Chekhov's gun - Was ist essenziell für die Geschichte?

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  • Da will man einsteigen und ist komplett überfordert mit der Menge lol


    Also erstmal auf den Startpost bezogen: Ich denke, man kann die "Theorie" ziemlich unterschiedlich interpretieren. Grundsätzlich sollte meine Aufmerksamkeit als Leser auf nichts gezogen werden, was für mich (= den Plot) nicht relevant ist. Was nun aber relevant ist, hängt von der Interpretation des Leser ab, weswegen ich nicht einmal genau wüsste, wo die Grenze sein soll. Nehmen wir eine Szene, die beschreibt, wie der Protagonist einen Salat zubereitet. Je nachdem welche Füllwörter eingesetzt werden, kann es mir entweder gar nichts sagen und ich werde wahrscheinlich den Absatz überspringen (so wie ich es oft bei Umgebungs-Beschreibungen tue. Habe ich bei Rowling und Tolkien gemacht, weil ich das unerträglich fand.) oder es erzählt mir so viel, dass ich mich am Ende mehr an diese Szene erinnere als an irgendwelche spannenden Szenen.
    a) "Er viertelte die Tomaten und fügte sie dem Rest hinzu."
    b) "Er viertelte sorgfältig die Tomaten und fügte sie dem Rest hinzu"
    c) "Er viertelte wie immer die Tomaten und fügte sie dem Rest hinzu."
    d) "Er viertelte gekonnt die Tomaten und fügte sie dem Rest hinzu."


    Jeden Satz kann man als unnötig abstempeln und ich sehe es auch ein, wenn man dies tut. Vor allem, wenn der Rest des Plots sich darum dreht, wie sein Dorf zerstört wird und er zuerst aus Rache, dann Verantwortung auf einer fliegenden Katze die Mächte der Finsternis besiegt. Persönlich finde ich a) uninteressant, aber b)-d) gewinnen für mich im Verlauf des Plots rückwirkend eine tiefere Bedeutung. Der Protagonist macht etwas "wie immer"? Dann habe ich die Vorstellung, dass er einen geregelte Alltag hat und diesen zu schätzen weiß (sonst würde er ja nicht schon wieder seinen Salat machen). Er macht es gekonnt? Gibt mir den Eindruck, dass er recht selbstständig ist, weiß, was er tut. Er macht etwas sorgfältig? Dann kann er geduldig sein. Gut, sogar Satz a) kann die Aussage haben, dass er sich gesund ernährt oder versorgen kann etc. Ich erwarte aber, dass das irgendwann aufgegriffen wird. Nicht direkt natürlich. Ich kann z. B. sein Unglück über das zu abenteuerliche Leben besser nachvollziehen, wenn ich den Eindruck hatte, dass er die Regelmäßigkeit und Ruhe schätzt. Ich sehe eher, wie er leidet, wenn aus dem geduldigen Menschen jemand sehr unruhiges geworden ist. Oder ich verstehe seine Stärken besser, wenn vorher schon das Potential deutlich gemacht wurde. Was ich nicht haben kann, sind völlig unbedeutende Informationen. Ich fühle mich als Leser auch etwas veräppelt, wenn ich Zeit in Absätze investiere, die nichts mit dem Plot oder dem Charakter innerhalb dieses Plots zu tun haben. Wie irritierend wäre es, wenn der Autor mir beschreibt, wie die Eisdiele von gegenüber aussieht, ohne dass diese oder irgendwas, das mit der Wahrnehmung dieser zusammenhängt, eine Rolle spielt.
    Ich bin ein Leser, der Worte sehr liebt und ich finde es nicht okay, wenn man diesen ihre Bedeutung nimmt. Zu gerne suche ich in meinen Fandoms nach subtilen Dingen, die einem vielleicht erst nach dem fünften Lesen auffallen, aber eben im Gesamtkonzept Sinn ergeben und stimmig sind, was Plot und Protagonisten anbelangt. Dinge zu erwähnen oder zu beschreiben, weil ich als Autor einfach mal zufällig Lust auf sowas habe, hat imo nichts in einer Geschichte verloren, die für Leser bestimmt ist. Für sowas kann man sich dann eben selber Schreibübungen auferlegen und austoben. Wenn sowas Überhand gewinnt, habe ich irgendwann das Gefühl, ich hätte eigentlich nichts gelesen, auch wenn es viel Text war. Das ist mir Bei Detective Conan passiert (Anime). Ich habe irgendwann einfach die Lust verloren die Episoden zu verfolgen, weil ich nicht das Gefühl hatte, etwas zu verpassen. Irgendwann ist aber durch dieses Übergehen einzelner Episoden ein Dauerzustand geworden und ich habe die Serie unbewusst gedroppt, obwohl ich die Charaktere dort echt mag und Freude daran habe, ihnen zuzuschauen.


    Ich will mit dem Beispiel NICHT sagen, dass jeder das so interpretieren würde. Es soll lediglich mit einem sehr simplen Satz zeigen, welche Interpretationen möglich sind und warum ich es schwierig finde, eine genaue Definition für "nicht relevant" zu finden. Manches erachtet man schnell als irrelevant, weil man dem keine Bedeutung zuordnen kann, da es einem dafür selber an passender Erfahrung fehlt


    Gerade lange Geschichten bringen doch ihren Inhalt noch besser hinüber, weil du emotional noch involvierter bist und wieso kann dich das denn nicht mehr in irgendeiner Form beeinflussen?

    Ist vielleicht personen-abhängig, aber ich persönlich habe mehr Kurzgeschichten, die sich mir tief eingeprägt haben, als Romane. Finde auch, dass man in einem kurzen Text, wenn man mit den wenigen Worten, die man zur Verfügung hat, richtig umgeht, so viel mehr reinstecken kann, als bei einem Roman, wo man einfach irgendwas beschreibt. Heißt nicht, dass jeder Roman unnötige Abschnitte beinhaltet, aber will ausdrücken, dass die Länge keine Rolle dabei spielen muss, wie involviert man ist. Die gewählten Worte machen am Ende die Geschichte.


    .: Cassandra :.

  • Ach, das habe ich vom vorigen Post übersehen:

    Zitat von Aprikose

    Ich habe damals gesagt, dass ich den Film ganz okay fand, mir der große Comedy-Anteil aber zu viel gewesen ist. Dass ich Filme wie Doctor Strange etwas lieber mag, weil sie zwar Humor haben aber auch ernste Elemente (und auch eine Aussage).

    Dr. Strange mochte ich zwar auch, aber den fand ich absolut furchtbar gepact, viel zu schnell und etwas chaotisch. :/ ... und die Botschaft kam mit einem Zaunpfahl daher.
    Dr. Strange wollte so ein bisschen House sein, aber hat es für mich einfach nicht geschafft, weil ihm nicht genug Zeit dafür gelassen wurde.
    Dann wurde dem Zuschauer genauso wie dem Doktor ins Gesicht gedroschen, dass er auf jeden Fall im Unrecht ist, finde ich... kein Wunder, dass er erstmal auf Abwehr ging. Für mich waren das buddhistische Mönche, die in etwa so penetrant wie Scientologen oder Zeugen Jehovas waren lol. Dabei hatte ich mich gerade auf den Teil des Films gefreut, weil ich die buddhistischen Darstellungen und Ideen schon in Avatar mochte. ^^"
    Ich fand in dem Film vieles recht aufdringlich; von der Philosophie, seiner Charakterentwicklung bishin zur Botschaft dieser.
    Was ich aber sehr mochte, war die Magie und wie sie dargestellt wurde und deswegen bereue ich es nicht den Film geschaut zu haben.


    Obwohl ich Dr. Strange mag, ist er zusammen mit den Captain America und den Iron Man-Filmen eher an der unteren Skala der Marvels für mich angesiedelt. :/


    Da mochte ich die Thorteile eindeutig lieber (vor allem, weil Loki *hust* XD).
    Allerdings finde ich einige der Witze in den meisten Marvels auch recht fehlplatziert. Wenn ich gerade um die Charaktere fürchte, will ich nicht lachen.


    Zitat von Aprikose

    Wo habe ich was anderes behauptet? Dass sie in erster Linie Menschen sind, macht sie ja gerade zu so guten Charakteren. Ansonsten möchte ich absolut widersprechen, dass San und Ashitaka die 'beiden Seiten' des Konflikts symbolisieren. Das gute an dem Film ist, dass es keine zwei Seiten gibt, sondern viele Seiten, die alle an sich nicht böse sind, sondern verständlich aus ihrer Sicht handeln. Genau das macht sie gut. Ich frage mich, wieso du davon ausgehst, dass ein gut geschriebener Charakter für mich bedeutet, dass er nicht in erster Linie menschlich sein kann.

    Naja, weil du schon ein halbes dutzend Mal, aus meiner Sicht, auf "Botschaft, Botschaft, Botschaft" pochst. Das hörte sich für mich an, als seien Charaktere eher nur Tools für dich. ^^"


    Und ich wollte nicht detaillierter auf Prinzessin Mononoke eingehen, weil das ja nichts damit zu tun hatte. Aber ich könnte schon. XD


    Zitat von Aprikose

    Fand ich auch, bis ich dem Anime ne echte Chance gegeben habe. Hab ihn beim ersten Versuch ihn anzuschauen nach ein paar Folgen gedroppt, weil ich den Fanservice bescheuert fand. Habe mich damals vom Äußeren täuschen lassen.

    Sagen wir es direkt: Mir ist egal, ob junge Mädchen lernen sollen sich für ihren Körper nicht zu schämen (außerdem hasse ich diese "Messages"; wenn ich mich dafür schäme, wenn ich nur mit zwei Punkten auf meiner Brust und in Unterhose in der Öffentlichkeit stehe und dann noch kämpfen muss, dann ist das eben so und ich mag es nicht aufgefrückt zu bekommen: "du sollst offener sein!"), ähm ich will einfach diesen furchtbaren Fanservice nicht sehen. Ein bisschen - oder manchmal ein bisschen mehr ... - muss man ja zwangsläufig in vielen Animes ertragen, aber das ist für mich selbst einfach viel zu viel. :pflaster:
    Naja und aus meiner Warte aus kann ich auf die gesamte Botschaft verzichten. Ich finde es demütigend und respektlos jemanden einreden zu wollen, dass er sich nicht schämen braucht, wenn dem so ist. Das ist eine persönliche Grenze, die man einfach unkommentiert zu respektieren hat, anstatt seine eigene Meinung aufdrängen und als richtig darstellen zu wollen. :|


    Zitat von Aprikose

    Ich habe bereits erwähnt, dass einer der tragenden Aspekte von Alltagszenen Comic Relief sein kann.


    Dieser Meinung kannst du gerne sein. Ändert nichts daran, dass die meisten kommerziell erfolgreichen und vertriebenen Texte nur sehr wenige Szenen und Abschnitte enthalten, die man ersatzlos streichen könnte. Ich kenne einige der Beispiele, die du auflistest. Keines dieser Beispiele enthält Szenen, die ich streichen würde. Jede der Szenen hat einen Nutzen für die Gesamtstory oder einen Nutzen fürs Marketing (in Form von Fanservice oder Comic Relief o.ä.).

    Was sind dann überhaupt "unnötige" Szenen für dich und wozu diese Diskussion dann? XD
    Eins von beidem kann man so ziemlich immer behaupten btw. Es kommt nur drauf an, wie sehr man es anlegt. :D


    Zitat von Aprikose

    Nein, kann man leider nicht. Wenn das so wäre, wäre es cool.

    Das ist doch sehr schwammig? Woran machst du das fest, außer deinem eigenen Empfinden?


    Zitat von Aprikose

    The Ancient Magus' Bride steckt voller Messages. Ich mag die Geschichte sehr gern, sie sagt viel aus. Ich kenne bisher nur den Anime, habe aber auch von der Manga-Adaptation gehört. Das Pacing der Geschichte ist sehr ruhig, aber sie ist nicht vollkommen episodisch. Folgen auszulassen würde ich daher nicht empfehlen (auch wenn es nicht so punishing ist wie bei vielen anderen Serien).

    Aber denkst du, der Manga wurde vorrangig deshalb geschrieben, um all diese Botschaften reinzupacken und wie unterscheidest du bei manchen Dingen zwischen dem, was du selbst interpretierst und du sehen willst und dem, was da tatsächlich steht?
    Wenn eine Story einem nicht alles mit dem Zaunpfahl entgegenwirft, bleibt manches am Ende an der eigenen Interpretation hängen.


    Ich glaube ja wohl eher auch, dass so manche tieferen Bedeutungen ganz natürlich als Nebenprodukt entsteht. Du denkst als Autor detaillierter über deine Welt und Geschichte nach und alle komplexen Zusammenhänge entwickeln sich dadurch und nicht, weil jemand zwangsläufig dachte (natürlich sehr überspitzt ausgedrückt): "Statt eines Essays schreibe ich nun eine Thematik als Story nieder, um sie leichter zugänglich zu machen."


    Bei allem anderen merkst du sofort, dass sie doch recht pretentious sind.
    Und ja, ich weiß sowohl von
    - Attack on Titan
    - Tokyo Ghoul
    - Ergo Proxy
    - Neon Genesis Evangelion
    und manchen anderen, dass sie es sind (die letzten beiden sogar teilweise arg), aber da gibt es dann anderes, was du dran magst, ob es die Welt, Atmosphäre und/oder bestimmte Charakterdarstellungen sind. Ich kann aber jeden verstehen, der Stories sofort meidet, wenn sie zu sehr auf ihre philosophische Seite pochen und einem was ins Gesicht drücken oder zeigen wollen, wie schlau das doch wäre. ^^"
    Bei manchen Sachen reagiere ich auch so, wenn ich nichts anderes finde, was ich daran mag. Beispielsweise bei den Nolanfilmen. Über Nolan kann ich bloß Gutes sagen, dass er sehr bildgewaltig ist und er mir mehr Spaß macht als viele andere Kunstfilme.


    Nun, bei Natsume könntest du theoretisch aber Episoden auslassen, ohne was am Grundverständnis zu verlieren. Macht aber niemand, der eine solche Art von Serien mag. ^^
    Was du bei MahoYome THEORETISCH eigentlich auch könntest. Es gibt schließlich kaum einen Faden, oder der ist halt nur sehr locker, den du verlieren könntest.


    Zitat von Aprikose

    Letztendlich willst du mir vielleicht beweisen, dass jede Szene, egal welche, relevant und wichtig ist. Dass es keine Szenen geben kann, die man rauslassen könnte. Wenn das dein Ziel ist, dann kann ich dir wirklich nicht folgen - denn dann wäre es komplett egal, was man überhaupt schreibt.

    Wenn du als Autor emotional an einer Szene hängst, wird das schon einen Grund haben.
    Alles andere ist eine Pacingfrage und siehe oben: Du kannst immer eine Begründung finden, wenn du das willst. Kommt drauf an, wie sehr du deine Begründung verbiegst. XD


    Zitat von Aprikose

    Ansonsten: Sachen wie Attack on Titan oder D.Gray-man sind offensichtlich nicht gedacht, um eine Nachricht zu übermitteln, sondern sie sind als Time-sinks gedacht. Ich habe auch in vorigen Posts von mir bereits gesagt, dass Franchises und Serien in dieser Hinsicht nicht wie Einzelwerke funktionieren. Ein Franchise will, dass man so lange und so viel liest wie möglich, weil man dadurch eben am meisten Geld verdient. Das Ziel ist nicht die Übermittlung von klaren Botschaften. Es dient eben zur Unterhaltung.

    Das passt aber gar nicht damit zusammen, dass ich und viele andere vor allem AoT als pretentious ansehen. XD Haben all diese Leute dann "Unrecht" mit ihrer Meinung (übertrieben gesagt) und woran, weshalb und wie will man das für andere allgemeingültig bestimmen, was "Timesinks" wären und was nicht? Was bedeutet "offensichtlich"?
    Wieso ist es bei MahoYome zB. nicht so für dich? Siehe Punkt mit der persönlichen Interpretation. ;)


    Ein Beispiel? Eine Deutschprof von uns, die zwei, drei Wochen suppliert hatte, meinte auch, wir müssten Harry Potter auch für uns als Trivialliteratur sehen. Aus Sicht der Fans und allgemein vielen Leuten von jüngeren Generationen bedeutet das aber: Wenn man sich sehr damit beschäftigt und für sich selbst zB. eine Parallele zwischen Grindelwald und faschistischen Führern sieht etc. (was ja auch nicht SO versteckt alles ist :'D), dann hat man eindeutig einen anderen Blickwinkel drauf, als eine Frau Mitte 50, die sagt: "Oh lieb, eine Zauberschule mit seltsamen Kreaturen und so ... und da kämpft ein Waisenjunge gegen einen Oberbösen. Nett."
    Die Dinge sind halt jugendbuchgerecht eingebracht und viele Sachen kann man natürlich in den Büchern kritisieren, aber da war wieder dieses *seufz* "Sie hat das schreckliche Wort 'Trivialliteratur' verwendet. Können wir das nicht ganz aus dem Wortschatz streichen?" XD
    Was stört ist nicht, dass jemand eine andere Sichtweise dazu hat, sondern nicht ernsthaft nachfragt, wieso jemand etwas mag und wie derjenige das sieht.


    Und sag das nicht. Hab aus meiner Sicht selten(er) so viel gute Charakterentwicklungen und Foreshadowing wie in D.Gray-man gesehen und auf Wissenschafts- und Religionsthemen sowie das Fehlen einer klar guten und bösen Seite, aber mit zugänglichen Protas, springe ich auch immer an. ^^
    Vor allem, wenn sie nicht pretentious aufgegriffen werden, was ich sowohl daran wie auch an Fullmetal Alchemist sehr schätze.
    Ich weiß, dass ich das Wort sehr oft in dem Beitrag verwende, aber... Isso. Zumindest für mich.
    Sag ja nicht, dass du es ebenfalls so sehen sollst.


    Außerdem hat der Autor von AoT anscheinend verkündet, er würde die Story "bald beenden". Ich kenne den Inhalt nach Season 2 noch nicht, daher weiß ich nicht, wann und wo das sein wird, aber wenn der Mangaka nur Geld im Sinn hätte, würde er die Milchkuh noch ganz, ganz lange melken. Der Manga hat bisher kaum über 100 Kapitel (was nach viel klingt, aber insgesamt für einen "Long-Runner" echt wenig ist) und verkauft sich schließlich grandios, meines Wissens nach.
    ... obwohl er so hässlich gezeichnet ist, srsly. :rolleyes:
    Aber denkst du, beides würde sich so gut in Japan verkaufen und Leute würde etwas über Jahre hinweg verfolgen, wenn es für sie nur "Timesink" wäre und sie nicht mehr darin sehen würden? ;)


    Persönlich mag ich One Piece beispielsweise gar nicht, aber ich habe mir von Freunden erklären lassen, was sie darin sehen und wie toll es für sie ist, dass Dinge in Folge 800-iwas wieder auftauchen, die in frühen Episoden das erste Mal erwähnt wurden und was sie an der Welt, die Rassen und Politik darin wohl mögen etc.
    Dann ist das für sie natürlich mehr als nur ein Timesink.
    "Ich sehe darin nichts Tieferes" =/= "also ist es nicht (für andere) da." ;)
    Akzeptiere ich auch einfach so für One Piece. Kann ja auch schlecht dagegen argumentieren, wenn ich gradmal zehn Episoden oder so kenne lol.


    Und was das "Ziel ist Übermittlungen von klaren Botschaften" betrifft: Wenn man nicht Miyazaki heißt, aka wenn man sowas nicht sehr, SEHR gut kann, sollte oder könnte man es, aus meiner Warte aus, besser gleich sein lassen. ^^"



    EDIT @Cassandra

    Zitat von Cassandra

    Ich bin ein Leser, der Worte sehr liebt und ich finde es nicht okay, wenn man diesen ihre Bedeutung nimmt.

    Die Sichtweise finde ich auch interessant.
    Für mich sind Worte eher Tools und im Grunde egal, bedeutet "ich habe keinen allzu emotionalen Bezug zu Worten". ^^ Sie sind eben notwendig, um Inhalte zu vermitteln. Wenn ich mich selbst mit Stilmitteln auseinandersetze, fühlt sich das für mich eher wie Hausaufgaben zu machen an. XD


    Zitat von Cassandra

    Zu gerne suche ich in meinen Fandoms nach subtilen Dingen, die einem vielleicht erst nach dem fünften Lesen auffallen, aber eben im Gesamtkonzept Sinn ergeben und stimmig sind, was Plot und Protagonisten anbelangt.

    Ohja! :heart:


    Zitat von Cassandra

    Dinge zu erwähnen oder zu beschreiben, weil ich als Autor einfach mal zufällig Lust auf sowas habe, hat imo nichts in einer Geschichte verloren, die für Leser bestimmt ist. Für sowas kann man sich dann eben selber Schreibübungen auferlegen und austoben.

    Naja *auf die lange Diskussion oben zeige* XD
    Aber ich verstehe, wie du das meinst.


    Zitat von Cassandra


    Das ist mir Bei Detective Conan passiert (Anime). Ich habe irgendwann einfach die Lust verloren die Episoden zu verfolgen, weil ich nicht das Gefühl hatte, etwas zu verpassen. Irgendwann ist aber durch dieses Übergehen einzelner Episoden ein Dauerzustand geworden und ich habe die Serie unbewusst gedroppt, obwohl ich die Charaktere dort echt mag und Freude daran habe, ihnen zuzuschauen.

    Ich glaube eigentlich, dass der extra so geschrieben ist, um an beliebigen Stellen wieder eintreten zu können. ^^

  • Willi00

    Hat das Label Diskussion hinzugefügt.