Das Filmjahr 2018

Zitat von QueFueMejor

Was aber in meinen Augen nicht zwangsläufig schlimm sein muss. Zum aktuellen Halloween-Film hatte ich zuletzt mal eine Kritik gelesen, dass Michael Myers ja völlig entmenschlicht wird, was total schlimm sei. Gerade aber dadurch, dass er keine durchpsychologisierte Figur ist, ermöglicht der Film ein breiteres Spektrum: MM ist das Patriarchat. Nicht einfach nur ein irrer Mörder, nicht "nur" ein Sexist, nicht eine Puzzleteil im System, er ist das System selbst, das in seiner Gesamtheit bekämpft werden muss.

Der Blick für diese Gesamtheit würde deutlich abgeschwächt werden, würde man MM daraufhin untersuchen, wie er zu dem Monster geworden ist, das er ist.

Nicht wirklich "schlimm", manche davon sind für sich auch recht bis sehr gute Filme, denen (einigen!) aber für mich etwas Essentielles fehlt, um sie wirklich zu mögen und zu schätzen.

Ich bin jetzt kein sonderlicher Fan davon einen Charakter für ein System stehen zu lassen, obwohl ich die Grundidee etwa bei Es sehr fut fand und dennoch machen die Entscheidungen der Charaktere in manchen Situationen auf der Metaebene mehr Sinn als auf der Gewöhnlichen.

Wenn Pennywise nun die Ängste der Kindheit und des Erwachsenenwerdens repräsentiert und Beverly ihn anschreit, sie hätte keine Angst mehr vor ihm, symbolisiett das vielleicht auf Metaebene, dass sie die Ängste ihrer Kindheit ablegt und versucht den sexuellen und psychischen Belästigungen ihres Vaters zu entkommen.

Wenn du es nicht auf der Metaebene betrachtest, sondern dir nur das anschaust, was passiert, bleibt da ein Mädchen, die einem Dämonenwesen gegenüber plötzlich SEHR unglaubwürdig mutig auftritt.

Nehm ich mal nur als kleines Beispiel her.

Wenn du die Metapher wegnimmst, sollten die Geschehnisse auf logischer und psycholoigischer Ebene immernoch genauso viel Sinn ergeben wie ohne.

Ich sag ja nicht, dass jedes dieser Werke automatisch schlecht ist, aber anders herum ist mir deutlich lieber und deshalb sind Filme(reihen) und Franchises wie die von Marvel so beliebt.

Wenn du nicht mehr als das Geschehen verfolgen und nicht tiefer eintauchen willst, siehst du einen Film von etwa zwei Stunden Länge, der Action, Witz und recht gut ausgearbeitete Charaktere bietet.

Wenn du tiefer ins Fandom einsteigen willst, siehst du eine sehr gut ausgearbeitete Handlung mit Bedeutung, noch mehr Tiefe in den Charakteren und dass sie von viel Action und Humor begleitet werden.*hust* zu viel. xD

Aber auf keinen Fall war Black Panther "Popcornkino".

Und ich will nochmal gesagt haben, dass Venom nicht das Beste seit geschnitten Brot war, aber die 28-35 % auf diversen Seiten sind einfach nur ... gemein. xD Sowas verdient vielleicht ein Angriff der Killer-Tomatenfilm oder Sharknado.

Btw: lol... und ich kann beiden nicht rechtgeben.

Zitat von Azaril

Origin Stories werden inzwischen teilweise in zwei Sätzen abgehandelt, weil man eben schon so viele davon hatte. Siehe beispielsweise Spider-Man: Homecoming. Und erwartest du wirklich, dass in einem Film mit so vielen Charakteren wie in Avengers auf jeden ausführlich eingegangen wird? Ja gut, dann erfährt man eben in Thor und nicht in Avengers, warum Thor und Loki nicht miteinander können, aber wo ist da das Problem? Das meiste bleibt sowieso in den Filmen, in denen es auch wirklich um die Charaktere geht. Außerdem wird in den Knotenfilmen trotzdem meist nochmal kurz umrissen, wie es um die verschiedenen Charaktere steht.

Das mag ich wie QueFueMejor aber auch nicht. Schließlich kommen dann in Filmen, in denen sehr viele von ihnen aufeinander treffen, für mich irgendwie alle zu kurz... manche Marvelfilme sind schon irgendwie solch ein Gewurrel... :o

Ich mag es ebenfalls nicht, wenn Origin Stories so schnell abgehandelt werden, tbh.

Zitat von Azaril

Ich habe zwar an und für sich kein Problem mit Batman in der Dark Knight-Trilogie, aber dass er ein bisschen flach ist, sehe ich ebenfalls. Allgemein glänzt Batman doch vor allem durch seine Schurken. Ich habe mal eine Zeit lang Batman-Comics gelesen, und könnte jetzt trotzdem nicht so genau sagen, was ihn so viel besser macht als andere Superhelden, außer eben dass er einige der besten Gegenspieler hat.

Ist im Übrigen ganz interessant, wie sehr sich das auch in der Serie "Gotham" zeigt, die einige Jahre vor Batmans Erscheinen spielt. Bruce spielt darin zwar auch eine von Staffel zu Staffel größer werdende Rolle, und der Hauptcharakter ist Jim Gordon, aber was diese Serie wirklich ausmacht, sind die Schurken. Vor allem Penguin und Riddler tragen Gotham schon seit den Anfängen, und inzwischen gibt es da auch einen ziemlich guten Joker, auch wenn der bisher noch nicht als Joker bezeichnet wurde (dürfen die glaube ich nicht, wegen Rechten; jedenfalls ist Cameron Monaghan meines Erachtens der beste Joker seit Heath Ledger).

Eben, die Antagonisten sind interessanter. xD

Und btw. den Joker zB tötet er nur deshalb nicht, weil er sich und der Stadt beweisen will, dass alle Menschen "Monster" wären, wenn der Joker gewinnen und ihn zu einem Mord bewegen würde.

1. Ist das eine Tatsache, die ich als Ist-Zustand ansehe, und viele erwachsene Leute, die sich eben nicht in eine schönere Welt flüchten, und schon gar nicht Wert ist Leben aufs Spiel zu setzen.

2. Klingt der Hintergrund hier auch wieder nur auf Metaebene halbwegs gut.

In Wirklichkeit ist er auf seine Art nicht minder verrückt als der Joker, wenn er das Leben so vieler weiterhin gefährdet, nur um sich etwas zu beweisen.

Soweit, wäre es so gut und passend, wenn ihn nicht jeder so idealisieren würde. :'D

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Meine Bewertungen (sei dazugesagt, dass es mir schwer fällt etwas unzer 6 oder 7nzu bewerten, wenn ich es eben nicht schrecklich fand und irgendwas angewinnen kann):

Deadpool 2: 9/10

Call Me By Your Name: 9/10

Love, Simon: 9/10

The Breadwinner: 9/10

Black Panther: 8.5/10

I, Tonya: 8/10

Mary and The Witch's Flower: 7.5-8/10

Fantastic Beasts 2: 7.5/10

Avengers: Infinity War 7.5/10

Letzen Endes sind wir dem Universum Egal / Every Day: 7.5/10

Wunder: 7.5/10

Hotel Transsilvanien 3: 7.5/10

The Shape of Water: 7-7.5/10

Venom: 6.5-7/10

Pacific Rim Uprising: 6/10

Zitat von Bastet

Das mag ich wie QueFueMejor aber auch nicht. Schließlich kommen dann in Filmen, in denen sehr viele von ihnen aufeinander treffen, für mich irgendwie alle zu kurz... manche Marvelfilme sind schon irgendwie solch ein Gewurrel... :o

Ich mag es ebenfalls nicht, wenn Origin Stories so schnell abgehandelt werden, tbh.

Aber wie willst du es denn anders machen? Man hat eben nur zwei bis zweieinhalb Stunden Zeit in diesen Filmen, da macht es einfach keinen Sinn, nochmal extra auf jeden Charakter ausführlich einzugehen, wenn das auch in deren eigenen Filmen getan werden kann. Trotzdem hatte jeder Avengers-Film für einige der Charaktere durchaus noch Entwicklung, sogar nachvollziehbare Entwicklung. Nicht für alle, vor allem nicht in Infinity War, aber doch meist für die wichtigsten (Iron Man, Captain America, ...).

Und das schnelle abhandeln der Origin Stories ist wie gesagt eine Folge der Überflutung mit ebensolchen. Gerade bei Spiderman weiß inzwischen jeder, wie er seine Kräfte bekommen hat, da hat es mich dann nicht im geringsten gestört, dass er es in Homecoming nur kurz für Ned umrissen hat. Wäre jedenfalls nicht unbedingt spannend gewesen, nochmal eine Viertelstunde Filmzeit darauf zu verschwenden, zu zeigen, wie er von der Spinne gebissen wird und dann seine Kräfte entdeckt. Diese Zeit ist anderweitig besser investiert.

Bei Black Panther fand ich es auch nicht schlecht, dass der Sohn am Anfang nach Wakanda fragt und der Vater dann vom Urpsrung des Landes und seines Beschützers erzählt - diese Szene wird vor allem nochmal viel tiefer, wenn man realisiert, dass es nicht der König ist, der T'Challa diese Geschichte erzählt, sondern T'Challas Onkel, der Killmonger die Geschichte erzählt.

Braucht es denn wirklich immer noch eine ausführliche Origin Story, die sich über einen ganzen Film hinzieht? Solange es gut gelöst ist wie in den obigen Beispielen und man die Origin Story dadurch nicht wirklich vermisst, kann man sie meiner Meinung nach durchaus sehr stark kürzen.

Zitat von Bastet

In Wirklichkeit ist er auf seine Art nicht minder verrückt als der Joker, wenn er das Leben so vieler weiterhin gefährdet, nur um sich etwas zu beweisen.

Das ist doch genau das, was der Joker ihm auch klarzumachen versucht. Dass sie sich gar nicht so unähnlich sind. Ist ein wiederkehrendes Thema bei Batman, nicht nur in den Comics. Die beiden sind im Grunde die zwei Seiten einer Münze, aber während der Joker seine eigene Verrücktheit einsieht, wehrt sich Batman vehement dagegen.

Da fällt mir auch wieder eine Szene in Gotham dazu ein, wo Bruce als Clown geschminkt wird und danach in einem Spiegelkabinett gegen den Joker kämpft, und als Bruce seinen Gefühlen freien Lauf lässt, den Joker verprügelt und kurz davor steht, ihn mit einer Glasscherbe zu töten, lacht der Joker nur und sagt ihm, dass er es tun soll. In diesem Moment blickt Bruce auf und sieht sein geschminktes Gesicht in einem der Spiegel und erkennt dadurch, wie gefährlich nahe er gerade dran ist, selbst so zu werden wie der Joker.

Diese Szene zeigt eigentlich perfekt, was du auch schon beschrieben hast: Dass er vom Töten absieht, nur um zu beweisen, dass er anders ist, kein Monster. Aber natürlich ist das nicht das letzte Mal, dass man den Joker in der Serie sieht, und er richtet noch so einiges an. Die Spätfolgen von Bruces Enscheidung sind also nicht so toll, gelinde gesagt.

Ich finde dieses "Superhelden-Dilemma" aber nicht ganz uninteressant: Sollte man töten, nur weil jemand in Zukunft vielleicht noch größeres Leid verursachen könnte? Es gibt ja keine wirkliche Garantie, dass derjenige irgendwann aus dem Gefängnis ausbricht. Okay, gut, in Superhelden-Comics brechen die Schurken früher oder später immer aus, aber wenn wir mal etwas realistischer denken, weiß doch letztlich keiner, dass der Schurke irgendwann mit einem noch übleren Plan zurückkommt. Wäre unter dieser Annahme Mord nicht die falsche Lösung?

Ich persönlich mag zwar auch eher Anti-Helden lieber, die nicht davor zurückschrecken, in so einer Situation den Abzug zu drücken, aber ich kann verstehen, was hinter dieser Nicht-Töten-Einstellung von Charakteren wie Batman und Superman steckt. Obwohl ich schon sagen muss, dass ich mir wünschen würde, dass sie es irgendwann mal kapieren und ihre Einstellung ändern (wobei sie ja hin und wieder trotzdem töten).

Ist auch einer der Punkte, die ich an Batman v Superman mag: Da haben ja viele bemängelt, dass Batman tötet, aber es ist eben ein etwas älterer Bruce, der nicht erst gestern Batman geworden ist, und man erhält im Laufe des Films viele Hinweise, dass er so einiges durchgemacht hat. Man hat hier also einen Batman, der zu viel durch seine Schurken hat erleiden müssen, um noch an dem Grundsatz, nicht zu töten, festzuhalten.

Zitat von Alaiya

Der Joker im Dark Knight ist schon gut - zu schade nur, dass er nur knapp in einem Drittel des Films eine Rolle spielt, während der Rest des Films sich um eine Geldwäscheverschwörung dreht, die vorrangig durch Exposition erklärt wird und die mit dem Joker nur indirekt zu tun hat.

Ich weiß zwar, von welcher Geldwäscheverschwörung du sprichst, aber so viel Platz hat die doch nicht eingenommen. Eigentlich war die nur am Anfang wichtig, nach der Stelle in Hongkong ging es eigentlich nur noch darum, was der Joker als nächstes tun würde. Ja, das mit den Gangsterbossen und ihrem Geld war auch noch ein bisschen präsent, aber eher als nicht so wichtige Hintergrundhandlung. Das wichtigste, was diesbezüglich nach Hongkong noch passiert ist, war, dass der Joker seine Hälfte des Geldes verbrannt hat.

Und der Joker soll nur für ein Drittel der Handlung eine Rolle spielen? Sorry, dass ich das jetzt fragen muss, weil ich diese Frage eigentlich nicht mag, aber hast du diesen Film überhaupt gesehen?

Zitat von Alaiya

Habe ich, mehrfach, und einmal davon mit Stoppuhr. Der Rest der Handlung nimmt weit, weit mehr Platz ein, als der Joker. Es wirkt im Nachhinein nicht so, weil der Joker effektiv das einzige ist, was in Erinnerung bleibt, aber es nimmt zeitlich dennoch weit mehr Platz ein.

Mag sein, dass er nicht so viel Platz einnimmt, wenn wir von reiner Screentime sprechen, aber das bedeutet ja nicht, dass er keine Rolle spielt. Selbst bei der angesprochenen Geldwäscheverschwörung mischt er auf seine Weise mit. Der Joker ist die treibende Kraft hinter so ziemlich allem, was in diesem Film passiert.

Und wie gesagt, nach der Stelle in Hongkong geht es erst recht nur noch um den Joker, weil die Mafiabosse ihn dann sogar noch um Hilfe bitten. Danach gibt es zuerst die verschiedenen Todesdrohungen des Jokers, wenn Batman seine Maske nicht ablegt, dann die Verfolgungsjagd und seine Inhaftierung, daraufhin die Stelle, in der Rachel stirbt, und so weiter und so fort... hinter allem steckt dann nur noch der Joker, bis hin zum Ende des Films, wohingegen die Mafiabosse und ihr Geld so gut wie keine Rolle mehr spielen.

Und wer schaut einen Film mit Stoppuhr, nur um die Screentime eines Charakters zu messen? Dir muss ja wirklich viel daran gelegen sein, diesen Film auseinanderzunehmen.

Zitat von Alaiya

Das ist es ja, dass den Film so furchtbar macht. Er ist zum Einschlafen, weil er erst nach der Hälfte erträglich und erst auf dem letzten drittel wirklich gut wird. Der erste Akt ist der langweiligste erste Akt in einem Superheldenfilm, den ich kenne.

Inwiefern langweilig? Allein durch die Anfangsszene wird es doch schon interessant, und obwohl ich zustimme, dass der erste Akt der schwächste ist, finde ich ihn keineswegs völlig langweilig.

Zitat von Alaiya

Der einzige Nolan-Film, den ich nie komplett geschafft habe, ist TDKR. Da schaffe ich es nicht weiter als den ersten Akt. Normal kann ich bei Filmen nicht schlafen. Der Film wirkt bei mir wie eine Schlaftablette. Ich döse ein, noch bevor irgendetwas interessantes passiert.

Tatsächlich? So schlimm? Ich wusste ja, das Dark Knight Rises allgemein als der schwächste Teil der Reihe angesehen wird, aber so viel schlechter als die anderen beiden ist er doch nicht. Es gibt doch deutlich einschläferndere Filme. Was genau macht gerade diesen für dich zur Schlaftablette?

Zitat von Alaiya

und fängt an die Aufteilung der Handlung mit Stoppuhr zu dokumentieren, um das Pacing genauer zu analysieren und es danach den Jungs, die den Film zum xten Mal schauen wollten, unter die Nase zu reiben.

Du machst das nur, um es anderen Leuten unter die Nase zu reiben? Okay. Warum die Leute nicht einfach mögen lassen, was sie mögen? Ich verstehe schon, dass es für dich frustrierend ist, immer wieder gezwungen zu werden, einen Film zu schauen, den du nicht magst, aber es gibt sicher bessere Möglichkeiten, dich bei diesen Filmabenden durchzusetzen, als den Lieblingsfilm deiner Freunde zu zerstückeln.

Zum Thema Screentime: Ich habe mich jetzt mal ein bisschen per Google über die Screentimes der Charaktere in verschiedenen Filmen erkundigt und dabei festgestellt, dass der Joker verhältnismäßig nicht weniger Screentime hat als so ziemlich jeder andere Schurke in Superhelden-Filmen, eher sogar etwas mehr. Interessanterweise hat aber Bruce Wayne für einen Hauptcharakter vergleichsweise wenig Screentime. Und Harvey Dent hat, obwohl er nur ein sekundärer Schurke ist, fast ebenso viel Screentime wie primäre Schurken in anderen Filmen.

Habe als Vergleich hauptsächlich das MCU herangezogen.

Wenn die Daten, die ich dazu gefunden habe, also nicht komplett falsch sind, ist Jokers Screentime eigentlich sogar ein Gegenargument gegen das, was du behauptest. Es zeigt nämlich, dass er durchaus einen nicht geringen Teil des Films einnimmt. Er ist nach Bruce sogar der Charakter mit der zweithöchsten Screentime.

Es sind bei ihm etwa 30 Minuten. Zugegeben, das klingt nach sehr wenig, aber manch ein Hauptcharakter in Superhelden-Filmen hat offenbar nur knapp 40 Minuten Screentime, davon ist der Joker dann ja gar nicht so weit entfernt.

Schlussfolgerung: Screentime kann sehr trügerisch sein. Selbst in einem zweistündigen Film wird oftmals nicht einmal eine Stunde auf den Hauptcharakter verwendet, wenn du also feststellst, dass der Joker nur einen kleinen Teil des Films ausmacht, dann sagt das an und für sich erstmal so gut wie nichts aus, solange man es nicht mit der Screentime der übrigen Charaktere vergleicht, und da schneidet er wie gesagt sehr gut ab.

Und ich wiederhole mich, aber Screentime ist nicht alles. Das Wirken des Jokers ist auch in vielen der Szenen zu erkennen, in denen er nicht direkt vorkommt.

Zitat von Alaiya

Mich nervt nur generell, wie dieser Film zu etwas gemacht wird, was er nicht ist. Halt diesem unfehlbaren Meisterwerk. Wie fast alle von Nolans Filmen ist er ein technisch extrem gut gemachter Film, der leider auf Drehbuchebene massive Schwächen aufweist, weil Nolan und sein Bruder einfach keine guten Drehbuchautoren sind. Und der Film wird immer wieder für etwas erinnert, was er eigentlich nicht ist.

Ich hätte ja kein Problem damit, würden die Leute die Schwächen von Nolans Art Filme zu machen, einmal einsehen, doch viele wollen das nicht. Viele wollen nicht zugeben, dass so ziemlich jeder von Nolans Filmen, enorme Probleme mit Charakterisierung, Pacing, Thematisierung und Exposition hat (und mit der Darstellung von weiblichen Charakteren, die fast immer in Kühlschränken abhängen), selbst wenn sie visuell unglaublich beeindruckend sind. Wie gesagt. Techniker, kein Geschichtenerzähler.

Das ist halt alles sehr subjektiv. Was du als Schwäche siehst, müssen andere nicht unbedingt ebenfalls als Schwäche sehen. Was genau ist zum Beispiel an den von dir angesprochenen Punkten schlecht, auf Dark Knight bezogen?

Bezüglich Charakterisierung wurde hier ja schon klargestellt, dass Batman ein bisschen flach ist, dasselbe lässt sich nicht vom Joker, Harvey Dent oder Jim Gordon behaupten. Weder diese drei noch Bruce sind meiner Meinung nach schlechte Charaktere. Auch das Pacing ist doch in Ordnung. Auf die Sache mit der Mafia wird nur die erste halbe Stunde verwendet, danach folgt das Katz und Maus-Spiel zwischen Joker und Batman, bei dem man stetig gespannt ist, was der Joker als nächstes tut. Das ganze läuft meines Erachtens weder zu langsam noch zu schnell ab. Über Thematisierung lässt sich ohnehin Seitenlang diskutieren, und die Exposition war in Dark Knight sogar richtig gut, es wurde nur wenig erzählt, aber viel gezeigt, vor allem bezüglich Joker (die Anfangsszene des Films und sein erster Auftritt bei den Mafiabossen haben perfekt etabliert, wie er drauf ist).

Was die Darstellung von Frauen angeht, kann ich sehen, was du meinst, da die einzige wichtige Frau in Dark Knight bei der Hälfte des Films gestorben ist. Trotzdem, ist es so schlimm, ihren Tod als Motivation sowohl für Bruce als auch für Harvey dienen zu lassen? Ich kann nicht viel darüber sagen, wie das in anderen Nolan-Filmen ist und ob sich das wirklich so vehement durchzieht, wie du sagst, aber allein in diesem Film betrachtet fügt es sich sehr gut ins Geschehen ein. Man hätte noch ein paar mehr weibliche Charaktere haben können, das stimmt, aber das hat ja dann dafür Dark Knight Rises etwas besser gemacht... aber den hast du ja nicht weit genug gesehen.

Ein unfehlbares Meisterwerk ist Dark Knight sicher nicht, ein sehr guter Film aber schon.

Ich finde nicht, dass ihr symbolischer Wert diese Charaktere zu schlechten Charakteren macht. Und im Übrigen ist der Joker auf dem Papier ziemlich interessant, gerade weil er das genaue Gegenstück zu Batman darstellt.

Zitat von Alaiya

Gerade Dent finde ich dafür, was für eine zentrale Rolle er im Film spielt, lächerlich flach charakterisiert, was eben auch hier dadurch kommt, dass sein Dialog zu nicht unerheblichen Teilen daraus besteht, dass er immer und immer wieder das Thema des Films herunterbeten muss, was aber eben nur etwas über seine symbolische Funktion im Film sagt, nicht über ihn als Charakter. Was wissen wir über ihn? Er ist Rechtschaffend und folgt dem Gesetz auf den Punkt. Er hat eine Freundin, über deren Beziehung zu ihm wir nie viel erfahren. Er ist ... reich, I guess, aber nicht so reich wie Bruce Wayne? Er ist eben die tragische Figur des gefallenen Helden, aber kein wirklicher Charakter.

Er ist nur an der Oberfläche rechtschaffen, es wurde angedeutet und auch gezeigt, dass er dem Gesetz nicht unbedingt immer auf den Punkt folgt, deswegen wurde er ja auch schon vor der Verbrennung seiner Gesichtshälfte Two-Face genannt. Danach wird dieser Charakterzug eben ins Extrem getrieben, weil er das verloren hat, was ihn vorher zurückgehalten hat: Seinen Glauben an das System. Er hat dafür gekämpft, Gotham zu einem besseren Ort zu machen, aber letztlich war es Korruption, die ihm die Liebe und sein halbes Gesicht gekostet hat.

Ich finde Dent und seine Charakterentwicklung jedenfalls durchaus gut dargestellt. Ich streite auch gar nicht ab, dass er in gewisser Weise als Symbol des gefallenen Helden dient, aber wie gesagt, das macht ihn in meinen Augen nicht zu einem schlechteren Charakter.

Zitat von Alaiya

Sie ist nur die Idee einer Freundin wahlweise für Bruce oder Dent. Effektiv könnte man sie aus dem Film rausschreiben, nur noch erwähnen, dass sie tot ist, und würde nichts verlieren.

Doch, man würde einiges verlieren. Ganz gleich, ob sie als Charakterin gut ist oder nicht (und da stimme ich dir sogar zu, sie ist einer der schlechteren Aspekte des Films), sie erfüllt nichtsdestotrotz eine wichtige Rolle, die nicht einfach rausgeschrieben werden kann. Ich sehe immer noch kein Problem damit, sie als Motivation für diese beiden Charaktere zu verwenden. Ja, dass sie die einzige Frau ist, das ist ein Problem. Aber dass ihr Tod Harvey und Bruce maßgeblich beeinflusst, ist keines. Alles andere wäre unlogisch gewesen.

Zitat von Alaiya

Fast jeder Held in einem Nolan Film ist durch den Tod einer Frau motiviert. In Memento. In Prestige. In Batman gleich doppelt (erst Mutter, dann Rachel). In Inception.

Memento und Prestige kenne ich nicht, bei Batman kann man wohl kaum den Tod der Mutter Nolan zuschreiben, das ist seit dem allerersten Comic Bestandteil des Charakters, und in Inception war die Motivation des Hauptcharakters, zu seinen Kindern zurückzukommen. Die Frau war nur ein Teil seiner Vergangenheit, nicht seine vorrangige Motivation.

Zitat von Alaiya

Worum es geht ist, dass der Charakter mehr Symbol, als Charakter ist und sein Dialog nicht etwa dazu dient, ihn als Charakter genauer zu definieren, sondern dazu, Thema und Symbolik sehr, sehr deutlich zu machen.

Das ist eben das, was Bastet oben gesagt hat: Wenn eine Charakterentwicklung psychologisch gesehen und in der Story keinen Sinn macht oder komplett übereilt daher kommt, nur, weil der Film eine bestimmte Aussage betonen wollte, die aber auf Metaebene existiert, nicht in der eigentlichen Narrative des Films. Oder anders gesagt: Wenn eine Geschichte unter ihrer metaphorischen Aussage leidet.

Aber Dents Entwicklung macht doch Sinn? Wie ich auch in meinem vorherigen Post begründet habe. Ich verstehe schon, was du sagen willst, und du hast damit bis zu einem gewissen Grad auch recht, diese Charaktere dienen als Symbole, aber das schließt nicht aus, dass sie gleichzeitig ordentliche Charaktere sind. Zumindest Harvey Dent und Jim Gordon sind es, der Joker meines Erachtens auch, wobei bei ihm der symbolische Aspekt noch etwas deutlicher zutage tritt.

Zitat von Alaiya

Es geht darum, dass man, anstatt Harvey noch eine eigene Figur gibt, nur dieselbe Figur doppelt benutzt. Und die Figur hat keinerlei Charaktereigenschaften außer "das Loveinterest" zu sein und dann auf sehr unlogische Art und Weise zu sterben. (Selbst als ich jünger und naiver war und den Film noch mochte, weil ich nicht genug hinterfragt habe, fand ich ihren Tod immer sehr lächerlich, weil der Film es als "Batmans Entscheidung" darstellt, als wäre die Polizei wirklich gänzlich zu nichts zu gebrauchen.)

Sie gehört in Dark Knight mehr zu Harvey als zu Bruce, also hätte man wohl eher für Bruce noch eine weitere Frau einfügen sollen (was dann in TDKR gleich doppelt geschehen ist). Abgesehen davon stimme ich dir wie gesagt zu, dass Rachel sehr zu wünschen übrig lässt. Ihren Tod fand ich aber nicht unlogisch, zumal offensichtlich ist, dass Batman der Polizei tatsächlich überlegen ist. Zum Teil auch, weil diese eben korrupt ist, was im Film auch vor Rachels Tod schon klargestellt wurde. Es ging also weniger darum, dass die Polizei es nicht hinkriegt, Rachel zu retten, sondern dass Bruce der Polizei nicht wirklich vertrauen kann, bis auf Gordon, der aber gerade erst Commissioner geworden ist und somit noch keine Zeit hatte, die Dinge bei der Polizei Gothams in Ordnung zu bringen.

Also ja, es war Batmans Entscheidung. Nicht direkt, aber im übertragenen Sinne.

Außerdem habe ich es danach eher so verstanden, dass er sich Vorwürfe macht, den Joker nicht früher durchschaut zu haben, und weniger, weil er sich für die falsche Adresse entschieden hat. Letztlich konnte er keinen von beiden retten, und das ist eigentlich der entscheidende Punkt.

Zitat von Alaiya

Und nein, dass Batmans Mutter tot ist, ist nicht auf Nolans Mist gewachsen, ABER es ist halt dennoch eine weitere tote Frau, die eine zentrale Motivation für einen Nolan Helden darstellt und gehört daher mit genannt. Immerhin hat ein Regisseur was diese Dinge angeht ebenfalls einen gewissen Handlungsfreiraum, den er in anderen Aspekten des Films mehr als großzügig genutzt hat.

Nope. Einfach nope. Es mag sein, dass er sich einige Freiheiten erlaubt hat (was im Übrigen bei jedem Superhelden-Film getan wird), aber der Tod von Batmans Eltern is ein so essentieller Bestandteil des Charakters, dass man das nicht einfach ändern kann. Das hat rein gar nichts mit dem Regisseur zu tun, sei es Nolan oder irgendwer sonst.

Außerdem: Eltern. Soll heißen, Mutter und Vater. Ich habe das Gefühl, dass du hier krampfhaft nach einer weiteren toten Frau in der Geschichte suchst, um deine Argumentation zu untermauern, aber dabei mal schön den toten Mann unterschlägst, weil es dir nicht in den Kram passt. Aber da gibt es eben zwei Tote, von zwei verschiedenen Geschlechtern, ohne dass eine Wertung eingebaut wird... warum also muss man so etwas in eine Diskussion über die Rolle der Frau in einem Film einbringen? Völlig am Thema vorbei.

Zitat von Azaril

Das ist doch genau das, was der Joker ihm auch klarzumachen versucht. Dass sie sich gar nicht so unähnlich sind. Ist ein wiederkehrendes Thema bei Batman, nicht nur in den Comics. Die beiden sind im Grunde die zwei Seiten einer Münze, aber während der Joker seine eigene Verrücktheit einsieht, wehrt sich Batman vehement dagegen.

Da fällt mir auch wieder eine Szene in Gotham dazu ein, wo Bruce als Clown geschminkt wird und danach in einem Spiegelkabinett gegen den Joker kämpft, und als Bruce seinen Gefühlen freien Lauf lässt, den Joker verprügelt und kurz davor steht, ihn mit einer Glasscherbe zu töten, lacht der Joker nur und sagt ihm, dass er es tun soll. In diesem Moment blickt Bruce auf und sieht sein geschminktes Gesicht in einem der Spiegel und erkennt dadurch, wie gefährlich nahe er gerade dran ist, selbst so zu werden wie der Joker.

Na gut, dann sind es vielleicht eher die Leute, die ihn so idealisieren. Hab ihn dennoch als ziemlich langweilig in Erinnerung.

Den Joker hab ich als nicht so flach in Erinnerung, wie Alaiya meint. Ich meine, der Verstand eines solchen Menschen funktioniert auch vollkommen anders. Dass er durch seinen kranken Verstand einfach rüberkommt, hab ich als gewollt empfunden.

Auch wenn ich dir Recht geben muss, dass er nun wirklich sehr vom Schauspieler abhängt.

Zitat von Pando

Sehe deinen Punkt, aber würde jetzt Fanboying nicht unbedingt mit Tiefsinn gleichsetzen.

Ich glaube nicht. Finde es auch etwas albern und überheblich praktisch "lol, ihr seid's nur alle Fangirls und -boys und habt keine Ahnung" auszusagen.

Ist ja okay, wenn für dich etwas nicht mehr ist, aber das hier ist auch nonsense und kein Argument.

Zitat von Alaiya

Ich finde die Sicht, dass es problematisch ist, einen Rassisten, der seine Machtposition nutzt, um Leute, die er aufgrund ihrer Hautfarbe hasst, ZU FOLTERN, als Sympathieträger und nachvollziehbar darzustellen, nicht besonders "extrem", vor allem wenn man bedenkt, wie allgegenwärtig rassistisch motivierte Polizeigewalt in den USA der heutigen Welt ist und wie viele Tote (und auch ansonsten zerstörte Leben) sie jedes Jahr fordert.

Dito, es kommt drauf an, wie sich gewisse Themen äußern.

Während ich es so gar nicht leiden kann, wenn verschiedenes Gedankengut und Verhalten alleine eine Sache der bösen und antagonistischen Seite ist, da sowas nunmal unrealistisch ist und dann nur dazu dient die Hauptcharaktere besser dastehen zu lassen, sieht es mit solchen Verbrechen anders aus.

Natürlich kann man dennoch erzählen, wer dieser Charakter allgemein ist, solange man das Verbrechen wirklich als ein solches darstellt.

Ich meine, Vergehen wie Folter, Mord und Vergewaltigung sind nicht mit einem dummen Kind gleichzusetzen, das dir in der Schule die Jause mopst und blöde Sprüche übrig hat. So werden sie aber manchmal doch dargestellt, also überspitzt gesagt.

Zitat von Alaiya

Du beantwortest es dir selbst: Der Film hat Herzblut. Persönlich hätte ich mir zgm. einen Film gewünscht, der von einem homosexuellen Mann kommt, anstatt eine Story von einer heterosexuellen Frau über das Thema, aber der Film hatte dennoch Herzblut. Und genau das ist es eben, was mir bei diversen Filmen fehlt: Dass die zentralen Figuren hinter den Kulissen sich wirklich für das Thema des Films interessieren und hinter dem Film stehen, eine Vision haben, anstatt einfach nur das nächste Werk herauszuhauen, um entweder Geld oder Awards damit zu kassieren. Diese können ein guter Nebenfaktor sein und werden meistens auch gebraucht, um das Studio zu überzeugen, ein Budget locker zu machen, aber man merkt Filmen ohne Vision den Mangel dieser Vision nun einmal an.

Eben, Love Simon war einfach berührend.

Obwohl ich sagen würde, dass es dem Zuschauer eigentlich nicht wirklich angeht, wer hinter dem Drehbuch und Regie gesessen hat. Es sollte selbstverständlich sein, dass man bereit ist alle möglichen Charaktere zu schreiben. Ich sehe natürlich, was du meinst, aber prinzipiell sollte jeder dazu bereit sein irgendwas Neues zu probieren.

Außerdem ist die Sicht eines homosexuellen Mannes auch nicht gleichzusetzen mit den persönlichen Meinungen und Erfahrungen Millionen anderer. Es gab schon Charaktere, die ich eigentlich sehr gut fand, die aber imo ganz zu unrecht als "nicht positive Darstellung" betitelt wurden. *hust*vor allem bei jüngeren Männer, die etwas Show-Offs waren, und manchen Frauen, die jede feminine Ader in einem Mann verteufelten.*/hust* Es macht einen Unterschied, ob ein femininer Mann eine Witzfigur oder ob er gut ausgeaebeitet ist.

Oder eben, weil sie sich eine POSITIVE Darstellung wünschten und der Charakter genauso viele Schwächen hatte wie alle anderen einer Serie.

Ich meine, genau das mag ich an vielen Kunst- oder "critical acclaimed"-filmen nicht: Der Charakter steht mehr für das Thema und eine bestimmte, ganze Gruppe, die er verteten soll, statt einfach ein Individuum zu sein.

Zitat von Alaiya

Nein. Ist es nicht. Da es nun einmal massenhaft lebende männliche Figuren und sogar Vaterfiguren für Bruce gibt - aber nicht eine einzige Frau. Und daher wiegt die Tatsache, dass ein weiterer weiblicher Charakter tot ist schwerer, als der tot eines männlichen Charakters. Denn es gibt über die ganzen Filme keine 10 benannten, weiblichen Figuren, weshalb der Tod von ihnen schwerer wiegt.

Es ist halt dasselbe: Wenn du einen Charakter von Gruppe X vorkommen lässt und der Charakter die Ausnahme ist, ist es ein Problem, wenn sie sterben. Wenn du diverse Charaktere der Gruppe hast, fällt der Tod weniger ins Gewicht. Daher kommen ja Probleme mit Tropes wie "Bury your gays". Ein toter Schwuler ist kein Problem, wenn es mehrere schwule Charaktere gibt. Stirbt aber der einzige schwule Charakter, hinterlässt es einen bösen Beigeschmack. Dasselbe gilt bspw. auch bei PoC. Und bei Nolan ist es eben dasselbe mit den weiblichen Figuren.

Ne, sorry, da muss ich dir auch widersprechen. Es sollte nur um die Handlung gehen und da sterben Charaktere, wenn es im Plot Sinn macht, egal wer sie sind. ^^"

Zitat von Alaiya

Da ist keine langsame Entwicklung. Es gibt effektiv nur zwei Szenen. Gordon im Krankenhaus und dann Joker im Krankenhaus und Schwups ist der Böse, weil die Nachricht des Films es verlangt. Aus keinem anderen Grund.

Es gibt mehr als nur diese zwei Szenen. Wie gesagt, er wurde schon vor der Gesichtsverbrennung als Two-Face bezeichnet, und das hat seine Gründe, die einem im Film zwar nicht direkt ins Gesicht gesagt werden, aber trotzdem vorhanden sind.

Du bemängelst gerade, dass die Charaktere dem Zuschauer quasi direkt sagen, was sie sind oder sein sollen. Genau das ist bei Dent aber nicht der Fall. Der "Shining Knight" ist eben nur die Oberfläche.

Zitat von Alaiya

Es braucht nicht besonders viel Überlegenheit, um zu einem Ort zu fahren. Batman nimmt dafür sogar das Motorrad. Ein Heli hätte die zweite Lagerhalle problemlos erreichen können. Die Polizei fährt sogar zur zweiten Lagerhalle, wie wir sehen - aber warum können sie sie nicht zeitig erreichen, während Batman genug Zeit hat, in die Halle und wieder heraus zu gehen.

Schonmal daran gedacht, dass die Hallen nicht exakt gleich weit von der Polizeistation entfernt liegen? Und schon vergessen, dass all die Geräte, die Batman hat, einschließlich der Fahrzeuge, so high-tech sind, dass sogar das Militär sie nicht kaufen wollte, weil zu teuer? Mal ganz abgesehen davon, dass man mit Motorrad besser durch dichten Verkehr kommt als mit Auto.

Ist es wirklich so schwer zu glauben, dass Batman vor der Polizei ankommen kann?

Zitat von Alaiya

Nein. Ist es nicht. Da es nun einmal massenhaft lebende männliche Figuren und sogar Vaterfiguren für Bruce gibt - aber nicht eine einzige Frau. Und daher wiegt die Tatsache, dass ein weiterer weiblicher Charakter tot ist schwerer, als der tot eines männlichen Charakters. Denn es gibt über die ganzen Filme keine 10 benannten, weiblichen Figuren, weshalb der Tod von ihnen schwerer wiegt.

Es ist halt dasselbe: Wenn du einen Charakter von Gruppe X vorkommen lässt und der Charakter die Ausnahme ist, ist es ein Problem, wenn sie sterben. Wenn du diverse Charaktere der Gruppe hast, fällt der Tod weniger ins Gewicht. Daher kommen ja Probleme mit Tropes wie "Bury your gays". Ein toter Schwuler ist kein Problem, wenn es mehrere schwule Charaktere gibt. Stirbt aber der einzige schwule Charakter, hinterlässt es einen bösen Beigeschmack. Dasselbe gilt bspw. auch bei PoC. Und bei Nolan ist es eben dasselbe mit den weiblichen Figuren.

Man darf also Charaktere nicht umbringen, wenn sie zu einer Minderheit gehören, es sei denn, man macht diese Minderheit zur Mehrheit? Das ist völliger Blödsinn. Es sind trotzdem alles Menschen, von denen ist grundsätzlich erstmal keiner mehr wert, selbst wenn er zu einer Ausnahme-Gruppe gehört.
Bastet hat das schon sehr treffend ausgedrückt, der Tod sollte in der Handlung Sinn machen, unabhängig davon, was der Charakter ist. Wenn man einem Charakter ab dem Moment nichts mehr antun darf und ihn als unantastbaren Heiligen behandeln muss, in dem man entscheidet, dass er homosexuell oder sonst was ist, kann man es sich gleich sparen, solche Charaktere einzubauen, zumal früher oder später die Leser/Zuschauer bemerken würden, dass solchen Charakteren nichts passiert, was jegliche Spannung rausnimmt.

Und um das wieder auf Bruce Waynes Mutter zurückzubringen: Sie passt nach wie vor nicht in die Argumentation. Ihr Tod ist eine unabänderliche Batman-Konstante, für die die Dark Knight-Trilogie nichts kann und die auch nichts mit Nolan zu tun hat und die wie gesagt auch fest mit dem Tod seines Vaters verbunden ist. Daran gibt es nichts zu rütteln.

Zitat von Pando

Leg mir bitte keine Worte in den Mund. Ich fanboye selber oft genug und das auch bei Filmen/Serien/Spielen, von denen ich weiss, dass sie flawed af sind (wo wir gerade bei Superhelden sind, wäre z.B. Watchmen so ein Fall) und ich wüsste nicht, wo ich gesagt hätte, dass man deswegen keine Ahnung hätte lol. Alles was ich gesagt habe ist, dass ich "tagelang mit etwas beschäftigen" im Kontext von Tiefgründigkeit verwendet habe, nicht in dem von Fans, die sich lange mit etwas beschäftigen, weil es aus einem bestimmten Franchise kommt.

Sorry. ^^"

Aber so meinte ich das: Wieso sollte man sich mit einer Sache denn so intensiv beschäftigen, wenn man auf der Ebene keinen tieferen Sinn sieht?

Die meisten in diesem Forum sind ja keine 13, 14 mehr, dass sie ein ganzes Fandom und den Plot und die Charaktere nur mögen, weil der Typi so süß-kawai-omg!!! ist. xD

Zitat von Alaiya

Das auf jeden Fall. Wie du an meiner Wertung ja auch sehen kannst, fand ich den Film durchaus gut. Es ist halt nur ärgerlich für viele schwule Männer in meinem Umfeld, dass viele der Schwulengeschichten auf dem Markt von heterosexuellen Frauen geschrieben sind. Also dass ist per se nicht das Problem, sondern dass es kaum Geschichten von schwulen Männern gibt.

Anders gesagt: Ich fand Love, Simon gut, aber ich hoffe, dass wir in Zukunft irgendwann auch mal einen ähnlich aufgemachten Own Voice Film zum Thema bekommen. Also ein Film, der auch eine einfache, schwule Liebesgeschichte darstellt, aber wirklich von einem schwulen Mann geschrieben. Das wäre schön. :)

(Das ist ja so ein wenig dasselbe Thema, wie die Sache mit ScaJo, die einen Transmann spielt. Nein, ich zweifle nicht an, dass sie das kann. Es ist nur so, dass es eine wunderbare Möglichkeit wäre, einem transmännlichen Schauspieler eine Rolle zu geben, während diese Männer in Castings nun einmal fast immer übergangen werden.)

Wenn die Own Voice tatsächlich eine Eigene Stimme ist und nicht für die gesamte LGBT-Community gelten soll, dann schon.

Btw. hab ich vorhin, unter anderem, von Kurt aus Glee gesprochen und der ist meines Wissens von einem schwulen Mann geschrieben, aber viele Leute waren bei ihm dennoch gleich: Nicht ALLE sind so feminin und "tuntig" - aber DER schon, wo ist das Problem?

Viele Leute erwarten schon fast, dass ein Charakter als ein Stellvertreter für alle anderen gesehen wird.

Davon abgesehen hab ich es auch schon erlebt, dass wohl auch heterosexuelle Männer und Frauen die Überlegung von "ah, ich schreibe einen homosexuellen zumindest im Kern so wie einen heterosexuellen Charakter und beziehe mit ein, dass es in der beschriebenen Gesellschaft und persönlichem Umfeld Diskriminierung geben könnte(oder lass es, um den Fokus auf der (Love)Story zu haben)" hinbekommen. SO schwierig ist der Grundgedanke nun ja nicht.

Gerade viel an Girls Love ist in Japan von heterosexuellen Frauen geschrieben, weil sie wohl dachten "hab ich grad Lust drauf" oä.? xD

Zitat von Alaiya

Ja, eben nicht. Denn wie gesagt: Rachels Tod macht wenig Sinn in meinen Augen. Es ist auch bei diversen Figuren in Nolans Filmen genau so wenig eine Voraussetzung, dass diese weiblich sein müssen. Es könnten auch andere Charaktere sterben, wenn man unbedingt einen Tod als Motivator nutzen möchte. Dasselbe gilt bspw. für den Quotenschwarzen in Horrorfilmen, der meistens zuerst stirbt. Nicht aus irgendwelchen Plotgründen, sondern weil er dunkle haut hat. Und auch so fallen mir diverse Filme an, wo PoC, LGBTQ oder eben auch einfach Frauen gestorben sind, ohne dass es viel Sinn ergeben hat. Nicht mal aus boswilligkeit des Regisseurs, scheint mir oft, sondern weil es so unterbewusst eingeprägt ist, dass diese Figuren sterben MÜSSEN.

Man sollte halt auch als Autor/Regisseur darüber nachdenken, was für eine Nachricht ein gegebener Plotaspekt denn sendet. Unabhängig davon, ob diese Nachricht beabsichtigt ist oder nicht.

Bei Serien oder in Büchern lässt sich sowas eben besser umsetzen, weil du mehr "Platz" hast.

In einem Film stiehlt jeder zusätzliche Nenencharakter, den du im Nachhinein ins Drehbuch hineinquetscht, dem Plot und den anderen Screentime.

Wenn die Rolle dieses Nebencharakters (einer oder mehrere) wiederrum zu klein ist, ist der Nachgeschmack imo bitterer, weil man merkt, dass mit ihm nur eine Quote erfüllt werden sollte, um den einen Hauptchara abmurksen zu dürfen. Das ist aus der Perspektive der Geschichte unnötig und wirkt dann auch aufgesetzt oder gekünstelt. Manche Casts sind eben in der Relation auch relativ klein.

Das setzt dann natürlich voraus, dass der Tod ebenfalls natürlich integriert wirkt.