Okkultismus - Zurecht verrufen?

Zitat von QueFueMejor

Matrix und Simulation sind keine wirklich wissenschaftlich fundierten Theorien. Wie auch, die Simulation könnte überhaupt nur dann festgestellt werden, wenn der Macher der Simulation Fehler macht. Solang die Simulation fehlerfrei liefe, gäbe es überhaupt keinen Ansatzpunkt, wo man die Simulation als solche erkennen könnte.

Die Matrix-Theorie würde zumindest einige Beobachtungen und Konzepte in der Quantenphysik (heisenberg'sche Unschärferelation, Doppelspaltexperiment, Schrödingers Katze usw) relativ gut erklären. Einfach indem man davon ausgeht dass aus Performance-Gründen solche Prozesse nicht durchgeführt werden solange sie niemand beobachtet. Dazu kommt die von Elon Musk populär gemachte Hypothese, dass wenn man davon ausgeht, die Menschheit ist irgendwann in der Lage, Simulationen dieser Komplexität zu erstellen (was nur zu verneinen wäre wenn wir entweder vorher ausgelöscht werden oder es wirklich etwas wie Seelen gibt), wir uns mit hoher Wahrscheinlichkeit in einer solchen befinden. Das sind zwar beides keine Beweise, aber absolut stichhaltige Indizien, auf die man wie bei anderen Theorien zurückgreifen kann.

Zitat von QueFueMejor

Wissenschaftlich gesehen gilt der Grundsatz: Was ohne Beleg behauptet wird, kann ohne Beleg verworfen werden.

Deshalb ist es ja auch Glaube und keine Wissenschaft. Die Leute stellen ja auch keine Behauptungen auf, sondern glauben einfach an die Existenz von etwas.

Zitat von QueFueMejor

Wissenschaftlich gesehen gilt der Grundsatz: Was ohne Beleg behauptet wird, kann ohne Beleg verworfen werden.

Und philosophisch betrachtet - und ja, ich sehe es auch als eine Wissenschaft an - würde ich gegenteilig sagen: Nur, weil ich etwas noch nicht beweisen/zeigen kann, heißt es nicht, dass es zwangsläufig unmöglich ist. In der Antike konnte man auch nicht mit Zahlen, Berechnungen oder eben irgendetwas Erfassbarem - hier im Sinne von visuell "ich sehe die Zahlen und Ergebnisse" - die Existenz anderer Planeten beweisen; existiert haben sie trotzdem.

Natürlich kann ich für mich auch eine These verwerfen, wenn man sie nicht nach meinen Maßstäben beweisen kann, aber das schließt die Möglichkeit ihrer Wahrheit ja nicht aus

Okkultismus ist für mich so eine Sache. Ich liebe den ganzen Paranormalen Kram - aber es ist mehr so eine Popcorn-Liebe. Ich mag Gruselgeschichten, ich mag Kryptidengeschichten etc. und ja, ich mag auch Geisterjäger. Allerdings sehe ich es dabei relativ, wie es ist: So ziemlich alles, was man da jagt, lässt sich rational Erklären. Auch bei den paar Geisterjagden, bei denen ich dabei war, gab es eigentlich nie etwas, dass man nicht rational erklären konnte. Irgendwelche Erscheinungen? Oft darin begründet, dass es dunkel ist und unser Gehirn aus dem wenigen Licht und Schatten zu viel konstruiert. Irgendwelche Geräusche? Hat meist etwas mit dem Gebäude zu tun - oder bei Tonaufnahmen mit zu empfindlichen Mikrophonen und Geräuschverunreinigung. Und hört mir mit körperlosen Schreien im Wald im Frühjahr auf. Das sind flirtende Füchse.

Auf der anderen Seite bleibt allerdings auch die Erinnerung an ein paar Erlebnisse, die ich nicht erklären konnte. Vorrangig aus der Kindheit und Jugend. Auf der anderen Seite nimmt man als Kind natürlich auch vieles anders wahr. Was allerdings nichts daran ändert, dass mein sehr skeptischer Onkel bei einem der Erlebnisse dabei war und es nicht erklären konnte. *shrug*

Dennoch: Für mich ist so eine Sache wie Geisterjagten erst einmal etwas, dass ich aus Spaß mache und aus Spaß verfolge. Wenn andere Leute IBES schauen, schaue ich Ghost Hunters und mampfe dabei Chips.

Wo ich es ein wenig problematischer sehe, ist allerdings in zwei Kontexten. Zum einen, wenn eine quasi Religiösität dazu kommt, speziell wenn es um heilende Kristalle und Schutzengel geht. Ich kenne ein, zwei Schutzengel gläubige Damen, die mir wirklich gruselig daher kommen, weil sie ... halt doch etwas abgehoben sind. Und sich darüber leider auch von diversen Leuten manipulieren lassen. Denn irgendwie kommen erst die Schutzengel und dann die Kuren um Körper und Geist von dunklen Energien zu befreien. Da möchte ich nicht mal die Schuld bei den Gläubigen suchen, sondern bei denen, die diese bewusst manipulieren.

Zum anderen ist da gerade in Amerika die Sache mit den Native Legenden, die gerne in den Okkulten Kram mit untergemischt und sich dann angeeignet werden, ohne, dass der kulturelle Kontext verstanden wird. Ich sage nur Skinwalker und Wendigo, aber auch die verfluchten Friedhöfe und was da sonst noch reinspielt. Das ist kulturell gesehen in meinen Augen einfach nicht in Ordnung.

Dazu auch ...

Zitat von Namine

Diese Disziplinen gehören zwar nicht dazu, aber als ich mir den kleinen Text da durchgelesen habe, musste ich auch ein bisschen an Schamanismus denken. Immerhin ist man früher auch zu den Schamanen hingegangen und hat sie um Rat bezüglich gewisser Lebensumstände gefragt, sie also wie eine Art Orakel betrachtet, oder gewisse Naturgeister angerufen. Weißt du zufällig, wie man den Schamanismus da einordnen kann? :)

Hiermit wäre ich auch vorsichtig. Wir neigen als Europäer dazu, eine sehr bestimmte, aber falsche und unvollständige Vorstellung von Schamanismus zu haben, weil wir diesen komplett getrennt von den Kulturen, aus denen er entstammt, betrachten. Generell neigen wir dazu von einem Schamanismus zu reden, wobei wir allerdings in unseren Vorstellungen Klischees verschiedener spiritualistischer Kulturen mischen (meist eine bunte Mischun aus diversen, sehr unterschiedlichen Afrikanischen, aboriginal und native american Kulturen und deren Religionen). Daher wäre ich mit dem Begriff sehr vorsichtig.

Alaiya

Hab es auch nur der Einfachheit halber so allgemein gehalten. Ich habe mich im Zuge einer Hausarbeit bzw eines Seminars schon eingängiger mit Schamanismus beschäftigt, vorwiegend mit koreanischem und japanischem. Ich wollte nur nicht gleich mit den ganzen Fachbegriffen und so daher kommen :)

Zitat von Kunieda Aoi

Wobei man ja sowieso sowas nicht belegen sollte.

Zitat von Impergator

Deshalb ist es ja auch Glaube und keine Wissenschaft. Die Leute stellen ja auch keine Behauptungen auf, sondern glauben einfach an die Existenz von etwas.

Das wäre solang okay, wie solche Ideen im persönlichen Bereich bleiben. Wenn Politiker aufgrund unwissenschaftlicher Behauptungen anfangen Entscheidungen zu fällen, sehe ich das nicht mehr gegeben. Wenn man mit diesen Ideen Einfluss auf andere Menschen nimmt, ihnen insbesondere schadet, dann ist der Spaß vorbei, wo man das mit "Ist halt Glauben, muss man nicht belegen" abtun kann. Jeder kann unbelegten Unsinn glauben, soviel er will, aber sobald das als Wahrheit verkauft wird, haben wir ein Problem. Bevor jetzt jemand irgendwer mit "Tut ja keiner, will ja keiner" kommt: Doch, das wird bis heute getan. Aufgrund irgendwelcher vermeintlichen Bibelgeschichten gibt es noch heute "Homoheiler", die versuchen Homosexuelle zu "heilen". Menschen wollen Granderwasser, Schüsslersalze, Homöopathie und Schlimmeres als medizinische Therapiemöglichkeit verwenden. Dabei wird von sogenannten Heilpraktikern von wirksamen Methoden abgeraten und stattdessen wird medizinischer Unsinn empfohlen. Das ist bereits tragisch, wenn Erwachsene das für sich selbst beanspruchen, spätestens wenn Kindern notwendige Behandlungen verwehrt werden, weil ein Schwurbler einen Geist, einen Dämon oder was weiß ich erkannt haben will, ist der Spaß vorbei. Das passiert unbestreitbar.

Zitat von Kunieda Aoi

Aber wenn man es aus der logischen Sicht sieht, dann weiß man auch als Christ nicht ob alles wahr ist was einem erzählt wird. Ob die Bibel lügt oder die Wahrheit spricht.

Die Wissenschaft kann ziemlich gut zeigen, dass annähernd alles aus der Bibel mal mehr, mal weniger frei erfunden ist. Weniger frei erfunden heißt hier meistens, dass irgendwo mal etwas ähnliches passiert ist und das dann halt in eine Geschichte gegossen wurde.

Demgegenüber stehen selten mal ein paar selbsternannte Bibelforscher, die einzelne Textpassagen rauspicken, "herausfinden" wo die eine oder andere weniger frei erfundene Geschichte in etwa so stattgefunden hat und dann gern jubeln "Beweis, Bibel stimmt doch!!!"

Zitat von Impergator

Die Matrix-Theorie würde zumindest einige Beobachtungen und Konzepte in der Quantenphysik (heisenberg'sche Unschärferelation, Doppelspaltexperiment, Schrödingers Katze usw) relativ gut erklären.

Lassen sich daraus irgendwelche Erkenntnisse gewinnen? Eine wissenschaftliche Theorie, die nur erklärt, was da ist, ist weitesgehend unbrauchbar. Stattdessen müssen in irgendeiner Weise Experimente ersonnen werden, die, insofern sie gelingen, die Richtigkeit der Theorie stützen.

Zitat von Namine

In der Antike konnte man auch nicht mit Zahlen, Berechnungen oder eben irgendetwas Erfassbarem - hier im Sinne von visuell "ich sehe die Zahlen und Ergebnisse" - die Existenz anderer Planeten beweisen; existiert haben sie trotzdem.

Auch in der Antike galt bereits die Aussage, dass ohne Beleg Behauptetes auch ohne Beleg verworfen werden kann.

Die Frage an der Stelle ist doch: Hat jemand die Existenz bestimmter Planeten postuliert, die nicht zu beobachten waren? Denn auch die Reproduktion einer Beobachtung ist ein Beleg. Wenn in der Antike jemand postulierte, dass es den Mars gibt, dann konnte er am klaren Himmel zeigen, wo er sich befindet (mit einer gewissen Genauigkeit). Er konnte sich Leute ranholen, die auch geschaut haben und jeder von ihnen konnte genau das sehen, was der Postulierende gesehen hat. Das ist ein hinreichender Beleg.

Was die Griechen beispielsweise benannt haben aufgrund ihrer Beobachtungen als "Planet" benannt haben, waren zunächst mal Himmelsobjekte, die ihre Position am Himmel verändert haben, im Gegensatz zu den Sternen, deren Position am Nachthimmel unverändert blieb. Die Bezeichnung "Planet" sagte also zur Zeit der Antike etwas anderes aus, als heutzutage.

Der Hauptunterschied zwischen wissenschaftlichen Behauptungen und denen irgendwelcher Esoteriker ist wohl der: Der Wissenschaftler hat für gewöhnlich guten Grund bestimmte Dinge anzunehmen. Er kann erklären, warum möglicherweise unbelegte Annahmen getroffen wurden und überlegt sich zudem Experimente, die die von ihm unbelegten Behauptungen dann irgendwann mal belegen können.

An der Stelle gibt es übrigens auch wunderbare Geschichten zu Kopernikus, der die Theorie für das Heliozentrische Weltbild lieferte. Das wurde seitens der Kirche abgelehnt, aber nicht etwa als Ketzerei oder Dogmatismen, sondern schlicht aus dem Grund, dass es unplausibel schien und verschiedene Einwände aufgrund fehlender Erkenntnisse auftauchten. Es war aus wissenschaftlicher Sicht durchaus richtig, das heute als korrekt angesehene Weltbild seinerzeit abzulehnen.

Aber wie gesagt, Wissenschaftler behaupten nicht einfach nur und kontern Kritik dann mit "Kannst du das Gegenteil beweisen?", sie denken darüber nach, wie die geforderten Belege zu finden sind. Und das ist eben der Unterschied zu einer esoterischen Behauptung, die ohne Beleg geglaubt werden muss und wo oft sogar die Unbeweisbarkeit von Vornherein postuliert wird.

Zitat von QueFueMejor

An der Stelle gibt es übrigens auch wunderbare Geschichten zu Kopernikus, der die Theorie für das Heliozentrische Weltbild lieferte. Das wurde seitens der Kirche abgelehnt, aber nicht etwa als Ketzerei oder Dogmatismen, sondern schlicht aus dem Grund, dass es unplausibel schien und verschiedene Einwände aufgrund fehlender Erkenntnisse auftauchten.

Hier möchte ich dann doch ein wenig Klugscheißen. Die Sache ist nämlich, dass die ganze "Die Kirche lehnte das ab" Geschichte größtenteils später weit übertrieben wurde, bzw. durch spätere historische Entwicklungen beeinflusst wurde. Zu Lebzeiten arbeitete Kopernikus für die katholische Kirche und war innerhalb dieser sogar angesehen. Es haben sogar kirchliche Universitäten zum Teil sein heliozentrisches Weltbild unterrichtet. Stattdessen war es die protestantische Kirche, die ihn verurteilt hat. Als später auch der Papst Kopernikus verurteilt hat, war dies vor allem eine politische Entscheidung.

So sehr ich auch meine Probleme mit der katholischen Kirche habe, so kann man halt nicht bestreiten, dass diese lange Zeit die Institution für Europa war, die Wissenschaft möglich gemacht und finanziert hat. Selbst wenn es auch viel Gatekeeping bedeutet hat.

Zitat von Kunieda Aoi

Zitat von Happily

ich bin irgendwie der festen Überzeugung, bei uns in der Wand wohnt ein Geist. Es gibt nämlich eine Stelle bei uns an der Wand, an der man nichts aufhängen kann weil es immer wieder abfällt und ich glaube, der Geist möchte nicht seiner Sicht beraubt werden. Wir hatten da schon ein Bild mit Nägeln hängen, als auch ein Poster. Äußerst mysteriös.

Das klingt wirklich mysteriös aber auch überaus interessant.
Ich würde dies nur zu gerne einmal sehen. Genau nach sowas suche ich immer bewusst, um irgendwas zu finden, aber leider war ich bisher davon verschont. Außer ein paar Dingen, aber die sind nicht halb so interessant wie solche Geschichten.
Ich bin auch ebenfalls die Letzte die bei solchen Geschichten "Schwachsinn!" ruft. Auch wenn ich es selbst noch nicht gesehen habe, würde ich es nur zu gerne unter die Lupe nehmen, haha. :D

Vielleicht sollte ich das oben nochmal einfügen, dass man hier auch gerne über seltsame Ereignisse sprechen kann. Wobei es solch ein Thema eigentlich bereits gibt.

Vermutlich wird es irgendeine logische Erkärung für dieses Phänomen geben, vielleicht ist die Wand an der Stelle einfach zu hohl um ein Bild tragen zu können und vielleicht haben wir auch einfach zu wenig Klebeband für das Poster verwendet, vielleicht ist die Wand zu rau, was weiß ich. Aber solange es auch ein vielleicht ist dort ein Geist als mögliche Option gibt, finde ich es nicht falsch, das auch zu glauben (Mein Freund lacht mich dafür aus e.e).

Aber ich wollte hier mal ein anderes Thema anschneiden, welches mich auch schon länger beschäftigt. Und zwar Tiere und Okkultismus.

Glaubt ihr, zumindest die Leute, welche sowas in Betracht ziehen, dass Tiere solche Erscheinungen sehen können? Jeder kennt es doch bestimmt, wenn Tiere aus komplett unsichtigen Gründen auf einmal starr in eine Ecke starren, Hunde anfangen auf einmal zu bellen, aggressiv an irgendwas gerichtet, was aber nicht da ist. Seitdem ich angefangen habe, da mehr drauf zu achten, fällt es mir schon auf. Klar, manchmal kann man auch einfach sagen, das Tier sieht vermutlich irgendein Krabbelviech, dass wir nicht sehen, aber ich bezweifle, dass sie jetzt im tiefsten Winter ne Mücke an der Wand sehen haha. Und sie starren auch immer wieder in die selben Ecken.

Ich habe manchmal das Gefühl, dass wir Menschen vielleicht eine Ebene überschritten haben, oder um es so zu sagen, wir sind einfach zu ignorant und intelligent um solche Dinge überhaupt noch sehen zu können. Tiere haben Gefühle wie Menschen, einen (Ich-will-in-den-Flur-und-miaue-dich-drei-Stunden-dicht-Willen und können auch in gewissem Maße denken. Delfine zum Beispiel, welche sich ja auch selbst im Spiegel erkennen können. Aber wir Menschen haben trotzdem diesen einen Unterschied, dass wir eben Dinge infrage Stellen, ja sogar unser Leben infrage stellen.

Ich denke in vielerlei Hinsicht spinnen wir uns etwas zusammen, wenn wir zum Beispiel nach Phänomenen für Geister suchen, wie Alaiya schon geschrieben hat. Aber das alles Spinnerei ist, kann einfach nicht sein, irgendwo hat doch alles immer einen wahren Kern.

Zitat von QueFueMejor

Das wäre solang okay, wie solche Ideen im persönlichen Bereich bleiben. Wenn Politiker aufgrund unwissenschaftlicher Behauptungen anfangen Entscheidungen zu fällen, sehe ich das nicht mehr gegeben.

Man muss aber nicht jede Diskussion auf eine politische Ebene bringen.

Die Frage war ja auch hier nach dem persönlichen Glauben.

Zitat von QueFueMejor

Menschen wollen Granderwasser, Schüsslersalze, Homöopathie und Schlimmeres als medizinische Therapiemöglichkeit verwenden. Dabei wird von sogenannten Heilpraktikern von wirksamen Methoden abgeraten und stattdessen wird medizinischer Unsinn empfohlen. Das ist bereits tragisch, wenn Erwachsene das für sich selbst beanspruchen, spätestens wenn Kindern notwendige Behandlungen verwehrt werden, weil ein Schwurbler einen Geist, einen Dämon oder was weiß ich erkannt haben will, ist der Spaß vorbei. Das passiert unbestreitbar.

Das ist aber auch nur die halbe... oder die viertel ... Wahrheit. Die meisten dieser Leute verwenden das nicht ansttatt Schulmedizin, sondern nebenbei. Das Einzige, worum es schade ist, ist das hinausgeworfene Geld, wobei auch das nicht hinausgeworfen ist, wenn sich Leute damit besser fühlen.

Zitat von Alaiya

Zitat von QueFueMejor

An der Stelle gibt es übrigens auch wunderbare Geschichten zu Kopernikus, der die Theorie für das Heliozentrische Weltbild lieferte. Das wurde seitens der Kirche abgelehnt, aber nicht etwa als Ketzerei oder Dogmatismen, sondern schlicht aus dem Grund, dass es unplausibel schien und verschiedene Einwände aufgrund fehlender Erkenntnisse auftauchten.

Hier möchte ich dann doch ein wenig Klugscheißen. Die Sache ist nämlich, dass die ganze "Die Kirche lehnte das ab" Geschichte größtenteils später weit übertrieben wurde, bzw. durch spätere historische Entwicklungen beeinflusst wurde. Zu Lebzeiten arbeitete Kopernikus für die katholische Kirche und war innerhalb dieser sogar angesehen. Es haben sogar kirchliche Universitäten zum Teil sein heliozentrisches Weltbild unterrichtet. Stattdessen war es die protestantische Kirche, die ihn verurteilt hat. Als später auch der Papst Kopernikus verurteilt hat, war dies vor allem eine politische Entscheidung.

So sehr ich auch meine Probleme mit der katholischen Kirche habe, so kann man halt nicht bestreiten, dass diese lange Zeit die Institution für Europa war, die Wissenschaft möglich gemacht und finanziert hat. Selbst wenn es auch viel Gatekeeping bedeutet hat.

Dito. Wobei viele solche Entscheidungen politisch waren. Die meisten Religionen sind nicht von Grund auf wissenschaftsfeindlich, sondern vertreten eher die Ansicht die Natur, die ihnen gegeben wurde, verstehen zu wollen.

Zitat von Bastet

Man muss aber nicht jede Diskussion auf eine politische Ebene bringen.

Sehe ich anders. Es gibt eine politische Ebene, also sollte man diese politische Ebene auch ansprechen dürfen.

Zitat von Bastet

Die meisten dieser Leute verwenden das nicht ansttatt Schulmedizin, sondern nebenbei. Das Einzige, worum es schade ist, ist das hinausgeworfene Geld, wobei auch das nicht hinausgeworfen ist, wenn sich Leute damit besser fühlen.

Sehe ich in mehrerlei Hinsicht als falsch an. Wo beginne ich da?

Zunächst mal schon deine Begriffsverwendung: Es gibt keine "Schulmedizin", die im Gegensatz zu einer "Alternativmedizin" steht. Es gibt Medizin und des gibt Nichtmedizin. Wenn etwas nachweisbar gegen Krankheitsbilder wirkt, nennen wir es Medizin. Das sind diverse Pillen, Chemo usw, aber auch diverse Heilkräuter, deren Wirkung durchaus bekannt ist. Dementgegen steht Nichtmedizin, die keinen Wirksamkeitsnachweis erbracht hat und sich dann gern mit bescheuerten Ausreden rausredet. Mein aktueller Favorit sind Homöopathen, die Kaugummi und Masturbation als Wirksamkeitsverhinderung verantwortlich machen.

Das Problem, das damit einhergeht, ist die Abwertung der Medizin und die Aufwertung sogenannter "Alternativmedizin". Menschen halten diesen Unfug für eine Alternative, unter anderem auch deshalb, weil Krankenkassen Homöopathika bezahlen. Spätestens wenn dann Nichtmediziner von wirksamen Therapien abraten und stattdessen wirkungslose Zuckerkügelchen verschreiben empfehlen, wird es für Patienten gefährlich. Nicht immer ist der Patient in der Lage selbst einzuschätzen, was gut ist. Speziell Kinder sind auch nicht in der Lage sich dagegen zu wehren. Hier entstehen Schäden. Schäden, die die Anwender und Verschreiber nur zu gern leugnen.

Dann der Punkt, dass das Geld nicht hinausgeworfen wäre, wenn sich Leute damit besser fühlen: Doch das ist es. Wenn der Quatsch keine Wirkung hat, dem Patienten aber erzählt wird, er würde wirken, dann hat er für etwas bezahlt, was er nicht gebraucht hat. Wenn Zuckerkügelchen "geholfen" haben, dann hat der Patient kein Medikament gebraucht. Dann hätte auch Tee trinken geholfen, das dürfte jedoch günstiger sein.

Jetzt könnte man natürlich über Placebo-Effekt und Co schwadronieren, aber führen wir uns doch mal vor Augen, was beigebracht wird, wenn wegen Dingen, die von ganz allein weggehen, Zuckerkügelchen, die Arzneimittel bezeichnet werden, genommen werden: Man bekommt beigebracht, egal was du hast, nimm ne "Pille". Seltsamerweise von Leuten, die richtige Medizin schonmal wegen der "Pharmamafia" ablehnen.

Will sagen: Es schadet in vielerlei Hinsicht. Wenn sich Leute gern Zuckerkügelchen als Arzneimittel reinpfeifen wollen, ist das ne persönliche Entscheidung, aber weder sehe ich ein, dass Krankenkassen dafür aufkommen sollen, noch sehe ich die Notwendigkeit das als Arzneimittel mit Apothekenpflicht verkauft wird.

Zitat von Happily

Glaubt ihr, zumindest die Leute, welche sowas in Betracht ziehen, dass Tiere solche Erscheinungen sehen können?

Die in meinen Augen viel interessantere Frage ist, ob Tiere an übernatürliche Phänomene glauben. Glauben Tiere an Geister oder Götter? Die Frage finde ich vor allem im Zusammenhang von einigen anderen Primaten, aber auch Delfinen und Elefanten interessant. Immerhin wissen wir mittlerweile, dass diverse Tiere eine erstaunlich komplexe Sprache haben und manche Informationen scheinbar durch Austausch miteinander überraschend genau vermitteln können. Heißt das, sie haben auch andere Konzepte? Haben sie Geschichten?

Bspw. ist ja auch die Frage, ob Elefanten, wenn sie zu ihren Friedhöfen gehen, an ein Nachleben glauben.

Auffälliges Tierverhalten kann von allerhand Dingen beeinflusst sein. Katzenzoomies haben vorrangig mit der Biologie von Katzen zu tun. Und gebanntes Schauen in eine Richtung hängt nicht zuletzt mit Geräuschen zusammen, die sich außerhalb unserer Hörweite befinden. (Was bei Infraschall übrigens bekannterweise bei Menschen zu Haluzinationen führen kann.)

Zitat von Happily

Ich denke in vielerlei Hinsicht spinnen wir uns etwas zusammen, wenn wir zum Beispiel nach Phänomenen für Geister suchen, wie Alaiya schon geschrieben hat. Aber das alles Spinnerei ist, kann einfach nicht sein, irgendwo hat doch alles immer einen wahren Kern.

Die Sache ist nun einmal: Wenn unser Gehirn bspw. aus Lichtspiel eine menschliche Gestalt konstruiert, dann hat das einen wahren Kern. Wir haben diese Gestalt gesehen. Wenn wir durch Infraschall Haluzinationen haben gilt dasselbe. Wenn das Gehirn aus einem Rauschen eine Stimme konstruiert, dann hat man diese auch gehört. Es war nur nie ein Geist. Es ist wirklich etwas passiert - aber die Frage liegt in der Interpretation. Unser menschliches Hirn ist sehr fehlbar, gerade weil es so schnell arbeitet und daher öfter mal zu vorschnellen Schlüssen kommt.

Zitat von QueFueMejor

Das sind diverse Pillen, Chemo usw, aber auch diverse Heilkräuter, deren Wirkung durchaus bekannt ist. Dementgegen steht Nichtmedizin, die keinen Wirksamkeitsnachweis erbracht hat und sich dann gern mit bescheuerten Ausreden rausredet. Mein aktueller Favorit sind Homöopathen, die Kaugummi und Masturbation als Wirksamkeitsverhinderung verantwortlich machen.

Eben das ist der Punkt. Mich stört es dahingehend auch immer, wenn Homöopathen Leute versuchen erst über Kräutermedizin zu gewinnen und dann auf einmal mit ihren Zuckerkugeln daher kommen. Vor allem weil die Leute dahingehend so irrational sind. Was ich verstehen kann: "Mein Hausarzt schwört auf harte Medikamente, aber die vertrage ich nicht." Okay. Neuer Hausarzt ist in einigen Gegenden auch nicht so leicht. Aber dann: "Deswegen nehme ich jetzt was homöopathisches." Nein. Absolut nein. Teilweise auch bei Sachen, wo sich die Situation verschlechtern kann, wenn nicht ordentlich behandelt wird. Aber diskutieren kann man nicht. Mittlerweile gehe ich meistens hin und schlage dann alternative Medikamente oder Kräutermedizin vor. Weil ich bin ja kein Arzt, deswegen bin ich in den Augen dann Vertrauenswürdig ... Was so einfach nicht sein sollte. >____> Ich meine, ich bin jemand, der wenigstens die grundlegenden Bücher, die zur Mediziner- und Pharmazeutikerausbildung gehören gelesen hat. Aber eigentlich sollte man mir nicht mehr vertrauen, als einem Arzt. Zumal die Leute dann auch jemand mit böserer Absicht mehr vertrauen, als einem "Schularzt". Halt Leuten, die Homöopathie oder Kristallkuren verschachern.

Wobei man sich auch fragen kann, was überhaupt so schief gegangen ist, dass es dieses Misstrauen gegen Wissenschaft gibt.

Zitat von QueFueMejor

Sehe ich anders. Es gibt eine politische Ebene, also sollte man diese politische Ebene auch ansprechen dürfen.

Natürlich darf man, aber es ist nur ein eher kleiner Teil davon. Man kann es auch etwas verbissen sehen. ;)

Das Ding ist, dass man sich eben leicht drüberstellen kann, solange man gesund ist. Menschen, die Krebs haben und verzweifelt sind, werden oft alles ausprobieren, was sie irgendwo sehen und ihnen angeboten wird. Und insofern stärken Hoffnung und positive Gedanken tatsächlich das Immunsystem und solange ich an keiner Krankheit leide (und es nicht hoffe und ähm vorhabe), sage ich dazu nichts Wertendes. Wenn sich jemand mit den Kügelchen besser fühlt, ist das für denjenigen eben so.

Ich würde da erst etwas dazu sagen, wenn die vom Arzt verschriebene Medizin nicht mehr eingenommen wird.

Zitat von Alaiya

Die in meinen Augen viel interessantere Frage ist, ob Tiere an übernatürliche Phänomene glauben. Glauben Tiere an Geister oder Götter? Die Frage finde ich vor allem im Zusammenhang von einigen anderen Primaten, aber auch Delfinen und Elefanten interessant. Immerhin wissen wir mittlerweile, dass diverse Tiere eine erstaunlich komplexe Sprache haben und manche Informationen scheinbar durch Austausch miteinander überraschend genau vermitteln können. Heißt das, sie haben auch andere Konzepte? Haben sie Geschichten?

Bspw. ist ja auch die Frage, ob Elefanten, wenn sie zu ihren Friedhöfen gehen, an ein Nachleben glauben.

Es gäbe für Elefanten zumindest sonst keinen Grund dorthin zurückzukehren und den Friedhof "zu pflegen". Dadurch dass sie zurückkehren, pflegen sie zumindest das Andenken an ihre Verstorbenen.

Und Jane Goodall hat öfter von Schimpansen berichtet, die Wasserfälle und andere Naturgewalten bestaunen und unter Umständen auch anbeten.

Kunieda Aoi

Da gibt's auch auf der ganzen Welt eigentlich dieselbe Legende, die bezieht sich aber nicht nur auf Tiere, sondern auch auf Babys und Kleinkinder. Die Begründung dazu ist, dass ihr Verstand unvoreingenommen ist, was mir eigentlich als Begründung gefällt, aber ich hab es in 20 Jahren mit meinen Katzen noch nicht so extrem erlebt. Zumindest keine dieser extremen Reaktionen wie minutenlanges Starren oder fauchen. Die haben so 15, 20 Sekunden hingeschaut, und dann war es ihnen egal. xD

Zitat von Bastet

Menschen, die Krebs haben und verzweifelt sind, werden oft alles ausprobieren, was sie irgendwo sehen und ihnen angeboten wird.

Und genau dann ist es umso schlimmer, wenn sie an solche Leute geraten und geraten können. Menschen, die dann von Hoffnung sprechen und von positiven Gedanken und der ganzen Palette an Motivationssprüchen. Es wird trotzdem schlechter? Du glaubst halt nicht fest genug, selber Schuld, dass du Pfeife nicht gesund wirst. Aber ich biete für noch mehr Geld noch mehr "Hilfe" an. Wenn der Patient Glück hat, merkt er rechtzeitig, dass er besser zu einem Mediziner gegangen wäre, das hätte ihm viel Geld gespart, mit weniger Glück kann der Mediziner dann schon nicht mehr helfen, weil die Krankheit zu weit fortgeschritten ist.

Ich bleibe dabei: Solche Leute sind eine Gefahr für Menschen. Für die Gesunden, weil die am Ende bei ernsthaften Krankheiten nicht oder zu spät zu richtiger Medizin greifen und für die Kranken, weil solche Pseudomediziner nicht heilen helfen.

Zitat von Kunieda Aoi

Habe ich das jetzt richtig verstanden dass Du unter anderem Geisterjagten machst? Bzw bei welchen mitmachst? Oder habe ich das jetzt falsch raus gelesen?
Wenn ja, darüber wüsste ich gerne ein wenig mehr. :)

Während des Bachelorstudiums ein paar Mal, vorrangig um Leuten zu helfen. Fing damit an, dass sie ein Gebäude, das früher ein Kloster war, aber mittlerweile leer stand, renoviert werden sollte, um Studenten unterzubringen (weil durch doppeltes Abitur einfach sonst nicht genug Möglichkeiten da waren, die unterzubringen). Sache war halt: Das Gebäude galt lokal als furchtbar verspukt. Nun hatte ich zu dem Zeitpunkt ein Jahr mich mit Geisterjagden und so beschäftigt und hatte die Idee in den Raum geworfen: "Wir können ja einfach schauen, was es damit auf sich hat. Verbringen ein paar Nächte da, nehmen Sachen auf, sollte alles machbar sein." Es sei dazu gesagt: Ich war in der Nähe aufgewachsen und damit in dem Wissen, wie sehr es dort spukten sollte. Ich hatte eigentlich furchtbar Schiss. Doch, alas, wir waren zu viert da für drei Nächte und Nichts. Wir konnten diverse Sachen mit Temperaturunterschieden zwischen den Räumen erklären, mit verzogenen Holzrahmen, die dafür sorgten, dass manchmal Türen von alleine aufsprangen, und die teilweise alten Fenster (mit altem Glas, das noch nicht gleichmäßig glatt war) haben halt auch dafür gesorgt, dass man manchmal meinte Gesichter im Fenster zu sehen, je nachdem, wie das Licht darauf fiel. (Das war definitiv die interessanteste Feststellung, da ich den Effekt nicht kannte.)

Zitat von Kunieda Aoi

Dies halte ich für unwahrscheinlich.
Für Tiere wird es in dem Zusammenhang auch nicht übernatürlich sein.

Nehmen wir mal an, Tiere nehmen wirklich sehr viel mehr wahr, als wir Menschen. Sie spüren mehr, sehen mehr, hören mehr und somit auch die 'übernatürlichen' Dinge. Diese sind in den Augen von Tieren nicht länger übernatürlich sondern eben natürlich. Regelrecht normal und alltäglich, schließlich kennen sie das dann ja schon. Was für sie normal erscheint, ist für uns Menschen entweder nicht sichtbar oder geht schon in die übernatürliche Denkweise rein.

Ich denke nicht dass Tiere an Götter glauben. Ich denke auch nicht dass sie an Geister 'glauben'. Sie wissen dass sie da sind. Sie glauben nicht daran, wenn, denn wissen sie es. So seh' ich das zumindest.

... Das finde ich gerade sehr absolutistisch gedacht und stellt deinen persönlichen Glauben an Okkulte Dinge als Tatsache hin. Davon abgesehen gehört dazu nun einmal auch die Vorstellung eines Jenseits und die Natur der Sache liegt dabei darin, dass ein solches Jenseits nicht wahrzunehmen ist.

Davon abgesehen: Selbst wenn wir davon ausgehen würden, dass Geister oder sonst was real sind und Tiere diese wahrnehmen können, hieße das nicht, dass etwaige Tiere mit komplexer Intelligenz nicht dennoch an etwas nicht wahrnehmbares Glauben.

Zitat von Bastet

Es gäbe für Elefanten zumindest sonst keinen Grund dorthin zurückzukehren und den Friedhof "zu pflegen". Dadurch dass sie zurückkehren, pflegen sie zumindest das Andenken an ihre Verstorbenen.

Und Jane Goodall hat öfter von Schimpansen berichtet, die Wasserfälle und andere Naturgewalten bestaunen und unter Umständen auch anbeten.

Ja. Bei Delfinen wurden auch rituelle Verhaltensweisen beobachtet, bei denen sich Forscher uneinig sind, ob diese mit irgendeinem Jagdverhalten zu tun haben oder tatsächlich irgendwelche höheren Gründe haben.

Finde ich faszinierend.

Wobei mich aktuell nichts mehr fasziniert, als Elefanten in der Hinsicht. Einfach weil wir langsam dahinter kommen, wie komplex die Sprache der Elefanten zu sein scheint. Ich hoffe aktuell, dass wir es in meiner Lebenszeit noch schaffen, diese wirklich zu verstehen. :D

Zitat von Kunieda Aoi

Es gibt genug Menschen die zum Arzt gehen und auch glauben. Solche Menschen, die kranke Menschen ausnutzen und ihnen Lügengeschichten erzählen sind natürlich eine Gefahr und man sollte vorsichtig sein. Aber dies sollte nicht als Allgemeinheit betrachtet werden.

Ne, da bin ich absolut bei QueFueMejor. Die Dame bei mir auf der Arbeit, die wirklich daran glaubt und daran sicher nichts verdient, schadet dennoch anderen, wenn sie Leute bequatscht gegenüber normalen Ärzten misstrauisch zu sein und anstelle von OPs lieber irgendwelche Klangtherapien und Homöopathie zu nehmen.

Und danke, mich hat das als Kind fast umgebracht. Meine Mutter war gelernte Krankenschwester und hat es dennoch bevorzugt, mich religiös behandeln zu lassen, als ich lebensgefährlich krank war. Als sie endlich auf den Arzt gehört hat und mich ins KH hat einliefern lassen, war ich Stunden vom Tod entfernt.

Homöopathie und der Kram sind gefährlich, genau so wie religiöse Heilungen.

Sicher, es schadet niemanden Zuckerkugeln neben Chemo zu schlucken, aber viele Leute versuchen es eben erst mit den Zuckerkugeln und gehen dann in die Chemo, wenn es zu spät ist, weil sie Angst vor den Folgen von teilweise notwenigen Eingriffen haben.

Zitat von QueFueMejor

Zitat von Bastet

Man muss aber nicht jede Diskussion auf eine politische Ebene bringen.

Sehe ich anders. Es gibt eine politische Ebene, also sollte man diese politische Ebene auch ansprechen dürfen.

Zitat von Bastet

Die meisten dieser Leute verwenden das nicht ansttatt Schulmedizin, sondern nebenbei. Das Einzige, worum es schade ist, ist das hinausgeworfene Geld, wobei auch das nicht hinausgeworfen ist, wenn sich Leute damit besser fühlen.

Sehe ich in mehrerlei Hinsicht als falsch an. Wo beginne ich da?

Zunächst mal schon deine Begriffsverwendung: Es gibt keine "Schulmedizin", die im Gegensatz zu einer "Alternativmedizin" steht. Es gibt Medizin und des gibt Nichtmedizin. Wenn etwas nachweisbar gegen Krankheitsbilder wirkt, nennen wir es Medizin. Das sind diverse Pillen, Chemo usw, aber auch diverse Heilkräuter, deren Wirkung durchaus bekannt ist. Dementgegen steht Nichtmedizin, die keinen Wirksamkeitsnachweis erbracht hat und sich dann gern mit bescheuerten Ausreden rausredet. Mein aktueller Favorit sind Homöopathen, die Kaugummi und Masturbation als Wirksamkeitsverhinderung verantwortlich machen.

Das Problem, das damit einhergeht, ist die Abwertung der Medizin und die Aufwertung sogenannter "Alternativmedizin". Menschen halten diesen Unfug für eine Alternative, unter anderem auch deshalb, weil Krankenkassen Homöopathika bezahlen. Spätestens wenn dann Nichtmediziner von wirksamen Therapien abraten und stattdessen wirkungslose Zuckerkügelchen verschreiben empfehlen, wird es für Patienten gefährlich. Nicht immer ist der Patient in der Lage selbst einzuschätzen, was gut ist. Speziell Kinder sind auch nicht in der Lage sich dagegen zu wehren. Hier entstehen Schäden. Schäden, die die Anwender und Verschreiber nur zu gern leugnen.

Dann der Punkt, dass das Geld nicht hinausgeworfen wäre, wenn sich Leute damit besser fühlen: Doch das ist es. Wenn der Quatsch keine Wirkung hat, dem Patienten aber erzählt wird, er würde wirken, dann hat er für etwas bezahlt, was er nicht gebraucht hat. Wenn Zuckerkügelchen "geholfen" haben, dann hat der Patient kein Medikament gebraucht. Dann hätte auch Tee trinken geholfen, das dürfte jedoch günstiger sein.

Jetzt könnte man natürlich über Placebo-Effekt und Co schwadronieren, aber führen wir uns doch mal vor Augen, was beigebracht wird, wenn wegen Dingen, die von ganz allein weggehen, Zuckerkügelchen, die Arzneimittel bezeichnet werden, genommen werden: Man bekommt beigebracht, egal was du hast, nimm ne "Pille". Seltsamerweise von Leuten, die richtige Medizin schonmal wegen der "Pharmamafia" ablehnen.

Will sagen: Es schadet in vielerlei Hinsicht. Wenn sich Leute gern Zuckerkügelchen als Arzneimittel reinpfeifen wollen, ist das ne persönliche Entscheidung, aber weder sehe ich ein, dass Krankenkassen dafür aufkommen sollen, noch sehe ich die Notwendigkeit das als Arzneimittel mit Apothekenpflicht verkauft wird.

Alles anzeigen

Du kannst da halt nicht so eine klare Linie ziehen. Viele Ärzte bieten nebenbei Alternativmedizin an und nicht stattdessen. Machen vor allem gerne Haus- und Tierärzte hust. Die einen wollen nur dran verdienen, die anderen glauben tatsächlich daran, weil sie meinen Ergebnisse zu sehen.

Das Ding ist eben: Wenn du eine starke Bindung zu deinem Tier hast, glaubt es das, was du glaubst, und dann haben Zuckerkügelchen selbst da eine positive Wirkung. Das ist wirklich kein Humbug.

Ich seh zwar igendwo nicht ein, dass die Krankenkasse dafür aufkommen soll, aber privat sollte sich jemand sowas immer kaufen dürfen.

Zitat von Alaiya

Ja. Bei Delfinen wurden auch rituelle Verhaltensweisen beobachtet, bei denen sich Forscher uneinig sind, ob diese mit irgendeinem Jagdverhalten zu tun haben oder tatsächlich irgendwelche höheren Gründe haben.

Finde ich faszinierend.

Wobei mich aktuell nichts mehr fasziniert, als Elefanten in der Hinsicht. Einfach weil wir langsam dahinter kommen, wie komplex die Sprache der Elefanten zu sein scheint. Ich hoffe aktuell, dass wir es in meiner Lebenszeit noch schaffen, diese wirklich zu verstehen. :D

Bei mir sind es Raben. Raben trauern gemeinsam um Artgenossen und trösten einander.

Das Ding ist, dass es egal ist wie gut du meinst ein Tier zu erforschen, es wird dennoch eine Black Box bleiben. Kein Scan und keine Datensammlung kann dir eine wirklich genaue Einsicht gewähren.