Umweltschutz

Das von Mikroplastik hab ich auch schon gehört. Ich hab gehört, dass Mikroplastik auch beim Geschirrspülen vom Schwamm kommt und dass Bürsten beim Spülen von Geschirr daher besser geeignet wären.

Soweit ich weiß, weiß man jedoch noch nicht genau, was für gesundheitliche Folgen Mikroplastik hat.

Fisch esse ich eigentlich sehr gerne, aber verhältnismäßig selten und eigentlich nur Thunfisch oder Sardinen aus der Dose.

Wir sollten in Bezug auf den Plastikmüll uns klar machen: Klar, es ist kacke, dass so viele Leute scheinbar unfähig sind, ihren Müll in die Mülltonne zu werfen. Das allerdings mehr für das lokale Wildleben, als für den Ozean. Ein Großteil des Plastikmülls im Meer kommt eben daher, dass der Plastikmüll, den wir hier ins Recycling geben, nicht recycelt, sondern in andere Länder abgeschifft wird, wo er jedoch nicht richtig gemanaget wird - von dort aus gelangt er ins Meer.

Das und eben der Plastikmüll, der aus der Fischereiindustrie entsteht, der je nach Studie 25-46% des Plastiks im Ozean ausmacht. (Ja, es ist sehr schwer zu bestimmen, woher das Plastik genau kommt, sobald es einmal zerkleinert wurde.)

Recycling ist halt letzten Endes nur eine schöne Lüge, die wir uns erzählen, um uns den Konsum einfacher zu machen. Letzten Endes wird jedoch nur sehr wenig recyclet, weil recycling halt teurer ist, als neues Plastik herzustellen.

Zitat von Alaiya

Na ja, ich denke, dass weder Bastet, noch andere hier für Elektroautos argumentieren werden. Ich glaube, wir sind und dahingehend sehr einig, dass das Ziel sein sollte ein vernünftiges, idealerweise kostenloses Nahverkehrsnetz aufzubauen. Elektroautos verschieben das Problem ohnehin nur - also selbst wenn man ignoriert, dass eben das Lithium unter furchtbaren Bedingungen und mit furchtbaren Folgen abgebaut wird.

Bitte erläutern. Dass der Individualverkehr reduziert werden sollte, ist definitiv ein wünschenswertes Bestreben, es ist doch aber utopisch zu glauben, dass wir auf absehbare Zeit auch nur ansatzweise in die Nähe eines äquivalenten Nahverkehrsnetzes kommen. Selbst eine Senkung um die Hälfte wäre ein ziemlich ambitioniertes Unterfangen, was wahrscheinlich auch nur mit autonomen Autoflotten zu bewältigen wäre, also auch kein öffentlicher Nahverkehr im eigentlichen Sinn. Inwiefern Elektroautos "das Problem verschieben" kann ich nicht nachvollziehen, insbesondere wenn man bedenkt, dass die CO2-Bilanz von Elektroautos über den gesamten Lebenszyklus weit besser ist als die von klassischen Verbrennern. Und da insbesondere im Bereich der Batterie-Herstellung aktuell ziemlich viel Bewegung herrscht, beispielsweise darüber, dass immer weniger seltene Erden zur Herstellung benötigt werden, verbessern sich CO2-Bilanz und die Arbeitsbedingungen kontinuierlich.

Apropos:

Zitat von Bastet

Diese Sojaplantagen sind Großteils Futterflächen, wie du selbst sagst. Deswegen seh ich das Problem mit Sojaprodukten nicht wirklich? Zumindest nicht im Verhältnis zu anderen Lebensmitteln.

Das ist halt leider was, was ich in den letzten Posts immer wieder rausgelesen habe: Ich meine euch ist schon klar, dass.. wir auch weiterhin Ressourcen verbrauchen werden müssen? Erst recht, wenn 11 Milliarden Menschen irgendwann den Lebensstandard des Westens haben sollen. Klar finde ich es nicht gut, dass Regenwälder für Soja-Produkte abgeholzt werden. Und die Alternative ist..? Weiter Fleisch essen und dabei noch mehr Soja verbrauchen? Auf andere Alternativen umsteigen? Wie viele Ressourcen werden hierbei im Vergleich verbraucht (Spoiler: Vergleichbar mit Soja)? Und handelt es sich um echte Alternativen oder Ersatzversuchen, die an den Bedürfnissen der Menschen vorbeigehen?

Point being: Wenn man über Lösungen für den Umwelt- und Klimaschutz diskutiert, müssen logischerweise Ressourcenverbrauch und die gesellschaftlichen Folgen aller diskutierten Ansätze gegenübergestellt werden. Alles andere sind Scheinargumente, die meistens sogar von den größten Gegnern klimafreundlicher Lösungen gestreut werden, um jede konstruktive Diskussion im Keim zu ersticken. Das reiht sich auch perfekt ein in die aktuelle Lobbyarbeit der fossilen Energieindustrie, laut der ein Aufhalten des Klimawandels ohnehin nicht mehr möglich sei. Wenn die einzig akzeptable Lösung die mit einem Ressourcenverbrauch von 0 ist, kann man sich auch sofort beerdigen lassen. Aber bitte ohne Sarg, der CO2-Ausstoß der Forstwirtschaft ist ungeheuerlich.

Zitat von Loun

Was gibt es denn für alternativen, was man mit seinem Plastik, was man so zuhause hat, machen kann, wenn recycling nicht gut ist? Es gibt ja doch noch eine Menge, was sich ansammelt, da Plastikverpackungen noch sehr häufig sind und man nicht immer komplett darauf verzichten kann.

Leider keine, das ist eben das große Problem. Was halt eben wieder dieses Grundding mit der ganzen Sache ist: Es liegt nicht in der Hand des Individuums. Am Ende ist es ein politisches und industrielles Problem. Viele Dinge haben Plastikverpackungen, obwohl sie keine bräuchten - industrielles Problem. Die Industrie nimmt lieber neues Plastik, statt recycling, weil höherer Gewinn - industrielles Problem. Da recycling so teuer ist, wollen es die Länder nicht machen und schiffen daher den Müll ins Ausland - politisches Problem. Das ist eben der Scheiß.

Das ist es, was ich im anderen Thread meinte mit: Es gibt keinen Umweltschutz unter Kapitalismus. Weil die Anreize, die der Kapitalismus setzt, entgegen der Anreize des Umweltschutzes stehen.

Zitat von Quartilein

Zitat von Alaiya

Na ja, ich denke, dass weder Bastet, noch andere hier für Elektroautos argumentieren werden. Ich glaube, wir sind und dahingehend sehr einig, dass das Ziel sein sollte ein vernünftiges, idealerweise kostenloses Nahverkehrsnetz aufzubauen. Elektroautos verschieben das Problem ohnehin nur - also selbst wenn man ignoriert, dass eben das Lithium unter furchtbaren Bedingungen und mit furchtbaren Folgen abgebaut wird.

Bitte erläutern. Dass der Individualverkehr reduziert werden sollte, ist definitiv ein wünschenswertes Bestreben, es ist doch aber utopisch zu glauben, dass wir auf absehbare Zeit auch nur ansatzweise in die Nähe eines äquivalenten Nahverkehrsnetzes kommen. Selbst eine Senkung um die Hälfte wäre ein ziemlich ambitioniertes Unterfangen, was wahrscheinlich auch nur mit autonomen Autoflotten zu bewältigen wäre, also auch kein öffentlicher Nahverkehr im eigentlichen Sinn.

Es stehen aber auch täglich mitten in einer Großstadt Leute im Stau und die kommen sicherlich nicht alle von außerhalb.

Kann mir irgendwie keiner erklären, weshalb so viele mitten in einer Stadt wohnen und dennoch täglich das Auto nutzen, oder überhaupt eines besitzen? Außer eben als Statussymbol. ^^'

Zitat von Quartilein

Zitat von Bastet

Diese Sojaplantagen sind Großteils Futterflächen, wie du selbst sagst. Deswegen seh ich das Problem mit Sojaprodukten nicht wirklich? Zumindest nicht im Verhältnis zu anderen Lebensmitteln.

Das ist halt leider was, was ich in den letzten Posts immer wieder rausgelesen habe: Ich meine euch ist schon klar, dass.. wir auch weiterhin Ressourcen verbrauchen werden müssen? Erst recht, wenn 11 Milliarden Menschen irgendwann den Lebensstandard des Westens haben sollen. Klar finde ich es nicht gut, dass Regenwälder für Soja-Produkte abgeholzt werden. Und die Alternative ist..? Weiter Fleisch essen und dabei noch mehr Soja verbrauchen? Auf andere Alternativen umsteigen? Wie viele Ressourcen werden hierbei im Vergleich verbraucht (Spoiler: Vergleichbar mit Soja)? Und handelt es sich um echte Alternativen oder Ersatzversuchen, die an den Bedürfnissen der Menschen vorbeigehen?

Allgemein öfters mal auf lokale Produkte zugreifen. Du musst Fleisch nicht mit Soja ersetzen oder brauchst so häufig Fleisch oder Fleischersatz am Teller.

Ich verstehe nicht, weshalb man nicht einfach öfter mal Nudeln mit Gemüse oä. essen kann.

Zitat von Bastet

Es stehen aber auch täglich mitten in einer Großstadt Leute im Stau und die kommen sicherlich nicht alle von außerhalb.

Kann mir irgendwie keiner erklären, weshalb so viele mitten in einer Stadt wohnen und dennoch täglich das Auto nutzen, oder überhaupt eines besitzen? Außer eben als Statussymbol. ^^'

Kann jetzt natürlich nicht für jede Großstadt sprechen, aber zumindest in Stuttgart und Umgebung gibt es trotz einem funktionierenden Öffi-Netz genug Orte, an denen sich ein Auto schon lohnen kann. Gerade dann, wenn du dein Geld auch noch für was anderes als die Miete ausgeben willst. Mal ganz davon abgesehen, dass selbst Stadt-Menschen auch hin und wieder mal woanders hinfahren wollen, um z.B. Freunde oder Verwandte zu besuchen. Ich will damit natürlich nicht sagen, dass es nicht auch genug Deppen gibt, die ein Auto besitzen ohne es wirklich zu brauchen, aber ich würde jetzt nicht soweit gehen und behaupten, dass das die Mehrheit wäre, auch nicht in der Stadt.

Zitat von Bastet

Allgemein öfters mal auf lokale Produkte zugreifen. Du musst Fleisch nicht mit Soja ersetzen oder brauchst so häufig Fleisch oder Fleischersatz am Teller.

Ich verstehe nicht, weshalb man nicht einfach öfter mal Nudeln mit Gemüse oä. essen kann.

Auch da: Mehr lokal erzeugte Produkte sind auf jeden Fall wünschenswert, wenn die resultierende CO2-Bilanz dadurch tatsächlich besser wird (Was tatsächlich nicht immer der Fall sein muss, gerade wenn man Gewächshäuser oder Ähnliches benötigt). Je mehr Leute ihre Gewohnheiten an der Stelle ändern, desto besser. Wie realistisch ist es, dass das flächendeckend passiert, sodass wir genug CO2 einsparen? Möchtest du da wirklich auf die Eigenverantwortung und das Pflichtbewusstsein jedes Einzelnen setzen? Sehen wir ja immer wieder, wie gut das funktioniert. Meiner Meinung nach wäre es eher an der Politik, einen entsprechenden Rahmen vorzugeben, der die Menschen von allein zum Umstieg bewegt, sei es durch Förderungen oder strengeren Gesetzen gegenüber klimaschädlichen Produkten. Und ein zentraler Baustein eines solchen Programms sind eben auch Alternativen, auf die die Leute ohne große Beschwerden umsteigen können, im Fall von Fleisch wären das eben in-vitro oder Ersatzprodukte. Meine Aussage war nicht, dass es neben Soja nicht auch klimafreundlichere Alternativen gäbe (das Beste fürs Klima wäre natürlich immer noch, nichts zu essen), sondern, dass man Soja nicht anhand von Scheinargumenten wie der Regenwaldabholzung verteufeln sollte, wo Fleisch einfach um den Faktor 25 [1] schlimmer ist als jede denkbare Alternative.

Zitat von Alaiya

Das ist es, was ich im anderen Thread meinte mit: Es gibt keinen Umweltschutz unter Kapitalismus. Weil die Anreize, die der Kapitalismus setzt, entgegen der Anreize des Umweltschutzes stehen.

Jaja, Kapitalismus böse. Haben wir denn die Zeit dafür, die Weltwirtschaft über den Haufen zu werfen, ggf. noch Krieg zu führen und uns ein neues System zu überlegen, bis uns der Planet um die Ohren fliegt? Mal ganz davon abgesehen, dass die Aussage ohnehin falsch ist und erneut aus dem Argumentations-Pool der fossilen Lobby kommt [2]. Erneuerbare Energien sind bereits heute wirtschaftlicher als fossile Energieträger, die massiv subventioniert werden müssen [3] [4]. Und auch in anderen Wirtschaftszweigen scheint dies möglich zu sein, ggf. mithilfe von politischen Vorgaben [5]. Die alte Auffassung, Wirtschaftswachstum wäre an einen höheren Ressourcenverbrauch und mehr Emissionen gekoppelt, wurde von der Realität eingeholt. Eigentlich eine ziemlich gute Nachricht.

Zitat von Quartilein

Dass der Individualverkehr reduziert werden sollte, ist definitiv ein wünschenswertes Bestreben, es ist doch aber utopisch zu glauben, dass wir auf absehbare Zeit auch nur ansatzweise in die Nähe eines äquivalenten Nahverkehrsnetzes kommen. Selbst eine Senkung um die Hälfte wäre ein ziemlich ambitioniertes Unterfangen, was wahrscheinlich auch nur mit autonomen Autoflotten zu bewältigen wäre, also auch kein öffentlicher Nahverkehr im eigentlichen Sinn.

Das machst du woran fest genau? Wie Bastet schon sagt: Die meisten Leute, die in der Stadt mit dem Auto unterwegs sind, sind aus der Stadt selbst - und ja, meistens wäre es absolut möglich die ÖPNV zu nutzen. Auch wäre es massiv hilfreich, würden politisch Anreize geschaffen werden, dass Leute, die von den Anforderungen ihres Jobs her im Home Office arbeiten könnten, dies auch vom Arbeitgeber ermöglicht bekommen. Auch das würde den Verkehr stark entlasten.

Zitat von Quartilein

Inwiefern Elektroautos "das Problem verschieben" kann ich nicht nachvollziehen, insbesondere wenn man bedenkt, dass die CO2-Bilanz von Elektroautos über den gesamten Lebenszyklus weit besser ist als die von klassischen Verbrennern.

Weil Elektroautos unter dem aktuellen Bedingungen letzten Endes ihre Energie nur wieder von einer anderen Form von CO2 ausstoßender Quelle stammt. Und die Sache ist nun einmal: Ich argumentiere nicht für klassische Verbrenner. Wie schon gesagt, ich argumentiere für einen Ausbau des OPNV um den Individual soweit wie möglich zu reduzieren.

Zitat von Quartilein

Erst recht, wenn 11 Milliarden Menschen irgendwann den Lebensstandard des Westens haben sollen.

Und genau das kann nicht das Ziel sein. Der Lebensstandard des Westens wäre auch mit einer komplett veganen Ernährung auf einem Planeten nicht möglich. Wir müssen unseren eigenen Lebensstandard reduzieren und anpassen. Mehr Gärten, mehr lokaler Anbau, mehr saisonale Ernährung, Permakultur, weniger Individualverkehr, weniger und seltener neue Kleidung, seltener neue technische Geräte, mehr Reparatur. Der Lebensstandard, den wir jetzt haben, ist schlicht und ergreifend nicht erhaltbar.

Zitat von Quartilein

Wie viele Ressourcen werden hierbei im Vergleich verbraucht (Spoiler: Vergleichbar mit Soja)?

Also ich bin prinzipiell ja nicht der Meinung, dass man Soja komplett rauslassen sollte. Allerdings: Gute Alternativen/Ergänzungen sind aktuell Erbsen und Algen.

Zitat von Loun

Das ist schade. Ich befasse mich recht gerne mit Upcycling, da wäre es natürlich spannend gewesen, wenn du da Optionen kennst, aber grundlegend stimmt es wohl, dass man zwar als Einzelperson sein bestes tun kann, aber wenn sich die Industrie nicht ändert ist es nur ein kleiner Trost.

Ja, das ist leider das Problem. Also das beste, was man machen kann, ist so viel wie möglich (oder wie man sich leisten kann) lokal von Bauern zu kaufen, bspw. auf dem Markt. Und Getränke bspw. in Glasflaschen, so ekelig die Schlepperei auch ist.

Zitat von Quartilein

Erneuerbare Energien sind bereits heute wirtschaftlicher als fossile Energieträger, die massiv subventioniert werden müssen

And yet most of our electricity is still generated by coal. Curious, isn't it? Tatsache ist nun einmal: Es gibt dennoch aktuell wenig Anreize (auch wegen der Subventionen natürlich, die allerdings aufgrund von Lobbyarbeit erhalten bleiben), in erneuerbare Energien zu investieren, weswegen dies auch kaum geschieht. Seit 2010 sind die Investitionen in erneuerbare Energien in Deutschland (und allgemein im Westen) sogar (deutlich) zurückgegangen. (Selbst wenn sie international hochgegangen sind - was aber wieder eng damit zusammenhängt, dass die Schwellenländer so stark investieren.)

Zitat von Quartilein

Und auch in anderen Wirtschaftszweigen scheint dies möglich zu sein, ggf. mithilfe von politischen Vorgaben

Ich finde es sehr interessant, dass du dich einzig und allein auf die Emissionen konzentrierst. Wie hatten hier schon das Thema Überfischung, wir hatten hier das Thema Plastik. Und gerade die Fischerei zeigt, wie wenig Regelungen bringen. Stichwort Beifang, Stichwort Abfall, Stichwort Artenschutz. Heck: Stichwort Grenzen.

Zitat von Quartilein

Zitat von Alaiya

Das ist es, was ich im anderen Thread meinte mit: Es gibt keinen Umweltschutz unter Kapitalismus. Weil die Anreize, die der Kapitalismus setzt, entgegen der Anreize des Umweltschutzes stehen.

Jaja, Kapitalismus böse.

Ich meine, ja genau das. Es freut mich, dass du es verstanden hast. ^^

Ich kann auch nichts Gutes an einem System finden, das Menschen versklavt, deren Länder arm macht und das gesamte, globale Ökosystem zerstört, wodurch arme Länder in einer Abwärtsspirale landen.

Zitat von Quartilein

Zitat von Bastet

Es stehen aber auch täglich mitten in einer Großstadt Leute im Stau und die kommen sicherlich nicht alle von außerhalb.

Kann mir irgendwie keiner erklären, weshalb so viele mitten in einer Stadt wohnen und dennoch täglich das Auto nutzen, oder überhaupt eines besitzen? Außer eben als Statussymbol. ^^'

Kann jetzt natürlich nicht für jede Großstadt sprechen, aber zumindest in Stuttgart und Umgebung gibt es trotz einem funktionierenden Öffi-Netz genug Orte, an denen sich ein Auto schon lohnen kann. Gerade dann, wenn du dein Geld auch noch für was anderes als die Miete ausgeben willst. Mal ganz davon abgesehen, dass selbst Stadt-Menschen auch hin und wieder mal woanders hinfahren wollen, um z.B. Freunde oder Verwandte zu besuchen. Ich will damit natürlich nicht sagen, dass es nicht auch genug Deppen gibt, die ein Auto besitzen ohne es wirklich zu brauchen, aber ich würde jetzt nicht soweit gehen und behaupten, dass das die Mehrheit wäre, auch nicht in der Stadt.

Willst du mir erzählen, dass die Öffis teurer sind als ein Auto zu besitzen, inklusive Führerschein, Anschaffung, Sprit, Reparaturen, Versicherungen ... ? ^^"

Und wenn man Leute in ländlichen Gegenden besuchen will oder wenn es um Umzüge geht, kann man von jemand anders ein Auto ausleihen. Dazu muss nicht jede einzelne Familie ein bis drei Autos besitzen. Das erfordert aber Kommunikation und sowas ... ich hab in meinem Freundeskreis genau zwei Leute mit Auto und die sind halt manchmal im Umlauf, wenn sie gebraucht werden.

Funktioniert super. Gibst demjenigen halt die Spritkosten und eine Pizza aus und sagst ihm rechtzeitig Bescheid, wenn du wirklich mal was brauchst.

Wenn du ländlich oder in äußeren Stadtgebieten wohnst, ja verständlich, aber in Stadtbezirken ...?

Zitat von Bastet

Und wenn man Leute in ländlichen Gegenden besuchen will oder wenn es um Umzüge geht, kann man von jemand anders ein Auto ausleihen. Dazu muss nicht jede einzelne Familie ein bis drei Autos besitzen. Das erfordert aber Kommunikation und sowas ... ich hab in meinem Freundeskreis genau zwei Leute mit Auto und die sind halt manchmal im Umlauf, wenn sie gebraucht werden.

Funktioniert super. Gibst demjenigen halt die Spritkosten und eine Pizza aus und sagst ihm rechtzeitig Bescheid, wenn du wirklich mal was brauchst.

Besser noch: Einfach zentrale Stellen, wo sich Leute Wagen ausleihen können - zu vernünftigen Konditionen statt für 100€ + Sprit am Tag. Wir haben hier in der Stadt das sogenannte "Stadtteilauto", wo man sich eben Wagen von der Stadt ausleihen kann. Hat mein Exfreund gemacht. Hat eigentlich recht gut funktioniert.

Zitat von Quartilein

Meiner Meinung nach wäre es eher an der Politik, einen entsprechenden Rahmen vorzugeben

Weiß nicht so recht, wie sehr man sich da auf die Politik verlassen kann, die abhängig ist von den wirtschaftlichen Interessen der Unternehmen, die Wahlkampf, Politik und Sekundärgehalt der Regierenden mitfinanzieren. Wie viel da in den letzten Jahren an Korruption und Lobbyarbeit vonstatten gegangen ist, ist ja unlängst bekannt. Darunter leiden dann auch sinnvolle Projekte, die an der Lobbyarbeit und Bürokratie ersticken. Wer erinnert sich noch an den Solarhype von vor 10 Jahren, als wir eine dynamische und schnell wachsende Solarindustrie hatten, und wo die Leute total gebrannt haben für das Thema Solarausbau, diese Idee aber schlussendlich begraben wurde, weil die FDP aus Angst vor einer solchen Autonomisierung der Stromversorgung die Förderung massiv gedrosselt hat. Und während die Solarindustrie hierzulande in sich zusammengefallen ist, hat China die Chance zur günstigen Produktion von Solarpanels genutzt.

Zitat von Quartilein

Haben wir denn die Zeit dafür, die Weltwirtschaft über den Haufen zu werfen, ggf. noch Krieg zu führen und uns ein neues System zu überlegen, bis uns der Planet um die Ohren fliegt?

Andererseits können wir auch nicht darauf warten, dass die Politik - auf globaler Ebene - die nötigen Rahmenbedingungen vorgibt. Das Individuum kann durch sein Konsumverhalten zumindest kurz bis mittelfristig etwas dazu beitragen und zudem das Angebot steuern. Natürlich nicht ohne Einschränkung, aber die ist ja auch durch politische Entscheidungen gegeben, die dafür bekannt sind, Verbote ohne Alternativen zu schaffen. Ohnehin, warum sollte die Politik sich um Rahmenbedingungen und Alternativen bemühen, wenn sie vom Status Quo profitieren? Wenn das Individuum sein Konsumverhalten nicht ohne die nötigen Reize ändert, warum sollten Regierungen ihre Politik ohne eben diese Anreize ändern, ebenso wie die Industrie, die sich zudem gegenseitig begünstigen?

Zitat von Alaiya

Das machst du woran fest genau?

Zum Beispiel daran, dass es in ländlichen Regionen teilweise gar nicht sinnvoll ist, den ÖPNV so auszubauen wie notwendig wäre, damit die Menschen aufs Auto verzichten könnten. Carsharing (s.u.) wäre da sinnvoller.

Zitat von Alaiya

Die meisten Leute, die in der Stadt mit dem Auto unterwegs sind, sind aus der Stadt selbst - und ja, meistens wäre es absolut möglich die ÖPNV zu nutzen.

Ich würde nach wie vor behaupten, das sehen eine ganze Menge Leute in der Stadt anders. Aber bringt nichts, sich darüber zu streiten. Damit verbandelt:

Zitat von Bastet

Willst du mir erzählen, dass die Öffis teurer sind als ein Auto zu besitzen, inklusive Führerschein, Anschaffung, Sprit, Reparaturen, Versicherungen ... ? ^^"

Also je nach Wohnort kostet es dich schon ordentlich mehr, nahe einer Öffi-Anbindung zu leben. Wenn du die Wahl hast zwischen einer Bruchbude in der Innenstadt und einer guten Wohnung inklusive Auto ein bisschen weiter außerhalb für das gleiche Geld, werden die meisten Leute wohl eher Letzteres bevorzugen, insbesondere, weil man durch das Auto auch noch flexibler ist und mehr damit machen kann. Hängt natürlich stark von der individuellen Lebenssituation ab, aber irgendeinen Grund muss es ja geben, dass viele Menschen das so machen. Oder sind das deiner Meinung nach alles Poser? Das Bild kann ich zumindest so nicht spiegeln.

Zitat von Alaiya

Weil Elektroautos unter dem aktuellen Bedingungen letzten Endes ihre Energie nur wieder von einer anderen Form von CO2 ausstoßender Quelle stammt. Und die Sache ist nun einmal: Ich argumentiere nicht für klassische Verbrenner. Wie schon gesagt, ich argumentiere für einen Ausbau des OPNV um den Individual soweit wie möglich zu reduzieren.

Selbst beim aktuellen Energiemix ist die CO2-Bilanz besser. Und es hat schon einen Grund, warum wir die erneuerbaren Energien ausbauen, oder? :^) Also keine Ahnung, parallel auf Elektroautos umzusteigen und den Energiemix zu verbessern, hört sich eigentlich ganz sinnvoll an, oder? Alles andere würde zu lange dauern.

Zitat von Alaiya

Und genau das kann nicht das Ziel sein. Der Lebensstandard des Westens wäre auch mit einer komplett veganen Ernährung auf einem Planeten nicht möglich. Wir müssen unseren eigenen Lebensstandard reduzieren und anpassen.

Das sagt wer? Wird die aktuelle Klimapolitik so fortgeführt, würden wir höchstwahrscheinlich bei einer Erderwärmung von 3 Grad landen. Das ist zwar noch immer ernst, sind aber trotzdem ziemlich gute Nachrichten in Anbetracht dessen, dass auf politischer Ebene im Vergleich noch immer sehr wenig passiert. Von einer wirtschaftlichen Reduktion, die dafür notwendig wäre, sehe ich da nichts, auch bei 2 Grad eher nicht. Eine Anpassung der Gesellschaft (ohne, dass diese insgesamt einen Rückschritt macht) und ein Eingriff des Staats an den richtigen Stellen, geschenkt.

Zitat von Bastet

Ich meine, ja genau das. Es freut mich, dass du es verstanden hast. ^^

Ich kann auch nichts Gutes an einem System finden, das Menschen versklavt, deren Länder arm macht und das gesamte, globale Ökosystem zerstört, wodurch arme Länder in einer Abwärtsspirale landen.

Danke, die Nachteile des Kapitalismus sind mir bekannt. Ich wollte an dieser Stelle halt genau keine Grundsatzdebatte über Wirtschaftssysteme anfangen, weil sie nun mal zu nichts führt. Fakt ist, wir haben keine Zeit für sowas. Wir müssen das Beste aus dem System machen, das wir jetzt haben.

Zitat von Alaiya

And yet most of our electricity is still generated by coal. Curious, isn't it? Tatsache ist nun einmal: Es gibt dennoch aktuell wenig Anreize (auch wegen der Subventionen natürlich, die allerdings aufgrund von Lobbyarbeit erhalten bleiben), in erneuerbare Energien zu investieren, weswegen dies auch kaum geschieht

Lass mich dem entgegenhalten, dass im vergangenen Jahrzehnt der Kohleausstoß in den meisten Industrienationen und Schwellenländern zurückgegangen ist. Der Bau von zwei Dritteln aller geplanten Kohlekraftwerke wurde gestoppt und es gibt erstmals ernstzunehmende Abkommen bezüglich des Kohleausstiegs. Noch vor einem Jahrzehnt wäre das undenkbar gewesen. Meanwhile wird mittlerweile 25mal mehr Wind- und Solarkraft gebaut als noch 2010. Das reicht natürlich alles noch nicht, um auf die erhofften 2 Grad zu kommen, aber wir sehen hier zumindest erstmals einen konstant positiven Trend, auf dem man aufbauen kann.

Zitat von Alaiya

Ich finde es sehr interessant, dass du dich einzig und allein auf die Emissionen konzentrierst. Wie hatten hier schon das Thema Überfischung, wir hatten hier das Thema Plastik. Und gerade die Fischerei zeigt, wie wenig Regelungen bringen. Stichwort Beifang, Stichwort Abfall, Stichwort Artenschutz. Heck: Stichwort Grenzen.

Ich konzentriere mich deswegen so stark auf Emissionen, weil diese aktuell nun mal der mit Abstand wichtigste Faktor beim Umweltschutz sind. Wenn sich das Meer so stark aufheizt, dass darin kein Fisch mehr leben kann, nützt es mir auch nichts, dass da immerhin kein Plastik mehr drin schwimmt. Und dass "Regelungen wenig bringen" ist ein ziemlich komisches Argument, weil.. was willst du sonst machen? Gibt zahlreiche Beispiele dafür, dass Umweltschutz-Abkommen (egal ob global oder national) durchaus was bringen, mit am populärsten wäre da das FCKW-Verbot.

Zitat von Alaiya

Besser noch: Einfach zentrale Stellen, wo sich Leute Wagen ausleihen können - zu vernünftigen Konditionen statt für 100€ + Sprit am Tag. Wir haben hier in der Stadt das sogenannte "Stadtteilauto", wo man sich eben Wagen von der Stadt ausleihen kann. Hat mein Exfreund gemacht. Hat eigentlich recht gut funktioniert.

Gibt hier bei uns auch zahlreiche Carsharing-Dienste, die sind nur so teuer, dass sich bei halbwegs regelmäßiger Benutzung ein eigenes Auto schnell rechnet. Aber ja, wenn das wirtschaftlicher und komfortabler wird (beispielsweise wie bereits angesprochen über autonome Fahrzeuge, siehe z.B. Teslas Robotaxis) oder mehr Subventionen reinfließen, könnte die Zahl der benötigten Autos (nicht der Individualverkehr, das ist ein Unterschied) dadurch reduziert werden.

Zitat von Raito

Andererseits können wir auch nicht darauf warten, dass die Politik - auf globaler Ebene - die nötigen Rahmenbedingungen vorgibt. Das Individuum kann durch sein Konsumverhalten zumindest kurz bis mittelfristig etwas dazu beitragen und zudem das Angebot steuern. Natürlich nicht ohne Einschränkung, aber die ist ja auch durch politische Entscheidungen gegeben, die dafür bekannt sind, Verbote ohne Alternativen zu schaffen. Ohnehin, warum sollte die Politik sich um Rahmenbedingungen und Alternativen bemühen, wenn sie vom Status Quo profitieren? Wenn das Individuum sein Konsumverhalten nicht ohne die nötigen Reize ändert, warum sollten Regierungen ihre Politik ohne eben diese Anreize ändern, ebenso wie die Industrie, die sich zudem gegenseitig begünstigen?

Selbstverständlich kann man, wenn man selbst etwas gegen den Klimawandel tun kann, seinen eigenen Konsum anpassen. Das eigene Verhalten und politisches Engagement (selbst wenn es nur die Wahl einer Partei ist, die sich für mehr Klimaschutz einsetzt) sind die zwei Hebel, die jede:r von uns bewegen kann. Und klar, die Politik handelt erst, wenn sie andernfalls vom Volk abgestraft wird und einen Willen erkennen kann.

Ich wollte nur darauf hinaus, dass Argumente à la "Es liegt an jedem von uns, den Klimawandel zu stoppen" und das Pochen auf die individuelle Verantwortung des Einzelnen meistens gerade als Ausrede der Politik gebraucht werden, nichts zu tun. Und leider reichen die Anstrengungen des Einzelnen auch nicht, da der CO2-Verbrauch in de facto allen Sektoren zu hoch ist, auch in solchen, die nicht oder nur schwer durch das Konsumverhalten beeinflusst werden können. Politische Regelungen sind bei einem so systemischen Problem also unabdingbar. Man könnte es vielleicht so formulieren: Es braucht die Anstrengung des Einzelnen, damit sich die Klimapolitik langfristig zum Positiven verändert.

Dozens arrested as more than 1,000 join largest ever "scientist-led civil disobedience campaign"

"More than 1,000 scientists across the globe chained themselves to the doors of oil-friendly banks, blocked bridges, and occupied the steps of government buildings on Wednesday to send an urgent message to the international community: The ecological crisis is accelerating, and only a "climate revolution" will be enough to avert catastrophe.

What organizers described as "the world's largest-ever scientist-led civil disobedience campaign" kicked off just days after the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) released its latest report detailing the grim state of efforts to limit global warming to 1.5°C by century's end, a target set by the Paris accord."

Was mich an die Diskussion mit Gucky über gewaltsame Revolutionen hat denken lassen. Hier besteht ein eindeutiger, wissenschaftlicher Konsens über die Dringlichkeit eines Umdenkens bezüglich der Klimakrise, die, wenn keine adäquaten Maßnahmen getroffen werden, zu einer globalen Katastrophe führen wird. Diplomatisch lässt sich dies, angesichts der vorherrschenden, finanziellen und machtpolitischen Interessen großer Konzerne, Banken und Regierenden kaum lösen - auf dringliche Apelle seitens Wissenschaft folgen seit Jahren, wenn nicht gar Jahrzehnten, Lippenbekenntnisse. Folgt - in einer demokratischen Wertegemeinschaft - auf Grundlage dieser Fakten der Protest, wird dieser entweder ignoriert oder, sollte dieser Protest das Geschäft auf Kosten von Klima und Umwelt in irgendeiner Art und Weise beeinträchtigen, durch die Staatsgewalt niedergeschlagen. Wie wir unlängst wissen, betreibt selbst die deutsche Regierung Lobbyarbeit für eben diese Konzerne und ist gewillt, zu Gunsten dieser Gesetze und Richtlinien zu erlassen oder bestehende zu umgehen.

Was wäre das deiner Meinung nach produktivste Vorgehen zur Bewältigung dieser durch wissenschaftliche Fakten untermauerten Krise, und zwar im zeitlich vorgegebenen Rahmen? Individueller Verzicht ist natürlich der erste und einfachste Weg in die richtige Richtung, aber längst nicht genug, angesichts dessen, dass der größte Teil der Emissionen durch die größten Unternehmen und die reichsten Individuen verursacht wird. Es wäre irgendwie zynisch, vom Durchschnittsbürger zu verlangen Vegan zu leben und das Fahrrad zu nutzen, während Sie selbst auf Jachten segeln und Weltraumrennen betreiben. Mal abgesehen davon, dass Menschen ihren Lebensstil zwecks mangelnder Optionen nur bedingt ihrer Lebensrealität anpassen können und diese Optionen de facto nicht geschaffen werden (wollen), da Unternehmen in erster Linie die nächsten Quartalszahlen und die Politik die nächste Legislaturperiode im Visier haben. Natürlich wird auch an Lösungen gearbeitet, denn ich will nicht behaupten da würde sich gar nichts tun. Nur eben bei weitem nicht mit dem Drang den es benötigen würde um der Dringlichkeit des Problems gerecht zu werden.

Zitat von Raito

Was wäre das deiner Meinung nach produktivste Vorgehen zur Bewältigung dieser durch wissenschaftliche Fakten untermauerten Krise, und zwar im zeitlich vorgegebenen Rahmen? Individueller Verzicht ist natürlich der erste und einfachste Weg in die richtige Richtung

War die Frage an mich gerichtet? Wenn ja, dann soll ich jetzt wirklich kommentieren, dass individueller Verzicht der einfachste Weg in die richtige Richtung ist? Aktuell sehen wir doch, was passiert, wenn der Preis für Energie einen mehr oder vorsichtigen Weg nach oben einschlägt. Sofort werden die Rufe nach Regierungshilfen von allen Seiten laut und dabei passiert jetzt gerade das, was eigentlich seit Jahren der Traum der Grünen ist. Wer erinnert sich nicht an die Forderung, dass der Liter Benzin 5DM kosten soll? Naja, so wirklich scheinen sich gerade nichtmal die Grünen selbst daran zu erinnern oder sie sind einfach ziemlich unsanft in der Realität gelandet.

Falls du meinst, dass sich, was immer klimatechnisch global in den nächsten hundert und mehr Jahren passieren wird, irgendwie zu ändern ist (womöglich sogar von Deutschland), will ich dich den Traum gerne weiterträumen lassen. Ich persönlich würde die erneuerbaren Energien kontinuierlich ausbauen, bei den fossilen keine festen Datumsgrenzen setzen, denn wie man aktuell sieht, kommts erstens anders und zweitens als man denkt. Gleichzeitig würde ich mir Gedanken darüber machen, wie man Gebiete bzw. Orte vor vorhersehbaren Umweltkatastrophen schützen kann und entsprechend für Hochwasserschutz usw. in diesen Regionen sorgen. Dann würde ich abwarten und einen Tee trinken, weil ich nicht ändern kann, was nicht geändert werden kann.

Ansonsten: Wissenschaftler, die sich mit speziellen Problemen beschäftigen, haben zumeist einen Fehler, sie können weder nach links noch nach rechts sehen. Der Fachbegriff dafür lautet, ohne jemandem zu nahe zu treten, Fachidioten.

Gucky du sagst, ich solle mit der Erwartungshaltung die ich habe weiterträumen, erklärst zugleich die Dinge, die du "persönlich" umsetzen würdest, woraus aber nicht folgt, dass diese umgesetzt werden. Der Begriff Fachidioten trifft auf besagte Klimaforscher finde ich auch nicht zu. Der Begriff Fachidiot findet ja bei Themen Verwendung, die fachübergreifendes Wissen benötigen, um besagtes Thema vollständig zu erfassen. Beim Klimawandel ist das ganze ja ziemlich straight forward, was getan werden muss und was andernfalls die Konsequenz für die Weltbevölkerung ist.

Das hier war btw vor über eine Woche eine Schlagzeile und ist mehr als Grund genug für die verzweifelten Proteste von über 1.000 Wissenschaftler*innen, but sure lass ruhig weiter Klimawissenschaftler*innen ignorieren oder als "Fachidioten" verunglimpfen, während die Erde sich in rasenden Tempo zu einer für Menschen und fast alle heute lebenden Land- und Meereslebewesen unbewohnbaren Welt transformiert. *sigh