Körperbehaarung - Trend, eine Frage von Hygiene oder doch Männersache?

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    Zitat von Thrawn
    Zitat von Bastet

    Edit: Das gilt auch für jemanden wie Thrawn , der im Topic zu Neurodiversität groß tönt es zu verstehen, dass die Gesellschaft inklusiver für neurodiverse Empfindungen und Tagesrhythmen etc. werden muss, aber sich dann bei einem ableistischen Beitrag bedankt, der jede Abweichung von Sinneswahrnehmungen und Empfindungen nullifiziert und lächerlich macht. Schon ein bisschen clownshaft, was.

    Ich bin mir halt nicht sicher, ob deine Unterstellungen in Richtung Alice korrekt sind oder ob Alices Punkt nicht vielmehr der war, dass Sensory Issues, die ja durchaus valide sind, keine Rechtfertigung geben, andere Menschen (!) als "eklig" zu kennzeichnen - also, sofern Alice sich überhaupt in der Konkretheit auf dich bezogen hat, da die Rede so konkret davon nicht war. Aber das könnt ihr gerne unter euch ausmachen. Ich für meinen Teil finde halt den Punkt korrekt, dass andere Menschen als eklig zu kennzeichnen - wohlgemerkt Menschen, bei denen eine gewisse Körperbehaarung bzw. die Frage, wie einfach/gut sie damit umgehen können, genetisch bedingt sein kann - nicht gerechtfertigt ist, woher meine Bedankung rührt. Und wenn du da anderer Meinung bist, dann ist es für mich ehrlich gesagt kein großer Schaden, dahingehend nicht mit dir übereinzustimmen.

    Worauf soll man sich denn sonst beziehen, wenn sich Dr. Oekter zuerst auf mich bezogen hatte und ich den Begriff von Ekel nunmal aufgebracht habe, bzw. ihn eigentlich sonst niemand in dem Zusammenhang verwendet hat.

    Wenn dann noch Vergleiche mit Rothaarigen und Brust- und Körpergrößen fallen, Eigenschaften, die taktil und intim nunmal egal sind, sollte es vielleicht klar sein, dass die beschriebenen Empfindungen ins Lächerliche gezogen werden und sorry, wenn man diese Vergleiche zieht und sich dann noch derart drüber lustigmacht, dass eine inhärente Komponente dabei ist, ist es schon ersichtlich, dass man diese eben nicht als valide betrachtet.


    Ich hab auch nicht Menschen per se als ekelhaft bezeichnet, sondern die Körperbeeharung oder zum Beispiel Geschlechtsteile an sich. Ist eigentlich selbstredend, dass man nicht für jede Person per se ein Ekelgefühl empfindet, wenn man diese nichtmal anfassen muss, oder es eben nur kurze, alltägliche Berührungen oder nicht zu lang andauernde Umarmungen oder Intimitäten mit dieser Person sind.


    Ironischerweise konnten Leute, denen ich es persönlich / in real erklärt habe und die es auch selbst betraf, gut damit leben es genauso als Ekelgefühl beschrieben bekommen zu haben, dass sich Sinneswahrnehmungen nunmal unterscheiden können und dass man dieser Wahrnehmung nunmal den passenden Begriff zuordnet.

    Wieso sollte ich für mich nun auch ein Gefühl umbenennen, wenn ich einen Begriff habe, der nunmal perfekt zu dem passt, was ich dazu empfinde... und hey, warte dann erstmal ab, wie ich zu Körpergerüchen (oder stärkeren Parfums) stehe lol. Ich steh jetzt auch nicht auf und geh im Bus zu jemanden hin, um die Person drauf hinzuweisen, dass ich mir davor ekle, aber es ist eben so.


    Ich find's halt einfach sinnlos X zu empfinden und es dann für andere als Y beschreiben zu müssen, obwohl nie die Aufforderung darin lag, dass sich irgendjemand meiner Empfindung anpassen soll. Meine einzige Aufforderung war sich nicht dahingehend einzumischen, wie andere ihren Körper gestalten oder Dinge auf zum Beispiel Sinnesebene empfinden.

    Abgesehen davon, dass es sinnlos ist, wird man noch bei so alltäglichen und eigentlich sonst unbedeutenden Themen wie Körperbehaarung und co. andauernd gegaslighted, dass es ja in Wahrheit gar nicht so wäre und man es nicht so sehen würde, und wenn man dann auchmal selbst beginnt seine Eindrücke für andere umzulabeln und irgendwo glauben zu wollen, dann hat's funktioniert.


    Und Alice hatte nicht nur den Begriff angekreidet, sie hatte noch so richtigen Blast daran die Aussage von "vielleicht ist auch eine genetische / inhärente Komponente, wenn man Ding X abstoßend findet" bis ins gehtnichtmehr ins Lächerliche zu ziehen. Weil lol, wie kann es sein, dass es Menschen gibt, die keine neurotypischen Empfindungen haben. Sinneseindrücke, starke Abneigungen etc., die nicht der Mehrheit entsprechen, sind nunmal reine Einbildung oder müssen gesellschaftlich schon irgendwie erlernt sein, das kann natürlich alles nicht angeboren sein.


    Was soll ich dazu sagen, ich hab so den Hals voll davon gegaslightet zu werden und dass Leute bevormundend sein und entscheiden wollen, wie man seinen Körper gestalten sollte oder wie man etwas zu empfinden hat ... abgesehen und lustigerweise von den Leuten, die es eigentlich betreffen würde und denen man zb. sagen kann "ne, ich will dich nicht so lang umarmen / wasauchimmer, ich finde X eklig." Das ist per se einmal eine ganz neutrale Aussage, der man nunmal keine Wertung zusprechen müsste.

    Zitat von Elize

    Was war schon immer so, dass man in Laufe seiner Entwicklung feststellt dass manche Dinge ansprechender auf einen wirken als andere.

    Again: Etwas "ansprechender" finden als etwas anderes ist ein Euphemismus, der hier viel Tragearbeit verrichten muss, damit die Logik funktioniert. Es geht hier nicht darum, dass ein paar Leute gesagt haben "naja ich hab ohne Körperbehaarung lieber"; sondern es geht darum dass Leute als "eklig" und anderes bezeichnet wurden, was nichts anderes ist als entmenschlichend und beleidigend. Bitte spart euch diese Euphemismen, die diese Tatsache verschleiern, denn genau da liegt die Kritik, und es macht mich wirklich wütend.



    Zitat von Elize

    Ich würde nicht alles, was man persönlich (und damit meine ich mehr was sich in meinem Kopf abspielt und nicht wie ich die Person behandle) gegenüber einer bestimmten Sache empfindet, auf ein gesellschaftliches Stigma schieben.

    Man muss hier gar nichts "alles auf ein gesellschaftliches Stigma schieben" damit die Kritik valide bleibt, denn die Kritik ist dass sich hier Leute in ein öffentliches Forum gesellen und denken, dass es eine angemessene Freizeitbeschäftigung ist, Leute wegen ihrer Körperbehaarung als ekelhaft zu bezeichnen. Ob man das wegen dem Stigma tut oder nicht ist irrelevant, weil das Stigma nunmal existiert und diese Handlungen zu dem Stigma beitragen.



    Zitat von Elize

    Und ja, die Freiheit sollte einem schon bleiben ob man sich mit einer Person engeren körperlichen Kontakt oder gar eine Beziehung wünscht wenn die Dinge die einem persönlich nicht gefallen oder wo man sich nicht wohl mit fühlt (in meinem Fall z.B. starke Körperbehaarung mit mangelhafter Hygiene).

    Zunächst mal wurde von niemandem verlangt, mit irgendwem irgendwelchen Körperkontakt entgegen persönlicher Wünsche zu haben. Und es wurde auch nicht verlangt, dass irgendjemand mit irgendjemand anders eine Beziehung anfangen muss. Diese Extrapolationen sind völlig fehl am Platz. Ansonsten finde ich es auch problematisch, wie hier starke Körperbehaarung mit mangelhafter Hygiene in Verbindung gebracht wird. Ist auch nichts weiter als eine Fortführung der Stigmatisierung, die ohnehin schon existiert.

    Zitat von Alice

    Ansonsten finde ich es auch problematisch, wie hier starke Körperbehaarung mit mangelhafter Hygiene in Verbindung gebracht wird. Ist auch nichts weiter als eine Fortführung der Stigmatisierung, die ohnehin schon existiert.

    Aber in den Haaren bleibt doch häufig auch viel Dreck stecken, oder nicht? Ist bei mir jedenfalls auch so, dass, wenn mein Bart etwas länger geworden ist, es auch häufiger juckt und ich deswegen wieder trimmen muss. Mal vom Haarausfall abgesehen, der dann auf Kleidung und Wäsche kommt. Soll aber natürlich dennoch nicht heißen, dass Menschen mit mehr Körperbehaarung automatisch unhygienischer sind als andere Menschen.

    kingfisher Zumal das ja logisch gesehen auch Sinn macht. Klar, man kann durchaus lange Körperbehaarung haben, ohne dass es weniger hygienisch ist oder man stinken muss, sondern man sich natürlich pflegt. Aber was bei Schweiß riecht, sind ja die Bakterien auf der Haut, nicht die Flüssigkeit selbst. Mehr/längere Haare bedeutet mehr Oberfläche, auf der diese winzigen Organismen sitzen können, das bedeutet, es kommt schneller zur Bildung unangenehmer Gerüche.

    Ne und das wollte ich auch zu keiner Stelle ausdrücken Alice , dabei war von einem expliziten Beispiel die Rede und weiter oben steht dass ich auch mit Körperbehaarung generell fine bin bzw. mich das nicht unbedingt interessiert ob jemand starke Körperbehaarung hat oder nicht. Ich bring das nicht automatisch mit mangelnder Hygiene in Verbindung und unterstelle diese auch nicht ^^ Aber ja, vielleicht hätte ich auch nicht ausschließlich auf diesem Beispiel beharren sollen, da stimme ich zu.


    Zitat von Alice

    Es geht hier nicht darum, dass ein paar Leute gesagt haben "naja ich hab ohne Körperbehaarung lieber"; sondern es geht darum dass Leute als "eklig" und anderes bezeichnet wurden, was nichts anderes ist als entmenschlichend und beleidigend. Bitte spart euch diese Euphemismen, die diese Tatsache verschleiern, denn genau da liegt die Kritik, und es macht mich wirklich wütend.

    Gut, jetzt lassen wir mal den Faktor Körperbehaarung komplett weg und reden nur über das Wort "eklig". Ist es nicht natürlich, dass man als Mensch, genau so wie man sich angezogen von etwas fühlen kann, genauso auch ein Ekelgefühl verspüren kann? Das ist etwas was man nicht wirklich kontrollieren kann, es ist ein Gefühl das bei einem ausbricht wenn man etwas bestimmtes sieht oder fühlt (und ja, in meinem Falle ist es stark davon abhängig ob sich das unmittelbar in meiner direkten Nähe befindet).


    Zitat von Alice

    Leute wegen ihrer Körperbehaarung als ekelhaft zu bezeichnen.


    Wenn ich sage dass ich Körperbehaarung (Achtung das ist nur ein Beispiel.) eklig finde bzw feststelle dass das in mir ein Ekelgefühl auslöst, dann meine ich damit nicht automatisch dass die Person als solches eklig ist und habe auch nicht den Wunsch die Person zu beleidigen. Ich beziehe mich dann auf einen konkreten Punkt. Wenn ich jetzt selbst feststellen sollte, dass die Haare an den Beinen zb wieder zu lang geworden sind und ich diesen einzelnen Punkt in diesem Moment eklig finde oder das Gefühl eklig finde, dann finde ich mich selbst nicht eklig. Nur das Gefühl an den Beinen. ^^


    Und deshalb habe ich auch das Beispiel gebracht mit dem näheren Körperkontakt denn wenn das, was in mir ein Ekelgefühl auslösen kann (und nicht immer muss) weiter weg ist interessiert es mich einfach nicht, weil jeder so leben soll oder sich präsentieren soll wie es für richtig erachtet wird. Das ist fein für mich. Mich betrifft es doch in dem Moment nur wenn ich selbst näheren Kontakt habe und auch dann nur passiv weil mich mein Gegenüber nunmal auch nicht viel angeht und ich da nichts vorzuschreiben habe. Aber wenn (!) in mir mal der Gedanke aufkommt dass ich den Bart einer Person direkt neben mir eklig finde bzw das ein Ekelgefühl auslöst, dann finde ich nicht die Person als solches ekelhaft. Einfach nur den Bart in diesem Moment ^^ Dafür kann aber die Person nix weil das ein Empfinden von mir ist und demzufolge wird die Person von mir auch nicht dafür geshamed dass ein Bart getragen wird der nicht sonderlich gepflegt ist. Auch das ist wieder nur ein Beispiel und nein, ich finde nicht generell Menschen mit Bart unhygienisch oder ekelhaft.


    Wenn man jetzt hingeht und jede Person im Kopf als ekelhaft abstempelt nur weil man mal nen kurzen oberflächlichen Blick drauf geworfen hat dann ist das definitiv falsch, Ich denke nur nicht dass das der Punkt war der hier gemacht wurde.


    Edit: Aber Alice es war hier nicht davon die Rede, dass Körperbehaarung im Allgemeinen eklig ist ._.

    « I might not be able to decide whether the road is easy or not,

    but whether I walk it is entirely up to me. »


    ❀

    Einmal editiert, zuletzt von Yuki ()

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    Zitat von Thoma

    kingfisher Zumal das ja logisch gesehen auch Sinn macht. Klar, man kann durchaus lange Körperbehaarung haben, ohne dass es weniger hygienisch ist oder man stinken muss, sondern man sich natürlich pflegt. Aber was bei Schweiß riecht, sind ja die Bakterien auf der Haut, nicht die Flüssigkeit selbst. Mehr/längere Haare bedeutet mehr Oberfläche, auf der diese winzigen Organismen sitzen können, das bedeutet, es kommt schneller zur Bildung unangenehmer Gerüche.

    Also ich mein, von kingfisher erwarte ich ja nichts anderes, aber dass du dem auch noch beipflichten musst finde ich dann doch schon ziemlich atemberaubend.


    Seit wann sind Stigmata denn okay, wenn die jeweiligen Korrelationen/Kausalitäten wissenschaftlich begründbar sind? Ich würde ja jetzt Beispiele nennen, wo man allgemein anerkennen würde, dass die Stigmatisierung falsch ist, selbst dann, wenn sie wissenschaftlich untermauert werden kann, aber ich will nicht zu den jeweiligen Stigmatisierungen der betreffenden Gruppen beitragen, indem ich sie hier wiederhole. Daher belasse ich es hier bei dem Hinweis, dass das, was hier von Statten geht, ganz grober Unfug ist. Aber ich mein, anders als bei anderen schutzbedürftigen Gruppen ist die allgemeine Meinung hier ja offensichtlich, dass es bei Leuten mit Körperbehaarung okay ist, weil Körperbehaarung ist ja eklig c:

    ("Nicht alle Leute mit Körperbehaarung stinken" funktioniert btw nicht als Disclaimer wen man die beiden Konzepte trotzdem die ganze Zeit gleichzeitig erwähnt und mit einander in Verbindung bringt. Den Disclaimer kann man sich gleich von vornherein sparen, weil der Effekt der gleiche ist.)


    Noch ein letzter Hinweis, danach werde ich auf Beiträge in diesem Thema nicht mehr eingehen: Der permanente Drang zur Haarentfernung im Westen hat historisch gesehen fundamental rassistische Ursachen und westliche Beauty-Standards dienen hauptsächlich als Tool von White-Suppremacy zum Othering von POC. Nur mal so als food for thought.

    Joa, mich macht es auch wütend, wenn die eigenen Sinneseindrücke prinzipiell als nonexistent betrachtet werden, und du diese aus Prinzip umlabeln sollst, obwohl in der Aussage von "ich empfinde dieses und jenes als eklig" nichtmal eine richtige Wertung von einem Menschen per liegt.

    Wenn man von der ehrlichen Schilderung davon wie man diverse äußerliche Merkmale empfindet, gleich drauf schließt "omg, wie kannst du sagen dass dieser Mensch (als Gesamtes) eklig ist!", dann kann ich jetzt auch nichts daran ändern.


    Ich hab es angewöhnt und nehme es 1. auch ohne "omg, hast du mich grad eklig genannt, wie kannst du nur, das ist ja entmenschlichend!" an, wenn jemand zu mir kommt und sagt "ich hasse dein Parfum, trag das bitte nicht mehr in meiner Nähe, davon wird mir schon bisschen übel (halt wenn man die Person öfter sieht, nicht nur für fünf Minuten)". Es bezieht sich genau darauf, was es aussagt, den GERUCH. Wenn man es auf sich selbst bezieht, obwohl die andere Person bloß ausspricht was sie auf Sinnesebene stört, liegt das eben nicht an der anderen Person, dann hat man vielleicht auch ein Problem mit sich.

    Und 2. kenne ich es aus meinem Umfeld nicht anders, dass man es nach einer Erklärung versteht, wenn man nunmal offen ausspricht "dies und jenes löst in mir etwas Übelkeit / Ekel / whatever aus, deswegen will ich dich nicht zu lang umarmen / wasauchimmertun."

    Aber gut okay, eine ganz neutrale Kommunikation von "ich empfinde einen Sinneseindruck auf genau diese Weise" ist natürlich "entmenschlichend".



    Edit: Find ich toll, wenn man über jemanden die ganze Zeit drüberredet, sich aber deutlich auf die Person bezieht, keine Erwähnung, nichts, und sich dann ausklinkt.

    Zitat von Alice

    Also ich mein, von kingfisher erwarte ich ja nichts anderes, aber dass du dem auch noch beipflichten musst finde ich dann doch schon ziemlich atemberaubend.

    Okidoki, Alice, wenn du mir Worte in den Mund legen willst, die ich selbst nie verwendet habe, und du bewusst Sachen interpretieren möchtest, die definitiv nicht in meinem Beitrag stehen, dann lass mich gerne ein wenig ausholen.

    Ich mache derzeit meine Ausbildung als Pflegefachfrau, eines meiner Hauptmodule im ersten Lehrjahr - ich habe bereits 3 Klausuren alleine darüber geschrieben, also maße ich mir durchaus an zu sagen, dass ich ein wenig Hintergrundwissen habe - ist "Körperpflege". Dazu gehören "Was machen Öl in Wasser vs Wasser in Öl Cremes für die Haut", "Was ist eine sogenannte Flora" und "Wieso stinken wir Menschen überhaupt".

    Ich bin mir vollkommen dessen bewusst, dass Menschen, gefühlt egal für was, stigmatisiert werden. Natürlich finde ich es nicht in Ordnung, wenn man sagt "alle Menschen, die lange/dichte/dicke Körperbehaarung haben, müssen automatisch stinken/unhygienisch sein", das habe ich auch in meinem Beitrag so gar nicht gesagt oder impliziert. Ich habe lediglich geschildert, dass es einen tatsächlichen, wissenschaftlichen Faktor gibt, der beeinflusst, dass Geruchsbildung schneller entstehen KANN. Etwas, was sich Menschen, die so gerne ihre Körperbehaarung tragen, sicherlich bewusst sind, und das man am eigenen Körper vielleicht auch schon beobachten konnte. Am Ende des Tages interessiert es mich for real absolut null, was Menschen mit ihrer Körperbehaarung machen, ich finde Menschen generell ästhetisch ansprechend, die Körperbehaarung ist für mich kein tragender Faktor. Gibt sogar genug Beispiele, wo ich sagen würde "damn, die Behaarung ist nice"
    Ich wollte lediglich die Aussage unterstützen, dass man tatsächlich durchaus hartnäckigere Gerüche entwickeln KANN.


    Und es hat auch Gründe, um das ganze mal weiterzuspinnen (weil jetzt wirst du vielleicht sagen "aber wieso juckt das wen, ob man riecht") Gerüche als "eklig" wahrzunehmen. Wie Yuki schon schildert, heißt das nicht, dass man die Person als eklig bezeichnen muss, Ekel ist ein absolut wichtiges Gefühl - solange wir Menschen deshalb nicht stigmatisieren, wozu bislang hier auch niemand wirklich aufgerufen hat? - und eines, mit dem man nicht einfach fertig wird. Ekel ist da, um uns zu schützen, vor allem vor Dingen, die uns potenziell krankmachen könnten (Urin, Kot, Blut, Erbrochenes, infektiöses Gewebe), klar, ich arbeite in dem Job, irgendwo ekelt es mich aber auch davor. Auch Bakterien - die jeder von uns natürlich auf der Haut hat, die uns schützen vor anderen, viel invasiveren Keimen - sind unter gewissen Bedingungen gefährlich für unseren Körper. Ich sehe es vor allem in der Altenpflege, der Name dafür ist "Intertrigo". Schweißbildung, weniger Sauerstoffzufuhr (was btw durch Haare auch begünstigt werden KANN), ein feucht-warmes Klima, und boom, du hast dir einen Wolf gerieben. Eine oberflächliche Hautentzündung (Dermatitis). Dem ganzen kann man vorbeugen, indem man viel Sauerstoff an die betroffenen Stellen lässt, feuchtigkeitsaufsaugende Kompressen einlegt und Reibung minimiert.


    Ich mag dich echt und ich finde einige deiner Meinungen auch absolut based, aber kann man bitte in diesem fucking Forum endlich davon wegkommen, in ein, dummes Beispiel, "ich mag persönlich keine Katzen" reinzuinterpretieren "eklige Viecher, ich will die alle tot sehen, Menschen, die Katzen mögen, finde ich scheiße"? Gefühlt wird eine kleine, feine Aussage immer zu einem riesigen Netz, anstatt mal zu fragen "jo, was meinst du damit?" werden sofort Unterstellungen getätigt. Das finde ich so verdammt schade und es demotiviert auch, überhaupt noch an Gesprächen teilzunehmen.

    Verstehe tbh was an dem Konzept "Haare muss man pflegen, sonst stinken sie und Gestank ist eklig" schwer zu verstehen oder zu akzeptieren ist (jetzt mal ganz auf die unterste Ebene runtergebrochen, ich weiß es geht nicht nur im gestank etc pp.).

    Oder dass man sich darüber aufregt, dass Leute in einem Thema über Körperbehaarung ihre Meinung zu Körperbehaarung äußern. Unabhängig davon ob man zustimmt oder nicht.


    Die meisten Beiträge hier waren im Vergleich zur allgemeingesellschaftlichen Meinung auch noch sehr offen: Dass man es jedem selbst überlässt, wie man mit der eigenen Behaarung umgeht, aber persönlich manches eben auch weniger angenehm ("eklig") emfpindet als anderes (aus verschiedenen mMn zumindest verständlichen Gründen (persönliche Erfahrungen, sensory issues oder anderes)) . Aber auch, dass man sowas den Leuten nicht ins Gesicht sagen sollte, eben weil es letztendlich die Entscheidung des Gegenübers ist.

    Iirc hat niemand explizit gesagt, dass man diese Personen im allgemeinen deshalb eklig findet oder ihnen Werte deswegen abspricht.


    So Teil der sich irgendwie aufs Topic bezieht, damit es hier rein passt vorbei:

    Metapost, aber allgemein merkt man an den bisherigen Beiträgen heute mal wieder ein paar der viel zu häufigen Probleme in diesem Bereich: Es wird sich an Begrifflichkeiten aufgehongen und darüber diskutiert, wie Aussage xyz ganz eventuell auch gemeint sein könnte anstatt über das eigentliche Thema.

    Wäre ja auch nicht mal was schlimmes, wenn man dann einfach mal nachfragen würde wie etwas gemeint ist oder einfach aufzeigen würde, wie die Aussagen verstanden werden könnten (bestenfalls mit passenderen Alternativen) , aber stattdessen werden wieder Anfeindungen und Unterstellungen geäußert, die auf der eigenen Fehlinterpretation beruhen. Das macht es echt anstrengend hier Beiträge schreiben zu wollen wenn man jede Formulierung auf die Goldwaage legen muss, damit man bloß nicht missverstanden wird... Nur damit das dann letztendlich obv eh nicht klappt, weil wer sich aufregen möchte findet schon einen Grund.

    Zitat von Elize

    Das klingt für mich einfach nach einem Menschen, der solche Unterhaltungen die bestimmt sehr oft unangenehmer Natur waren, schon viel zu oft geführt hat. Dey hat ja später auch geschrieben, dass es nichtmal nur auf Dr. Oekter bezogen war (um kurz bei diesem Thema hier zu bleiben) sondern das eher generell gemeint hat.


    Und ja das kann ich mir schon auch vorstellen wenn man sehr häufig "Ratschläge" erhalten hat die eher in Richtung "Ich erwarte von dir dass du das machst oder das und das sein lässt" gingen, dass man dann irgendwann leicht getriggert ist und dann auch mal härter gegenüber Leuten ist, die das in diesem Moment tatsächlich gut gemeint hatten.


    Ich kann mir schon auch erklären woher so eine Grundeinstellung kommt und wenn man dann nach ein paar zu vielen übergriffigen "guten Ratschlägen" von sowas genervt ist, dann ist das halt so. Derartige Situationen sind mir ja auch nicht fremd. Besonders junge Leute werden ja auch öffentlich-politisch häufig eher belächelt, selbst wenn die Einstellungen sich wie bei der Klimabewegung eigentlich mit der der Experten deckt, klar gibt es solche Probleme auf allgemeiner Ebene.


    Dennoch ist es imo kein gutes Resultat, wenn auf Basis dieser Erfahrungen dann sämtliche Aussagen solcher Art damit abgetan werden, dass Leute sich schon ihre eigenen Gedanken dazu gemacht haben werden. Damit lässt sich jede Diskussion killen und wir müssten uns nicht mehr zB zu irgendwelchen ethischen Fragen austauschen oder darauf aufmerksam machen wo in unserem Alltag gesellschaftlich bedingte Probleme ruhen, die Leute werden es schon selbst am besten wissen. Ist imo insbesondere dann problematisch, wenn dieses eigene Empfinden auf einen großen Teil der Menschen nicht mal wirklich zutrifft. Wenn das alles so ne easy Sache wäre, würden viele der Probleme ja gar nicht existieren, dann hätten nicht SO viele Leute Body Issues, weil sie das Gefühl haben, nicht dem erwarteten Bild zu entsprechen. Aber offenbar bilden sich solche Ansichten ja doch häufig aus dem Druck von außen heraus.

    Wäre das jetzt das erste Mal gewesen, dass eine Diskussion in diese Richtung geht, hätte ich vermutlich nicht einmal ein großes Bedürfnis gehabt, mich dazu zu äußern, aber ich fand es an der Stelle sehr wichtig. Diese Beiträge hier finden in einem öffentlichen Forum statt, mit einer Vielzahl an potenziellen Lesern, wäre in einem persönlichen Direktkontakt ja auch nochmal was ganz anderes. Gespräche dann so ausschließlich aus der eigenen Perspektive heraus abzuschießen halte ich nicht für zielführend, wenn man auf solche Probleme aufmerksam machen möchte. Wenn die Aussage bei der einen oder anderen Person dazu führen sollte, dass sie beginnen kann sich mehr von gesellschaftlichen Vorgaben zu lösen und langfristig einen freieren, selbstbestimmteren Umgang mit dem eigenen Körper zu erlangen, dann lese ich den Satz hier von mir aus auch gerne auf jeder Seite des Themas.


    Beim Thema Körperbehaarung ist das alles ja noch vergleeeeichsweise harmlos. Klar, hier geht es auch um sehr wichtige Dinge, körperliche Freiheiten, Selbstbestimmtheit usw., aber wenn etwas ähnliches in anderen Bereichen gesagt wird, finde ich das echt etwas gefährlicher. Iirc gab es was Ähnliches ja mal in Bezug auf das Helfen bei Belästigungen, in der sinngemäß gesagt wurde, dass man die Schnauze voll habe bei Belästigungen im öffentlichen Raum von anderen Männern "gewhiteknighted" zu werden, wenn man die Situation auch selber lösen kann. Aber es ist mir definitiv lieber, dass man mir 20 Mal gutgemeint dazwischengrätscht, wenn nach außen der Eindruck entsteht, dass ich Schwierigkeiten habe, und ich nicke es dann einfach mit einem "Brauche keine Hilfe, danke für deine Achtsamkeit tho" ab, als dass mir (oder auch jemand anderem) in einer entscheidenden Situation dann mal keiner hilft, weil man etwas falsch machen könnte. Sehe ich hier ganz ähnlich. Es ist cool wenn man das alles für sich schon gefestigt hat und weiß und verinnerlichen konnte, aber daraus kann man nicht auf andere schließen, die genau das vielleicht heute hätten hören müssen. Heißt ja nicht, dass es nicht valide wäre, das für sich zu empfinden, aber man muss hier in der Kommunikation halt bedenken, dass sehr viele andere Leute beteiligt sind, denen das möglicherweise anders geht.

    Zitat von Alice

    Noch ein letzter Hinweis, danach werde ich auf Beiträge in diesem Thema nicht mehr eingehen: Der permanente Drang zur Haarentfernung im Westen hat historisch gesehen fundamental rassistische Ursachen und westliche Beauty-Standards dienen hauptsächlich als Tool von White-Suppremacy zum Othering von POC. Nur mal so als food for thought.

    Ich möchte ergänzend dazu einwerfen, dass eine Argumentation der Form "Wir finden ja nicht die Menschen eklig, sondern bestimmte Merkmale, die sie haben, das ist ja keine Abwertung der Menschen in ihrer Gesamtheit" gerade vor dem Hintergrund von Rassismus noch einmal sehr problematisch wird und nicht als der einfache Ausweg Richtung Selbstabsolution angesehen werden sollte, als der sie hier offenbar gilt. Tatsächlich finde ich es auch ein Stück weit schockierend, wie unbedacht damit umgegangen wird.

    Zitat von effizient
    Zitat von Elize

    Das klingt für mich einfach nach einem Menschen, der solche Unterhaltungen die bestimmt sehr oft unangenehmer Natur waren, schon viel zu oft geführt hat. Dey hat ja später auch geschrieben, dass es nichtmal nur auf Dr. Oekter bezogen war (um kurz bei diesem Thema hier zu bleiben) sondern das eher generell gemeint hat.


    Und ja das kann ich mir schon auch vorstellen wenn man sehr häufig "Ratschläge" erhalten hat die eher in Richtung "Ich erwarte von dir dass du das machst oder das und das sein lässt" gingen, dass man dann irgendwann leicht getriggert ist und dann auch mal härter gegenüber Leuten ist, die das in diesem Moment tatsächlich gut gemeint hatten.


    Beim Thema Körperbehaarung ist das alles ja noch vergleeeeichsweise harmlos. Klar, hier geht es auch um sehr wichtige Dinge, körperliche Freiheiten, Selbstbestimmtheit usw., aber wenn etwas ähnliches in anderen Bereichen gesagt wird, finde ich das echt etwas gefährlicher. Iirc gab es was Ähnliches ja mal in Bezug auf das Helfen bei Belästigungen, in der sinngemäß gesagt wurde, dass man die Schnauze voll habe bei Belästigungen im öffentlichen Raum von anderen Männern "gewhiteknighted" zu werden, wenn man die Situation auch selber lösen kann. Aber es ist mir definitiv lieber, dass man mir 20 Mal gutgemeint dazwischengrätscht, wenn nach außen der Eindruck entsteht, dass ich Schwierigkeiten habe, und ich nicke es dann einfach mit einem "Brauche keine Hilfe, danke für deine Achtsamkeit tho" ab, als dass mir (oder auch jemand anderem) in einer entscheidenden Situation dann mal keiner hilft, weil man etwas falsch machen könnte. Sehe ich hier ganz ähnlich. Es ist cool wenn man das alles für sich schon gefestigt hat und weiß und verinnerlichen konnte, aber daraus kann man nicht auf andere schließen, die genau das vielleicht heute hätten hören müssen. Heißt ja nicht, dass es nicht valide wäre, das für sich zu empfinden, aber man muss hier in der Kommunikation halt bedenken, dass sehr viele andere Leute beteiligt sind, denen das möglicherweise anders geht.


    Dazu muss man dann aber auch den Wunsch verspüren, darüber zu reflektieren, das nicht jede Handlung jeder Person dir gegenüber aus dem Wunsch entsteht dich abzuwerten oder zu diskrimieren aber wir kommen ja immer mehr in Zeiten wo man versucht den Kontext von Handlungen als unwichtig zu deklarieren. Dazu kommt dieses in Deutschland zumindest sehr seltsame Umgehen mit Fehlern. Jemand macht einen Fehler oder hat eine Ansicht die nicht so genau überlegt ist erstmal eine Tonne an Empörung über die Person ausgießen, weil ja jeder weis dass das noch jeden Diskurs vorangebracht hat.

    Ekel ist in erster Linie eine Emotion und schützt generell vor Infektionen. Es ist also ein natürlicher Schutzmechanismus, über den man nur bedingt Kontrolle hat, da gewisse Ekel zum Teil auch vererbt werden und oftmals ist der Aufwand, ein Ekelgefühl wegzukonditionieren, viel grösser als der Grund, warum man das nicht empfinden sollte.


    Im Kontext von Körperbehaarung wird Ekel dann eben nicht abwertend gemeint, sondern ist ein Empfinden, das Menschen angelernt haben.

    Jetzt ist dann immer die Frage, ob der Konsens dann wirklich den Nutzen (Schutz vor Krankheiten) hat, den er sollte oder ob es ein problematisches angelerntes Verhalten ist (z.B im Kontext zu Rassismus, wo der Ekel dann eben vor gar nichts wirklich schützt).


    Haare übernehmen generell auch eine Schutzfunktion und die genannten hygienischen Argumente könnte man bei Kopfbehaarung und Co. auch bringen. Ich persönlich denke also, dass ein Ekel vor Haaren an bestimmten Stellen also an sich nicht unbedingt hilfreich ist, aber auch nicht so verwerflich, wie es hier dargestellt wird. Es ist halt wie die Spinnenphobie ein oftmals mittlerweile angeborenes Verhalten und solange man jetzt nicht alle Spinnen exterminieren möchte oder behaarten Leuten vorschreiben will, wie sie sich zu rasieren haben, nicht so problematisch, wie es manche hier darstellen.


    Wobei ich an sich kein Problem hätte, wenn jemand Ekelgefühle bei Behaarung problematisch sieht, aber die Schlussfolgerungen und Anschuldigungen sind hier teils schon wild. Da kriege ich moralischen Ekel, egal, ob ich dem Grundkern der Meinung zustimmen würde oder nicht. Normalerweise spreche ich das nicht laut aus, aber ich denke, es passt hier zum Thema und auch hier will ich nochmals deutlich sagen, dass ich sehr schnell moralischen Ekel empfinde, aber sich das immer auf Taten/Umgehensweisen und nicht die Person selber bezieht.

    Zitat von Thrawn
    Zitat von Alice

    Noch ein letzter Hinweis, danach werde ich auf Beiträge in diesem Thema nicht mehr eingehen: Der permanente Drang zur Haarentfernung im Westen hat historisch gesehen fundamental rassistische Ursachen und westliche Beauty-Standards dienen hauptsächlich als Tool von White-Suppremacy zum Othering von POC. Nur mal so als food for thought.

    Ich möchte ergänzend dazu einwerfen, dass eine Argumentation der Form "Wir finden ja nicht die Menschen eklig, sondern bestimmte Merkmale, die sie haben, das ist ja keine Abwertung der Menschen in ihrer Gesamtheit" gerade vor dem Hintergrund von Rassismus noch einmal sehr problematisch wird und nicht als der einfache Ausweg Richtung Selbstabsolution angesehen werden sollte, als der sie hier offenbar gilt. Tatsächlich finde ich es auch ein Stück weit schockierend, wie unbedacht damit umgegangen wird.

    Nun ist neurotypisches Empfinden aber nicht das Nonplusultra des Menschseins und gilt nicht für alle.

    Das andere Ding ist, dass man dann beginnt seine eigenen Gefühle umzuschreiben und nicht als das aussprechen was sie sind, damit andere Menschen zufriedener sind.

    Das hab ich für mindestens zweieinhalb Jahrzehnte gemacht, mir selbst eingeredet "das ist kein Ekel, das ist nur eine Präferenz, mit der ich nur übertreibe" und dann stößt man bald an seine absoluten Grenzen damit, wenn man Wahrnehmungen andauernd falsch benennen soll und alles genauso runterspielt, wie man es von seinem Umfeld gewohnt ist, dass es getan wird.


    Hab mir dann ein Umfeld gesucht (und auch mir nicht selbst Beziehungen aufgezwungen), in dem es eben genauso akzeptiert, wenn man sagt "ich will dies und jenes nicht, ich empfinde es als eklig / insert andere Gründe", ohne dass jemand in Gejaule ausbricht, was einem denn einfiele gewissen Körpergeruch, Schweiß, starke Körperbehaarung, Geschlechtsteile, Speichel etc. als solches zu bezeichnen und einem genauso sagen können "hey, ich mag deinen Geruch nicht, davon wird mir etwas übel."

    Für die einen Leute halt ein normaler Satz mit einer Bitte darin irgendwas an deinem Geruch zu verändern, aber apparantly finden es vor allem neurotypische Leute so richtig dolle furchtbar (uhm menschenfeindlich) und man muss ja auf jeden Fall Hintergedanken haben, wenn man subjektive Wahrnehmungen einfach so wiedergibt wie sie sind.


    Hab ich für lange Zeit auch alles verschönert und berücksichtigt, ich will aber einfach nicht mehr in dem Ausmaß, weil es richtig ermüdend ist, und es reicht mir es auf Arbeit tun zu müssen und dann privat zu größeren Teilen drauf zu verzichten.

    Ich hatte schon auf einer Arbeit einen kleinen Streit mit einer Vorgesetzten gehabt, weil sie öfters in meiner unmittelbaren Nähe war und ich hab irgendwann (ohnehin erst nach einiger Zeit, als es mir zu viel wurde und ich wusste wie sich die Situation entwickeln würde), und normal nachgefragt, ob sie weniger von ihrem Parfum auftragen könnte.

    Auf Arbeit kann ich natürlich leider nicht direkt und leger aussagen "... weil es ist immer ein wenig übel dabei".


    Mir ist schon klar, dass andere, vor allem neurotypische Menschen meist kein derartiges Abgestoßenfühlen gegen einfache, stärkere Behaarung oder Geschlechtsteile fühlen, die nichtmal stinken, oder eben Gerüche, aber es ist halt scheiße, wenn einem, bis auf einige Leute kaum jemand glaubt, dass man es so empfindet, und weil's auf einen größeren Teil der Bevölkerung nicht zutrifft, kann es ja gar nicht existieren und keine genetischen Komponenten geben, die für eine starke Abneigung sorgen... Ableismus und so.



    Zitat von Vix

    Ekel ist in erster Linie eine Emotion und schützt generell vor Infektionen. Es ist also ein natürlicher Schutzmechanismus, über den man nur bedingt Kontrolle hat, da gewisse Ekel zum Teil auch vererbt werden und oftmals ist der Aufwand, ein Ekelgefühl wegzukonditionieren, viel grösser als der Grund, warum man das nicht empfinden sollte.


    Im Kontext von Körperbehaarung wird Ekel dann eben nicht abwertend gemeint, sondern ist ein Empfinden, das Menschen angelernt haben.

    ...

    Bei vielen / einem größeren Teil der Menschen, aber Ekel entsteht auch, wenn man einem Reiz, der extrem unangenehm ist (je nachdem länger oder auch kürzer) ausgesetzt ist.

    Wenn du minutenlang dabei zuhören müsstest, wie jemand über eine Tafel kratzt, fürchtest du dich dabei nicht vor Infektionen, aber diese Form von Ekelgefühl kommt nunmal zu Stande, da du dem Reiz entfliehen möchtest, bzw. wenn du diesen bereits einige Male erlebst, und bereits im Vorhinein weißt, dass dich ein sehr negativer Reiz erwartet.

    Ich frag mich ja eher wie eine Diskussion auf der Basis " Ich find deine Geschlechtsteile ekelhaft " aussehen soll. Was soll die Intention dahinter sein und welche Reaktion soll darauf folgen? Wenn sie den Leuten nicht gefällt ist das dann wirklich herumgeheule oder nicht ein ehrliches Feedback. Das ist eine der Aspekte die nicht verstehe, das man für sich selber diese Freiheiten postuliert anderen aber keineswegs zugesteht. Weil wäre sich darüber zu beschweren, das man das dann ablehnt nicht auch " herumgeheule"?


    Manche Teile der Diskussion hier werden schon in den Extremen geführt und das ist eigentlich sehr schade.

    Zitat von Rakato

    Ich frag mich ja eher wie eine Diskussion auf der Basis " Ich find deine Geschlechtsteile ekelhaft " aussehen soll. Was soll die Intention dahinter sein und welche Reaktion soll darauf folgen? Wenn sie den Leuten nicht gefällt ist das dann wirklich herumgeheule oder nicht ein ehrliches Feedback. Das ist eine der Aspekte die nicht verstehe, das man für sich selber diese Freiheiten postuliert anderen aber keineswegs zugesteht. Weil wäre sich darüber zu beschweren, das man das dann ablehnt nicht auch " herumgeheule"?


    Manche Teile der Diskussion hier werden schon in den Extremen geführt und das ist eigentlich sehr schade.

    Irgendwann muss man diese Diskussion in Beziehungen führen? Totschweigen kann man sowas nur für eine nur kurze Zeit und solch eine Diskussion find nun nicht derart ungewöhnlich, bzw. sehe ich auch nicht wieso man sie nicht führen sollte. Ich hab es auch schon zwei Bekannten erklärt, die Interesse an mir hatten... ich meine, soll man alt werden und beim dritten Enkel sein, bevor man es angemessen findet darüber mal zu sprechen? 😅


    Wo hab ich es anderen nicht zugestanden? Ich hatte betont, dass ich genauso darauf eingehe, wenn mich jemand drum bittet zb. ein anderes Parfum zu suchen und man sich halt öfters sieht.

    Wenn man jedoch rumjammert, nur weil jemand eine simple Ich-Botschaft über eine Wahrnehmung tätigt... ja, ich meine, schon.


    Ich wollte aufzeigen, dass diese Verallgemeinerungen haltlos sind, weil Überraschung, Menschen nicht alle gleich funktionieren, davon aber grundlegend ausgegangen wird und jede andere Person scheint halt nicht zu existieren oder sollte dabei nicht in Betracht gezogen werden.

    Der (ableistische, weil ich davor schon zweimal von Sensory Issues gesprochen und jede meiner Aussagen über meine Abneigung nur auf mich und mein Empfinden bezogen habe) Aufschrei galt ursprünglich nunmal mir, weil ich meine Wahrnehmung als Ekel beschrieben habe. Dann wird man auch erklären können, dass nicht jede Person die gleiche Empfindungen hat.

    Ich frag mich eher was du davon erwartest? Geschlechtsteile sind nunmal Bestand deines Körpers. Das ist da nicht so einfach mit den Veränderungen. Die sind im Gegensatz zu deinem Parfüm nicht optional. Das macht den Vergleich auch eher komisch. Das macht eine Beziehung doch dann eher sinnlos, wenn du sie nicht magst.


    Nun ich hab zum Beispiel schon von Feministen gehört, das sie Probleme mit ihrem Doktor haben hinsichtlich Äußerungen zu ihrer Gesundheit. Im Grunde wäre das herumgeheule, weil tja der Doktor ist einfach nur ehrlich und teilt dir deine medizinische Wahrnehmung mit. Nun wirst du vielleicht sagen " Moment den Kommentar möchte ich aber gar nicht von Person xy zu meinem Körper" worauf man dann sagen könnte: " Ja Moment den möchte die Person hinsichtlich ihrer Geschlechtsteile und ihres Körpers auch nicht". Weil dann würde man ja für die simple Wahrnehmung des Doktors zwei völlig unterschiedliche Maßstäbe anlegen. Das wäre irrtierend um ehrlich zu sein. Weil wer das möchte muss eben auch die Verantwortung übernehmen die mit der Form von Ehrlichkeit kommt.


    Da kommt auch das mit dem ableistischen ins Spiel. Weil das denkt die Person von dir, das ist das von dir eingeforderte Prinzip der Ehrlichkeit. Ob dir das jetzt als Adressat gefällt dürfte hier doch keine Rolle spielen. Da kommt eben der Eindruck einer gewissen Disonanz ins Spiel im Handeln. Weil du ja in einem anderen Beitrag gesagt hast, das du halt nur ehrlich bist und das ist die andere Person ihrer Ansicht nach auch. Demnach könntest du dich abseits davon, das du die Zuschreibung an dich unzutreffend findest nicht beschweren, weil man dir das als herumgeheule bei einer simplen " Empfindungsbotschaft auslegen kann.


    Das ist im Allgemeinen auch nicht nur auf Internetdiskussionen vorallem auch in politischen Diskursen ein riesiges Problem und warum solche Diskussionen meistens zu nichts führen. Man kann nicht sehr viel Achtsamkeit und Akzeptanz verlangen bei Wunsch nach maximalen " Ich"-Botschaften. Wenn die Person dir gegenüber genauso handelt haben wir genau diesen Diskussionsgrundsatz.


    Ich möchte das im übrigen noch klarstellen. Ich halte nichts davon, das sie/er dich Ableistisch genannt hat. Das hat im Grunde außerhalb von Empörungsrethorik zu gar nichts beigetragen.

    Na ich wusste es damals noch nicht, bzw. wusste ich es in gewisser Hinsicht schon, aber da die Gesellschaft als Gesamtes wunderbar eigene Empfindungen nichtigreden und einreden kann "du stellst dich nur an, du hast diese Empfinfungen nicht", probiert man es aus, und da es erwartungsgemäß - böses Wort -, Ekelgefühle und sehr starke Abneigung hervorgerufen hat, redet man dann bald drüber und wenn das Thema aufkommt bzw. jemand Interesse zeigt, sprech ich es nun eben genauso aus.


    Was erwartest du eigentlich von einer Beziehung? Wohl kaum nur Körperliches und alles andere wäre sinnlos? Für viele Leute funktioniert es bloß nicht ohne Intimitäten, wobei ich für kürzere Kuschelsessions und etwa normale Umarmungen an sich zu haben wäre, aber alles andere halt nicht oder sehr begrenzt.




    Zitat von Rakato

    Nun ich hab zum Beispiel schon von Feministen gehört, das sie Probleme mit ihrem Doktor haben hinsichtlich Äußerungen zu ihrer Gesundheit. Im Grunde wäre das herumgeheule, weil tja der Doktor ist einfach nur ehrlich und teilt dir deine medizinische Wahrnehmung mit. Nun wirst du vielleicht sagen " Moment den Kommentar möchte ich aber gar nicht von Person xy zu meinem Körper" worauf man dann sagen könnte: " Ja Moment den möchte die Person hinsichtlich ihrer Geschlechtsteile und ihres Körpers auch nicht". Weil dann würde man ja für die simple Wahrnehmung des Doktors zwei völlig unterschiedliche Maßstäbe anlegen. Das wäre irrtierend um ehrlich zu sein. Weil wer das möchte muss eben auch die Verantwortung übernehmen die mit der Form von Ehrlichkeit kommt.

    Bitte was... und meine Vergleiche sind komisch? Normalerweise sucht man Mediziner*innen auf, WEIL man deren Ansicht hören möchte, es sei diese Kommentare sind nunmal sexuell übergriffig.


    Ich hab vorher schon geschrieben, dass man nicht zu random Leuten hingeht und irgendetwas an den Kopf wirft, was wohl so ausgelegt wird.



    Zitat von Rakato

    Da kommt auch das mit dem ableistischen ins Spiel. Weil das denkt die Person von dir, das ist das von dir eingeforderte Prinzip der Ehrlichkeit.

    Das hab ich nicht wirklich darauf bezogen. Das hab ich in den letzten Posts darauf angesprochen und ich auch keine Lust mehr auf den Mist (also allgemein gesehen), tbh.


    Darum stellt ich dir ja die Fragen, weil anhand eines Satzes ist es so einfach auch immer nur schwer zu beurteilen in welcher Situation du welche Dinge sagst. Ich versuche erstmal zu verstehen aus welchem Mindset und Hintergrund du deine Meinung gebildet hast. Intimität gehört eben für mich zu einer Beziehung genaus dazu wie viele andere Aspekte. Immerhin muss ich mit meiner Partnerin auch noch mein Leben bestreiten. Hilft ja nicht wenn wir kaum miteinander ein Wort wechseln können und eigentlich kaum einen gemeinsamen Lebensinhalt haben außer das wir im gleichen Bett liegen.


    Oh die Debatte gabs zum Beispiel sehr viel rum um Boddyshaming hinsichtlich Übergewicht daher existiert der Vergleich schon so richtig. Nicht alles was Leute zu hören bekommen mögen sie am Ende des Tages auch selbst wenn sie fragen. Davon kann ich nun wirklich ein Lied singen.


    Ich behaupte auch nicht, das du irgendwas in der Art getan hast, sondern nur das es halt schon ne ziemlich dysfunktionale Unterhaltung war.