Körperbehaarung - Trend, eine Frage von Hygiene oder doch Männersache?

Rakato · 5. Januar 2023

Zitat von KEKWesi

unpopular opinion: also mir kanns ja gar nicht harrig genug sein. Aber, gut ich finde auch leute in furr suits sexy xD

Aber wie schon mehrfach gesagt. Eigentlich jedem das seine.

Stellt sich nur noch die Frage was ein Furrsuit ist?

Thrawn · 5. Januar 2023

Zitat von Thoma

Okidoki, Alice, wenn du mir Worte in den Mund legen willst, die ich selbst nie verwendet habe, und du bewusst Sachen interpretieren möchtest, die definitiv nicht in meinem Beitrag stehen, dann lass mich gerne ein wenig ausholen.

Ich werde mal den Versuch machen, zu erklären, wo ich hier das Problem sehe. Disclaimer natürlich auch hier, dass ich nicht für Alice spreche. Ich mache das außerdem spezifisch bei dir, weil ich glaube, dass bei dir eine gute Chance besteht, dass du verstehst, was ich meine. Alle anderen können das hier gerne ignorieren (ernst gemeint).

Ich habe lange überlegt, mit welchem Beispiel ich einleite, um die Problematik, die ich sehe, anzusprechen, weil ich, wie Alice auch schon angemerkt hat, nicht unbedingt eins nehmen möchte, dass am Ende Stigmatisierung reproduziert. Letzten Endes habe ich mich entschieden, auf etwas einzugehen, was mich selbst betrifft.

Ich habe erblich bedingten Haarausfall. Das ist nun einerseits natürlich emotional ein wenig doof, wenn mein so geliebter Schopf sich von dicht zu licht wandelt, aber ein Nebeneffekt ist auch, dass in meiner Wohung sich schneller Haar ansammeln - im Bad, in meinem Schlafzimmer etc. Resultat ist, dass ich öfter sauegn muss, und wenn ich das nicht täte, würde jemand, der in meine Wohnung kommt, eventuell annehmen, dass ich einfach mangelnde Hygiene habe, weil überall sind ja ausgefallene Haare. Eklig, würde jemand vielleicht sagen.

Nun kann ich mich über dieses Problem mit anderen Leuten, die vielleicht das gleiche Problem haben, auf Augenhöhe austauschen. Auch mit Leuten, die da offen sind und nicht anfangen, meinen Haarausfall mit mangelnder Hygiene in Verbindung zu bringen, könnte ich reden. In einer derartigen Diskussion wäre es kein Problem, auf den simplen Fakt hinzuweisen, dass nun einmal bei Leuten mit Haarausfall ggf. damit zu rechnen ist, dass mehr Haare ausfallen und sich ansammeln.

Wenn aber eine Diskussion damit anfängt, dass eine Person sich darüber auslässt, letztens eine Person mit Haarausfall besucht zu haben und wie eklig das in der Wohnung alles war, dann ist es, wenn mensch supportive sein möchte, jetzt nicht unbedingt der beste Move, dem zuzustimmen und zu sagen, ja, stimmt schon, den Leuten fallen eben so viele Haare aus, denn in diesem Kontext würde das eher zu einer Stigmatisierung beitragen. Fakten, so wahr sie sein mögen, können nun einmal auch zur Verzerrung der Wirklichkeit eingesetzt werden. Das wissen wir, denke ich, auch alle.

Und nun ist der Punkt, wo wir uns fragen müssen, was diese Diskussion hier nun eben für eine Situation war, als du dich mit dem Beitrag, den Alice dann kritisiert hat, eingeklint hast. Alice hatte spezifisch auf die Gefahr der Stigmatisierung durch Verbindung von Behaarung mit schlechter Hygiene hingewiesen (aufgrund der Tatsache, dass das vorher bereits insinuiert wurde), worauf dann geantwortet wurde, "Moment mal, aber es gibt doch das und das", was du dann weiter bestätigt hast. Ich möchte explizit keine bösen Absichten unterstellen, eigentlich sogar nicht einmal der Person, der du geantwortet hast, aber ich finde es angesichts der Gesamtsituation hier nicht so einfach zu sagen, das sei ja alles eben einfach neutral gemeinter/vorgetragener Fakt, eben gerade aufgrund des Kontexts (der eben auch nicht ignoriert wird; vielmehr geht es genau um diesen bzw. darum, wie Aussagen im Kontext wirken). Wenn eine Person sagt, wir sollten nicht diese Verbindung von Haaren und mangelnder Körperhygiene machen, und dann eine Grundlage dafür geschaffen wird, das doch zu tun, dann hilft auch nicht unbedingt ein noch nachgereichtes "Aber natürlich wollen wir das gar nicht implizieren", insbesondere wenn ein bisschen die Argumentation fehlt, warum denn nicht. Was nebenbei bemerkt der Grund ist, warum ich keine böse Absicht unterstelle; denn dass ihr nicht näher ausführt, warum denn dieser Fakt nicht bedeutet, dass Menschen mit mehr Körperbehaarung unhygienisch sind, würde ich mal wohlwollend als Zeichen interpretieren, dass euch dieser Umstand so klar ist, dass ihr der Ansicht seid, ihr müsstet das nicht näher ausführen. Aber mein Punkt ist eben, dass so ein unzureichend kontextualisierter Punkt durchaus zur Stigmatisierung beitragen kann, und sei es (mal wieder) auch unbewusst. Und ich denke, dass darüber auch ohne großen Aufwand reflektiert werden kann. Natürlich ist die Frage, ob das als Problematik empfunden wird, davon abhängig, wie du den Kontext der Diskussion bewertest - ich nahm ihn schon von der Tendenz her eher als abwertend gegenüber Körperbehaarung wahr (siehe dazu vielleicht auch Ende meines Beitrags), aber wenn du das anders siehst, bitte, deine Sache.

Ob das jetzt geholfen hat, well, you be the judge, ich habe ehrlich gesagt hier auch nicht mehr wirklich Lust auf die Diskussion, und um das zu erklären, greife ich mal das hier von dir auf (auch wenn das untere kein Vorwurf an dich sein soll):

Zitat von Thoma

Ich mag dich echt und ich finde einige deiner Meinungen auch absolut based, aber kann man bitte in diesem fucking Forum endlich davon wegkommen, in ein, dummes Beispiel, "ich mag persönlich keine Katzen" reinzuinterpretieren "eklige Viecher, ich will die alle tot sehen, Menschen, die Katzen mögen, finde ich scheiße"? Gefühlt wird eine kleine, feine Aussage immer zu einem riesigen Netz, anstatt mal zu fragen "jo, was meinst du damit?" werden sofort Unterstellungen getätigt. Das finde ich so verdammt schade und es demotiviert auch, überhaupt noch an Gesprächen teilzunehmen.

Zunächst einmal bin ich mir nicht sicher - ich muss das jetzt aus Pedanterie mal anmerken - dass ich das Katzenbeispiel in der Form nicht wirklich für analog halte zu dem, worum es hier ging. Ein Analogon würde ich eher sehen, wenn eine Person sagen würde "Wow, Leute mit Katzen sind echt unhygienisch, überall in deren Wohnungen sind Katzenhaare", was dann in der Folge wohl zurecht für einen gewissen Beitrag in Hinblick auf Stigmatisierung kritisiert werden könnte. Ich würde meinen, dass es hier eher um so etwas ging.

Aber davon ab bin ich nicht sicher, an wen du das jetzt richtest bzw. bei wem du in der Diskussion den Fehler siehst. Vielleicht sagst du das allgemein und siehst Fehler auf allen Seiten, was ... okay, ich würde wahrscheinlich nciht unbedingt zustimmen, aber okay, bitte.

Was ich aber dann so oder so zur Ergänzung ansprechen möchte, ist, was mir halt hier entgegengeschlagen ist: Mir wurde aufgrund einer Bedankung Ableismus vorgeworfen, die ich tätigte, weil ich der Aussage zustimme, dass (Menschen mit) Körperbehaarung nicht abgewertet werde sollte(n). Mir wurde in Verbindung damit auch effektiv vorgeworfen, dass mein Einsatz für neurodiverse Menschen in einem anderen Thema rein performativ bzw. nur "große Töne spucken" gewesen und somit nun wertlos geworden sei, weil darunter kann es wohl nicht mehr gemacht werden. Und ich darf wohl auch davon ausgehen, dass mir mittlerweile hier das Label "neurotypisch" ausfgedrückt wurde, von einer Person, die mich praktisch Null kennt. Ich für meinen Teil wollte eigentlich in dieser Hinsicht schon lange mal Fachrat suchen, aber ich nehme wohl an, nach dieser BB-Diagnose brauche ich das nicht, weil ich bin ja definitiv neurotypisch? All diese Dinge nehmen wiederum mir doch sehr stark die Motivation, an der Diskussion hier teilzunehmen (und noch an anderem, siehe unten). In der Summe: Wenn mensch mich auf eine bestimmte Seite der Debatte stellen will, sehe ich Unsensiblität und wenig differenzierte Argumentation eher auf einer anderen.

Und auf die Gefahr hin, mich in einer Diskussion, in der wie eben ausgeführt auf Gefühle offenbar wenig Rücksicht genommen wird, noch verwundbarer zu machen: Ich habe vermutlich (habe jetzt leider keine offiziellen Statistiken oder so) etwas mehr Körperbehaarung als der Durchschnittsmensch. Spezifisch belegten mich meine älteren Brüder wegen der Behaarung an meinen Armen schon mit dem Spitznamen "Wolverine", und während Wolverine natürlich cool ist, fand ich das jetzt ehrlich gesagt nie so geil. Wenn mal Sommer war, ich kurze Hosen und T-Shirts trug und Freunde von meinen Geschwistern da waren, wurde da auch gerne schon einmal explizit drauf hingewiesen, auf diesen wunderbaren Freak of Nature, den mensch da zum kleinen Bruder hat. Ich male das jetzt vielleicht ein wenig sehr schillernd aus; heutzutage belastet mich das nun nicht allzu sehr, auch weil ich mir ein dickes Fell habe wachsen lassen (haha), aber es tut dann doch irgendwo schon weh, wenn Leute hier im Thema - freilich ohne an mich spezifisch zu denken - auf dem Recht pochen, mich oder meine Behaarung als eklig zu bezeichnen (wohlgemerkt es sich nicht einmal einfach zu denken und es dabei zu belassen) und zugleich sagen, dass wenn ich das nicht gut finde, ich ableistisch sei. Was in letzter Konsequenz nebenbei bemerkt auch bedeutet, dass die Hemmschwelle, in Zukunft mal vielleicht wieder bei Forentreffen vorbeizuschauen, auf denen dann eventuell auch die fraglichen Leute auftauchen, nun dann doch noch ein wenig höher geworden ist. Worauf die gedachte Antwort diverser Leute wahrscheinlich ein zynisches "Gut so" oder "Heul doch" ist, aber anmerken kann ich's ja trotzdem mal.

Ansonsten schönen Abend. Es war mir wahrlich ein Fest und sorry an die Leute, die gerade die Stimmung hier auflockern wollten, dass ich das jetzt wieder kaputtmachen musste. Aber wie gesagt, diesen Beitrag sollten ja eh alle ignorieren.

Bastet · 5. Januar 2023

Zitat von Rakato

Zitat von Bastet

Zitat von Rakato

Zitat von Bastet

Zitat von Rakato

Ich frag mich ja eher wie eine Diskussion auf der Basis " Ich find deine Geschlechtsteile ekelhaft " aussehen soll. Was soll die Intention dahinter sein und welche Reaktion soll darauf folgen? Wenn sie den Leuten nicht gefällt ist das dann wirklich herumgeheule oder nicht ein ehrliches Feedback. Das ist eine der Aspekte die nicht verstehe, das man für sich selber diese Freiheiten postuliert anderen aber keineswegs zugesteht. Weil wäre sich darüber zu beschweren, das man das dann ablehnt nicht auch " herumgeheule"?

Manche Teile der Diskussion hier werden schon in den Extremen geführt und das ist eigentlich sehr schade.

Irgendwann muss man diese Diskussion in Beziehungen führen? Totschweigen kann man sowas nur für eine nur kurze Zeit und solch eine Diskussion find nun nicht derart ungewöhnlich, bzw. sehe ich auch nicht wieso man sie nicht führen sollte. Ich hab es auch schon zwei Bekannten erklärt, die Interesse an mir hatten... ich meine, soll man alt werden und beim dritten Enkel sein, bevor man es angemessen findet darüber mal zu sprechen? 😅

Wo hab ich es anderen nicht zugestanden? Ich hatte betont, dass ich genauso darauf eingehe, wenn mich jemand drum bittet zb. ein anderes Parfum zu suchen und man sich halt öfters sieht.
Wenn man jedoch rumjammert, nur weil jemand eine simple Ich-Botschaft über eine Wahrnehmung tätigt... ja, ich meine, schon.

Ich wollte aufzeigen, dass diese Verallgemeinerungen haltlos sind, weil Überraschung, Menschen nicht alle gleich funktionieren, davon aber grundlegend ausgegangen wird und jede andere Person scheint halt nicht zu existieren oder sollte dabei nicht in Betracht gezogen werden.
Der (ableistische, weil ich davor schon zweimal von Sensory Issues gesprochen und jede meiner Aussagen auf mich und mein Empfinden bezogen habe) Aufschrei galt ursprünglich nunmal mir, weil ich meine Wahrnehmung als Ekel beschrieben habe. Dann wird man auch erklären können, dass nicht jede Person die gleiche Empfindungen hat.

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Ich frag mich eher was du davon erwartest? Geschlechtsteile sind nunmal Bestand deines Körpers. Das ist da nicht so einfach mit den Veränderungen. Die sind im Gegensatz zu deinem Parfüm nicht optional. Das macht den Vergleich auch eher komisch. Das macht eine Beziehung doch dann eher sinnlos, wenn du sie nicht magst.

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Na ich wusste es damals noch nicht, bzw. wusste ich es in gewisser Hinsicht schon, aber da die Gesellschaft als Gesamtes wunderbar eigene Empfindungen nichtigreden und einreden kann "du stellst dich nur an, du hast diese Empfinfungen nicht", probiert man es aus, und da es erwartungsgemäß - böses Wort -, Ekelgefühle und sehr starke Abneigung hervorgerufen hat, redet man dann bald drüber und wenn das Thema aufkommt bzw. jemand Interesse zeigt, sprech ich es nun eben genauso aus.

Was erwartest du eigentlich von einer Beziehung? Wohl kaum nur Körperliches und alles andere wäre sinnlos? Für viele Leute funktioniert es bloß nicht ohne Intimitäten, wobei ich für kürzere Kuschelsessions und etwa normale Umarmungen an sich zu haben wäre, aber alles andere halt nicht oder sehr begrenzt.

Zitat von Rakato

Nun ich hab zum Beispiel schon von Feministen gehört, das sie Probleme mit ihrem Doktor haben hinsichtlich Äußerungen zu ihrer Gesundheit. Im Grunde wäre das herumgeheule, weil tja der Doktor ist einfach nur ehrlich und teilt dir deine medizinische Wahrnehmung mit. Nun wirst du vielleicht sagen " Moment den Kommentar möchte ich aber gar nicht von Person xy zu meinem Körper" worauf man dann sagen könnte: " Ja Moment den möchte die Person hinsichtlich ihrer Geschlechtsteile und ihres Körpers auch nicht". Weil dann würde man ja für die simple Wahrnehmung des Doktors zwei völlig unterschiedliche Maßstäbe anlegen. Das wäre irrtierend um ehrlich zu sein. Weil wer das möchte muss eben auch die Verantwortung übernehmen die mit der Form von Ehrlichkeit kommt.

Bitte was... und meine Vergleiche sind komisch? Normalerweise sucht man Mediziner*innen auf, WEIL man deren Ansicht hören möchte, es sei diese Kommentare sind nunmal sexuell übergriffig.

Ich hab vorher schon geschrieben, dass man nicht zu random Leuten hingeht und irgendetwas an den Kopf wirft, was wohl so ausgelegt wird.

Zitat von Rakato

Da kommt auch das mit dem ableistischen ins Spiel. Weil das denkt die Person von dir, das ist das von dir eingeforderte Prinzip der Ehrlichkeit.

Das hab ich nicht wirklich darauf bezogen. Das hab ich in den letzten Posts darauf angesprochen und ich auch keine Lust mehr auf den Mist (also allgemein gesehen), tbh.

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Darum stellt ich dir ja die Fragen, weil anhand eines Satzes ist es so einfach auch immer nur schwer zu beurteilen in welcher Situation du welche Dinge sagst. Ich versuche erstmal zu verstehen aus welchem Mindset und Hintergrund du deine Meinung gebildet hast. Intimität gehört eben für mich zu einer Beziehung genaus dazu wie viele andere Aspekte. Immerhin muss ich mit meiner Partnerin auch noch mein Leben bestreiten. Hilft ja nicht wenn wir kaum miteinander ein Wort wechseln können und eigentlich kaum einen gemeinsamen Lebensinhalt haben außer das wir im gleichen Bett liegen.

Oh die Debatte gabs zum Beispiel sehr viel rum um Boddyshaming hinsichtlich Übergewicht daher existiert der Vergleich schon so richtig. Nicht alles was Leute zu hören bekommen mögen sie am Ende des Tages auch selbst wenn sie fragen. Davon kann ich nun wirklich ein Lied singen.

Ich behaupte auch nicht, das du irgendwas in der Art getan hast, sondern nur das es halt schon ne ziemlich dysfunktionale Unterhaltung war.

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Ja also, wenn es nicht hervorgeht, kann ich nun nicht weiterhelfen. ^^'

Mir ist schon klar worauf du dich beziehst, es ist aber halt sehr weit hergegriffen. Wie kommst du auf "meine persönlichen Sinneseindrücke sind [Beschreibung]", auf Kommentare von Mediziner*innen kommst.

Mir ging es darum, dass ich zuvor bereits erklärt habe, dass viele körperliche Dinge in mir Sensory Issues auslösen und ich diese Eindrücke nunmal so benenne, wie ich sie empfinde, und man hat einen absoluten Blast damit hatte diese für nichtig zu erklären und weiterhin auf "das muss bei jeder Person von der Gesellschaft getrimmt sein, es gibt keine genetische Komponenten" zu pochen.

Ich will das Ganze nicht nochmal durchkauen, weil es honestly sehr an meinen Nerven zerrt dem immer mal wieder im Leben irgendwo zu begegnen, dass diese für nichtig erklärt werden.

Zitat von Thrawn

Zitat von Thoma

Ich mag dich echt und ich finde einige deiner Meinungen auch absolut based, aber kann man bitte in diesem fucking Forum endlich davon wegkommen, in ein, dummes Beispiel, "ich mag persönlich keine Katzen" reinzuinterpretieren "eklige Viecher, ich will die alle tot sehen, Menschen, die Katzen mögen, finde ich scheiße"? Gefühlt wird eine kleine, feine Aussage immer zu einem riesigen Netz, anstatt mal zu fragen "jo, was meinst du damit?" werden sofort Unterstellungen getätigt. Das finde ich so verdammt schade und es demotiviert auch, überhaupt noch an Gesprächen teilzunehmen.

Zunächst einmal bin ich mir nicht sicher - ich muss das jetzt aus Pedanterie mal anmerken - dass ich das Katzenbeispiel in der Form nicht wirklich für analog halte zu dem, worum es hier ging. Ein Analogon würde ich eher sehen, wenn eine Person sagen würde "Wow, Leute mit Katzen sind echt unhygienisch, überall in deren Wohnungen sind Katzenhaare", was dann in der Folge wohl zurecht für einen gewissen Beitrag in Hinblick auf Stigmatisierung kritisiert werden könnte. Ich würde meinen, dass es hier eher darum ging.

Ich meine, wenn sich eine Person sehr an (Katzen)Haaren stört, nehm ich es ihr nicht übel das genauso auszusprechen. Bei vielen Tierbesitzer*innen stimmt es nunmal, dass die Wohnung, selbst wenn du vor drei Tagen gesaugt und die Katzen gebürstet hast, Haare überall sind, speziell wenn es Langhaarkatzen/hunde sind. Wenn eine Person das dann so sieht und eine Art von Mensch, die das sehr stört ... fair, I guess. Wenn jemand reinkommt und anmerkt, dass es chaotisch ist, kann ich halt auch nicht dagegen argumentieren.

Das ist mir immer noch viel lieber, als wenn Leute reinkommen, aus Höflichkeit den Mund halten und deine Wohnung zb. dann anderswo ausrichten. Viele Leute, bei denen man den Eindruck erhält, sie wollten zu einer Sache etwas sagen, aber sie fänden es nicht korrekt es zu tun, funktionieren dann eben so, dass du anderswo wegen diesen Kleinigkeiten, die sie gestört haben, Gespött bist, und ich will da dann keine Energie darauf verschwenden drüber nachzudenken oder herauszufinden, ob man dann vielleicht hintenrum ausgerichtet wird und ob man sich mit diesen Leuten umgeben kann, ohne dass es dann heißt "ekelhaft, dey hatte Katzenhaare auf der Kleidung, die über dem Sessel hing und... *insert ein Dutzend Kleinigkeiten*" Verhindern kann man es nie oder dass man selbst solche Gedanken über andere ausspricht, aber es hilft ungemein, wenn man mit der Person selbst drüber redet. Wenn es einem persönlich gesagt wird, macht sich eine solche Person weniger hinterrucks über einen lustig.

Ich versteh aber schon, wenn du es nicht gerade hören möchtest, dass sich eine Person an Haaren in der Wohnung von jemanden anderen gestört hat, wenn du unter Haarausfall leidest und sie annimmt, dass es bei dir genauso aussehen könnte, selbst wenn es das nicht tut, aber ja, meiner Erfahrung nach hilft eine simple, aber etwas direktere Frage like "würdest du das dann in meiner Wohnung auch annehmen?" und ein kurzes Gespräch darüber, um sowas etwas zu klären.

Alice · 6. Januar 2023

Bastet Ich habe jetzt zwei Stunden lang im Bett gelegen und konnte nicht einschlafen, weil ich die ganze Zeit immer noch an dieses Thema denken musste. Obwohl ich gesagt habe, dass ich hierzu nichts mehr sagen werde, mache ich denke ich jetzt trotzdem nochmal einen Post, auch weil ich in den letzten Stunden meine Gedanken dazu nochmal ein wenig sortieren konnte und es einige Aspekte gibt, die ich in meinen ersten Posts hierzu nicht zentralisiert habe, obwohl ich das rückblickend betrachtet hätte tun sollen.

Und ich will mit folgendem anfangen.

Während meiner Gymnasialzeit hatte ich eine türkische Mitschülerin. Sie konnte nicht gut Deutsch sprechen, da sie nicht in Deutschland aufgewachsen ist. Schon als sie etwa 15/16 Jahre alt war, hatte sie an ihrem gesamten Körper starke und dicke Behaarung. Rücken, Bauch, Beine, im Gesicht, auf den Armen, überall.

Die Schule, auf die ich damals ging, war eine gute Privatschule. Deswegen wurde sie nicht, wie es an anderen Schulen, die ich in meinem Leben besucht habe, der Fall gewesen wäre, offen gemobbt und verspottet. Der Spott fand stattdessen statt, wenn sie nicht dabei war, wenn Leute unter Freunden waren, hinter ihrem Rücken.

Soweit ich weiß hatte sie in ihrer Schulzeit damals keine engen Freunde; sie war im Klassenklima kaum involviert und wurde insgesamt überwiegend ignoriert.

Ich weiß, wenn du & andere hier lauthals erklären, dass ihr Menschen mit Körperbehaarung eklig findet, dann denkt ihr dabei vielleicht nicht primär an 16-jährige Mädchen, die u.a. wegen ihrer Körperbehaarung an Ausgrenzung leiden. Ihr denkt vielleicht nicht an Personen, die von Hirsutismus betroffen sind, und vielleicht nicht an die Millionen von Menschen verschiedenster Ethnien weltweit, die nicht dem westlich-imperialistischen Schönheitsideal entsprechen, in dem Körperbehaarung stigmatisiert wird.

Aber diese Aussagen und Formulierungen treffen diese Menschen genau wie alle anderen, die an starker Körperbehaarung leiden, ganz unabhängig davon, ob gewollt oder nicht.

Mein Verständnis ist, dass die meisten Leute, die hier lesen und schreiben, in Industriestaaten leben, die bis heute von Kolonialisierung und Imperialismus profitieren. Mein Verständnis ist, dass die meisten hier weiß sind, und dass sie gegenüber Menschen aus kolonialisierten Gegenden der Welt dadurch zusätzliche Privilegien genießen. Und ja, Intersektionalität existiert. Nur weil man weiß ist und im Herzen Europas lebt, heißt das nicht, dass man nicht trotzdem aktiv unterdrückt wird.

Aber ich möchte dennoch ganz offen sein. Wenn du hier als Bewohnerin eines imperialistischen Industriestaats Aussagen tätigst, absichtlich oder unabsichtlich, die Personen, die überwältigend oft nicht-weiß und nicht-privilegiert und nicht Bewohner*innen von Industriestaaten sind, entmenschlichen, dann zwingst du andere Leute dazu, sich zu entscheiden, ob sie sich jetzt mit dir oder den Betroffenen solidarisieren.

Kein Symptom zwingt dich, sich ins Bisaboard einzuloggen und großmäulig davon zu reden, wie eklig du andere Menschen aufgrund von bestimmten körperlichen Eigenschaften findest. Gerade dann nicht, wenn du damit kontextuell imperialistische & rassistische Schönheits- und Ästhetik-Ideale vorantreibst, von denen der Westen ganz bewusst seit Jahrhunderten profitiert. Diese Schönheitsideale basieren auf Ableismus, und das haben sie schon immer, genauso wie konventionelle Attraktivität bzw. die Idee von "Hässlichkeit" usw.

Symptome und Neurodiversität sind kein Schutzschild vor Kritik an Ismen. Man kann sich ableistisch verhalten bzw. zu ableistischen Strukturen beitragen, selbst wenn man persönlich von Behinderungen betroffen ist. Und genau das ist hier heute breitflächig, und nicht nur ausgehend von dir, geschehen, und genau daran habe ich Kritik geäußert.

Du kannst natürlich gerne deine Zeit damit verschwenden, zu erklären dass Leute als eklig zu bezeichnen ja gar nicht so schlimm ist (btw finde ich, dass das das eigentliche Gaslighting ist), oder dass du ja nur Aspekte von ihnen meinst und nicht alles an ihnen, oder die "No u"-Karte zu spielen und mich als ableistisch zu bezeichnen, aber letztendlich ist dein Interesse, hier Leute ohne Pushback als eklig bezeichnen zu können, für mich einfach zweitrangig gegenüber dem Interesse von davon Betroffenen, ohne soziale Verachtung, Stigmatisierung, Isolation und emotionaler Last leben zu wollen, und in dem Zusammenhang stimme ich dieser Kritik an mir halt auch nicht zu und werde mein Verhalten & meine Äußerungen dementsprechend auch nicht ändern.

Bastet · 6. Januar 2023

Alice

Ich kann in gewisser Hinsicht deine Kritik am Wort Ekel aus deiner Argumentation nachvollziehen, und dass du auf historische Hintergründe eingehst, aber ich möchte nicht den Ursprung und meine Empfindungen nunmal nicht ausgeredet bekommen. Wenn man ankommt mit einem Post, der sich auf mich bezieht "höhö, ich hab da dieses Gen und nach 15 Jahre Therapie ging diese Empfindung leider immer noch nicht weg :(", wird es für absolut nichtig erklärt und eine Therapie dargelegt, bei der es ja lächerlich ist, wenn sie nicht dagegen hilft einen umzukonditionieren, was mich für heute komplett aus der Bahn geworfen haben es wieder so vorgeschlagen zu bekommen haben.

Bzw. hatte ich es mir seit einiger Zeit für mich angewöhnt jede Sensory Issue, auch solche, sie sich auf Stoffe und zu starke Düfte beziehen, mit einem starken Wort zu belegen. Sonst bekommt man auch zu hören "du gewöhnst dich schon dran, wenn du dich dem länger aussetzt, jeder hat doch seine Präferenzen", sollte man es mit einem schwächeren Wort belegen, das nunmal nicht ernstgenommen wird, weswegen ich halt auch allgemein nunmal alles auf dieselbe Weise beschrieben habe, weil's halt auch passend war und ich btw hier auch auf alles Mögliche, Körperliche bezogen habe.

Anscheinend kann ich nicht in die Zukunft sehen und es nicht wissen, dass du dich an dem Wort derart aufhängen wirst. Man könnte es halt auch kritisieren ohne gleich mit "höhö, hast du ein krankes Allel und kannst du das nicht verändern, oder was" zu kommen.

And again, es war auf sehr viele Dinge am menschlichen Körper und Intimitäten bezogen, was so auch herauszulesen sein hätte müssen. Du hast dir davon eine Sache herausgepickt und aus dem Kontext von "ich finde vieles an Körpern allgemein eklig (was nunmal so ist), darunter auch..." gerissen.

Für mich war's das und ich will nicht fünf weitere Seiten damit füllen.

Gully Van Deckel · 6. Januar 2023

Ich mag es wenn Leute entschlossen sind sich nicht zu rasieren. Ich finde es auch nicht immer ästhetisch bei jedem und an jeder Körperstelle, aber genauso wie bei Leuten die sich rasieren, bei manchen sieht es absolut schrecklich aus und bei manchen denk ich mir "Oh wow dadurch kommt deren Haut echt schön zur Geltung" oder ähnliches.
Ich selber bin sehr behaart und habe einen starken Haarwuchs, was wohl auch an meinen orientalen Genen liegt. Es ist etwas woran ich nicht wirklich viel ändern kann. Ich bin keineswegs unhygienisch, ich wasche mich gut und gründlich, und rasiere mich in Intimbereichen und gelegentlich im Gesicht.
Seit meiner Teenager Zeit wurde ich für meinen starken Haarwuchs aufgezogen. Allein daheim von meiner eigenen Schwester durfte ich mir andauernd anhören wie ekelig und hässlich ich sei deswegen. Sie hat zwar die gleichen Gene aber sie ist ja was besseres weil sie sich sonst wie herichtet damit sie schön den Beautystandards entspricht und wie diese weißen Leute in den Magazinen und Filmen aussieht.
Überall kriegt man vorgelebt wie schlimm es sei sehr behaart zu sein und das Leute auf ihr Recht bestehen sagen zu dürfen das sie so etwas abstoßend finden, egal aus welchem Grund, finde ich persönlich arrogant und diskriminierend. Klar gibt es freie Meinungsäußerung aber ich finds derbe unnötig. Dadurch wachsen Haare auch nicht langsamer. Und ich bezweifel das es auch nur irgendjemanden etwas bringt ausser Leute die sehr behaart sind sich schlecht fühlen zu lassen für etwas das nicht so einfach zu vertuschen ist wie bei jemandem wo solche Behaarung nicht so auffällt oder aufgrund von Genen nicht so vorhanden ist.

Bastet niemand hält dir hier seine Behaarung ins Gesicht. Möchtest du wiederholt hören wie ekelig etwas an dir ist? Es bringt einfach gar nichts so sehr darauf zu bestehen und mit irgendwelchen sensory Issues kann man auch anders umgehen als andere weiter schlecht darzustellen.
Wiederholt zu hören wie ekelig das jemand findet und dann noch andeutet es sei schlichtweg unhyigienisch sich nicht zu rasieren... was soll ich jetzt sagen... ich find das echt ekelig. Es ist eine Sache zu sagen "ayo ich komm auf Körperbehaarung nicht wirklich klar, bleib mir bitte fern damit."
Find ich vollkommen legitim soweit, aber darauf zu bestehen es als ekelig zu bezeichnen weil das ja genau dein Empfinden dem gegenüber ist und dann davon zu reden das das irgendwie dein gutes Recht sei weil du "nicht neurotypisch" auf so etwas reagierst find ich absurd. Dir ist es scheinbar einfach scheißegal wie schlecht sich Leute damit fühlen die da nicht wirklich was für können, weil das ihre Gene sind.
Dann auch dein Argument das du dich schon auf der Arbeit genug zurücknimmst und du ja dann wenigstens im privaten Leben offen reden können willst... Was ist das bitte für eine lausige Ausrede? xD
Und deswegen sind jetzt die Leute im Unrecht die dir sagen wie doof es ist das du so auf deine Wortwahl behaarst, weil es ja dein Empfinden in seiner Form am besten wiederspiegelt? Weil es dein Privileg ist das zu sagen? Weil dein Gehirn anders funktioniert, sollen andere sich dem ergeben und sich alles gefallen lassen? Weil du ja nichts dafür kannst dass es dich so sehr triggered?
Ich kann einfach nicht glauben das du so gezwungen bist so etwas als ekelig zu bezeichnen vor anderen. Und ich bezweifel stark das dieses Verhalten auch nur irgendjemanden weiterbringt. Ich mag es ja auch wenn man ehrlich ist, aber das geht schon für mich darüber hinaus als einfach nur ehrlich zu kommunizieren. Sollte dich jetzt ernsthaft wer mit seiner Behaarung bedrängen, dann go for it. Aber sowas leger zu droppen ist einfach straight up asozial. Und dann rumzuflennen das die Leute das zu persönlich nehmen find ich einfach nur erbärmlich.

Bastet · 6. Januar 2023

Gully Van Deckel

Es kam halt nicht von mir, dass es unhygienisch sei und ich hatte am Anfang es in einem Post kurz erwähnt. Ich lauf auch nicht zu Leute hin und sag's ihnen obviously nicht so rein, wenn es nicht spezifisch Thema ist oder auf körperliche Ebene geht.

Wie gesagt, ich konnte nicht in die Zukunft sehen und wissen, dass sich Alice oder sonstwer daran aufhängt, weil andere damit nie ein Problem gehabt hatten.

Man hätte die Kritik vielleicht in einer Art formulieren können, die nicht impliziert, man müsse dafür krank sein. Ich hab nicht "rumgeflennt", weil der Ausdruck per se kritisiert wurde, sehe ich ein, sondern (nochmal), weil abgebracht wurde, dass wohl auch langjährige Therapie nichts gegen ein krankes Allel helfen würde, weil ich nunmal keine andere Interpretation darin sehen kann als "lass dich mal dagegen behandeln." Muss das noch öfters wiederholt werden, oder...

Alaiya · 6. Januar 2023

Zitat von Bastet

Nun ist neurotypisches Empfinden aber nicht das Nonplusultra des Menschseins und gilt nicht für alle.
Das andere Ding ist, dass man dann beginnt seine eigenen Gefühle umzuschreiben und nicht als das aussprechen was sie sind, damit andere Menschen zufriedener sind.

Okay, jetzt einmal ganz deutlich, Bastet.

Du bist dir dessen bewusst, dass diverse Leute, die Rassistisch oder Queerfeindlich sind genau so argumentieren. "Ich bin neurodivers, das ist halt so, kann ich nichts für".

Wenn du es okay findest zu sagen: "Die Körperbehaarung ist ekelig", warum findest du es dann nicht okay zu sagen "trans Menschen sind ekelig", "zwei Männer, die sich küssen sind ekelig" oder "Menschen mit C4 Haar sind ekelig"? Denn rein objektiv ist es nun einmal tatsächlich so, dass beide Dinge eventuell tatsächlichen Ekel bei den sprechenden Menschen auslösen. (Und ja, C4 Haar kann auch im intimen und taktilen Bereich so etwas haben.)

Dennoch sind wir uns alle einig, dass solche Aussagen absolut nicht okay gehen und abwertend sind.

Es tut mir leid, aber du musst dich nun einmal auch zu denselben Standards halten, die du von anderen erwartest.

Denn ja, da stimme ich allen, die es gesagt haben, zu: Die Aussage so zu formulieren ist ableistisch. Nein, du kannst nichts dafür, dass es für dich sensory issues auslöst. Aber du kannst sehr wohl etwas dafür, wenn du Formulierungen verwendest, die andere Menschen und ihre körperlichen Eigenschaften, für die sie nichts können, abwertet.

Stell dir vor die Situation ist anders herum und jemand sagt dir: "Du bist ekelig, weil du dich rasierst. Ich finde rasierte Beine richtig ekelig." Weil ich kann dir garantieren, dass es auch neurodiverse Menschen gibt, die genau diese Empfindung haben und glatte Beine vom sensorischen her unerträglich finden, weil sensorische Trigger nun einmal sehr unterschiedlich ausfallen. Fändest du das toll?

Bodyshaming ist halt immer kacke. Und ja, zu sagen "Das ist ekelig" oder auch nur "Ich finde das ekelig" ist shaming. Nettiquette sollte für alle gleich gelten.

**Yuki** · 6. Januar 2023

Zitat von Bastet

Es kam halt nicht von mir, dass es unhygienisch sei und ich hatte am Anfang es in einem Post kurz erwähnt.

Stimmt, das hab ich in meiner Formulierung und meinem wiederholten Beispiel angebracht.

Ich habe gestern noch sehr lange über dieses Thema nachgedacht und auch nochmal bei dem ein oder anderen nachgefragt und ich sehe absolut ein, dass die Formulierung und das angebrachte Beispiel in der Form nicht notwendig gewesen wäre und beleidigend war.

Daher möchte ich dahingehend um Entschuldigung bitten. Es war wirklich nicht meine Absicht es so darzustellen als sei Körperbehaarung unweigerlich mit unhygienischem Auftreten verbunden, denn das sehe ich absolut nicht so. Das habe ich aber nicht so in meinem Beitrag rüberbringen können und die generelle Formulierung von Eklig wäre in dem Moment, selbst wenn man in manchen Situationen bestimmte Empfindungen hat die man nicht abstellen kann, in einem öffentlichen Bereich nicht in dieser Form notwendig gewesen und hat bei dem ein oder anderen ein schlechtes Gefühl ausgelöst und das verstehe ich und respektiere ich auch, weshalb ich da mehr drauf achten werde.

Es sollte als Beispiel dienen um das Empfinden zu beschreiben aber selbst dieses Beispiel ist für manche Realität und diese Menschen mussten in der Hinsicht schon schlimme Erfahrungen sammeln und deshalb war es selbst als theoretisches Beispiel nicht geeignet und sollte nicht dazu beitragen, Menschen mit starker Körperbehaarung generell mit einem unhygienischen Auftreten in Zusammenhang zu bringen.

Unterm Strich bleibt es dabei, es ist jedem selbst überlassen in welcher Form man sich präsentieren möchte und es ist in jedem Falle zu respektieren da man nicht weiß ob derjenige denn überhaupt einen Einfluss darauf hat oder nicht. Und ja, es geht einen halt auch schlicht und ergreifend nichts an und das ist etwas was ich zu jeder Zeit unterschreiben würde und wonach ich lebe.

In meinem ganz konkreten Fall war es auch immer darauf bezogen (habe ich auch gestern im Chat mal kurz angestoßen), dass ich persönlich ein starkes Problem damit habe, wenn mir unbekannte Menschen körperlich zu nahe kommen, zu nah an mir dran stehen. Das war stets die Ausgangssituation in welcher ich mein Beispiel und das Gefühl von "Ekel" beschrieben habe. Und selbst dann werde ich nicht zu einer Person ins Gesicht sagen "Geh weg ich find dich ekelhaft". Niemals. Aber, und das ist etwas worauf Thrawn mich hingewiesen hat, das ist ein Problem welches sich nicht nur auf Körperbehaarung beschränken lässt und nicht als Ansatz dienen sollte, Körperbehaarung + fehlende Hygiene miteinander zu verknüpfen oder generell Körperbehaarung damit zu verknüpfen. Das ist ein allgemeineres Empfinden von mir in verschiedenen Situationen und es wäre in dieser Form nicht notwendig gewesen es noch einmal so ausführlich hier im Thema auszurollen.

Ich kann daher die geschriebenen Beiträge von Alice und Thrawn besser nachvollziehen und auch wenn ich persönlich (!) lieber so etwas direkt hören würde als wenn sich derjenige das dann nur denkt und das im schlimmsten Fall hinter meinem Rücken breittritt, kann ich das nicht auf andere projizieren, die sich verletzt fühlen, wenn sie so etwas öffentlich lesen müssen oder direkt auf diese Art darauf angesprochen werden. Und das ist auch etwas worauf geachtet werden sollte.

kingfisher · 6. Januar 2023

Naja, man kann sich an behaarten Stellen rasieren, aber ich weiß auch, dass das für viele Menschen sehr umständlich werden kann und ich kann mir auch vorstellen, dass manche sich schlicht nicht von der Gesellschaft sagen lassen wollen, wie sie sich zu zeigen haben.

Ich denke besonders Männer haben da noch das Privileg, in Hinblick auf ihre Körperbehaarung in der Regel nicht angesprochen zu werden und ich kann mir vorstellen, das es für Frauen mit Haarausfall oder sichtbarer Körperbehaarung (beispielsweise aufgrund von PCOS) psychisch besonders belastend ist - habe da auch Einiges dazu gelesen gehabt.

Habe zur aktuellen Diskussion zwar nicht viel geschrieben, wollte aber tatsächlich niemanden mit meinem Beitrag verletzen und falls sich wer davon verletzt fühlt, dann tut mir das leid, war nicht die Absicht. Ich habe persönlich auch dunkle Haare am Körper und im Gesicht (auch zwischen den Augenbrauen, die ich immer wieder wegrasiere, weil es mich ästhetisch stört).

Bastet · 6. Januar 2023

Alaiya

Ich seh schon ein woher die Kritik stammt, aber dass dann noch von irgendjemand kam "das kann man umkonditionieren", hat mir dann gestern noch den Rest gegeben und das kollektiv dann halt so akzeptiert wurde, dass es einem unterbreitet wird es doch umkonditionieren zu sollen.

Ich hatte die Diskussion nunmal als "entweder bist du krank oder du lügst, das kann nicht angeboren sein" wahrgenommen, da irgendjemand nach Alices Beitrag (ich hab jetzt keine Lust nachzusehen) meinte, man könnte es doch umkonditionieren und sich darüber lächerlich gemacht hat, weshalb ich versucht habe zu erklären wie sowas nunmal aussieht.

Und natürlich hatte ich, wie ich auch zweimal sagte, von Gesprächen mit meinem damaligen Partner gesprochen und zwei Männern, die Interesse an mir hatten, denen ich halt erklären musste welche Probleme ich nunmal mit ihnen habe, was über Umarmungen und so hinausgeht, nicht dass ich rumlaufe und es allen reinwürge, wie es dann dargestellt wurde.

Aber ja, ich seh ein woher die Kritik per se stammt.