Klischees & Tropes

Wieso hat keiner was geschrieben? xD

Sind die Klischees an sich das "Schlechte", oder die Art, wie sie genutzt und gehandhabt werden?

Tropes sind nie an sich schlecht, es ist oft nur zu plump wie sie verwendet werden.

Antiklischees entwickeln oft einfach nur ein Neues, das dann genauso platt oder noch flacher wird. Wenn der Schwarze in Zukunft nie zuerst sterben würde, würden Zuschauer, die sehr genre-savvy sind darin schnell ein Muster erkennen.

Wenn nun fast alle homosexuellen Paare glücklich werden, bloß damit die Zielgruppe zufrieden damit ist, ist es platt.

Demnach halt ich es für viel klüger (und man ist als Autor freier), wenn man Charakteretode und andere Twists so schreibt, wie sie einen selbst für den Plot am sinnvollsten erscheinen.

Wenn diese ein wenig mehr wie reale Menschen wirken und Tiefe besitzen, darf der Kerncharakter ruhig ein wenig klischeehaft sein. Bestimmte Stereotypen sind schließlich entstanden, weil sie einen wahren Kern haben. Die Frage ist nur, was man damit darüber hinaus noch damit anfängt und ob ein Autor selbst genügend Fingerspitzengegühl und Menschenkenntnis besitzt, um darüber hinauszugehen.

Manchmal, wenn eine Masse an Konsumenten entscheidet "dieses Klischee ist so scheiße, das benutzen wir nicht mehr", dann kann es auch im realen Sinne die Leute beleidigen, die in der Realität nunmal im Kern dem entsprechen.

Oder es wäre einfach sinnlos diese zu vermeiden. Wie viele machen sich über Animeprotagonisten lustig, die zB. ihre Freunde und allgemein Personen in einer Gefahrensituation retten wollen? Da frag ich mich, wie diejenigen selbst drauf sind? "Ja, dann stirb doch?" xDD

Oft wollen Konsumenten, dass etwas anders gemacht und ein Klischee gebrochen wird, einfach nur WEIL. Selbst wenn es weder logischen noch psychologisch-logischen Sinn ergeben würde.

Fallen euch Klischees überhaupt aktiv auf, wenn ihr Filme oder Serien schaut oder ein Buch lest oder blendet ihr das einfach aus?

Da ich halb TV Tropes auswendig kenne, ja. xD

Welche Klischees empfindet ihr als besonders nervig, anstrengend, überbenutzt?

Tatsächlich welche, die auch einfach nur offensiv sind und böse Stereotype zeigen, die auch ganz klar als solche gemeint sind. Ganz typisch die alte Darstellung von Schwarzen, Homosexuellen in älteren (und manch neueren) Filmen zB.

Oder solche, die ich einfach flach finde und die Augen verdrehen könnte. Die meisten hab ich öfter erwähnt und es hat sich eigentlich nichts verändert.

- Flache Edgelords als Protagonisten, nur um nicht so zu sein wie "die anderen", sprich wie eine Person mit einem normalen morslischen Kompass und Gefühlen. Mich zipft es auch an, dass recht viele Leute diese Charaktere automatisch für tiefsinniger halten, obwohl viele davon absolut flach sind.

Dabei kann man aus verschiedenen Antiheroes so viel machen, wenn man ihnen mehr Charakter gäbe, aka eine tatsächliche Person mit einem moralischen Kompass, der vielleicht möglichst nicht dem eines Psychopathen entspricht, nur um ihn cool zu machen, Wünsche, immer noch ein relativ normales Benehmen gegenüber anderen, jemanden, der ihm wichtig ist, reale Zweifel hat usw.

DAS ist mein absolutes Lieblingsvideo von Terrible Writung Advice. xD

- Dazu zähl ich auch mal alle flachen Actionheroes und solche, die von der Seite des Autors als gut dargestellt werden und nie hinterfragt werden, bei denen man sich fragt, nachdem sie sich durch Unmengen von menschliche Wesen metzeln (und das einfach weil) und nie etwas daran ändern, überdenken und die Geschichte auch kein Interesse hat diese Wesen oder die andere Seite als dreidimensionale Personen darzustellen: Ähh, gut? Wirklich?

- Abgegriffene Farbschemata von gut und böse und allen Tropes, die da dazugehören. Gestern war ich nachmittags daheim und hab nebenbei Charmed laufen lassen und lol ... diese Klamotten der Bösen. :'D

Oder auch rot und blau etc.

- Generell kriegen viele Stories das good vs evil einfach nicht hin ohne wie eine Geschichte mit einer Moral für kleinere Kinder zu wirken. Die meisten Charaktere und andere Storyelemente fallen dann auch unter sehr simpel und kindisch gehaltenen Tropes.

- Liebe auf den ersten Blick. Keine Sympathie, Anziehung oder so, nein Liebe. Ganz ohne development und dafür furchtbar oberflächlich und zum Einschlafen öde.

- Der viel zu intelligente Charakter, in Kinder- und Jugendmedien oft der typische Bücherwurm, Nerd ... in Erwachsenenmedien sind die eigentlich auch zu finden. Meistens werden die dadurch dargestellt, dass sie keinerlei sozialen Fähigkeiten haben und gemobbt werden, sinnlos Fremdwörter in Sätze miteinbauen, sich nur für Naturwissenschaften interessieren, etc... oft sind die gar nicht wirklich intelligent, der Autor tut nur so als ob und schreibt ihnen etliche Quirks und Fremdwörter zu, weil er denkt, es würde ohnehin niemand durchschauen. Wenn man diese hinterfragt, sind die intelligenten Charaktere dann öfters eher nur pretentious und diese /iamsosmart-cringes.

In Animes gibt es manchmal diese Genies wie Light, Lelouch (wurde mir gesagt) und Conan. Manche sagen Aktionen anderer Menschen voraus, die sich nicht vorhersagen lassen, weil sie auf purem Zufall basieren. Zudem weiß Conan zb ziemlich alles, kennt hunderte von Persönlichkeiten und unbedeutende Jahresdaten, bei dem man sich fragt, wann hat der das alles gelernt lol

Animes in den letzten Jahren sind imo mehr zu solchen Charakteren übergegangen, die glaubwürdig intelligente Charaktere besitzen und ich will mehr von denen sehen.

- Das Gegenteil davon, erst recht, wenn nur eingeredet werden soll, dass derjenige ein Volldepp ist, ich das aber nicht so sehe. ^^"

Oder auch Comedy Reliefs, die über keinerlei Hirn (oder Charakter) verfügen.

- STRONG INDEPENDENT WOMEN!!!

Lasst es.

- In Horrorfilmen, aber auch anderen: Die Unterteilung in guten und schlechten Frauen. Das brave Naivchen und Mauerblümchen hätte nie einen schmutzigen Gedanken, ist immer lieb und überlebt und die blonde Cheerleaderin stirbt recht bald, wird als dümmlich betitelt und ist generell eine Bitch, weil sie Sex mit ihrem Freund hat.

- Dazu kommen wir zu einen meiner Hassgattungen: Die typische YA-Protagonistin, das arme Würstchen. Ihr geht es ja ach so schlecht, weil sie ein schüchternes Mauerblümchen und Bücherwurm ist, und bei der allen anderen Schuld sind, dass keiner sie mag. Nicht, weil sie bei jedem Unsinn (bei eher nachvollziehbaren Dingen mag ich das sogar sehr, da menschlich) in Selbstmitleid versinkt, jedes Mädchen judged und links und rechts mit den Gefühlen von den Jungs / Männern um sie herum spielt. Und dann doch gemocht wird, weshalb auch immer lol. Das sind diese Self Insert-Mary Sues, die bei den richtigen Leserinnen auslösen "OMG, ich bin auch so schüchtern und quirky, alle Mädchen, die ich kenne, sind auch doofe Kühe und ich will auch von drei Männern angehimmelt werden" oder so. xD

Wenn ich nochmal eine sehen muss, die ach so quirky und special ist, verbrenn ich das Buch. xD

- Diese Moralpredigt von "eitel sein ist böööse!" und manch anderen.

Gibt es Klischees, die eurer Meinung nach einfach zu bestimmten Genres gehören und ohne die vielleicht sogar der gewisse Charme dieser Werke fehlen würde?

Nicht unbedingt das, aber je nachdem, wie sie gemacht sind, stör ich mich an manchen nicht oder mag sie sogar. Etwa Love Triangles, Waisen etc... es kommt drauf an wie viel Sinn sie machen und ob sie darüber hinausgehen.

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Zitat von Claike

Gerade Zombies sind heutzutage kaum noch wirkliche Bedrohungen, sondern ein reiner Plotpoint, um den dann menschliches Drama herum konstruiert wird.

Das liegt aber auch daran, dass Zombies an sich nicht wirklich eine wahre Bedrohung sind. Würdest du drüber nachdenken, gäbe es nie Zombieapokalypsen. Die ersten auftretenden Fälle würden vom Militär rasch beseitigt werden und das war's dann auch. Zumal hirnlose und sehr langsame Monster niemals so viele Leute kriegen würden.

Ich versteh ohnehin nicht, wieso so viele Menschen von Zombies fasziniert sind. Seelen- und hirnlose Monster, die einfach nur Plotdevice sind, um die Handlung zu tragen. ^^"

Das klingt nach einem Thema für mich.

Zitat von Claike

Sind die Klischees an sich das "Schlechte", oder die Art, wie sie genutzt und gehandhabt werden?

Beinahe alles ist ein Klischee oder Trope. Es gibt einfach bestimmte Arten eine Geschichte zu erzählen, die besonders gut funktionieren, weshalb sie immer wieder auftauchen. Entsprechend gibt es auch keine Geschichte, die es schafft, komplett ohne Klischees und Tropes auszukommen - weil es halt nun einmal dazugehört.

Das Problem ist zweierlei: Es gibt Tropes, die per se nicht (mehr) funktionieren oder problematisch sind, aber viele Tropes, die gut funktionieren können, tun es oftmals nicht, da die Autor*innen sie zu unbeholfen oder unüberlegt einsetzen. Das merkt man vor allem dann, wenn die entsprechenden Geschichten formularisch werden und damit verflucht langweilig, da Leser*in/Zuschauer*in dabei schnell vorhersehen kann, was als nächstes passiert. Wobei selbst das nicht immer ein Abbruch ist, wenn man durch Humor oder andere Dinge dennoch unterhalten kann. Kurzum: Es ist kompliziert.

Aber per se sind Tropes nicht "schlecht". Meist ist der Trope nur mies verwendet. Na ja, ausnahme sind eben bestimmte Trope. Dazu weiter unten.

Zitat von Claike

Fallen euch Klischees überhaupt aktiv auf, wenn ihr Filme oder Serien schaut oder ein Buch lest oder blendet ihr das einfach aus?

Ja. Tun sie. Sind sie auch immer. Das liegt einfach daran, dass ich mir angewöhnt habe darauf zu achten, wie Geschichten aufgebaut werde, da man daraus eben auch immer viel lernen kann. Dabei störe ich mich allerdings eben meistens nicht aktiv daran, dass sie da sind, sondern nehme sie nur da. (Und es gibt auch Tropes, die ich sehr mag, weshalb ich mich sogar freue, wenn sie auftauchen.)

Zitat von Claike

Auf welche Weise können Klischees (negative) Denkweisen ihrer Entstehungszeit darstellen? Sollten gesellschaftlich kritische Klischees ("der Schwarze stirbt zuerst") gänzlich aus Medien verschwinden?

Ja. Weil diese Tropes einfach schädlich sind und betroffenen Personen auch wirklich wehtun. Jedenfalls, wenn sie klassisch auftauchen.

Ein Trope von dem ich da ein Lied singen kann ist der "Bury your gays" Trope. Dies bedeutet effektiv, dass der "schwule" Charakter (oder allgemein eher queere Charakter, da es bisexuelle und transgender Charaktere genau so treffen kann) stirbt. Und das Problem liegt in der Beschreibung. Es stirbt der queere Charakter. Denn in den wenigsten Fällen gibt es dahingehend mehr als einen oder vielleicht zwei Charaktere - wobei in dem Fall die "zwei" wahrscheinlich in einer Beziehung sind, so dass einer am Ende tot und der andere unglücklich ist. Und das tut echt weh. Wenn das bisschen Repräsentation, das man bekommt, stirbt. Council of Geeks hat dazu einmal ein gutes Video gemacht. Hat eine Geschichte fünf, sechs queere Charaktere, von denen einer stirbt: Kein Ding. Das nimmt niemand übel. Aber das Problem ist, dass viele Geschichten unrealistisch wenig queere Charaktere haben. (Und bevor jemand kommt: "Also statistisch gesehen ..." kurz zur Erklärung: Die meisten queeren Personen sind mit anderen queeren Personen befreundet, weil man einfach zueinander findet um einander zu stützen. Entsprechend ist es unrealistisch eine queere Person ohne queeres Supportnetzwerk zu haben.)

Das hat mir auch den Film Atomic Blonde sehr verdorben. Der Film war eigentlich genau mein Scheiß: Coole, bisexuelle, badass protagonistin? Hell yeah! Und dann ...

Dasselbe kann man eben auch auf andere solcher Tropes ummünzen. Dass zuerst ein Schwarzer Charakter stirbt, ist auch egal, wenn dieser schwarze Charakter eben nicht der eine schwarze Charakter ist, der aus irgendeinem Grund nur mit Schneewittchen und den weißen Zwergen abhängt. Gibt es mehrere schwarze Charaktere, ist es weit weniger ein Problem.

Und dasselbe gilt eben auch für diverse andere dieser Tropes. Sexistische, rassistische, ableistische und queermisische Tropes können mich mal.

Zitat von Claike

Welche Klischees empfindet ihr als besonders nervig, anstrengend, überbenutzt?

Also, abseits von den oben genannten hätte ich so ein paar Klassiker:

• Die Tolkienesque Fantasywelt: Oder auch ... lasst mich mit euren pseudo-mittelalterlichen schneeweißen Fantasywelten in Ruhe, die aus irgendeinem Grund ohne Antike und Christentum es geschafft haben technologie und Baustil des europäischen Mittelalters zu haben - während ihr darauf beharrt, dass Gleichberechtigung in irgendeiner form "unrealistisch sei". Uuuuurghs.
• Der Auserwählte: Ich liebe Dekonstruktionen des Tropes, aber klassisch und gerade heraus gespielt ist es ein grausiges Ding, da es den Plot leider extrem vorhersehbar macht.
• Love Triangle: Ich bin es einfach leid, weil es halt so mononormativ ist, wenn ein Konflikt daraus bezogen wird, dass sich A zwischen B und C entscheiden muss. Halt einfach beide nehmen, geez.
• Die ewige, wahre Liebe: Glaube ich nachwievor nicht dran. Finde es daher zum Augenrollen. Umso mehr, wenn die sich in den Teenagerjahren findet.
• "Nicht so wie die anderen Frauen" (meist eine Form der Strong Independent Woman): Ein weiblicher Charakter wird dadurch aufgewürdigt, indem andere weibliche Figuren abgewürdigt werden. Ganz mies. Hatte dazu selbst mal gebloggt.
• Manic Pixie Dreamgirl: Ist halt auch ein verdammt sexistischer Trope, da das Manic Pixie Dreamgirl halt normal dazu da ist, ihren Typen wieder auf die Reihe zu bekommen.
• Das absolute Böse (das man ohne Probleme töten kann): Wir kennen es alle. Der Antagonist ist das "Böse" personifiziert. Er will einfach nur die Welt zerstören, weil halt ... weil er halt der Bösewicht ist! Deswegen ist es natürlich auch nicht moralisch fragwürdig mti extremer Gewalt gegen ihn vorzugehen. Verdient er halt.
• Der unschlagbare Bauernjunge: Geht meist, aber nichti mmer mit dem "Auserwählten" einher. Der einfache Dorftölpel wird in ein großes Abenteuer verstrickt. Dabei lernt er innerhalb von sechs Wochen besser kämpfen, als ein Hauptmann, der das seit 8 Jahren macht, und hat übrigens ohne jedwedes Training in die Richtung (also abstumpfung) keine Probleme Leute zu töten. Weil ... duh, sind die Bösewichte!
• Der Bösewicht muss sterben: Geht noch mal in dieselbe Richtung. Nein. Verdammt. Muss er nicht. Tod ist nicht immer die beste Lösung, darn it.

Zitat von Claike

Gibt es Klischees, die eurer Meinung nach einfach zu bestimmten Genres gehören und ohne die vielleicht sogar der gewisse Charme dieser Werke fehlen würde?

... Nicht wirklich. Außer vielleicht bei Magical Girls

Aus dem anderen Topic übernommen:

Zitat von Alaiya

Kommt drauf an in welchem Rahmen. Medienkonsum oder IRL? IRL ist es natürlich sehr schwer, weil ... welp, anders als homosexuelle Paare dürfen heterosexuelle Paare öffentlicht in DE Händchen halten ohne doof angemacht zu werden.

Aber in Medien ... tbh: Sollen sie halt.

Ich habe halt mittlerweile aufgehört allgemein Bücher zu lesen, die nicht irgendwie zentral um queere Figuren gehen, weil ... ich festgestellt habe, dass es mir einfach keinen Spaß mehr macht und emotional anstrengend ist. (Ausnahme sind gerade die Rachel Morgan Bücher, aber da ist dennoch ein nicht unerheblicher Teil des Casts queer und soweit, wie ich bin, steht es ein wenig in der Schwebe, ob Rachel nicht doch eine Bisexuelle ist, die sich tief im Kleiderschrank vergraben hat.

Wäre es iR würde ich mir schon Sorgen machen. 😅

Natürlich "sollen sie halt", kann man ja schlecht was gegen tun und ich will niemanden die Freude nehmen.

Seltsam war eine, die zu mir meinte: "Du bist ja schon eher bi. Du verstehst das, wie man sich in einen Mann verlieben kann. Dann muss ich das nicht sehen" dennoch. Genauso wie in eine Frau auch, come on, das ist keine Raketenwissenschaft. Ich bin immer wieder baff, wieso man erwachsenen Leuten menschliche Grundlagen erklären muss.

Ich find es halt... oberflächlich, wenn man sich in Charaktere und ein Paar nicht reinversetzen kann, weil die das "falsche" Geschlecht haben oder auch ein anderes Temperament, Charakter bis zu gewissen Dingen whatever.

Dann gibt es natürlich auch solche Leute, die aus Prinzip nichts anderes lesen und ja ich verstehe es auch bei dir eben nicht. Mir ist schon klar, dass du den den üblichen männlichen Power Fantasies ausweichen willst, trotzdem kommt es für mich halt sehr steif rüber, wenn du Bücher nach LGBT-Casts/Autor*innen aussuchst.

Ich brauch nun auch keine riesigen Casts, weil es auf mich dann halt unnatürlich und eher wie eine Traumwelt der*sjenigen wirkt, wenn wirklich nur ab und zu ein Heterosexueller dabei ist, vor allem, wenn der Cast nicht vom Prota selbst als Freundeskreis ausgesucht wurde.

Ich find es dafür dann anstrengend, wenn man bereits extrem merkt, da wird die Welt so hingebogen, wie sich die*r Autor*in (und eventuell die Leserschaft) am wohlsten mit fühlen. Bei Kinderserien, ja okay, aber ich will nicht so viel Stuff sehen, der mich eigentlich ansprechen sollte, wo die Welt jedoch sehr viel naiver aka glatter dargestellt wird, indem darin vieles einfach nicht existiert, was man nicht sehen will oder nur der Villain es wagen würde bestimmte sexistische / homophobe / rassistische Meinungen zu haben. Vor allem in Zeitalter, die nicht das 21. Jahrhundert sind.

Nur weil man nicht Game of Thrones-like halt vermutlich nicht an jeder Ecke gefoltert wurde, heißt es nicht, dass es ein wunderschöner Ort war. Eine Mischung aus beidem wäre eben gut.

Und es stört mich bei diesem Thema immens, wenn sich einzelne Personen als jemand darstellen, die stellvertretend für alle anderen PoCs / LGBTs oder auch andere Frauen und Männer sprechen dürften, welche "Klischees" man zB. nicht verwenden sollte, während man auch für genau jene Leute spricht, die zB. einem Charaktertyp bis zu einem Grad entsprechen und eventuell genauso mal mehr gut geschriebene Charaktere in diesem sehen wollen würden.

Dann darf man sich von Frauen zB. anhören welche weiblichen Charaktere eine "Beleidigung für das weibliche Geschlecht" sind (was auch immer das sein soll lol), als wären Menschen halt nicht unterschiedlich und als könnte eine einzige Frau das über andere bestimmen oder als würde es von der Persönlichkeit des Charakters abhängen wie gut dieser geschrieben ist.

Und wenn man sagt, man sollte sich mancher Tropes nicht bedienen, dann nimmt man diese Diversität weg. Es sei denn, es sind solche, die wirklich bloß als sehr offensives Klischee dargestellt werden.

An sich kann man an sich immer alles schreiben, solange man versucht seine Charaktere insgesamt dreidimensionaler darzustellen und eine bestimmte Diversität hat.

Btw. hab ich heute den Gastbeitrag des einen Autoren in deinem Blog gelesen, und ich bin an sich froh, dass nun mehr Diversität in der Darstellungsweise von Jungs in Kinderserien (und allgemein Männern) existiert. Jedoch ist es kein Grund die früher gängige Darstellung von Jungs aus der Storyperspektive nun in ein schlechteres Licht zu rücken und eine andere Darstellung (schüchtern, emotionaler, regelkonformer etc.) positiver darzustellen. Manche Leute sind eben so; manche Jungs sind eben so. Was du auf beide Darstellungen beziehen kannst und alles, was so dazwischen liegt. Ohne positive oder negative Wertung. Je nach Perspektive und Situation kann sich schließlich auch jede Charaktereigenschaft als Stärke oder Schwäche darstellen.

Demnach gibt es wenige Tropes, die mich im Allgemeinen nerven würden, bloß oben genannte und vielleicht einige mehr, dir mir gerade nicht einfallen, was aber bei einigen daran liegt, dass ich sie nicht gut oder langweilig / einseitig geschrieben finde.

Und naja absolut widerliche Charas will ich generell nicht als Protas einer Serie haben, die ich insgesamt als Franchise / Fandom ins Herz schließen soll. Für Experimente, wo ich mich nicht hineinsteigern will, geht aber vieles. Davon abgesehen geht aber sehr vieles.

Oh und Edgelords, die nun vielleicht nicht immer Psychopathen sind, aber oft einfach platt geschrieben. Vor allem, wenn man schon etliche Medien hinter sich hat und etwas älter ist, durchschaut man es sofort, wenn die*r Autor*in einen Charakter, meistens männlich, als ach so unnahbar und mysteriös beschreiben will und dann nicht viel Menschlichkeit und Tiefe dahintersteht.

Auch wenn ich finde, dass Leute echt seltsam mit dem Begriff umgehen und ihn auf vieles werfen, was kein totaler Cinnamon Roll ist.

Dann sind da noch charakterlich viel zu perfekte Hauptcharaktere, bei denen man die*n Autor*in hören kann: "Macht dieser und jener Trait den Charakter nicht unsympathisch? Nehmen wir besser nicht!" Generell viele Charaktere, die nur "likeable flaws" haben oder Schwächen, die der Audience nicht auf die Nerven gehen. Oder eben möglichst Wenigen. Und dann kommen dabei eben perfekte Menschlein raus meeh.

Und an sich hat doch jede*r Tropes, die man sehr gerne mag, solange man sie gut geschrieben findet, weil es einfach bestimmte Storyelemente, Genres und Charaktertypen gibt, auf die man persönlich oft anspringt und solche, die einfach nicht dem eigenen Geschmack entsprechen oder solche, gegen die man menschlich etwas hat.

Es gibt eben auch gewisse Gruppen- und Paarkonstellationen, die für mich sehr gut funktionieren können.

Zitat von Alaiya

Manic Pixie Dreamgirl: Ist halt auch ein verdammt sexistischer Trope, da das Manic Pixie Dreamgirl halt normal dazu da ist, ihren Typen wieder auf die Reihe zu bekommen.

Hast du dafür Beispiele, die du kennst und weshalb sie deiner Meinung nach solche sind / die für dich unter diesen Trope fallen?

Ich muss bei dem Begriff bzw dem Verhalten sofort an Looking for Alaska denken und ich denke, da wird es sehr schnell deutlich, dass das Mädchen bipolar war.

TvTrope sagt bei "playing with":

Zitat

Straight: Bob's life is pretty typical until he meets Alice, a happy-go-lucky artist with a wacky sense of humor.

Sounds funny, if done right, tbh.

Bastet Ich finde heterosexuelle Romanzen in Geschichten auch zunehmend anstrengender, und umgehe auch mehr und mehr davon. Am liebsten sind mir Geschichten, die gar keinen Love-Subplot haben oder allenfalls Sexualität darstellen. Auch Geschichten, die zwar Romanzen portraitieren, aber daraus keine Spannung ziehen und daher nicht mit den typischen bescheuerten Love-Plotlines kommen sind noch okay. Ich umgehe auch Geschichten, die einen überwiegend männlichen Cast haben. Obwohl ich Romance eig nicht mag, lese ich halt trotzdem super gerne GL Fluff, egal wie klischeehaft es ist. Was mir halt irgendwo zeigt, dass die typisch männliche Sozialisierung von Charakteren Geschichten für mich einfach weniger zugänglich macht.

Mit dem Hintergrund muss ich sagen, dass ich es nicht nachvollziehen kann, warum du Leuten vorwirfst, sich in einer ›Bubble‹ zu bewegen, nur weil man halt vorwiegend Geschichten liest, die man mag. Klar – wenn ich ein random Buch mit heterosexueller Lovestory in die Hand nehme, gibt es eine 10%ige Chance (die Zahl ist jetzt mal aus der Luft gegriffen und vermutlich in der Realität deutlich geringer), dass es mir am Ende gefällt. Dann investiere ich 6-7h in eine Geschichte, die mir mit 90%iger Wahrscheinlichkeit nicht gefällt. Andererseits, wenn ich eine GL Romance anfange, dann ist die Chance eher 90%, dass ich es zumindest angenehm zu lesen finde. Und das sind halt Erfahrungswerte, die ich in der Vergangenheit so gesammelt habe.

Wenn ich jetzt einfach alles lesen würde ohne eine Vorauswahl zu treffen, dann würde ich ja die meiste Zeit damit verbringen, Zeug zu lesen, das ich bescheuert finde. Ich bin ziemlich sicher dass du dich in den Dingen, die du konsumierst, auch in einer gewissen Bubble aufhältst, auch wenn sie vielleicht größer ist als die von Alaiya. Es gibt nämlich einfach unvorstellbar viel zu viele verschiedene Geschichten auf der Welt, als dass man ohne Vorauswahl vorankommen kann.

Ja, klar, man kann über vieles auch hinwegsehen. Ehrlich gesagt stößt es mir jedes mal unangenehm auf, wenn in einer Geschichte ein Charakter Fleisch isst. Mich nervt es auch, wenn in Geschichten männliche Verhaltensweisen angepriesen oder romantisiert werden. Ich finde es unangenehm, wenn Geschichten Rache als etwas Positives darstellen, oder wenn sie Product Placement betreiben oder kapitalistische/militaristische/anti-pazifistische/rassistische Untertöne haben. Ich mag es nicht, wenn in Geschichten Charaktere unangemessen oder unnötig sexualisiert werden oder wenn es in-universe unangefochtene sexistische Implikationen gibt. Das und vieles mehr.

Mit anderen Worten: Ich liebe Geschichten, aber ich kenne halt tatsächlich keine einzige Geschichte, die ich nicht in irgendeiner Weise problematisch finde (und selbst wenn es eine gäbe, würde das noch lange nicht bedeuten, dass ich die Geschichte auch gut finden würde, da ja mehr zu einer Geschichte gehört als nicht problematisch zu sein).

Aber viele dieser Tropes gehen halt auch Hand in Hand. Wenn ich eine Straight-Romance-Story lese, dann sind die halt meistens durchwuchert von hunderten zusätzlichen Tropes, die ich unangenehm finde. Von der Perspektive kann ich es halt gut nachvollziehen, wenn man irgendwann sagt, dass man solchen Geschichten gar keine Zeit mehr opfert, sondern sich lieber anderen widmet, die man zumindest nicht inhärent blöd findet.

Immerhin sind Geschichten auch oft eine Form von Eskapismus. Man muss nicht als Person, die irl ständig mit solchen Problemen kämpfen muss, dann auch noch darauf pochen, Geschichten zu konsumieren, in denen das alles dann auch unbedingt realistisch dargestellt wird, lol. Ich hab lieber ne Story mit 20 inexblicably gay Veganern als die 2000ste realistische schlechte-laune-machende Het-Romance e__e

Zitat von Bastet

Dann gibt es natürlich auch solche Leute, die aus Prinzip nichts anderes lesen und ja ich verstehe es auch bei dir eben nicht. Mir ist schon klar, dass du den den üblichen männlichen Power Fantasies ausweichen willst, trotzdem kommt es für mich halt sehr steif rüber, wenn du Bücher nach LGBT-Casts/Autor*innen aussuchst.

Das kann ich dir halt recht einfach erklären: Es hängt vornehmlich damit zusammen, dass ich allgemein keinen Bock mehr hatte zu lesen, weil mir so viele Tropes zum Hals raushingen und ich langsam den Eindruck hatte, dass ALLES in dem (Sub)genre zu diesen Tropes gehört - und ich dann halt probiert habe halt von marginalisierten Autor*innen zu lesen und festgestellt habe, dass da diese Tropes eben nicht länger vorkamen oder aktiv hinterfragt wurden. Ich habe halt vorher 2/3 Büchern weggelegt ohne sie fertig zu lesen und jetzt im letzten Jahr nur eins aus zwölf Büchern, was eine deutliche Verbesserung war. (Und bei dem einen aus zwölf musste ich passender Weise feststellen, dass es von einem weißen Dude war, der unter asiatischem Namen veröffentlicht hat, um cooler zu sein oder so, sein China-Wissen aber eindeutig aus schlecht synchronisierten Jackie Chan Filmen bezogen hatte.)

Das Problem lässt sich halt weiter darauf ausweiten, dass ich vornehmlich SFF lese und SFF (wie ich aktuell im Weblog darlege) leider sehr, sehr, SEHR stark von Vorstellungen aus dem Kolonialismus, die kurzgesagt durchweg irgendwie bestenfalls nur sehr kurzsichtig, schlimmstenfalls halt ziemlich sexistisch/rassistisch/ableistisch/queerfeindlich sind, dominiert werden. Fast alles, was ich an Problemen habe kommt sogar aus der Denkweise. Und die Sache ist ... fast alle Leute, die irgendwie marginalisiert sind und schreiben, hinterfragen das zumindest Teilweise und weichen dann davon ab. Aber wer es nicht ist, nimmt es oft als gegebene Tatsache hin.

Ich mein, das europäische Mittelalter und die Fantasy-Welten der Art sind an sich ein Mikrokosmos dieses Problems. Denn die sind mehr als nur langweilig. Denn sie legen nahe, dass egal wie anders bestimmte Dinge auch sind, eine Welt/eine Kultur immer auf diesen Status Quo herauskommen wird, was wiederum eine Denkweise nahelegt, dass dieser Status Quo natürlich und festgesetzt ist. Was aber eben nicht der Fall ist. Der Status Quo im Mittelalter war halt das Ergebnis von einer ganzen Folge von Ereignissen, die anders hätten ausgehen können und die in diesen Fantasy-Welten oft so hätten gar nicht stattfinden können. Trotzdem wird davon ausgegangen, dass bestimmte Dinge so wären. Sei es die Technik, sei es was angebaut oder an Tieren gezüchtet wird, sei es Sexismus, sei es Queerfeindlichkeit oder eine allgemeine kulturelle Homogenität, die eigentlich im Mittelalter auch so nicht gegeben war, aber aufgrund mangelnder entsprechender Bildung oft angenommen wird.

Böse gesagt: Seit ich von mehr unterschiedlichen Autor*innen lese, lese ich auch weit, weit unterschiedlichere Geschichten, als zuvor. Weil es mehr Einflüsse/mehr Perspektiven gibt. (Und ich lese nicht nur LGBTQ*, ich lese nur keine weißen cis Dudes mehr. Alles andere ist fair game. Auch nicht-weiße cis Dudes.)

Und jetzt beispielsweise was Hetero-Romanzen angeht: An sich würde ich davon sogar mehr lesen ... aber da muss ich Alice halt zustimmen: Ich finde sehr, sehr selten welche, die mir gefallen. In den meisten Fällen sind die Romanzen für mich maximal tolerierbar, aber ich fieber nicht mit oder so. Nicht, weil sie hetero sind (ich mein, ich bin nb, aber immer noch pan), sondern weil fast immer Charaktertypen und Beziehungsdynamiken repliziert werden, mit denen ich mich nicht identifizieren kann - und mit denen ich mich auch nicht identifizieren könnte, wären die jetzt queer. Nur finde ich diese Dynamiken und Typen seltener in queerer (oder zumindest lesbischer oder trans*) Literatur repliziert. Und ja, du liest es vielleicht raus: In schwuler Literatur halt schon. Zu meiner leidlichen Enttäuschung selbst oft dann, wenn der Autor schwul ist. :/ Ich weiß nicht, ob es am Genre liegt oder an Männlichkeitsidealen, mit denen ich nicht klarkomme. Aber Gay Romance packe ich auch nicht an, sofern es mir nicht explizit empfohlen wurde oder der Autor nicht PoC ist (wo ironischerweise wieder andere Ideale greifen, weshalb da meine Chancen deutlich besser sind).

Zitat von Bastet

Ich find es dafür dann anstrengend, wenn man bereits extrem merkt, da wird die Welt so hingebogen, wie sich die*r Autor*in (und eventuell die Leserschaft) am wohlsten mit fühlen.

Also für mich hat es wenig damit zu tun, wie man sich am wohlsten fühlt, sondern wie man selbst auch die Realität wahrnimmt. Ich glaube ich hatte dir davon mal Erzählt, aber kurzum: Bei Der Schleier der Welt meinte halt die Mutter von meinem Partner: "Ja, aber da sind schon sehr viele Menschen, die nicht "normal sind" drin, oder?" Und meinte damit natürlich queere Menschen. Und wir sahen uns nur so an: "Da ist ein höherer Anteil von cishet Personen, als in unserem aktuellen Bekanntenkreis."

Und ja, ich meine, natürlich: Wenn ich lese, will ich keine Geschichten über Sexismus/Rassismus/Queerfeindlichkeit usw. lesen. Weil ich es nicht brauche. Ich brauche Kram, den ich IRL täglich erlebe nicht auch noch in meiner Fiktion. Beim Schreiben habe ich halt so ein wenig den alltäglichen Kram drin - doofe Sprüche usw. - aber halt kaum einen Charakter, für den es ein zentraler Konflikt ist. (Ausnahme ist Matt bei DSDW, weil bei ihm die Tatsache, dass sein Dad seine Homosexualität genau so wenig wie seinen Autismus akzeptiert halt doch ein großer Charakterkonflikt ist und dafür sorgt, dass er später zwei, drei sehr doofe Sachen macht, um die Anerkennung des Vaters zu gewinnen. Was aber nicht funktioniert. Duh.)

Die Sache ist aber: Ich akzeptiere bei jedem Own Voice, dass si*er eine Geschichte zentral darüber schreiben will. Sei es um es der Welt deutlicher zu machen, sei es aus Selbsttherapie. (Bei Leuten, die kein Own Voice sind, ist es was anderes, nicht zuletzt eben, weil es da Erfahrungsgemäß IMMER schief geht. Gerade bei Leuten, die absolut keine Erfahrung mit Diskriminierung, abseits von vielleicht ein wenig Sexismus haben.) Aber ich mag es nicht lesen, weil Bücher für mich Escapismus sind. Und ich eben in meiner Realitätsflucht nicht mit dem Kram zu tun haben möchte, vor dem ich maßgeblich fliehe. Duh.

Zitat von Bastet

Btw. hab ich heute den Gastbeitrag des einen Autoren in deinem Blog gelesen, und ich bin an sich froh, dass nun mehr Diversität in der Darstellungsweise von Jungs in Kinderserien (und allgemein Männern) existiert. Jedoch ist es kein Grund die früher gängige Darstellung von Jungs aus der Storyperspektive nun in ein schlechteres Licht zu rücken und eine andere Darstellung (schüchtern, emotionaler, regelkonformer etc.) positiver darzustellen. Manche Leute sind eben so; manche Jungs sind eben so. Was du auf beide Darstellungen beziehen kannst und alles, was so dazwischen liegt. Ohne positive oder negative Wertung. Je nach Perspektive und Situation kann sich schließlich auch jede Charaktereigenschaft als Stärke oder Schwäche darstellen.

Sorry, aber ich muss ganz ehrlich sagen: Was er letzten Endes kritisiert, sind eben toxische Männlichkeitsideale, die lange Zeit bei fast jedem männlichen Charakter vorgeherrscht haben. Und das sehe ich absolut schon als ein Problem, dass viele, viele Jungscharaktere gerade aus der Zeit um die Jahrtausendwende halt ... rebellisch waren, nur um rebellisch zu sein. Also blöd gesagt: Natürlich kann man es feiern, wenn Harry und Ron die Regeln von Umbridge, die halt scheiße sind, brechen, aber das wird genau dadurch, dass sie vorher sinnvolle Schulregeln brechen, sich und andere dadurch in Gefahr bringen und das alles in allem kaum kritisch hinterfragt wird, abgeschwächt. Und das ist auch keine besonders coole Sache für Kinder zu lernen. Natürlich ist blinde Hörigkeit auch scheiße, aber viele der dort genannten Charaktere brechen Regeln aus einer allgemeinen Anti-Haltung heraus, sorgen dafür für Probleme und sind am Ende halt doch die Helden. (Und sind dabei halt außerdem immer laut und extrovertiert, was zwar an sich nicht scheiße ist, in seiner Einseitigkeit aber halt schon.)

Zumal eben eins der zentralen Dinge, die hier kritisiert werden ist, dass es eben damals keine anderen Figuren gab. Keine anderen männlichen Figuren. Es gab nur einen Charaktertyp - immer und immer wieder. Und wer dem Charaktertyp nicht entsprach ... Nun ...? Und das ist letzten Endes das Problem bei allen toxischen Tropes. Einzeln wären es einfach nur Charaktere, aber in der Menge werden sie zu einem Problem, da sie eine Norm vorgaukeln.

Zitat von Bastet

Hast du dafür Beispiele, die du kennst und weshalb sie deiner Meinung nach solche sind / die für dich unter diesen Trope fallen?

Nein. Weil ich den Trope gezielt umgehe und die Sachen, die mich wegen dem Trope (sofern nicht dekonstruiert) abschrecken meistens relativ schnell verdränge. (Und ich allgemein das Genre der Romantic Comedies nie mochte, in dem der Trope zuhause ist.)

Zitat von Alaiya

Natürlich kann man es feiern, wenn Harry und Ron die Regeln von Umbridge, die halt scheiße sind, brechen, aber das wird genau dadurch, dass sie vorher sinnvolle Schulregeln brechen, sich und andere dadurch in Gefahr bringen und das alles in allem kaum kritisch hinterfragt wird, abgeschwächt.

Da du Harry Potter ansprichst und wir schon teilweise bei Geschlechterrollen sind, ist mir etwas eingefallen, über das ich seit einer Weile nachdenke, das auch entfernt mit Tropes zu tun hat, daher poste ich mal hier, weil mich andere Meinungen dazu interessieren würden. Frage mich auch, ob es für diesen ›Trope‹ eine Bezeichnung gibt.

Und zwar geht es allgemein um Geschichten mit Power-Leveln und Strength-Matchups und der Verteilung von männlichen/weiblichen Charakteren. Es geschieht ja tatsächlich immer häufiger, dass in Superhelden-Geschichten o.ä. auch weibliche Charaktere auftauchen, die stärke-mäßig mit den Hauptcharkateren mithalten können. Allerdings fällt mir bei fast jeder dieser Geschichten gleichzeitig auf, dass sie trotzdem sexistisch wirken (sind?) wenn man sich die absolut stärksten Charaktere ansieht.

Am Beispiel von Harry Potter: Dumbledore wird meist als der stärkste Zauberer der Welt charakterisiert. Es gibt wohl keinen anderen Zauberer, der in einem Duell gegen ihn gewinnen könnte. Daneben gibt es zwei weitere Zauberer, die als enorm mächtig und quasi on-par mit Dumbledore gesetzt werden: Voldemort und Grindelwald, die in einem Duell mit ihm zumindest mithalten konnten. Notice: Alle stärksten Magier der letzten 100 Jahre sind männlich. Ich frage mich halt, wie anders die Geschichte gewesen wäre, wenn Dumbledore (und vllt noch Grindelwald) weiblich gewesen wären. Klar gibt es auch weibliche starke Charaktere in der Geschichte – Bellatrix zB., oder Hermine (wobei ich meine mich zu erinnern dass sie in Duellen nicht so gut war?). Aber ich finde, es sagt halt irgendwo was aus, wenn die (mit großem Abstand) Top 3 männlich sind.

Das ist halt in vielen Geschichten so. Ich lehne mich mal ein bisschen aus dem Fenster: Habe LoTR nicht gelesen und kann mich 0 an die Filme erinnern, aber da fallen als stärkste Charaktere ja auch erstmal Gandalf und Sauron als Bösewicht ein. Beides Männer. In Detektiv Conan gab es nach hunderten Kapiteln auch mal weibliche Detektive, aber der beste Detektiv bleibt Yuusaku Kudou und der zweitbeste ist Shinichi. In One Piece gibt es starke weibliche Charaktere, aber ich glaube nicht dass es je einen Moment gab, in dem der stärkste bekannte Charakter weiblich war (selbst wenn, kann man sich bei OP nur schwer vorstellen, dass der stärkste Charakter am Ende weiblich sein wird). Bei Naruto ist es ähnlich. Stärkste Charaktere waren meistens Männer, stärkster Charakter überhaupt ist wohl Madara, auch ein Mann, und man kann zwar argumentieren dass der ultimative Endboss weiblich ist, aber sie hat keinen Charakter und ist auch nur kA 10 Kapitel lang relevant. One Punch Man hat zwar einen weiblichen starken Charakter in der Hero List auf Platz 2, und interessanterweise ist sie tatsächlich neben dem MC der stärkste aktive Charakter, aber das wird halt sofort untergraben da Platz 1 auf der Liste und stärkster Held der Welt ein Mann ist (und der MC auch). DBZ hat ähnliche Probleme, FMA auch, Fairy Tail, MHA, The Boys, usw. usf.

Ich kenne halt nur wenige bis keine Geschichten, wo die unbestreitbar stärkste Person weiblich ist – was seltsam ist, wenn man bedenkt, dass Superpowers und Waffen oder Magie Equalizers sind und man tatsächliche biologische Differenzen zwischen Geschlechtern nicht sinnvoll einbeziehen kann. Man könnte natürlich argumentieren, dass so etwas zur männlichen Power Fantasy gehört, und dass daher kaum ein weiblicher Charakter Interesse an dem Nr. 1 Spot hätte, aber mal abgesehen davon dass ich diese Argumentation fragwürdig finde, übersetzt sich ein starker Charakter auch oft in Agency. Z.B. passiert in Harry Potter das meiste, weil es mächtige Charaktere wollen: Dumbledore und Voldemort haben sicher mit den größten Anteil an Agency in der Serie von Harry abgesehen. Was halt oft dazu führt, dass ein riesiger Anteil des Plots in Geschichten passiert, weil irgendein Mann irgendetwas so will.

Zu dieser ›Regel‹, dass die stärkste Person meist männlich ist, fallen mir nur wenige Ausnahmen ein. Claymore, Tokyo Ghoul (solange man graciously so tut, als würde TG:re nicht existieren, gosh macht mich salty was da passiert ist); und in Made in Abyss sind die ›stärksten‹ Charaktere iirc auch weiblich.

Aber das Gesamtverhältnis in Geschichten mit Power-Levels ist halt einfach richtig traurig. Mag sein, dass das etwas ist, das viele andere gar nicht stört. Aber ich ärgere mich irgendwie jedes Mal darüber, wenn ich wieder so eine Geschichte lese. Und irgendwo zeigt es mir halt auch ein Stück weit latenten Sexismus bei Autoren auf, wenn sowas passiert, wie dass die Top 5-10 stärksten Superhelden mysteriously alle männlich sind o.ä.

Zitat von Aprikose

Bastet Ich finde heterosexuelle Romanzen in Geschichten auch zunehmend anstrengender, und umgehe auch mehr und mehr davon. Am liebsten sind mir Geschichten, die gar keinen Love-Subplot haben oder allenfalls Sexualität darstellen. Auch Geschichten, die zwar Romanzen portraitieren, aber daraus keine Spannung ziehen und daher nicht mit den typischen bescheuerten Love-Plotlines kommen sind noch okay. Ich umgehe auch Geschichten, die einen überwiegend männlichen Cast haben. Obwohl ich Romance eig nicht mag, lese ich halt trotzdem super gerne GL Fluff, egal wie klischeehaft es ist. Was mir halt irgendwo zeigt, dass die typisch männliche Sozialisierung von Charakteren Geschichten für mich einfach weniger zugänglich macht.

Ich seh tbh kein Problem darin, wenn eine Story Spannung daraus zieht. Ist halt Geschmackssache.

Ansonsten leg ich vieles an GL gleich zur Seite oder mag es oft nur in kurzen Werken, weil vieles so übertrieben süß daherkommt. ^^"

Bei (heterosexuellen) Romanzen hab ich bisher im Durchschnitt mit Männern mehr Glück gehabt, zumindest bei westlichem Zeug, denke ich, weil die dankbarerweise sehr selten zu viel Fluff reinpacken und das, was ich gesehen habe, bisher im Allgemeinen etwas mehr "grounded" wirkte. Ansonsten les ich nun selten (gedruckte und westliche) Bücher.

Und im Animebereich, waren es Frauen und Männer, die aber meist für Shounen / Seinen Romanzen oder romantische Subplots schrieben. Solche, die an Mädchen oder Frauen gerichtet waren, haben mir im Allgeinen viel seltener so wirklich zugesagt. Ich meine, schon im gewissen Maße, aber es war seltener etwas dabei, wo ich gesagt hätte: "Das ist es, ich hab ein neues Ship!" Also ja, Geschmackssache.

Oft lag es auch daran, dass weibliche Charaktere bei allem, was der Love Interest sagt und nicht nach totalem Fluff klingt, den Kopf sinken lassen und flinchen und sich in dem Bereich kaum weiterentwickeln. Und ja, manche Mädchen sind halt so, vor allem Japanische weil Sozialisation, I guess. But good God, is it boring. 😅

Und westliche, eben typische Romanzen von Frauen sind imo oft sehr verklärt (und auch für den absolut irredeemable assholes verklärt) und eine Traumwelt. Oder, wenn sie kein total schmachtendes Mädel beinhalten, dann eher den Stereotyp einer strong!woman, die ihm mal erklärt, dass er eh voll scheiße ist und so. Einfach weil, ohne wirklich gutem Kontext. xD

Zitat von Aprikose

Mit dem Hintergrund muss ich sagen, dass ich es nicht nachvollziehen kann, warum du Leuten vorwirfst, sich in einer ›Bubble‹ zu bewegen, nur weil man halt vorwiegend Geschichten liest, die man mag. Klar – wenn ich ein random Buch mit heterosexueller Lovestory in die Hand nehme, gibt es eine 10%ige Chance (die Zahl ist jetzt mal aus der Luft gegriffen und vermutlich in der Realität deutlich geringer), dass es mir am Ende gefällt. Dann investiere ich 6-7h in eine Geschichte, die mir mit 90%iger Wahrscheinlichkeit nicht gefällt. Andererseits, wenn ich eine GL Romance anfange, dann ist die Chance eher 90%, dass ich es zumindest angenehm zu lesen finde. Und das sind halt Erfahrungswerte, die ich in der Vergangenheit so gesammelt habe.

Wenn ich jetzt einfach alles lesen würde ohne eine Vorauswahl zu treffen, dann würde ich ja die meiste Zeit damit verbringen, Zeug zu lesen, das ich bescheuert finde. Ich bin ziemlich sicher dass du dich in den Dingen, die du konsumierst, auch in einer gewissen Bubble aufhältst, auch wenn sie vielleicht größer ist als die von Alaiya . Es gibt nämlich einfach unvorstellbar viel zu viele verschiedene Geschichten auf der Welt, als dass man ohne Vorauswahl vorankommen kann.

Du hast vielleicht die vorherige Diskussion nicht mitgelesen. Da hatte ich gesagt, dass ich Bekannte, vor allem eine Bekannte, habe, die fixiert drauf ist hauptsächlich queere Personen kennenzulernen und dann enttäuscht ist, wenn andere eben nicht so verbissen drauf sind und sie nicht dauernd "die Heten" sehen will. Ich aber schon und finde das unglaublich anstrengend.

Und das ist die Art von Mensch, die sich imo auch sonst in Bubbles aufhalten will, auch was Medien betrifft.

Dass man nicht alles liest und schaut, sondern oft nach Genre, Charaktertypen, Themen, Stil etc. sortiert, ist klar. Aber ich sehe nicht, weshalb man sich dann zu sehr einschränkt.

Zitat von Aprikose

Ja, klar, man kann über vieles auch hinwegsehen. Ehrlich gesagt stößt es mir jedes mal unangenehm auf, wenn in einer Geschichte ein Charakter Fleisch isst. Mich nervt es auch, wenn in Geschichten männliche Verhaltensweisen angepriesen oder romantisiert werden. Ich finde es unangenehm, wenn Geschichten Rache als etwas Positives darstellen, oder wenn sie Product Placement betreiben oder kapitalistische/militaristische/anti-pazifistische/rassistische Untertöne haben. Ich mag es nicht, wenn in Geschichten Charaktere unangemessen oder unnötig sexualisiert werden oder wenn es in-universe unangefochtene sexistische Implikationen gibt. Das und vieles mehr.

Was verstehst du unter anti-pazifistisch und militaristisch? Reicht es schon, wenn das Militär / Soldaten eine bedeutende Rolle spielt?

Und es ist halt... well, Realismus und menschlich. Ab einem gewissen Punkt in der Story kann man nicht mehr pazifistisch sein und ich fand bisher einige der tatsächlich übertrieben pazifistischen Charaktere unrealistisch. Wie viele Menschen würden davon absehen einen Angreifer abzuwehren oder nicht einen bestimmten Hass für jemanden empfinden, der einem etwas angetan hat? Entweder siehst du aus Angst davor ab und weil du es dir nicht zutraust, oder weil dir dein Leben lang eingetrichtert wurde, dass das falsch sei, aber sicher nicht aus dir selbst heraus.

Charaktere, die nie wirkliche Wut etc. empfinden und dann immer das tun und sagen, was moralisch richtig ist, sind imo am Ende genauso langweilig und irritierend / fühlen sich unmenschlich an, wie das genaue Gegenteil.

Ich sehe das nicht als problematisch an, weil das wenig damit zu tun hat eine Moral zu vermitteln, sondern es für mich einfach natürlich wirken soll ... und Menschen haben diesbezüglich eben Gefühle, und begehen dann Aktionen (oder eben nicht), die moralisch nicht richtig sind. Da find ich gar nicht, dass eine Story das als allzu sehr als gut oder schlecht zu framen braucht. Kommt halt immer auf den Kontext an, tho.

Es ist menschlich halt... unaufregend, wenn jeder Charakter nach Autorenmoral reagiert oder gejudged wird. Bei diesen Dingen, die im Rahmen ganz normalen menschlicher Gefühle sind.

Was ist an Product Placement so schlimm? Dass Menschen beeinflusst werden?

Bloß fällt Geld, realistisch gesehen, auch nicht vom Himmel und Produktionen sind teuer. Da kann man das Ganze auch etwas pragmatischer sehen und froh sein, wenn man Sponsoren hat. Solange es bloß bei einem Produkt bleibt und nicht irgendeine Propaganda dahintersteht, von mir aus...? Teure Hollywoodfilme brauchen das nun nicht unbedingt, aber gerade Indie-Produktionen / low(er) budget-Stuff: Why not? Wenn du den Kram am Ende kaufst, ist das halt deine Sache. Und ja, mir ist klar, dass jede*r beeinflussbar ist, aber den praktischen Nutzen dahinter muss man trotzdem sehen und dass Product Placement nützlich sein kann. Sieh's so: je mehr Geld du erhältst, desto besser wird deine Produktion und das ein oder andere faire Studio zahlt dann eventuell seinen Schauspieler*innen und / oder Animator*innen und allen anderen besser. Gerade Anime-Animator*innen werden oft bezahlt wie Sklaven des Studios. Wenn viel Product Placement dafür sorgen sollte, dass der Anime gut wird und alle gerecht entlohnt werden (würden), kann auch an jeder Ecke irgendwo ein Werbeplaket hängen.

Durch ein paar chinesische Anime hab ich schon gesehen, dass das dort Gang und Gebe ist und ich weiß nicht wieso sich im Westen die Leute so dran hochschaukeln. Wem das im Detail zu Gute kommt und wie viel Künstler*innen da verdienen, kA aber ohne Sponsoren würden viele dieser wohl gar nicht erst zustandekommen.

Und auch westliche und nicht-westliche Indie-Filme dürfen gerne alles mit vollstopfen, wenn sie dadurch eine faire Chance bekommen gut zu werden / besser als sie mit Low Budget wären.

Das entpricht vielleicht nicht dem idealistischen Bild mancher Leute, aber ohne Geld geht halt auch in der Kunst nichts. Ich meine, auch Künstler*innen aller Art wollen nicht so gerne verhungern und arbeiten nicht umsonst dran.

Zitat von Aprikose

Ich hab lieber ne Story mit 20 inexblicably gay Veganern als die 2000ste realistische schlechte-laune-machende Het-Romance e__e

Wenn die schlechte Laune machen SOLL, dann gerne. xD

Wenn das ein By-Product schlechter Tropes ist, dann nicht, aber ich verzichte gerne auf beides. Ersteres klingt eben zu ... stilisiert.

Zitat von Alaiya

Ich mein, das europäische Mittelalter und die Fantasy-Welten der Art sind an sich ein Mikrokosmos dieses Problems. Denn die sind mehr als nur langweilig. Denn sie legen nahe, dass egal wie anders bestimmte Dinge auch sind, eine Welt/eine Kultur immer auf diesen Status Quo herauskommen wird, was wiederum eine Denkweise nahelegt, dass dieser Status Quo natürlich und festgesetzt ist. Was aber eben nicht der Fall ist. Der Status Quo im Mittelalter war halt das Ergebnis von einer ganzen Folge von Ereignissen, die anders hätten ausgehen können und die in diesen Fantasy-Welten oft so hätten gar nicht stattfinden können. Trotzdem wird davon ausgegangen, dass bestimmte Dinge so wären. Sei es die Technik, sei es was angebaut oder an Tieren gezüchtet wird, sei es Sexismus, sei es Queerfeindlichkeit oder eine allgemeine kulturelle Homogenität, die eigentlich im Mittelalter auch so nicht gegeben war, aber aufgrund mangelnder entsprechender Bildung oft angenommen wird.

Das Ding ist, dass viele Leute eben all diese Dinge thematisieren wollen. Natürlich nicht als einzigen Charakterkonflikt, aber dennoch als einen der wichtigeren Charakterkonflikte.

Zitat von Alaiya

Sorry, aber ich muss ganz ehrlich sagen: Was er letzten Endes kritisiert, sind eben toxische Männlichkeitsideale, die lange Zeit bei fast jedem männlichen Charakter vorgeherrscht haben. Und das sehe ich absolut schon als ein Problem, dass viele, viele Jungscharaktere gerade aus der Zeit um die Jahrtausendwende halt ... rebellisch waren, nur um rebellisch zu sein. Also blöd gesagt: Natürlich kann man es feiern, wenn Harry und Ron die Regeln von Umbridge, die halt scheiße sind, brechen, aber das wird genau dadurch, dass sie vorher sinnvolle Schulregeln brechen, sich und andere dadurch in Gefahr bringen und das alles in allem kaum kritisch hinterfragt wird, abgeschwächt. Und das ist auch keine besonders coole Sache für Kinder zu lernen. Natürlich ist blinde Hörigkeit auch scheiße, aber viele der dort genannten Charaktere brechen Regeln aus einer allgemeinen Anti-Haltung heraus, sorgen dafür für Probleme und sind am Ende halt doch die Helden. (Und sind dabei halt außerdem immer laut und extrovertiert, was zwar an sich nicht scheiße ist, in seiner Einseitigkeit aber halt schon.)

Das hab ich schon mitbekommen, aber daran ist nichts toxisch, bis auf die Tatsache, dass diese Charaktereigenschaften sehr geschlechtsspezifisch auf Jungs getrimmt waren.

Wie gesagt freue ich mich, dass es heute mehr Diversität gibt, was aber kein Grund ist andere Charaktertypen, die halt vollkommen legitim sind, nicht mehr darzustellen oder grundsätzlich in einem schlechten Licht darzustellen.

Ansonsten kannst du heute eher allgemeiner sagen: Kids will be kids & teens will be teens.

Du hast da eine Schule voller ~ 10-18jähriger und sagst ihnen: "Du darfst AUF KEINEN FALL in den VERBOTENEN Wald. Und die VERBOTENE Abteilung in der Bibliothek und dieses und jenes. Das ist alles TABU", was denkst du, was da geschieht?

Viele denken sich "uh, das klingt beängstigend" und einige, oder eher viele, andere sind die "verboten, hast du gesagt? 👀"-Fraktion.

Ob das nun gut oder schlecht ist, steht auf einem anderen Blatt und ist erstmal egal. Man muss auch nicht allem mal einen moralischen Stempel aufdrücken, vor allem da zumindest die späteren Bücher nicht mehr an jüngere Kinder gerichtet waren.

Real ist es halt sehr wahrscheinlich, dass das so geschehen wird. Ich wundere mich eher, dass das hauptsächlich Harry und Ron (und gezwungenermaßen Hermine) betraf und nicht regelmäßiger jemand im verbotenen Wald verschwunden ist. xD

Zitat von Aprikose

Das ist halt in vielen Geschichten so. Ich lehne mich mal ein bisschen aus dem Fenster: Habe LoTR nicht gelesen und kann mich 0 an die Filme erinnern, aber da fallen als stärkste Charaktere ja auch erstmal Gandalf und Sauron als Bösewicht ein. Beides Männer. In Detektiv Conan gab es nach hunderten Kapiteln auch mal weibliche Detektive, aber der beste Detektiv bleibt Yuusaku Kudou und der zweitbeste ist Shinichi. In One Piece gibt es starke weibliche Charaktere, aber ich glaube nicht dass es je einen Moment gab, in dem der stärkste bekannte Charakter weiblich war (selbst wenn, kann man sich bei OP nur schwer vorstellen, dass der stärkste Charakter am Ende weiblich sein wird). Bei Naruto ist es ähnlich. Stärkste Charaktere waren meistens Männer, stärkster Charakter überhaupt ist wohl Madara, auch ein Mann, und man kann zwar argumentieren dass der ultimative Endboss weiblich ist, aber sie hat keinen Charakter und ist auch nur kA 10 Kapitel lang relevant. One Punch Man hat zwar einen weiblichen starken Charakter in der Hero List auf Platz 2, und interessanterweise ist sie tatsächlich neben dem MC der stärkste aktive Charakter, aber das wird halt sofort untergraben da Platz 1 auf der Liste und stärkster Held der Welt ein Mann ist (und der MC auch). DBZ hat ähnliche Probleme, FMA auch, Fairy Tail, MHA, The Boys, usw. usf.

Du zählst eine Reihe voller Shounen auf und das sind bloß jene, die halt eine sehr klischeehafte Wahl für sind und einige find ich persönlich generell furchtbar bis halt okay.

Außerdem ist Dragonball seit den 80ern da und war damals sicherlich nie dafür gedacht auch eine bedeutende weibliche Zielgruppe anzusprechen, so wie over the top hyper-testosteron-ish das Ding ist. Wahrscheinlich mochten so einige Jungs es auch nicht und ließen sich von ihren Freunden bloß für hypen.

Außerdem find ich eh alles andere an Dragonball... sagen wir, es hätte in den 80/90ern bleiben sollen. xD

Dann gibt es noch ebenfalls sehr bis relativ bekannte Serien (darunter auch bekannte Battle Shounen), die weibliche Protagonisten haben oder Frauen, die ganz oben mitspielen und das sind nicht nur eine Handvoll oder wäre halt fast nur Claymore.

Btw hat zB. Yona als einen der Shoujo mit Protagonistin, die ich sehr mag, neben einer fantastischen Protagonistin mit sehr glaubwürdigen Reaktionen und echt viel Charakterentwicklung (& tollem Power Couple <3), auch einen sehr interessanten, differenzierten Blickwinkel von verschiedenen Seiten auf Pazifismus.

Daher ist deine Liste sehr selektiv in meinen Augen. Unter anderem auch, da vieles, was du aufzählst, in den 90ern-frühen 2000ern, Dragonball noch früher, startete.

Und gerade FMA hat sehr gute und auch starke Charaktere. Halt nicht ausschließlich, weil es da eine sehr große Varietät an Frauen gibt.

Mal davon abgesehen macht Stärke, auch Kampfstärke, keinen guten, drei-dimensionalen Charakter, ist wirklich so, auch wenn es Spaß macht weibliche Charaktere ebenfalls kämpfen und aktiv zu agieren zu sehen.

Zitat von Aprikose

Ich kenne halt nur wenige bis keine Geschichten, wo die unbestreitbar stärkste Person weiblich ist – was seltsam ist, wenn man bedenkt, dass Superpowers und Waffen oder Magie Equalizers sind und man tatsächliche biologische Differenzen zwischen Geschlechtern nicht sinnvoll einbeziehen kann.

Ich denke, das ist, wie du schon sagst, auch zweischneidig, mit dem was du mit Agency sagst. Tendenziell neigen viele Medien, die gerade im Bereich mit Kämpfen/Schlachten/Magie fungieren, dass die Charaktere mit Agency meistens männlich sind und Charaktere mit Agency meistens über einen längeren Zeitraum speziell Macht ansammeln, weswegen sie die stärksten Charaktere werden. Superhelden sind noch mal ein Sonderding, weil ... Na ja, oftmals haben diese ein im Durchschnitt sehr statisches Kräfteprofil (also ja, in einer Story ist Superman mal stärker, in der nächsten aber schwächer, weil Superhelden halt zwar ein paar Grundkräfte haben, aber diese oft so interpretiert werden, wei es die Story braucht).

Dahinter steht denke ich auch immer ein wenig diese Ideologie, dass Geschichten mit männlichen Hauptfiguren sich an ALLE Zielgruppen richten würden, Geschichten mit weiblichen aber nur an Frauen. Und halt irgendwie eben auch: Männer schreiben für ALLE, Frauen nur für Frauen. Das hat sich dahingehend ja auch bei meiner Auswertung der Fantasy-Spaten bei Großverlagen gezeigt. Technisch gesehen teilen tatsächlich bei den Großverlagen die Veröffentlichungen recht gleich zwischen Männern und Frauen auf. ABER fast alle von Autorinnen sind bekannte US-Serien, die importiert sind, UND fast alle davon Romantasy, das an Frauen vermarktet wird.

Und ja, die Ideologie ist halt, dass Männer nicht über Frauen lesen wollen würden und deswegen Frauen in vielen Stories weder Agency, noch Kräfte haben. Und ja, das nervt halt auch. Und ist zudem massiv unrealistisch.

(Plus: Frauen Stellen sowohl einen Großteil der Buchkäufer, als auch eine Großteil von Kinogängern und sonstigen Medienkonsumenten. Fast alle Medien werden auf Konsum-Seite von Frauen beherrscht... Aber natürlich spielt auch bei den Frauen internalisierte Misogynie eine Rolle. Die natürlich wieder über solche narrativen vermehrt internalisiert wird und ... Teufelskreislauf.)

Zitat von Bastet

Was verstehst du unter anti-pazifistisch und militaristisch? Reicht es schon, wenn das Militär / Soldaten eine bedeutende Rolle spielt?

Ich bin nicht Alice, aber ich gehe davon aus, dass er davon spricht, dass die Tendenz in Fiktion (gerade in phantastischen Werken) groß ist, dass Konflikte immer auf einen gewaltsamen Konflikt hinauslaufen, besteht. Und dass halt eben ganz viel, vor allem im filmischen Bereich, darauf hinausläuft, dass es halt "Militär ist so cool"-Wankerl ist. Ist für mich auch eine Sache, die mich im MCU MASSIV stört.

Zitat von Bastet

Das Ding ist, dass viele Leute eben all diese Dinge thematisieren wollen. Natürlich nicht als einzigen Charakterkonflikt, aber dennoch als einen der wichtigeren Charakterkonflikte.

Hä? Die Antwort macht gerade auf mich keinen Sinn. Das ganze Problem ist doch, dass es in der Welt keinen Sinn macht und so getan würde, als wäre es natürlich. Was dem thematisieren der Nicht-Natürlichkeit konträr gegenübersteht. Davon abgesehen: Inwieweit sind diese Dinge ein Charakterkonflikt? Es ist kein Charakterkonflikt, sexistisch behandelt zu werden. Weil man daran nicht wachsen kann. Nicht wirklich. Und wenn man Sexismus zum Charakterkonflikt von jemand anderen macht, dann passiert, was in Greenbook passiert ist, und man macht aus systematischen individuelle Probleme. Auch scheiße.

Davon ab: Man könnte halt auch dafür eine stimmige Welt bauen, anstatt so zu tun, als sei das europäische Mittelalter eben Gottgegeben.

Zitat von Bastet

Das hab ich schon mitbekommen, aber daran ist nichts toxisch, bis auf die Tatsache, dass diese Charaktereigenschaften sehr geschlechtsspezifisch auf Jungs getrimmt waren.

Und genau da hast du das Problem. Genau das wird ja kritisiert. Dass Jungs nicht nur sich entsprechend verhalten dürfen, sondern EXPLIZIT dazu ermutigt werden, indem fiktionale Charaktere einseitig entsprechend dargestellt und positiv bewertet werden. Und ja, das ist halt nun einmal toxisch. Zumal es halt meist immer mit diversen anderen Tropes gemischt daher kommt (Boys don't cry usw.), bspw. indem anders dargestellte männliche Figuren entsprechend abgewertet werden.

Zitat von Bastet

Du zählst eine Reihe voller Shounen auf und das sind bloß jene, die halt eine sehr klischeehafte Wahl für sind und einige find ich persönlich generell furchtbar bis halt okay.

Also er hat dabei auch Superhelden-Stories und HP genannt und technisch gesehen könnte ich das um diverse "Allgemeinliteratur"-Klamotten erweitern oder Filme und Serien uas dem westlichen Raum und es würde weiterhin wahr bleiben. Natürlich gibt es Ausnahmen, dass sagt Alice ja auch, aber das Problem ist eben, dass es Ausnahmen sind. Dass es kein 50/50 ist.

(Und aus eigener Perspektive: Dass nicht-binäre Personen überhaupt nicht in der Gleichung vorkommen.)

Zitat von Bastet

Dass man nicht alles liest und schaut, sondern oft nach Genre, Charaktertypen, Themen, Stil etc. sortiert, ist klar. Aber ich sehe nicht, weshalb man sich dann zu sehr einschränkt.

Ja gut, ich denke halt, dass man das für sich selbst entscheiden muss. Ich persönlich schließe schon eine Menge Geschichten von vornherein für mich aus, aber trotzdem finde ich immer quasi sofort etwas zu lesen, wenn ich Lust habe, was zu lesen. Daher fühlt es sich für mich gar nicht wie eine Einschränkung an.

Was das Neue-Leute-Kennenlernen betrifft kann ich wohl nicht bzw. nur halb mitreden, da ich grundsätzlich nur sehr ungern neue Leute kennen lerne und es fast immer ablehne, wenn ich die Wahl habe x) Leute kennen lernen ist für mich anstrengend af, und wenn man dutzende schlechte Erfahrungen mit bestimmten ›Typen‹ gemacht hat, wird es dadurch sicher nicht weniger anstrengend.

Zitat von Bastet

Was verstehst du unter anti-pazifistisch und militaristisch? Reicht es schon, wenn das Militär / Soldaten eine bedeutende Rolle spielt?

Alaiya hat das schon recht gut beschrieben, ich würde das so unterschreiben.

Um etwas weiter auszuholen: Ja, ich finde es auch wichtig, dass Charaktere z.B. Wut empfinden und es ist auch nachvollziehbar, dass irgendwann ein Charakter eben nicht mehr den pazifistischen Weg gehen kann, weil er nicht stark genug ist. Aber nur wütend sein bedeutet nicht, der Wut freien Lauf lassen zu müssen, man kann sich auch aktiv dazu entscheiden, die Wut z.B. in produktivere Projekte zu stecken. Was ich zum Beispiel sehr mag, sind furchtbar starke Charaktere, die sich entscheiden, nicht zu kämpfen, weil sie sowieso gewinnen würden. Und die, anstatt die Widersacher zu zerquetschen, sich die Mühe machen, einen pazifistischen Weg zu gehen. Das ist jetzt nur ein Beispiel, ich meine damit nicht, dass jeder starke Charakter so sein sollte, aber so etwas mag ich eben.

Generell finde ich, dass Pazifismus und Diplomatie in den meisten Medien unterschätzt wird. Wie du schon selber behauptest: »Ab einem gewissen Punkt in der Story kann man nicht mehr pazifistisch sein« – wann ist denn dieser Punkt? Meine Sicht ist, dass in vielen Geschichten Pazifismus viel zu früh als mögliche Route ausgeschlossen wird. Viel zu oft gehen Autoren, Leser und Charaktere davon aus, dass Pazifismus keine Option ist, und das mag ich halt nicht so, weil ich diese Sichtweise zu eindimensional finde.

Zum Militärischen: Viele Filme und Serien sind halt quasi Litfaßsäulen für Militärpropaganda und -equipment. Ein Beispiel wäre halt Captain Marvel – ein Film, der gleichzeitig ein riesiger Werbespot für die Air Force ist. Wobei das schon ein Extrembeispiel ist. Ich finde generell Geschichten mit Militärhintergrund meh, egal ob es positiv oder negativ dargestellt ist, weil's mich zu sehr daran erinnert, wie sinnlos die meisten, wenn nicht alle, Kriege sind und wie viele Menschen bei sowas halt ihr Leben gelassen haben. Trotzdem gibt es halt kaum eine Geschichte, in der nicht wenigstens eine der beiden Konfliktseiten als die positive dargestellt und glorifiziert wird. Ist halt, wenn man sich die Realität anschaut, bullshit.

Und da kommt halt auch ein weiterer Punkt auf: Ich denke, Geschichten können grundsätzlich zwei Funktionen haben. Einmal können sie zeigen, wie es ist. Also realitätsbezogen sein. Aber sie können eben auch zeigen, wie es sein könnte. Ich mag Geschichten, die Positivbeispiele sind. Zum Beispiel, indem sie zeigen, wie eine Welt ohne Militarismus funktionieren könnte. Das bedeutet dann halt nicht, dass in der Geschichte alles toll ist und problemlos funktioniert oder so, aber ich find sowas halt mindestens genauso wichtig, wie Geschichten, die die heutige Realität abbilden.

Zitat von Bastet

Was ist an Product Placement so schlimm? Dass Menschen beeinflusst werden?

Heutzutage ist Werbung halt letztendlich nur noch dafür da, Leute dazu zu manipulieren, etwas zu kaufen, das sie nicht brauchen. Ich denke, in Zeiten von Suchmaschinen, Reviews usw., wo man einfach innerhalb von Sekunden findet, was perfekt für einen ist, ist Werbung nur noch ein Überbleibsel des Kapitalismus. Werbung in Filmen bedeutet, dass die Filme corporate interests entsprechen müssen, da sie sonst kein Sponsoring bekommen würden. Mit anderen Worten: Es findet meist eine (Selbst)-Zensur statt, wenn man sich über solche Werbung finanzieren lässt. Das wiederum gibt Macht an große Konzerne über die Medien, die in der Welt konsumiert werden.

Ich werde keinen Film in die Tonne schmeißen alleine aufgrund der Tatsache, dass darin in irgendeiner Szene eine bestimmte Computermarke oder irgendein Auto gezeigt wird. Aber es hinterlässt auch kein positives Bild auf mich. Es fällt mir auf und ich mache eine mentale Notiz. Das war es dann ja auch.

Wobei man sicher auch differenzieren kann. Es gibt ja nicht nur schlechte Produkte & Projekte auf der Welt. Insofern war meine Aussage etwas zu allgemein gefasst. Es kommt eben drauf an, von was für Sponsoren sich ein Film unterstützen lässt.

Zitat von Bastet

Das entpricht vielleicht nicht dem idealistischen Bild mancher Leute, aber ohne Geld geht halt auch in der Kunst nichts. Ich meine, auch Künstler*innen aller Art wollen nicht so gerne verhungern und arbeiten nicht umsonst dran.

Ja, und es ist halt irgendwo sad, dass wir in einer Welt leben, wo Big Corporate Sponsors anscheinend notwendig sind, damit Künstler nicht verhungern. Deswegen muss mir Product Placement aber auch noch lange nicht gefallen.

Zitat von Bastet

Du zählst eine Reihe voller Shounen auf und das sind bloß jene, die halt eine sehr klischeehafte Wahl für sind und einige find ich persönlich generell furchtbar bis halt okay.

Habe halt echt darüber nachgedacht, ob das personal bias ist, und bin deswegen auch Top-250-Listen mit Live-Action-Serien sowie Top-Listen von Animes durchgegangen, und daraus ist die Liste, die ich gemacht habe, entstanden. Mind you: Die drei Ausnahmen, die ich selbst genannt hab, sind nichtmal in diesen Listen. Mit anderen Worten, das Trope, das ich benannt habe, ist wahr für so gut wie jedes Mainstream-Franchise. Und ob eine Serie in den Achtzigern startete oder nicht ist finde ich gar nicht weiter erheblich; vor allem, wenn die Serie bis heute läuft und die Autoren an dem Status Quo nach wie vor nichts ändern.

Zitat von Bastet

Dann gibt es noch ebenfalls sehr bis relativ bekannte Serien (darunter auch bekannte Battle Shounen), die weibliche Protagonisten haben oder Frauen, die ganz oben mitspielen und das sind nicht nur eine Handvoll oder wäre halt fast nur Claymore.

Ich wüsste halt echt ganz gern, an welche Serien du da denkst, denn die habe ich dann vermutlich noch nicht gesehen und würde das gerne ändern x) Danke jedenfalls, dass du mich auf Yona aufmerksam machst. Werde da mal reinschauen. Btw: Ein weiblicher Protagonist alleine reicht halt auch nicht aus, um ein Gegenbeispiel zu sein, wenn die stärkste Person, die in der Geschichte insgesamt vorkommt, trotzdem männlich ist.

Zitat von Bastet

Und gerade FMA hat sehr gute und auch starke Charaktere. Halt nicht ausschließlich, weil es da eine sehr große Varietät an Frauen gibt.

Und gerade das ist halt explizit nicht mein Punkt. Ich bin bis heute der Meinung, dass FMA der beste Battle Shounen ist, der je geschrieben wurde, und ich finde die weiblichen Charaktere da echt gut. Das ändert aber nichts daran, dass die Top-Liste der stärksten Charaktere halt mit großem Abstand den Father und dann Van Hohenheim ist, und dann irgendwann dahinter Wrath und Pride. Und wenn man das wieder umrechnet, dann passieren 90% der Ereignisse in der Serie, weil entweder Father, Hohenheim, Wrath oder Roy (und viele weitere Männer) es so gewollt haben.

Ich versuche damit nicht, FMA zu bashen. FMA macht imo sehr viel richtig. Aber es ist halt trotzdem ein Beispiel für dieses Trope, so wie die anderen genannten Geschichten auch.

Zitat von Alaiya

Und ja, die Ideologie ist halt, dass Männer nicht über Frauen lesen wollen würden und deswegen Frauen in vielen Stories weder Agency, noch Kräfte haben. Und ja, das nervt halt auch. Und ist zudem massiv unrealistisch.

Damit hast du natürlich vollkommen recht, gerade, wenn man die Agency mit einbezieht. Was aber halt noch hinzu kommt, ist dass der stärkste Charakter oft männlich ist selbst in Geschichten, wo der stärkste Charakter gar keine Rolle in der Geschichte spielt. Da greift halt das Argument »niemand will über Frauen lesen« und »die Story ist halt für Männer« nicht mal. Es sei denn, man geht davon aus, dass plötzlich Heerscharen von Männern eine Serie droppen, nur weil in Kapitel 40 rauskommt, dass der strongest character of all time, die nie mehr ist als eine Erwähnung sein wird, ein girl war. Ok, knowing men, I wouldn't put this past them, but still…

Zitat von Alaiya

Ich denke, das ist, wie du schon sagst, auch zweischneidig, mit dem was du mit Agency sagst. Tendenziell neigen viele Medien, die gerade im Bereich mit Kämpfen/Schlachten/Magie fungieren, dass die Charaktere mit Agency meistens männlich sind und Charaktere mit Agency meistens über einen längeren Zeitraum speziell Macht ansammeln, weswegen sie die stärksten Charaktere werden. Superhelden sind noch mal ein Sonderding, weil ... Na ja, oftmals haben diese ein im Durchschnitt sehr statisches Kräfteprofil (also ja, in einer Story ist Superman mal stärker, in der nächsten aber schwächer, weil Superhelden halt zwar ein paar Grundkräfte haben, aber diese oft so interpretiert werden, wei es die Story braucht).

Das ist mir bewusst. Dennoch enthalten viele Welten an sich viele tolle Frauen. Ja, Superkräfte sollten gerecht verteilt seien, da hast du Recht, vor allem wenn sie angeboren sind oä.

Aber politische Macht richtet sich eben danach, ob es ihnen die Welt möglich macht, diese zu erreichen oder behalten zu dürfen. Ergeht Frauen in der realen Welt auch nicht anders.

Zitat von Alaiya

Die Antwort macht gerade auf mich keinen Sinn. Das ganze Problem ist doch, dass es in der Welt keinen Sinn macht und so getan würde, als wäre es natürlich. Was dem thematisieren der Nicht-Natürlichkeit konträr gegenübersteht. Davon abgesehen: Inwieweit sind diese Dinge ein

Das beziehen diese Autor*innen aber nicht ein, weil sie das reale Vorbild vor Augen haben, das sie umsetzrn wollen, und ich meine, es muss jetzt auch nicht jede*r ein Geschichte-Geek sein. Du musst sehen, dass die meisten, weder schreiberisch noch auf Konsumentenseite, gar nicht dran denken dies miteinbeziehen.

Ist natürlich okay, wenn es dich stört, aber das sind Kritiken, die viele andere nicht anbringen würden und selbst wenn sie es wissen: Es gibt eben Themen, die viele Leute interessieren, aus schreiberischer Sicht und zu konsumieren, und eben jene umsetzen wollen.

Schau, es gibt Leute, die wollen eine kuscheligere und idealisierte Welt, in der sie nichts sehen müssen, was mit ihnen selbst im Konflikt steht, und Leute, die finden, das sowas nur in Kinderserien notwendiger ist. Bei allen anderen Dingen können es Autor*innen IMO handhaben, wie sie es wollen und sich daran richten, was sie für interessant halten.

Du kannst dem halt entgehen, aber immer wird das einem auch nicht gelingen. Daher versteh ich nicht, wie man dem immer zu entgehen versucht. Es gelingt dir auch nicht, sobald du irgendwie vor die Tür gehst und Dinge zu konsumieren gehört für mich auch zu "vor die Türe gehen" im übertragenen Sinne dazu.

Zitat von Alaiya

Dahinter steht denke ich auch immer ein wenig diese Ideologie, dass Geschichten mit männlichen Hauptfiguren sich an ALLE Zielgruppen richten würden, Geschichten mit weiblichen aber nur an Frauen. Und halt irgendwie eben auch: Männer schreiben für ALLE, Frauen nur für Frauen. Das hat sich dahingehend ja auch bei meiner Auswertung der Fantasy-Spaten bei Großverlagen gezeigt. Technisch gesehen teilen tatsächlich bei den Großverlagen die Veröffentlichungen recht gleich zwischen Männern und Frauen auf. ABER fast alle von Autorinnen sind bekannte US-Serien, die importiert sind, UND fast alle davon Romantasy, das an Frauen vermarktet wird.

Und ja, die Ideologie ist halt, dass Männer nicht über Frauen lesen wollen würden und deswegen Frauen in vielen Stories weder Agency, noch Kräfte haben. Und ja, das nervt halt auch. Und ist zudem massiv unrealistisch.

(Plus: Frauen Stellen sowohl einen Großteil der Buchkäufer, als auch eine Großteil von Kinogängern und sonstigen Medienkonsumenten. Fast alle Medien werden auf Konsum-Seite von Frauen beherrscht... Aber natürlich spielt auch bei den Frauen internalisierte Misogynie eine Rolle. Die natürlich wieder über solche narrativen vermehrt internalisiert wird und ... Teufelskreislauf.)

Ich kann dem eigentlich nichts hinzufügen, sehe ich auch so.

Autorinnen sind eben dafür bekannt vor allem Romanzen zu schreiben (was jetzt nichtmal negativ ist, ich meine wieso auch), oder veröffentlichen zu dürfen, und wenn man einen weiblichen Namen vor sich hat, sind damit bereits Erwartungen verbunden.

Und gerade bei Sachen mit romantischen Plot oder sehr stark romantischem Subplot:

Wenn ich eine Heteroromanze von einer Frau sehe, die auch deutlich für Frauen geschrieben wurde, hab ich aufgrund von Erfahrungen, schon eher negative Erwartungen, wie diese höchstwahrscheinlich aussehen könnte.

Wenn ich Boys Love / Stories mit einem schwulen / bi Protagonisten von einer Frau vor mir habe, habe ich die Erwartung, dass es großartig oder Schrott ist, weil die gute Frau dann halt auch nur mit einer Hand geschrieben hat, und wenig dazwischen.

Wenn ich Girls Love von einer Frau sehe, dann habe ich bereits die Erwartungshaltung, dass da Fluff daherkommt (was an sich ja nicht schlimm und manchmal ganz süß ist) oder eben etwas, mit dem ich mehr anfangen kann, und auch wenig anderes.

Zitat von Alaiya

Ich bin nicht Aprikose , aber ich gehe davon aus, dass er davon spricht, dass die Tendenz in Fiktion (gerade in phantastischen Werken) groß ist, dass Konflikte immer auf einen gewaltsamen Konflikt hinauslaufen, besteht. Und dass halt eben ganz viel, vor allem im filmischen Bereich, darauf hinausläuft, dass es halt "Militär ist so cool"-Wankerl ist. Ist für mich auch eine Sache, die mich im MCU MASSIV stört.

Und nochmal: es kommt auf den Kontext an, ob ein Konflikt gewaltsam endet. ... außerdem lieben es Leute Kampfszenen und Schlachten zu schreiben und zu sehen.

Ja, wie gesagt, differenzierte Darstellungen wären's halt.

Man kann negative Seiten des Militärs und deren Machthaber und Funktionen darstellen, während man auf realistischer Ebene akzeptiert, dass es eben notwendig ist eines zu besitzen, weil die Menschheit so ist, wie sie eben ist, Konflikte schon immer bestanden. Mal davon abgesehen, dass es in Friedenszeiten Katastrophenschutz leistet und all der Kram, der nicht so unbedeutend ist.

Eine totale Pro-Militär-Darstellung ist unter Umständen ziemlich fragwürdig, eine Anti-Darstellung ist dafür weltfremd. Daher darf man sich gerne in der Mitte treffen imo.

Da kann man in High Fantasy sagen, es ist störend, dass quasi immer Monarchien existieren, was ich auch so ziemlich bestätigen kann. Allerdings kann man erst Demokratien allmählich etablieren, wenn ein großer Teil der allgemeinen Bevölkerung halbwegs sinnerfassend lesen und schreiben kann und einen gewissen Grundbildungsstand besitzt, weil sonst Propaganda und Beeinflussung noch stärker sein werden als sie hier schon sind.

Bei solchen Stories versteh ich es, wenn zumindest Menschen, die mehr oder weniger auf mittelalterlichem Stand sind, so gut wie immer eine Monarchie besitzen.

Was ich mir bei ganz klassischer High Fantasy jedoch immer schon unangenehm auffiel war, dass selbst solche Völker wie Elfen eigentlich nie eine richtige Demokratie besitzen, obwohl der allgemeine Bildungsstand, Wohlstand und Gleichberechtigung doch sehr hoch zu sein scheint. Schon alleine meine Intuition sagt mir, dass ein durchgehend gebildetes Volk eine Demokratie etablieren würde.

Zitat von Alaiya

Hä? Die Antwort macht gerade auf mich keinen Sinn. Das ganze Problem ist doch, dass es in der Welt keinen Sinn macht und so getan würde, als wäre es natürlich. Was dem thematisieren der Nicht-Natürlichkeit konträr gegenübersteht. Davon abgesehen: Inwieweit sind diese Dinge ein Charakterkonflikt? Es ist kein Charakterkonflikt, sexistisch behandelt zu werden. Weil man daran nicht wachsen kann.

Genauso wie deine Antwort auf mich gerade keinen Sinn macht, um ehrlich zu sein. Ich empfinde das eben nicht wirklich als stichhaltiges Argument. Du gehst von deinem eigenen idealisierten Standpunkt aus "An jedem Konflikt muss man wachsen", was man nicht als allgemeine Regel sehen kann, bloß weil manche es als solche festgelegt haben. Für lange Zeit gingen viele auch davon aus, dass episodischere Serien schlechter geschrieben seien, einfach nur weil. Weil sie eben nicht dem "Rulebook 101 of Storytelling" entsprachen, und plötzlich mögen so viele Leute diese Sachen. Deshalb gibt es auch kein Rulebook 101, das besagt, dass man an jedem Konflikt wachsen muss.

Es muss sich ja auch nicht jeder Charakter in eine Richtung entwickeln, in der einen Konflikt überkommt und besser wird. Nein, auch nicht Hauptcharaktere zwingend. Manchmal kann man das, manchmal wird das einfach nicht passieren können.

Ansonsten weißt du doch, was äußere Konflikte sind und wenn Dinge existieren und sie einen imteressieren, kann man sie doch eben auch schreiben. Ich finde es hier bloß wichtig, dass es mehrere und verschiedener Art gibt, die den Charakter prägen. Prägen heißt aber nicht zwangsläufig, dass jeder Konflikt von ihnen überkommen werden muss.

Btw gibt es weibliche Charaktere, die genau daran wachsen, weil sie diese sexistische Behandlung beenden wollen, wenn du es auf diese Weise sehen willst.

Zitat von Alaiya

Und genau da hast du das Problem. Genau das wird ja kritisiert. Dass Jungs nicht nur sich entsprechend verhalten dürfen, sondern EXPLIZIT dazu ermutigt werden, indem fiktionale Charaktere einseitig entsprechend dargestellt und positiv bewertet werden. Und ja, das ist halt nun einmal toxisch. Zumal es halt meist immer mit diversen anderen Tropes gemischt daher kommt (Boys don't cry usw.), bspw. indem anders dargestellte männliche Figuren entsprechend abgewertet werden.

Und deswegen hab ich gesagt, dass man nicht allem einen moralischen Stempel aufdrücken muss, sondern beides als einfach so gegeben akzeptieren kann.

Solange eine Charakterdarstellung eben psychologisch zu erklären ist, sehe ich keinen Grund das besonders stark moralisch zu kommentieren oder das Ganze nicht differenzierter betrachtet. Ob es dir der Charakter persönlich gefällt, ist natürlich eine andere Geschichte.

Ich vermisse da jedoch often wirklich, dass die Leute auch neutraler eingestellt sind.

Zitat von Alaiya

Also er hat dabei auch Superhelden-Stories und HP genannt und technisch gesehen könnte ich das um diverse "Allgemeinliteratur"-Klamotten erweitern oder Filme und Serien uas dem westlichen Raum und es würde weiterhin wahr bleiben. Natürlich gibt es Ausnahmen, dass sagt Aprikose ja auch, aber das Problem ist eben, dass es Ausnahmen sind. Dass es kein 50/50 ist.

Aber auch Superheldenstories sind nicht alles an großen Franchises / bekannteren Serien und Filme, die es gibt, auch wenn es leider oft so aussieht. 😅

Diese anderen Franchises sind keine wirklichen Ausnahmen, sondern genauso die Regel.

Zitat von Alaiya

(Und aus eigener Perspektive: Dass nicht-binäre Personen überhaupt nicht in der Gleichung vorkommen.)

Ja, das ist mir bewusst.

Alice

Sorry, ich antworte dir später. 😅

Ich hatte meine Antwort in der Früh begonnen und dazwischen liegenlassen.

Zitat von Aprikose

DBZ hat ähnliche Probleme, FMA auch, Fairy Tail, MHA, The Boys, usw. usf.

Da ich gerade Fairy Tail "rewatche", möchte ich kurz was zu Fairy-Tail sagen:
Ich denke, das Problem von Fairy-Tail ist nicht, dass es zu wenige starke weibliche Charaktere gibt. Bestes Beispiel dafür ist Erza, welche nicht nur zu den 4 stärksten Magiern von Fairy-Tail gehört (von den 4 Magiern sind 2 weiblich) sondern auch allgemein zu den stärksten Charakteren in der Welt von Fairy-Tail gehört. Und das beweist sie auch öfters, bspw im "Magischen-Festival-Arc", wo sie im Alleingang die 100 Monster im Palast erlegt oder im letzten Arc den Meteor aufhält. Auch auf der Gegnerseite gibt es viele weibliche Charaktere, die eine hohe Stärke besitzen und ordentlich austeilen.

Das Problem von Fairy-Tail ist eher, dass Hiro Mashima die weiblichen Charaktere sehr sexualisierend zeichnet/darstellt. Und damit meine ich nicht einmal unbedingt, dass nahezu jeder weibliche Charakter Idealmaße hat, sondern auch dass sie (vor allem im Manga) in sehr "sexualisierenden" Posen dargestellt werden, selbst mitten in Kämpfen

Und zu FMA und DBZ hat sich ja schon Bastet geäußert

Zitat von Alaiya

Die Tolkienesque Fantasywelt: Oder auch ... lasst mich mit euren pseudo-mittelalterlichen schneeweißen Fantasywelten in Ruhe, die aus irgendeinem Grund ohne Antike und Christentum es geschafft haben technologie und Baustil des europäischen Mittelalters zu haben - während ihr darauf beharrt, dass Gleichberechtigung in irgendeiner form "unrealistisch sei". Uuuuurghs.

Ich möchte mal speziell auf die Bauwerke eingehen (aka Burgen) weil ich da nicht ganz versteh, warum diese in einer Fantasywelt ohne Christentum (oder irgendeiner Form von Monotheismus) unrealistisch seien.

Zitat von Arrior

Ich denke, das Problem von Fairy-Tail ist nicht, dass es zu wenige starke weibliche Charaktere gibt. Bestes Beispiel dafür ist Erza, welche nicht nur zu den 4 stärksten Magiern von Fairy-Tail gehört (von den 4 Magiern sind 2 weiblich) sondern auch allgemein zu den stärksten Charakteren in der Welt von Fairy-Tail gehört.

Auch hier nochmal der kurze Hinweis, dass ich mit der Liste nicht aufzeigen wollte, dass oder ob die genannten Serien sexistisch sind. Ich selbst habe Fairy Tail nicht gelesen, sondern bin für meinen Beitrag ein paar Strongest-Characters-Listen von Fairy Tail durchgegangen, und da war Platz 1 halt überall männlich. Und das scheint ja auch aus deinem Beitrag hervorzugehen: Erza ist zwar ein starker Charakter, aber eben nicht die (unmissverständlich) Stärkste. Es hilft in diesem konkreten Kontext auch nicht, dass zwei der Top Vier weiblich sind, solange die Top 1 zu 100% männlich sind (auch wenn 2/4 imo trotzdem eine sehr angenehme Quote ist).

Man kann das vllt. ein bisschen mit dem Bechdel-Test vergleichen – an sich hat diese Metrik für eine einzelne Geschichte keine echte Aussagekraft. Die Aussagekraft kommt dann, wenn man etliche Mainstream-Geschichten darauf untersucht und merkt, dass ein sehr einseitiges Muster entsteht.

Zitat von Arrior

Zitat von Aprikose

DBZ hat ähnliche Probleme, FMA auch, Fairy Tail, MHA, The Boys, usw. usf.

Da ich gerade Fairy Tail "rewatche", möchte ich kurz was zu Fairy-Tail sagen:
Ich denke, das Problem von Fairy-Tail ist nicht, dass es zu wenige starke weibliche Charaktere gibt. Bestes Beispiel dafür ist Erza, welche nicht nur zu den 4 stärksten Magiern von Fairy-Tail gehört (von den 4 Magiern sind 2 weiblich) sondern auch allgemein zu den stärksten Charakteren in der Welt von Fairy-Tail gehört. Und das beweist sie auch öfters, bspw im "Magischen-Festival-Arc", wo sie im Alleingang die 100 Monster im Palast erlegt oder im letzten Arc den Meteor aufhält. Auch auf der Gegnerseite gibt es viele weibliche Charaktere, die eine hohe Stärke besitzen und ordentlich austeilen.

Das Problem von Fairy-Tail ist eher, dass Hiro Mashima die weiblichen Charaktere sehr sexualisierend zeichnet/darstellt. Und damit meine ich nicht einmal unbedingt, dass nahezu jeder weibliche Charakter Idealmaße hat, sondern auch dass sie (vor allem im Manga) in sehr "sexualisierenden" Posen dargestellt werden, selbst mitten in Kämpfen

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Das hier ist ein ganz gutes Beispiel, wo der Bildausschnitt (also quasi die Kamera) direkt zwischen Kaguras Beinen ist

Und zu FMA und DBZ hat sich ja schon Bastet geäußert

Zitat von Alaiya

Die Tolkienesque Fantasywelt: Oder auch ... lasst mich mit euren pseudo-mittelalterlichen schneeweißen Fantasywelten in Ruhe, die aus irgendeinem Grund ohne Antike und Christentum es geschafft haben technologie und Baustil des europäischen Mittelalters zu haben - während ihr darauf beharrt, dass Gleichberechtigung in irgendeiner form "unrealistisch sei". Uuuuurghs.

Ich möchte mal speziell auf die Bauwerke eingehen (aka Burgen) weil ich da nicht ganz versteh, warum diese in einer Fantasywelt ohne Christentum (oder irgendeiner Form von Monotheismus) unrealistisch seien.

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Ich hör zB oft, dass einfach gut aussehende und dazu knapp bekleidete Charaktere ein Problem sind. Aber das alleine sehe ich ehrlich nicht wirklich als ein Problem (wer würde nicht ästhetische und schöne Menschen zeichnen, wenn man schon die Möglichkeit dazu hat xD), es gefällt einigen einfach nicht.

Das Problem ist erst dann da, wie du eben schon sagst: seltsam sexuelle Posen, selbst mitten im Kampf. Wenn der Zoom viel zu oft und "ganz zufällig" auf Hintern und Brüsten liegt (oder auf männlichen Muskeln wie in Free), und man bei den ganz zufälligen Einstellungen, die oft da und sehr groß / betont im Bild sind, einfach cringen will.

Bloß sexy auszusehen und knappe Klamotten anzuhaben, ist jetzt nicht wirklich sexualisierend, sondern eine Ästhetikfrage. Davon abgesehen zeichnen auch Frauen gerne weibliche wie auch männliche Charaktere sexy, weil ... weil. Weil sie es können. xD

Btw ist diese Pose... I dunno, zuerst hab ich zweimal hingesehen, um die Pose zu verstehen und im zweiten Moment hab ich nicht wirklich gedacht "sieht gut aus", sondern "aua, ihr Rückgrat" xD

Ich glaube, sier meint eher Kirchen und Kathedralen. Das Ding ist, Kirchen sind halt wunderschöne Gebäude und man sieht sie gerne in einem mittelalterlichen Stadtbild. So einfach kann es sein. xD

Zitat von Aprikose

Um etwas weiter auszuholen: Ja, ich finde es auch wichtig, dass Charaktere z.B. Wut empfinden und es ist auch nachvollziehbar, dass irgendwann ein Charakter eben nicht mehr den pazifistischen Weg gehen kann, weil er nicht stark genug ist. Aber nur wütend sein bedeutet nicht, der Wut freien Lauf lassen zu müssen, man kann sich auch aktiv dazu entscheiden, die Wut z.B. in produktivere Projekte zu stecken. Was ich zum Beispiel sehr mag, sind furchtbar starke Charaktere, die sich entscheiden, nicht zu kämpfen, weil sie sowieso gewinnen würden. Und die, anstatt die Widersacher zu zerquetschen, sich die Mühe machen, einen pazifistischen Weg zu gehen. Das ist jetzt nur ein Beispiel, ich meine damit nicht, dass jeder starke Charakter so sein sollte, aber so etwas mag ich eben.

Generell finde ich, dass Pazifismus und Diplomatie in den meisten Medien unterschätzt wird. Wie du schon selber behauptest: »Ab einem gewissen Punkt in der Story kann man nicht mehr pazifistisch sein« – wann ist denn dieser Punkt? Meine Sicht ist, dass in vielen Geschichten Pazifismus viel zu früh als mögliche Route ausgeschlossen wird. Viel zu oft gehen Autoren, Leser und Charaktere davon aus, dass Pazifismus keine Option ist, und das mag ich halt nicht so, weil ich diese Sichtweise zu eindimensional finde.

Dazu hatte ich letztes Jahr ja auch gebloggt. Das Problem ist halt immer, dass wir so daran gewohnt sind, dass Konflikte mit einer physischen, Gewalttätigen Auseinandersetzung beenden. Gerade im Phantastischen Bereich, der halt jetzt gerade bei Anime/Manga in der Szene vorherrschend ist, aber auch das große Box Office dominiert, ist es eben so dass der zentrale Konflikt fast immer physisch ist oder physisch geklärt wird. Und dahingehend kommt halt noch dazu, dass Gewalt in Medien nachwievor als "männliches Privileg" behandelt wird. Wir sehen kaum Frauen, die von sich aus Gewalt ausüben, wenn nicht in Reaktion auf männliche Gewalt (sei es Rache, sei es Selbstverteidigung oder sei es, dass ihr Mutterinstinkt sie handeln lässt). Was dann auch wieder zum Punkt mit Macht und Charakteren kommt. lol Weil Macht am Ende ja auch fast immer daran gemessen wird, wer am effizientesten darin ist jemand anderen auf die Nase zu hauen. Soft Power wird selten gemessen.

Zitat von Aprikose

Zum Militärischen: Viele Filme und Serien sind halt quasi Litfaßsäulen für Militärpropaganda und -equipment. Ein Beispiel wäre halt Captain Marvel – ein Film, der gleichzeitig ein riesiger Werbespot für die Air Force ist. Wobei das schon ein Extrembeispiel ist. Ich finde generell Geschichten mit Militärhintergrund meh, egal ob es positiv oder negativ dargestellt ist, weil's mich zu sehr daran erinnert, wie sinnlos die meisten, wenn nicht alle, Kriege sind und wie viele Menschen bei sowas halt ihr Leben gelassen haben. Trotzdem gibt es halt kaum eine Geschichte, in der nicht wenigstens eine der beiden Konfliktseiten als die positive dargestellt und glorifiziert wird. Ist halt, wenn man sich die Realität anschaut, bullshit.

*seufz* Ich denke immer noch, dass es bei Captain Marvel so viel von der Moral des Films kaputt macht. Ich meine, wenn wir uns die Narrative ansieht, ist ein Teil der ganzen Erkenntnis/Narrative ja: "Hmm, diese Kultur in der ich aufgewachsen bin ist imperialistisch und das ist irgendwie scheiße, weil Genozid und Unterdrückung sind scheiße!" (Duh!) Und dann ist der Film aber gleichzeitig: "AMERICAN IMPERIALISM! HELL YEAH! AMERICAN IMPERIALISM! WOOHOO!" Und das ... funktioniert halt nicht so richtig.

Ich mein, gerade wenn man ins Nitti-Gritti geht, inwieweit Weiblichkeit (die ja ein zentrales Thema des FIlms ist) und Imperialismus zueinander stehen, wird es richtig murky. Ich meine, der Konflikt ist hier ja letzten Endes nie der "Drauf Hauen" Konflikt. Weil technsich hat Carol von Anfang an genug Macht um unseren Antagonistn auf die Nase zu geben. Stattdessen muss sie erkennen, dass das, was man ihr erzählt hat, dass ihre Macht irgendwie schlecht sei, mist ist. Und dass hinterfragen. Aber ... Ach, du weißt schon. Der Film ist durch den Militär-Kram so muddled. (Und man, bin ich froh, dass das Militär aus offensichtlichen Gründen Black Panther nicht gesponsert hat.)

Zitat von Aprikose

Einmal können sie zeigen, wie es ist. Also realitätsbezogen sein. Aber sie können eben auch zeigen, wie es sein könnte.

HOPEPUNK!!!!

Zitat von Aprikose

Heutzutage ist Werbung halt letztendlich nur noch dafür da, Leute dazu zu manipulieren, etwas zu kaufen, das sie nicht brauchen.

Willkommen im Kapitalismus!

Wobei ich es bzgl. Schreiben auch ein wenig komplizierter finde. Weil ich meine, Produkte und so gehören aktuell (Kapitalismus sei dank -.-) Zum Leben dazu. Und ich meine, wenn ich ein bestimmtes Produkt erwähne, mache ich es nicht wegen Product-Placement als Autor, sondern weil es dem fraglichen Charakter eventuell wichtig ist und weil das ja auch was über Charaktere aussagen kann.

Zitat von Aprikose

Damit hast du natürlich vollkommen recht, gerade, wenn man die Agency mit einbezieht. Was aber halt noch hinzu kommt, ist dass der stärkste Charakter oft männlich ist selbst in Geschichten, wo der stärkste Charakter gar keine Rolle in der Geschichte spielt. Da greift halt das Argument »niemand will über Frauen lesen« und »die Story ist halt für Männer« nicht mal. Es sei denn, man geht davon aus, dass plötzlich Heerscharen von Männern eine Serie droppen, nur weil in Kapitel 40 rauskommt, dass der strongest character of all time, die nie mehr ist als eine Erwähnung sein wird, ein girl war. Ok, knowing men, I wouldn't put this past them, but still…

Das stimmt leider. Ich meine, wie viele Typen sich offenbar allein davon kastriert gefühlt haben, dass Shuri der intelligenteste Charakter im MCU sein soll lol

Zitat von Bastet

Das ist mir bewusst. Dennoch enthalten viele Welten an sich viele tolle Frauen. Ja, Superkräfte sollten gerecht verteilt seien, da hast du Recht, vot allem wenn sie angeboren sind oä.

Aber politische Macht richtet sich eben danach, ob es ihnen die Welt möglich macht, diese zu erreichen oder behalten zu dürfen. Ergeht Frauen in der realen Welt auch nicht anders.

Das hängt aber jetzt wieder damit zusammen, dass wir davon ausgehen, dass indo-europäische Kulturen die Norm wären. Und gerade in Fantasy-Welten sollte es eben nicht so sein, dass diese alle in einem so kleinen Rahmen, der effektiv nur die Erlebnisse von einem sehr kleinen Teil aller Menschen wiedergeben. Nicht alle Kulturen sind patriarchalisch. Um genau zu sein ist das extreme Patriarchat, das wir hier kennen, vornehmlich etwas, dass sich zentral aus ein paar römischen Ideen, dem Christentum und den Kolonialismus entwickelt haben. (Denn der Kolonialismus war letzten Endes sehr zentral, um eine Gesellschaft zu kreieren, in der Frauen immer unter Männern standen, früher war es halt einfach gesagt so: Männlicher Adel > weiblicher Adel >>>> Pöbel.) Aber im Rahmen des Kolonialismus wurde stark daran gearbeitet, dass weiter durchzudrücken, um einen Stärkeren Unterschied zu kolonialisierten Völkern zu haben.

Zitat von Bastet

Das beziehen diese Autor*innen aber nicht ein, weil sie das reale Vorbild vor Augen haben, das sie umsetzrn wollen, und ich meine, es muss jetzt auch nicht jede*r ein Geschichte-Geek sein. Du musst sehen, dass die meisten, weder schreiberisch noch auf Konsumentenseite, gar nicht dran denken dies miteinbeziehen.

Ist natürlich okay, wenn es dich stört, aber das sind Kritiken, die viele andere nicht anbringen würden und selbst wenn sie es wissen: Es gibt eben Themen, die viele Leute interessieren, aus schreiberischer Sicht und zu konsumieren, und eben jene umsetzen wollen.

Die Sache ist aber: Ihr Vorbild ist nicht real. Ihr Vorbild kommt aus anderen Fantasy-Geschichten und nicht der Realität. Die Bildung bzgl. Mittelalter ist allgemein unterdurchschnittlich. Und es ist halt eben nicht so, dass das ganze ein wenig komplizierter ist. Denn es ist nun einmal nicht so, als würden ein paar veröffentlichte Geschichten so und andere anders sein, sondern der Markt wird von einer historisch falschen Geschichte beherrscht, nicht mal weil es unbedingt den Interessen potentieller Käufer, sondern nur den Interessen einer bestimmten kleinen Gruppe, die andere Leute nicht in ihren kleinen Club lassen wollen, entspricht.

Zum einen ist es halt scheiße, weil es hilft Dinge zu propagieren, die nicht stimmen ("Sexismus ist natürlich" und "So war das Mittelalter halt"), zum anderen aber tut des dem Genre allgemein weh, weil es dadurch nicht wächst. Aber effektiv sind viele Verlage massiv Risikoavers: Ihre (sehr kleine) Fantasy-Leserschaft, vornehmlich bestehend aus Kerlen, die sich schon kastriert fühlen, wenn ein männlicher Charakter Gefühle zeigt, geschweige denn dass Frauen vorkommen, zu verlieren wiegt in ihrem kopf schwerer, als eine größere Zielgruppe zu gewinnen - und das, obwohl halt diverse Studien zeigen, dass mehr Frauen lesen und mehr gewonnen werden könnte im Versuch diese anzusprechen.

Zitat von Bastet

Schau, es gibt Leute, die wollen eine kuscheligere und idealisierte Welt, in der sie nichts sehen müssen, was mit ihnen selbst im Konflikt steht, und Leute, die finden, das sowas nur in Kinderserien notwendiger ist.

Es muss eine Welt nicht idealisiert und kuschelig sein, nur weil kein Sexismus und keine Queermisia vorkommen. Es kann komplett andere Konflikte - auch gesellschaftlich - geben. ;)

Zitat von Bastet

Eine totale Pro-Militär-Darstellung ist unter Umständen ziemlich fragwürdig, eine Anti-Darstellung ist dafür vollkommen weltfremd.

Es gab historisch gesehen diverse Kulturen, die anti-militärisch waren. Erneut eine sehr eurozentrische Betrachtung, dass Militär so mittig in allem zu stellen. Und ja, viele dieser Kulturen hatten dann im Kolonialzeitalter Pech. Aber auch die Betrachtung, dass der Kolonialismus irgendetwas ist, dass automatisch passieren müsste ...

Zitat von Bastet

Allerdings kann man erst Demokratien allmählich etablieren, wenn ein großer Teil der allgemeinen Bevölkerung halbwegs sinnerfassend lesen und schreiben kann und einen gewissen Grundbildungsstand besitzt, weil sonst Propaganda und Beeinflussung noch stärker sein werden als sie hier schon sind.

Nope. Es gab historisch gesehen Kulturen, die demokratisch funktioniert haben (besser als in Europa, mag ich hinzufügen) ohne auch nur eine Entwickelte Schrift zu haben.

Heck, Hunde bekommen Demokratie auf die Reihe! Das Konzept bedarf nicht besonders viel.

Propaganda und dergleichen sind bei uns nicht zuletzt erst dadurch so stark geworden, dass a) wir aus einer historisch gesehen massiv hierarchischen Kultur kommen (mit mehreren Gesellschaftsklassen) und b) diese Hierarchie durch den Kapitalismus bis heute fortgeführt wird.

Zitat von Bastet

Du gehst von deinem eigenen idealisierten Standpunkt aus "An jedem Konflikt muss man wachsen!", was man nicht als allgemeine Regel sehen kann, bloß weil manche es als solche festgelegt haben. Für lange Zeit gingen viele auch davon aus, dass episodischere Serien schlechter geschrieben seien, einfach nur weil. Weil sie eben nicht dem "Rulebook 101 of Storytelling" entsprachen, und plötzlich mögen so viele Leute diese Sachen. Deshalb gibt es auch kein Rulebook 101, das besagt, dass man an jedem Konflikt wachsen muss.

Du sagst, sie wollen einen Konflikt schreiben. Ein Konflikt ist aber immer etwas, das einen Verlauf hat und kein einzelner Stand. Und die Sache ist: Gerade wer nun einmal Rassismus/Sexismus/Sonst was reproduziert ohne damit etwas zu machen, dann ist es halt pure reproduktion und hilft damit die Sache am Leben zu erhalten.

Zitat von Arrior

Ich möchte mal speziell auf die Bauwerke eingehen (aka Burgen) weil ich da nicht ganz versteh, warum diese in einer Fantasywelt ohne Christentum (oder irgendeiner Form von Monotheismus) unrealistisch seien.

Weil Kulturgeschichte eine Sache ist, die existiert. Und nein, es geht nicht nur um "hübsche Häuser", selbst wenn es bei denen am zentralsten ist, weil sie eben meist die Architektur am meisten beeinflussen.

Architektur, wie wir sie kennen, ist massiv von der Architektur aus Rom und Griechenland beeinflusst worden. Dass diese sich so weiterverbreitet hat, hängt zentral mit dem Christentum zusammen. Denn aus Rom hat sich das römische Reich entwickelt, dass dann zentral dazu beigetragen hat - vermeintlich durch Gott berufen - ihre Kultur, inklusive ihres Baustils, durch Europa auszubreiten. Und in dem Rahmen sind es eben die großen Bauten, die komplizierter zu konstruieren waren, die sich zentral auf die Architektur als ganze auswirken, da in ihrem Rahmen mehr geforscht wird.

Es hängt eben alles zusammen. Und das wird selten bedacht. Und gerade Fantasy ist dahingehend einfach nur furchtbar. Gerade wenn man von Welten spricht, die Magie haben. Like ... warum sollte in einer Welt, in der Leute Erde und andere Materialien in großen Mengen bewegen können so aussehen, wie bei uns?

Zitat von Alaiya

Und in dem Rahmen sind es eben die großen Bauten, die komplizierter zu konstruieren waren, die sich zentral auf die Architektur als ganze auswirken, da in ihrem Rahmen mehr geforscht wird.

Also existieren Burgen wie bspw die Kaiserburg in Nürnberg nur wegen der römischen Architektur?
Weil ich finde jetzt nicht, dass römische Architektur viel mit "mittelalterlicher" Architektur (wie bspw die Kaiserburg) zu tun hat

Und das Grundprinzip einer "Burg" (Steinmauer zum Schutz mit (Stein-)Gebäudekomplex im Zentrum) kann an überall auf der Welt beobachten, auch im fernen Osten

Zitat von Alaiya

Es hängt eben alles zusammen. Und das wird selten bedacht. Und gerade Fantasy ist dahingehend einfach nur furchtbar. Gerade wenn man von Welten spricht, die Magie haben. Like ... warum sollte in einer Welt, in der Leute Erde und andere Materialien in großen Mengen bewegen können so aussehen, wie bei uns?

Weil die Magie in den meisten Fantasywelten auch limitiert sind (bzw fällt mir gerade kein Fantasy-Setting ein, wo Magie unbegrenzt ist) und auch nicht jeder automatisch Magie beherrscht.
Bedeutet, es gibt immer noch sehr, sehr viele Menschen, die keine Magie beherrschen und die sich dann durch Mauern (also Burgen) schützen müssen

Zitat von Arrior

Also existieren Burgen wie bspw die Kaiserburg in Nürnberg nur wegen der römischen Architektur?
Weil ich finde jetzt nicht, dass römische Architektur viel mit "mittelalterlicher" Architektur (wie bspw die Kaiserburg) zu tun hat

Und das Grundprinzip einer "Burg" (Steinmauer zum Schutz mit (Stein-)Gebäudekomplex im Zentrum) kann an überall auf der Welt beobachten, auch im fernen Osten

Da sind viele Fehler drin.

Erst mal: Bei weitem nicht alle Kulturen haben Steine zum Bauen benutzt. Ich meine, die Japaner sind wohl das beste Beispiel, die eine technisch weit entwickelte Kultur waren, die bis heute jedoch sehr viel mit Holz bauen (weswegen ihnen halt Kyoto periodisch abbrennt, but that's life). Gründe sind unterschiedlich, gehen aber nicht zuletzt darauf zurück, dass die Art und Menge von Konflikten sich massiv unterschieden haben zwischen Kulturen. Wieso eine Burg bauen, wenn man sich nicht ständig bekriegt? (Heck, das hat Tolkien schon auf die Reihe bekommen. Rohan hatte bis auf Helms Klamm keine wirkliche Festung, weil sie halt wenig Konflikte hatten, da sie mit Minas Tirith ein gutes Verhältnis hatten und die als Puffer gegen Invasion aus Osten fungiert haben. Deswegen hatten sie halt in Bezug Steinbau eine sehr simplistische Art zu bauen.)

Auch wirst du massive Unterschiede in der Art diese Sachen zu bauen finden. Das liegt zum einen am Verfügbaren Gestein, an den Verfügbaren Werkzeugen und dafür verfügbare Materialien. Aber eben auch an kulturellen Voraussetzungen und der vorarbeit vorhergehender Kulturen. Denn Fun Fact: Einfach nur ein paar Steine aufeinander zu packen ist kein so geiler Schutz. Du brauchst irgendein System, damit diese Steine auch liegen bleiben und idealerweise das auch wenn Wind oder Feinde dagegen prallen.

Und ja, in all diesen Aspekten findest du vornehmlich römische Einflüsse in Burgen und dergleichen und die wären ohne Christentum nicht da.

Anders gesagt: Warum buddelt man sich nicht ein? Warum baut man seine Festungen (wenn man überhaupt permanent Konflikte hat) nicht aus Lehm und besonders starken Hölzern - wie es diverse Kulturen gemacht haben. Warum nutzt man nicht ausschließlich natürliche Sicherheit?

Wie gesagt: Es ist ein Fehler zu glauben, dass es auf solche Fragen nur eine Lösung gibt und alle auf dieselbe Lösung kommen. Natürlcih werden Lösungsansätze auch aus Voraussetzungen (eben Ressourcen) geprägt, aber eben auch kultureller Entwicklung. Und auch wenn Burgen heute oftmals etwas heruntergekommen aussehen, darf man nicht vergessen, dass das nicht ist, wie sie gebaut wurden. Die meisten sahen ihrer Zeit wesentlich beeindruckender aus, wie man auch an Restaurierten Beispielen sieht. Und ja - dahinter steckt unter anderem römische Baukunst.

Und genau das ist eben der Punkt. Viel Weltenbau lässt außen vor, welche Gegebenheiten dazu geführt haben, dass die Welt ist und war, wie sie ist. Diverse Fantasy-Autor*innen können dir Stundenlang erzählen, wer wen in der Welt bekriegt hat, wer wann auf welchem Thron saß, aber kulturelle Fragen? Alles wie Mittelalter (oder wie sie glauben, dass Mittelalter war) weil halt. Macht übrigens auch oft im Kontext mit ihren Sprachen wenig Sinn.

Zitat von Arrior

Weil die Magie in den meisten Fantasywelten auch limitiert sind (bzw fällt mir gerade kein Fantasy-Setting ein, wo Magie unbegrenzt ist) und auch nicht jeder automatisch Magie beherrscht.

Das ist allgemein Betrachtet scheißegal. Denn das Problem ist, dass eben diese Welten so häufig halt dasselbe Zeigen (eben ein pseudo-europäisch-mittelalterliches ALLES), auch wenn die Voraussetzungen nicht gegeben sind. Und es ist eben so, dass ich in meinem Leben genug Geschichten mit Elementar-Magie, die nicht zu selten war, gelesen habe, als dass es sich logischerweise durchgesetzt haben sollte in den Welten mit Erdmagie, dass Architektur diese nutzt. Aber genau das passiert nicht. Weil das bedeutet, dass ein*e Autor*in etwas neues erdenken müsste und das traut sich kaum jemand.

Zitat von Alaiya

Wie gesagt: Es ist ein Fehler zu glauben, dass es auf solche Fragen nur eine Lösung gibt und alle auf dieselbe Lösung kommen. Natürlcih werden Lösungsansätze auch aus Voraussetzungen (eben Ressourcen) geprägt, aber eben auch kultureller Entwicklung. Und auch wenn Burgen heute oftmals etwas heruntergekommen aussehen, darf man nicht vergessen, dass das nicht ist, wie sie gebaut wurden. Die meisten sahen ihrer Zeit wesentlich beeindruckender aus, wie man auch an Restaurierten Beispielen sieht. Und ja - dahinter steckt unter anderem römische Baukunst.

Und genau das ist eben der Punkt. Viel Weltenbau lässt außen vor, welche Gegebenheiten dazu geführt haben, dass die Welt ist und war, wie sie ist. Diverse Fantasy-Autor*innen können dir Stundenlang erzählen, wer wen in der Welt bekriegt hat, wer wann auf welchem Thron saß, aber kulturelle Fragen? Alles wie Mittelalter (oder wie sie glauben, dass Mittelalter war) weil halt. Macht übrigens auch oft im Kontext mit ihren Sprachen wenig Sinn.

Zumindest hier in Nürnberg ist die Kaiserburg dank (inzwischen fast jahrhundertelanger) Restauration in einem sehr guten Zustand, ich weiß also, wie beeindruckend diese sind ^^

Ich hab es jetzt in so weit richtig verstanden, dass im Mittelalter deswegen in Europa so viele Burgen (aus Stein) gebaut wurde, weil man sich die Technik von den Römern/Griechen abgeschaut haben. (und weil sie sich ständig bekriegt haben)
Aber wieso haben die Römer große Bauten gebaut? Wegen ihres Glaubens an die Götter?

Zitat von Alaiya

Und es ist eben so, dass ich in meinem Leben genug Geschichten mit Elementar-Magie, die nicht zu selten war, gelesen habe, als dass es sich logischerweise durchgesetzt haben sollte in den Welten mit Erdmagie, dass Architektur diese nutzt. Aber genau das passiert nicht. Weil das bedeutet, dass ein*e Autor*in etwas neues erdenken müsste und das traut sich kaum jemand.

Und wenn ein Autor mehrere Bauweisen einbaut?
Also dass die mit Erdmagie hauptsächlich aus Stein gebaut haben, während die mit bspw Luftmagie eher leichte Bauten aus Holz bevorzugten und die mit Wassermagie am Wasser lebten und sich dort Dörfer/Städte aus Holz bauten?

Zitat von Arrior

Ich hab es jetzt in so weit richtig verstanden, dass im Mittelalter deswegen in Europa so viele Burgen (aus Stein) gebaut wurde, weil man sich die Technik von den Römern/Griechen abgeschaut haben. (und weil sie sich ständig bekriegt haben)
Aber wieso haben die Römer große Bauten gebaut? Wegen ihres Glaubens an die Götter?

Nun, so genau wissen wir es nicht. Es ist anzunehmen, dass zum einen halt einfach die massive Kriegerischkeit der frühen Kulturen eine Rolle spielt (wer halt Permanent mit Leuten sich die Köppe einschlägt, der baut bessere Abwehrmaßnahmen). Dennoch gibt es halt tatsächlich gute Hinweise darauf, dass die größten Fortschritte in Architektur bis ins Mittelalter mit Religion zusammenhingen. Ich meine, bei den frühsten Gebäuden, die wir gefunden haben, streitet man sich, ob die Religiös waren oder Festlagerplätze. lol

Aber man muss eben auch sehen, dass viele Kulturen nicht gebaut oder zumindest nicht aus Stein haben und dennoch jetzt nicht irgendwie "wild" oder "zurückgeblieben" waren. Eins der großen Probleme mit der Art, wie Geschichte und Kultur die längste Zeit betrachtet wurden, ist, dass man "Zivilisation" an einem europäischen Standard (und zwar einem West- und Mitteleuropäischen) gemessen hat. Und gesagt hat: "Okay, wenn sie dies und jenes, was wir da und da hatten, hatten, müssen sie auch dies und jenes erreicht haben." Als ob die Sachen aneinander gebunden gewesen wären. Oder irgendwas von wegen Zivilisation ausgesagt hätten.

Ich meine, eine beliebte Narrative im Kontext Kolonisation ist ja auch, dass Europa die Welt "zivilisiert" hätte. Aber eine Pazifika Aktivistin sagte es so schön: "Schaut euch an, wie wenig Krieg wir hatten. Schaut euch an, wie viel Krieg es in Europa gab. Die wollen uns was von Zivilisation erzählen?" (Und ich will damit nicht auf den "Noble Savage" hinaus - es gilt nicht für alle. Es geht nur darum, dass Europa auch nicht zwangsweise "zivilisiert" ist und nicht alle es so bezeichnen würden. Es ist bis heute nicht geklärt, wieso es ausgerechnet Europa war, das die Welt kolonialisiert hat. Aber eine Vermutung ist, dass Europas große Schwäche auch die große Stärke war. In Europa lebten viele Kulturen auf einem relativ kleinen Raum. Und die hingen sich die ganze Zeit in den Haaren. Das hat halt dafür gesorgt, dass es mehr Anreize gab, Waffen- und Kriegstechniken auszuarbeiten.)

Zitat von Arrior

Und wenn ein Autor mehrere Bauweisen einbaut?
Also dass die mit Erdmagie hauptsächlich aus Stein gebaut haben, während die mit bspw Luftmagie eher leichte Bauten aus Holz bevorzugten und die mit Wassermagie am Wasser lebten und sich dort Dörfer/Städte aus Holz bauten?

Das wäre zum Beispiel interessant, wenn Magie anhand von kulturellen Grenzen unterschiedlich ist. :)

Zitat von Aprikose

Alaiya hat das schon recht gut beschrieben, ich würde das so unterschreiben.

Um etwas weiter auszuholen: Ja, ich finde es auch wichtig, dass Charaktere z.B. Wut empfinden und es ist auch nachvollziehbar, dass irgendwann ein Charakter eben nicht mehr den pazifistischen Weg gehen kann, weil er nicht stark genug ist. Aber nur wütend sein bedeutet nicht, der Wut freien Lauf lassen zu müssen, man kann sich auch aktiv dazu entscheiden, die Wut z.B. in produktivere Projekte zu stecken. Was ich zum Beispiel sehr mag, sind furchtbar starke Charaktere, die sich entscheiden, nicht zu kämpfen, weil sie sowieso gewinnen würden. Und die, anstatt die Widersacher zu zerquetschen, sich die Mühe machen, einen pazifistischen Weg zu gehen. Das ist jetzt nur ein Beispiel, ich meine damit nicht, dass jeder starke Charakter so sein sollte, aber so etwas mag ich eben.

Generell finde ich, dass Pazifismus und Diplomatie in den meisten Medien unterschätzt wird. Wie du schon selber behauptest: »Ab einem gewissen Punkt in der Story kann man nicht mehr pazifistisch sein« – wann ist denn dieser Punkt? Meine Sicht ist, dass in vielen Geschichten Pazifismus viel zu früh als mögliche Route ausgeschlossen wird. Viel zu oft gehen Autoren, Leser und Charaktere davon aus, dass Pazifismus keine Option ist, und das mag ich halt nicht so, weil ich diese Sichtweise zu eindimensional finde.

Aber das ist nur eine von vielen Möglichkeiten. Sehr gute Autor*innen können sich meiner Meinung nach persönlich zurückstellen und viele verschiedene Reaktionen und Sichtweisen auf solche Themen aufzeigen, ohne einer davon einen Vorzug zu geben.

Zitat von Aprikose

Zum Militärischen: Viele Filme und Serien sind halt quasi Litfaßsäulen für Militärpropaganda und -equipment. Ein Beispiel wäre halt Captain Marvel – ein Film, der gleichzeitig ein riesiger Werbespot für die Air Force ist. Wobei das schon ein Extrembeispiel ist. Ich finde generell Geschichten mit Militärhintergrund meh, egal ob es positiv oder negativ dargestellt ist, weil's mich zu sehr daran erinnert, wie sinnlos die meisten, wenn nicht alle, Kriege sind und wie viele Menschen bei sowas halt ihr Leben gelassen haben. Trotzdem gibt es halt kaum eine Geschichte, in der nicht wenigstens eine der beiden Konfliktseiten als die positive dargestellt und glorifiziert wird. Ist halt, wenn man sich die Realität anschaut, bullshit.

Aber dann ist die Story nicht unbedingt militaristisch, wenn sie einfach das Militär, Krieg oder eine Einheit in den Mittelpunkt rückt.

Unter militaristisch versteh ich Propaganda und solche Games, bei denen man als US Soldaten gegen Russland und arabische Länder vorgehen muss und ... was war das? Call of Duty? KA? Ich hab mir sagen lassen, dass die Darstellung ziemlich einseitig war.

Zitat von Aprikose

Und da kommt halt auch ein weiterer Punkt auf: Ich denke, Geschichten können grundsätzlich zwei Funktionen haben. Einmal können sie zeigen, wie es ist. Also realitätsbezogen sein. Aber sie können eben auch zeigen, wie es sein könnte. Ich mag Geschichten, die Positivbeispiele sind. Zum Beispiel, indem sie zeigen, wie eine Welt ohne Militarismus funktionieren könnte. Das bedeutet dann halt nicht, dass in der Geschichte alles toll ist und problemlos funktioniert oder so, aber ich find sowas halt mindestens genauso wichtig, wie Geschichten, die die heutige Realität abbilden.

Ich meine, es ist gut für dich, wenn du das magst, aber ich sehe nicht, weshalb es mindestens genauso wichtig sein sollte, wenn man aus einer realistischen Perspektive weiß, dass es ohnehin nie so sein wird?

Zitat von Aprikose

Heutzutage ist Werbung halt letztendlich nur noch dafür da, Leute dazu zu manipulieren, etwas zu kaufen, das sie nicht brauchen. Ich denke, in Zeiten von Suchmaschinen, Reviews usw., wo man einfach innerhalb von Sekunden findet, was perfekt für einen ist, ist Werbung nur noch ein Überbleibsel des Kapitalismus. Werbung in Filmen bedeutet, dass die Filme corporate interests entsprechen müssen, da sie sonst kein Sponsoring bekommen würden. Mit anderen Worten: Es findet meist eine (Selbst)-Zensur statt, wenn man sich über solche Werbung finanzieren lässt. Das wiederum gibt Macht an große Konzerne über die Medien, die in der Welt konsumiert werden.

Ich werde keinen Film in die Tonne schmeißen alleine aufgrund der Tatsache, dass darin in irgendeiner Szene eine bestimmte Computermarke oder irgendein Auto gezeigt wird. Aber es hinterlässt auch kein positives Bild auf mich. Es fällt mir auf und ich mache eine mentale Notiz. Das war es dann ja auch.

Wobei man sicher auch differenzieren kann. Es gibt ja nicht nur schlechte Produkte & Projekte auf der Welt. Insofern war meine Aussage etwas zu allgemein gefasst. Es kommt eben drauf an, von was für Sponsoren sich ein Film unterstützen lässt.

Ja, das ist halt deine sehr idealistische Sicht, aber die hab ich eben auf sowas nicht.

Und dass hauptsächlich Filme von großen Studios rausgebracht werden können, ist keine Art von Zensur oder eine sehr große Einschränkung für Produzenten und Künstler*innen?

Lieber stell ich zehnmal im Film einen Apple ins Bild, anstatt meine Idee schlechter oder gar nicht umsetzen zu dürfen. Am Ende ist es nunmal tatsächlich so, dass Product Placements bessere Produktionen erst möglich machen. Wie gesagt: Geld fällt nicht vom Himmel, nur weil du sagst: "Ich hab eine gute Idee für eine Story!"

Du kannst ohne Budget ein Buch schreiben, ja (vll kostet dich es etwas als Selbstverleger für Beta und Coverart-Artist und so), aber jedes visuelle Medium verschlingt Unsummen.

Ich versteh durchaus, dass es dir nicht gefällt, mir persönlich ist das eher egal und ... ich weiß nicht, kennst du The King's Avatar? Ist ein chinesischer Anime über professionelle Gamer, die bei einem Turnier antreten wollen, und Main Guy isst so oft McDonalds-Zeug (auch im Zoom), das Ganze hat schon fast Meme-Charakter und war fast schon auf eine ironische Art unterhaltsam. xD

Zitat von Aprikose

Ja, und es ist halt irgendwo sad, dass wir in einer Welt leben, wo Big Corporate Sponsors anscheinend notwendig sind, damit Künstler nicht verhungern. Deswegen muss mir Product Placement aber auch noch lange nicht gefallen.

Nein, aber es ist wohl wirklich Standard. ^^"

Was sollen sie denn machen, wenn sie Geld brauchen?

Zitat von Aprikose

Ich wüsste halt echt ganz gern, an welche Serien du da denkst, denn die habe ich dann vermutlich noch nicht gesehen und würde das gerne ändern x) Danke jedenfalls, dass du mich auf Yona aufmerksam machst. Werde da mal reinschauen. Btw: Ein weiblicher Protagonist alleine reicht halt auch nicht aus, um ein Gegenbeispiel zu sein, wenn die stärkste Person, die in der Geschichte insgesamt vorkommt, trotzdem männlich ist.

Bitte ^^, aber da gibt es keine Fortsetzung, weil nur ein kleinerer Teil des Mangas adaptiert ist.

Es fängt halt damit an, dass die meisten Anime, und auch die meisten Shounen, gar keine so fixen Power Scales haben und solche Listen zu manchen Anime sind eher Fanon statt Canon. Ich kann mich nicht erinnern, dass FMA jemals so richtig fixe Power Scales etabliert hätte. Du kriegst bei vielen Anime eher intuitiv mit, wer wozu fähig wäre. Nicht jeder Anime, der (öfter mal) Kämpfe enthält, ist Dragonball. ^^"

Davon abgesehen hat Winry zB. zwar keinerlei Kräfte oä, ist aber ein toller Charakter. Sowas wird dann oft übersehen, weil solche wie Winry eben am wenigsten Power Fantasy für Mädchen sind, aber halt trotzdem nicht minder gut geschrieben imo.

Bei den tatsächlichen Shounen:

Und weil der Text so verdammt lang ist, hier noch ein paar tolle Anime in Kurzfassung.

https://myanimelist.net/anime/153/Juuni_Kokuki- Ein richtiger Old Fashion Isekai. 17jährige High School-Schülerin landet in einer anderen Welt, weil sie dort als Königin regieren soll. Es hat halt eine sehr tolle Fantasywelt und Youko ist sehr glaubwürdig. Sie kriegt praktisch 45 Folgen an großartiger Charakterentwicklung, weil sie als total passives Mädchen startet, das auch nie wirklich an andere denkt, sondern einfach nur unauffällig durchs Leben watscheln will. Und dann naja... you'll see. ^^
Ist halt recht unbekannt.

https://myanimelist.net/anime/1827/Seirei_no_Moribito - Balsa beginnt schon stark, hat aber noch viel Charakterentwicklung vor sich. Sie ist ein Bodyguard und muss den Prinzen schützen, der vor seinem Vater geopfert werden soll. Und ihre Entwicklung ist halt eher emotional

https://myanimelist.net/anime/5420/Kemono_no_Souja_Erin - Das schau ich gerade und ist von derselben Autorin wie Moribito. ^^

https://myanimelist.net/anime/2966/Ookami_to_Koushinryou - Das ist mehr eine Lovestory. Holo ist eine Wolfsgöttin, intelligent, hält doch recht viel von sich, es ist unglaublich unterhaltsam ihr zu folgen, sie hat genauso viele Fehler und Tiefe und es ist einfach eine tolle Romance. ^^

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Zitat von Alaiya

Es muss eine Welt nicht idealisiert und kuschelig sein, nur weil kein Sexismus und keine Queermisia vorkommen. Es kann komplett andere Konflikte - auch gesellschaftlich - geben. ;)

Sicher, bloß sind das Themen, für die sich dann doch viele Leute interessieren und das Bedürfnis haben sie einzubauen und zu lesen.

Zitat von Alaiya

Es gab historisch gesehen diverse Kulturen, die anti-militärisch waren. Erneut eine sehr eurozentrische Betrachtung, dass Militär so mittig in allem zu stellen.

Nein, es ist eine "Hochkulturen machen das so"-Sicht. Es ist deiner Meinung nach eine eurozentrische Sicht, weil ... nicht jede Kultur, die eine bestimmte Größe und Struktur erreicht hat, kriegerische Auseinandersetzungen mit anderen hatte? Ist halt unwahr.

Du sprichst dafür von Kulturen, die vor allem in Stämmen zusammenlebten und 100 Leute kann man viel leichter regieren als 100.000 oder 10 oder 100(te) Millionen.

Von Südamerika weiß man, dass es Kriege von den Hochkulturen gab.

Von Asien weiß man, dass es sehr viele Kriege gab.

Von Afrika... kA weiß ich vor allem von Ägypten im Krieg mit afrikanischen Nachbarstaaten.

Als ich letztes Mal geschaut habe, lagen Ägypten, Mittel/Südamerika, China, Japan etc. nicht in Europa. xD

Sowas bringen alle sesshaften Hochkulturen eben automatisch mit sich, sobald du zu viele Menschen auf einem Fleck Erde und unter einem System vereint hast, dessen Hierarchie immer schiefer wird, dadurch steigt die Armut vieler, und die Menschen haben dazu noch einen eigenen Besitz erhalten, den sie verteidigen wollten.

Viele Stämme haben anscheinend auch keine gar so fixe Idee vom privaten Besitz, der nicht auch mit anderen zu teilen ist. Sobald du diese Idee hast und die Population so groß und dicht geworden ist, teilst du dein eigenes Land, Haus etc. eben nur noch mit deiner Familie und engen Freunden und nicht mit den tausend anderen Leuten vor deiner Tür. Das liegt nunmal daran, dass die dir fremd sind, wodurch "wtf, wieso will ein Fremder, dass ich ihn in meinem Haus schlafen lasse?" eine logische, erste Reaktion wäre und genau das in kleineren Gemeinschaften nicht zutrifft.

Für die Nicht-Hopepunk-Leute: Menschen sind halt "scheiße". Nicht nur, aber dennoch auch sehr. ¯\_(ツ)_/¯

Zitat von Alaiya

Und ja, viele dieser Kulturen hatten dann im Kolonialzeitalter Pech. Aber auch die Betrachtung, dass der Kolonialismus irgendetwas ist, dass automatisch passieren müsste ...

Aber passieren kann. Es sagt keiner von müsste.

Es müsste auch nicht passieren, dass irgendwer wem anderen irgendwas antun will. Wird es aber oder kann es aber.

So ich... hab daweil genug von diesem Beitrag, er ist so unglaublich lang und ich hab alles am Handy, Großteils in der Bahn geschrieben. xD

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PS: Von mir aus könnten sich ALLE meine Lieblingsmanga von McDonalds und Cornetto finanzieren lassen, wenn sie bloß komplette Adaptionen bekämen. <.<

Ich glaub Japan hat da jedoch andere Regelungen? Man sieht verschiedene Marken immer abgewandelt und parodiert dargestellt.