Polizeigewalt

Zitat von kingfisher

Ich gehöre auch zu einer marginalisierten Gruppe und habe bisher keine negativen Erfahrungen gemacht, wobei ich auch kaum Kontakt zur Polizei hatte. Bisher hab ich immer ruhig das gemacht, was sie von mir verlangt haben. Einmal wurde ich auch kontrolliert, aber auch da habe ich Ruhe bewahren und ihnen verständlich gemacht, dass ich mit Drogen nichts am Hut habe. Ich wohne damals in einer Gegend, wo die Polizei öfters Runden gedreht hat, weil da täglich mit Drogen gehandelt wurde.

Es gab auch öfters Streitigkeiten vor der Haustür und ich fand es gut, dass diese Leute einmal auch von der Polizei getrennt und dann richtig angebrüllt wurden. Ein Taschendieb wurde auch mal vor mir am HBF gefasst.

Natürlich wird die Polizei nicht sofort dann erscheinen, wenn man sie braucht. Das kann sowieso niemand und man ist dann auf sich alleine gestellt. Wenn man eher das Gefühl hat, dass die Polizei einem wirklich gar nicht hilft oder die Sache ganz anders versteht, dann kann man wohl darauf verzichten, die Polizei anzurufen...

Du bist aber wahrscheinlich nie auf Demos und gehst anscheinend selten oder nie nachts heim, und wenn, dann bist du eben ein Mann, und wahrscheinlich hast du auch noch nicht versucht eine erwirkte Wegweisung durchzusetzen, die Polizei wegen häuslicher Gewalt gerufen und anderen Stuff, der einen mit der Polizei in Verbindung bringt.

Also bei der Wegweisung hat die Polizei damals zu uns geholfen (teilweise oder tatsächlich soweit ich mich erinnern kann), aber von anderen weiß ich, dass die Polizei nicht immer auf der Seite derjenigen ist, die erwirkt haben und bei häuslicher Gewalt manchmal auch gesagt wird: "Na geh, hören's mal, streiten's einfach a bisserl leiser, is schon halbzwölf." Gibt hier in Österreich und Deutschland nichts Wichtigeres als Ruhestörung. ☝🏻

Ich hatte bisher nur einen einzigen Fall wo ich die Polizei gerufen habe. Zwei weitere Male wo ich dabei war als es passierte. Das eine war eine Situation wo ich das starke Gefühl hatte dass eine junge Frau in Gefahr ist weil es so wirkte als wird sie von jemandem verfolgt und versucht wegzurennen. Das andere war häusliche Gewalt. Ein weiteres Mal war es ein mutmaßlicher Suizidversuch. Jedes Mal war ich überrascht wie schnell tatsächlich jemand da war. Bei der jungen Frau waren es nicht einmal 5 Minuten da kam schon die Streife vorbei und hat übernommen.

Ich möchte damit nicht sagen, dass es keine Fälle gibt wo die Polizei nicht rechtzeitig kommt. Sei es weil man eine Situation falsch eingeschätzt hat, weil man nicht genug Personal hatte oder andere, vielleicht sogar rassistische Gründe. Das gibt es und das weiß ich auch.

Es gibt allerdings auch viele Fälle wo verdammt schnell gehandelt wird und dadurch Menschen gerettet werden konnten und das ist etwas worauf ich nicht verzichten möchte. Weshalb ich absolut gegen eine Abschaffung der Polizei wäre.

Ich bin aber dafür das jedem Fall von etwaigem Rassismus oder Feindseligkeit gegenüber marginalisierten Gruppen nachgegangen werden sollte und dies auch strikt bestraft werden müsste.

Die persönliche Erfahrung lässt es allerdings nicht zu dass ich der Polizei absolut abwehrend gegenüberstehe da ich in meinem Umfeld nicht erlebt habe, dass einer Person die Hilfe verweigert wurde.

Was ich leider (um mal eine andere Seite zu zeigen) auch erlebt habe waren Momente wo Menschen bereits komplett an die Decke gegangen sind nach simplen Fragen. Wo ich mir manchmal denke „warum das Theater? Es wurde keine Gewalt angewendet, es wurde nicht ausfallend mit einem gesprochen, man wurde nicht beleidigt. Manchmal wurde man schlicht kurz nach dem Ausweis gefragt. Wurde ich auch mal einfach weil ich noch spät unterwegs war und noch recht jung war und mit Kollegen was getrunken hatte. Ausweis gesehen, Sache abgehakt. Der nächste wird nach dem Ausweis gefragt und fängt das Pöbeln an. Das ist, ich betone es nochmal, aus meiner eigenen Erfahrung. Aber in diesen Momenten dachte ich mir manchmal brauch man sich nicht wundern wenn ruppiger mit einem gesprochen wird wenn einen eine einzige Frage schon so derart aus der Fassung bringen kann.

Es muss was gegen die Fälle getan werden wo vorsätzlich Hilfe verweigert wurde, wo Feindseligkeiten gelebt werden, wo das Amt missbraucht werden. Bitte unbedingt. Ich verstehe auch dass viele aufgrund solcher Fälle das Vertrauen verloren haben.

Aber alle in einen Topf zu werfen würde mir nicht richtig erscheinen. Nicht gegenüber Leuten die sich (zumindest bei mir) stets sofort auf den Weg gemacht haben um mir zu helfen.

Zitat von Hythlodaeus

Aber alle in einen Topf zu werfen würde mir nicht richtig erscheinen.

Das hat nichts mit "alle in einen Topf werfen" zu tun, sondern damit, dass das System Polizei fehlerhaft ist und nicht funktioniert und aus (auf vergangenen Seiten bereits ausgiebig diskutierten Gründen) immer auf Rassismus und andere Formen der Diskriminierung hinauslaufen wird. Weil die Institution Polizei Rassistisch, Sexistisch, Ableistisch, Sanistisch, Klassistisch und Queerfeindlich ist.

Noch einmal: Eine Machtposition, wie die Polizei sie innehat, zieht einen bestimmten Schlag von Mensch an. Deswegen hat Polizei egal wo ein riesiges Problem mit den ganzen *ismen. Deswegen ist Polizeigewalt überall ein Problem.

Da die Polizei nun einmal das Organ ist, das sich selbst kontrollieren muss, wenn es um Polizeigewalt geht und innerhalb der Polizei (erneut, das kommt aus dem System selbst) einen starken Druck gibt auf Linie zu bleiben, wird Polizeigewalt nicht aufgeklärt werden. Es wird davon ausgegangen, dass nur 2% aller Fälle von Polizeigewalt je aufgeklärt werden. (In Deutschland.)

Zu sagen: "Alle in einen Topf werfen", wenn es um das Problem geht, ist so ein wenig wie Donald Trumps "There are good people on both sides". No, there are not. Not really.

Zitat von Alaiya

Das hat nichts mit "alle in einen Topf werfen" zu tun, sondern damit, dass das System Polizei fehlerhaft ist und nicht funktioniert und aus (auf vergangenen Seiten bereits ausgiebig diskutierten Gründen) immer auf Rassismus und andere Formen der Diskriminierung hinauslaufen wird. Weil die Institution Polizei Rassistisch, Sexistisch, Ableistisch, Sanistisch, Klassistisch und Queerfeindlich ist.

Du tust aber genau das. Du schmeißt alle in einen Topf. Deine Aussage sagt ja "das System Polizei" oder "Institution Polizei" und damit sprichst du alle an welche nun mal dort Arbeiten. Egal wie jene Menschen in diesem Job ticken, handeln oder sind. Das ist eine absurde Verallgemeinerung und solche Aussagen sind der Grund warum Leute schlecht von der Polizei denken und dann bei Kontrollen aufmucken oder kein Verständnis zeigen. Nicht die Polizei ist das Problem, sondern jene Person/-en die sich Regelwiedrig verhalten in deren Reihen. Das Schadet dem Ruf und dem Ansehen, aber das heißt dann noch lange nicht, dass dann alle Leute in der Polizei so sind oder gar der Größte Teil davon. Hier wird immer gesagt "Die Polizei ist das, die Polizei ist jenes" aber habt ihr euch mal versucht in ihre Lage zu versetzen? Tagtäglich solche Anschuldigung zu hören, egal ob die Person noch nie in seinem Leben irgendwas menschlich falsches gemacht hat, wo ist das Fair? Keiner hier würde sich wünschen Tagtäglich von irgendwelchen Anschuldigung betroffen zu sein, obwohl diese auf einen nicht zutreffen.

Hätten wir gar keine hilfreichen Polizisten oder gar keine Polzei, glaubt ihr wirklich, dass es dann besser wäre mit Rassismus, Gewalt und so weiter? Ich tendiere, es wäre um einiges schlimmer.

Zitat von Onel

Zitat von Alaiya

Das hat nichts mit "alle in einen Topf werfen" zu tun, sondern damit, dass das System Polizei fehlerhaft ist und nicht funktioniert und aus (auf vergangenen Seiten bereits ausgiebig diskutierten Gründen) immer auf Rassismus und andere Formen der Diskriminierung hinauslaufen wird. Weil die Institution Polizei Rassistisch, Sexistisch, Ableistisch, Sanistisch, Klassistisch und Queerfeindlich ist.

Du tust aber genau das. Du schmeißt alle in einen Topf. Deine Aussage sagt ja "das System Polizei" oder "Institution Polizei" und damit sprichst du alle an welche nun mal dort Arbeiten. Egal wie jene Menschen in diesem Job ticken, handeln oder sind. Das ist eine absurde Verallgemeinerung und solche Aussagen sind der Grund warum Leute schlecht von der Polizei denken und dann bei Kontrollen aufmucken oder kein Verständnis zeigen. Nicht die Polizei ist das Problem, sondern jene Person/-en die sich Regelwiedrig verhalten in deren Reihen. Das Schadet dem Ruf und dem Ansehen, aber das heißt dann noch lange nicht, dass dann alle Leute in der Polizei so sind oder gar der Größte Teil davon. Hier wird immer gesagt "Die Polizei ist das, die Polizei ist jenes" aber habt ihr euch mal versucht in ihre Lage zu versetzen? Tagtäglich solche Anschuldigung zu hören, egal ob die Person noch nie in seinem Leben irgendwas menschlich falsches gemacht hat, wo ist das Fair? Keiner hier würde sich wünschen Tagtäglich von irgendwelchen Anschuldigung betroffen zu sein, obwohl diese auf einen nicht zutreffen.

Hätten wir gar keine hilfreichen Polizisten oder gar keine Polzei, glaubt ihr wirklich, dass es dann besser wäre mit Rassismus, Gewalt und so weiter? Ich tendiere, es wäre um einiges schlimmer.

Doch, DIE INSTITUTION Polizei ist aber das Problem, weil diese Institution, sowie sie jetzt aufgestellt ist, Beamt*innen oftmals schützt, die sich wie der letzte Arsch und diskriminierend verhalten.

Was absurd ist, ist so zu tun, als wüsste man darum nicht Bescheid, oder als würde man nicht verstehen wie Systeme funktionieren, nur damit man sein erlerntes Weltbild weiter beibehalten kann und dann mit irgendeiner Mitleidtour zu kommen.

Niemand hier hat jedem Einzelnen etwas vorgeworfen. Wir reden davon wie die Institution als Gesamtes funktioniert, und Polizist*innen, die nicht der letzte Arsch sind, trauen sich oft nicht die Fehler bei der Polizei aufzuzeigen.

Zitat von Onel

Deine Aussage sagt ja "das System Polizei" oder "Institution Polizei" und damit sprichst du alle an welche nun mal dort Arbeiten. Egal wie jene Menschen in diesem Job ticken, handeln oder sind. Das ist eine absurde Verallgemeinerung und solche Aussagen sind der Grund warum Leute schlecht von der Polizei denken und dann bei Kontrollen aufmucken oder kein Verständnis zeigen.

Also a) - ich spreche es mal an, weil es der Vollständigkeit halber in meinem Zitat mit drin ist lol - ist solche Kritik sicherlich nicht der Grund, wenn Leute bei Kontrollen "aufmucken" lol. Aber ich denke, du hast das eher im Eifer geschrieben und wirst dir selber denken können, dass die Argumentationskette kaum hält, weil wir wissen, dass Leute, die wirklich aufmucken oder trotz nachvollziehbarer Gründe kein Verständnis zeigen, eine ganz andere Kaliber Menschen sind, als die, die durch Polizei diskriminiert werden.

Aber worauf ich hinaus wollte: Nein, es ist keine absurde Verallgemeinerung und eigentlich ist die Kritik am System sogar die "freundlichere" Kritik, weil man hier eben deutlich macht, dass es nicht mehr eine große Masse einzelner Personen sind, die das Problem sind, sondern eben das System in dem wir drin stecken. Um ein anderes Beispiel heranzuziehen: Ich leite Maßnahmen für Arbeitssuchende. Dass unser System hier, wenn es um den Umgang mit Arbeitssuchenden geht, scheiße (sorry, aber kurzes und aussagekräftiges Wort) ist, sollte kein Geheimnis sein. Ich kann das als jemand, der Teil dieses Systems ist, nur bestätigen. Gleichzeitig heißt es nicht, dass jeder Mensch, der in diesem System arbeitet, ein Monster ohne Respekt für andere Menschen ist. Das System gehört aber dennoch abgeschafft/von Grund auf erneuert (also im Grunde abgeschafft, weil die Art der Erneuerung was komplett Neues wäre). Polizeigewalt ist schon lange kein Einzelfall mehr; wer nicht im System den Fehler sucht, sondern es auf "Individuen im System" schiebt, ist eher derjenige, der eine ziemlich große Masse an Menschen beleidigt/über einen Kamm schert. Man muss schon differenzieren können, ob ein System nicht funktioniert oder Menschen grundlegend nicht für die Aufgaben geschaffen sind. Letzteres wissen wir aber, dass es sehr wohl geht. Mit Sozialarbeitern, Psychologen, speziell trainierten Menschen für Gewaltsituationen (auch mit Waffen natürlich) generell. Bleibt also nur das System, wo es wohl schief läuft. Ich habe eher das Gefühl, dass man oft das "System Polizei" sehr persönlich auf den "netten Polizisten um die Ecke" bezieht und dann allergisch auf die Kritik reagiert.

In Amerika gibt es ja sogar schon Städte, wo "defund the police" reale Schritte angenommen hat. Noch ist imo nicht genug Zeit vergangen, um endgültige Schlüsse zu ziehen, aber das, was bisher geschieht, sind eher positive Dinge. Falls wer Beispiele hat, wo Großstädte (die ja am anfälligsten für Kriminalität sind) das schon länger mit alternativen Systemen durchziehen, würde mich das aber auch sehr interessieren. Ich weiß, dass ich vor Monaten mal dazu was im Radio gehört habe, aber kann mich einfach nicht erinnern, welche Stadt das war ;__; Waren jedenfalls statistisch interessante Erkenntnisse, in den Fällen, wo sie eben statt Polizei Sozialarbeiter zum deeskalieren geschickt haben (aber das Beispiel wurde hier ja eh oft genannt) und diese im Vergleich viel öfter friedlich endeten.

Glaube nach wie vor, dass es zwischen jetziger Polizei und Polizei abschaffen vernünftige Zwischenschritte gibt, um dieses System zu verbessern. Ein einwandfreies System wird es nicht geben. Wenn wir uns einig sind, dass Gesetze ihren Sinn haben, muss geklärt werden, welche Organisation besagte Gesetze umsetzt aber zugleich nicht anfällig ist für hierarchisches Denken. Auch Sozialismus/Kommunismus hat den Anspruch, dass es in der Gesellschaft einen Konsens darüber gibt. Andernfalls zeigt die Praxis, dass es dort dieselben Hierarchien nur in Schwarz gibt.

Zitat von Raito

Glaube nach wie vor, dass es zwischen jetziger Polizei und Polizei abschaffen vernünftige Zwischenschritte gibt, um dieses System zu verbessern. Ein einwandfreies System wird es nicht geben. Wenn wir uns einig sind, dass Gesetze ihren Sinn haben, muss geklärt werden, welche Organisation besagte Gesetze umsetzt aber zugleich nicht anfällig ist für hierarchisches Denken. Auch Sozialismus/Kommunismus hat den Anspruch, dass es in der Gesellschaft einen Konsens darüber gibt. Andernfalls zeigt die Praxis, dass es dort dieselben Hierarchien nur in Schwarz gibt.

Man müsste eben die ganze Korruption entfernen können und verhindern, dass die Polizei und Militär sowie nahestehende Behörden wie momentan / seit langem in Österreich zumindest teilweise geschieht, von Nazis unterwandert werden. Und ich verwende es nicht leichtfertig als Synonym für Konservative. Ich meine Nazis.

Natürlich kommt bei Untersuchungsausschüssen dann oftmals nicht viel raus, oder es benötigt sehr viel Druck von der Bevölkerung um was zu tun, wenn die sich selbst untersuchen und sagen: "Joa, wir finden uns eigentlich eh toll. 👍🏻"

Zitat von Raito

Glaube nach wie vor, dass es zwischen jetziger Polizei und Polizei abschaffen vernünftige Zwischenschritte gibt, um dieses System zu verbessern. Ein einwandfreies System wird es nicht geben.

Sehe das etwa so wie Bastet . Kann den Gedanken, den du hast, nachvollziehen. Denke aber auch, wenn man so ein System wirklich ändert (also Gesetze, Hierarchien, Machtverhältnisse, Ausbildung, Weltanschauungen(!), Konzepte, Herangehensweisen, Funktionen, Zielsetzungen und was noch so nötig ist, um gewünschte Veränderungen zu erhalten), dann hat es erstmal wenig Sinn, wenn man die gleichen Menschen (selbst wenn man mal z. B. die Nazis rausselektiert, um es stumpf auszudrücken) wieder im System lässt. Dann kann es aus Gewohnheit heraus schnell passieren, dass Änderungen in der Theorie, in der Praxis verloren gehen und wir exakt das gleiche nur in grün haben. Es ist so irre schwer, aus Denkstrukturen rauszukommen, vor allem, wenn sie deinen beruflichen Alltag geprägt haben.

Zitat von Cassandra

Denke aber auch, wenn man so ein System wirklich ändert (also Gesetze, Hierarchien, Machtverhältnisse, Ausbildung, Weltanschauungen(!), Konzepte, Herangehensweisen, Funktionen, Zielsetzungen und was noch so nötig ist, um gewünschte Veränderungen zu erhalten), dann hat es erstmal wenig Sinn, wenn man die gleichen Menschen (selbst wenn man mal z. B. die Nazis rausselektiert, um es stumpf auszudrücken) wieder im System lässt

Ich meine, eine so umfangreiche Änderung des Systems wäre super komplex. Und erst, nachdem dieses System steht, wäre es in der Lage, das alte System abzulösen. Und im Endeffekt wäre es ja dasselbe, hierarchische System? Eine Organisation, die hierarchisch über dem Rest der Bevölkerung steht und die Autorität besitzt, Gesetze zu vollstrecken. Ergo, zieht es Menschen an, die auf Hierarchien stehen. Und wenn man sich politische Ämter so anschaut, finden doch auch viele Linke Hierarchien, Ansehen, Geld und Macht ganz Geil. Und selbst in einem System, in dem sich die Organe zumindest teilweise kontrollieren, gibt es Korruption und fehlende Transparenz, siehe Regierung/Opposition.

Es gibt denke ich einen Unterschied, linke Ideale von unten oder von oben herab zu vertreten. Sobald das Proletariat die herrschende Klasse gestürzt hat, kommt auch da der Moment, wo politische Entscheidungen getroffen und folglich Interessenvertreter gewählt werden müssen. Und schon fängt der Teufelskreis aus Machterhalt und Machtmissbrauch an.

Ich denke in jeder Institution wo es "Macht" gibt, wird es früher oder später zu Problemen mit Machtmissbrauch kommen. Selbst wenn man die Polizei auflöst und sämtliche Nazis feuert wird es irgendwann Probleme mit Machmissbrauch geben. Es bräuchte eine unabhängige, vllt. vom Volk gewälte Institution um die Behörden auf Machtmissbrauch zu überprüfen.

Zitat von Raito

Zitat von Cassandra

Denke aber auch, wenn man so ein System wirklich ändert (also Gesetze, Hierarchien, Machtverhältnisse, Ausbildung, Weltanschauungen(!), Konzepte, Herangehensweisen, Funktionen, Zielsetzungen und was noch so nötig ist, um gewünschte Veränderungen zu erhalten), dann hat es erstmal wenig Sinn, wenn man die gleichen Menschen (selbst wenn man mal z. B. die Nazis rausselektiert, um es stumpf auszudrücken) wieder im System lässt

Ich meine, eine so umfangreiche Änderung des Systems wäre super komplex. Und erst, nachdem dieses System steht, wäre es in der Lage, das alte System abzulösen. Und im Endeffekt wäre es ja dasselbe, hierarchische System? Eine Organisation, die hierarchisch über dem Rest der Bevölkerung steht und die Autorität besitzt, Gesetze zu vollstrecken. Ergo, zieht es Menschen an, die auf Hierarchien stehen. Und wenn man sich politische Ämter so anschaut, finden doch auch viele Linke Hierarchien, Ansehen, Geld und Macht ganz Geil. Und selbst in einem System, in dem sich die Organe zumindest teilweise kontrollieren, gibt es Korruption und fehlende Transparenz, siehe Regierung/Opposition.

Es gibt denke ich einen Unterschied, linke Ideale von unten oder von oben herab zu vertreten. Sobald das Proletariat die herrschende Klasse gestürzt hat, kommt auch da der Moment, wo politische Entscheidungen getroffen und folglich Interessenvertreter gewählt werden müssen. Und schon fängt der Teufelskreis aus Machterhalt und Machtmissbrauch an.

Jein.

Ich geb dir an sich Recht, dass man es wahrscheinlich nie gänzlich aus der Welt schaffen wird, dass in Gesellschaften, in denen mehr als kA 30 Leute aufeinanderhocken, Hierarchien entstehen und es infolgedessen zu Problemen mit Machtstrukturen kommen wird.

Genauso wie ich einfach nicht dran glaube, dass die Menschheit je aufhören wird Kriege zu führen und sich allgemein auf der Erde wie die ärgste Axt im Walde zu benehmen.

Ich glaube btw zwar auch nicht, dass die Leute ohne Gesetze mordend und brandschatzend durch die Straßen ziehen würden, aber ich will trotzdem nicht in einer Gesellschaft leben, in der es gar keine Gesetze gibt. Zumal diese automatisch entstehen, wenn Menschen zusammenleben. Und das nicht nur bei Menschen. Jedes intelligente und soziale Tier hat innerhalb seiner Gruppe ein gewisses Set an sozialen Normen.

Das Problem mit gesellschaftlichen Hierarchien ist nunmal aber auch, dass sie den Menschen aufgezwungen werden und nicht wirklich natürlich gewachsen sind.

In kleinen Gruppen entstehen diese aus der Situation heraus und können logisch begründet werden.

Wenn du zb. neu auf einer Arbeitsstelle bist, hörst du demjenigen, der seit zehn Jahren hier ist, nicht deshalb zu, weil es gesellschaftlich so vorgeschrieben wird, sondern weil die Person dir halt wahrscheinlich das nötige Wissen vermitteln kann, das du brauchst.

Und idealerweise sollten Eltern und Lehrkräfte nunmal Personen sein, die mehr Erfahrung besitzen und mit dieser gut umzugehen wissen, und Kinder lernen vieles durch Nachahmen. Leider nicht immer guter Dinge. Manche ahmen eben auch Hass gegen andere Menschengruppe, missbrauchendes Verhalten etc. nach und hören dann sehr spät oder nie damit auf, wenn sie keine eigene Selbstreflektion besitzen.

Auf (zumindest manchmal / üblicherweise lol) Lehrkräfte, Elternteile und denjenigen zu hören, die mehr Erfahrung besitzen, sind nunmal natürlich entstandene Hierarchien, wenn man es so nennen kann. Zumal es für gute Eltern, Lehrkräfte, Leaders, Chefs und co. auch nie eine Einbahnstraße ist.

Sowas wie "Ich hab mehr Geld, ich bin deswegen besser als du!" oder "der Staat hat mir die Position in der Polizei gegeben und ich darf dich festnehmen, wenn du mir bisschen zu sus ausschaust!" sind es nicht.

"Man wird's nie abschaffen können" heißt nun aber nicht, dass man sich nicht drum bemühen sollte Hierarchien und Machtstrukturen zumindest flacher zu halten als sie wären, wenn man nichts an Institutionen kritisiert, und man diese Strukturen und Institutionen wie die Polizei und andere, die sehr staatsnah sind, nicht ständig korrigiert.

Sobald man ein System erschaffen hat, was bei uns EIGENTLICH der Ökosozialismus sein sollte, das für die meisten Menschen das bestmögliche System zum Leben darstellt, ist es nunmal durch andere Ideologien und Einflüsse einem ständigen Verfall ausgesetzt und man muss sich deswegen ständig darum bemühen es aufrechtzuerhalten.

Ich sehe aber nicht wirklich, wie daran gearbeitet wird unser System von Ökosozialismus zu erhalten und auch zu verbessern, und ich sehe auch nicht wirklich wie staatsnahe Institutionen wie die Polizei verbessert werden.

Zitat von Bastet

Ökosozialismus

Ich bin immer noch für Ökokommunismus - weil Sozialismus am Ende nun einmal immer noch zentrale Organe nötig macht und sich praktisch nicht ohne Nationen umsetzen lässt. Aber um wirkliche internationale Gerechtigkeit zu haben, müssen Nationalstaaten nun einmal auch fallen.

Natürlich ist Sozialismus ein wichtiger Zwischenschritt, aber kann nicht das Endziel sein.

Zitat von Alaiya

Zitat von Bastet

Ökosozialismus

Ich bin immer noch für Ökokommunismus

Letztendlich nichts als theoretische Wortspielereien...

Entscheidend in einer Demokratie ist zum Glück noch immer, was die Mehrheit möchte und nicht, wovon der Einzelne träumt.

Sozialismus/Kommunismus - Beide würden sich nicht von allein verwalten und wären früher oder später ebenso anfällig für Machtmissbrauch. Und was passiert mit den Menschen, die diesen ökokommunistischen Weg nicht mitgehen wollen? Wie erreicht man mehr, als den von vornherein für jeden festgelegten Lebensstandard...

Zitat von Gucky

Entscheidend in einer Demokratie ist zum Glück noch immer, was die Mehrheit möchte und nicht, wovon der Einzelne träumt.

Die Sache ist: Mehrere Studien haben gezeigt, dass eine Mehrheit der Menschen Sozialismus und Kommunismus weit eher zustimmen, als Kapitalismus - solange die Theorie der verschiedenen Ausrichtungen ohne die dazugehörigen Begriffe dargelegt wird. Menschen haben einen inhärenten Gerechtigkeitssinn - und Sozialismus und Kommunismus sind anders als Kapitalismus weit gerechter.

Gleichzeitig haben wir genug Studien, die zeigen, dass unter Kapitalismus Demokratie nun einmal nicht möglich ist und die Politik am Ende den Interessen der Firmen und Kapitaleigner folgt - nicht dem willen der Mehrheit.

Zitat von Alaiya

Zitat von Gucky

Entscheidend in einer Demokratie ist zum Glück noch immer, was die Mehrheit möchte und nicht, wovon der Einzelne träumt.

Die Sache ist: Mehrere Studien haben gezeigt, dass eine Mehrheit der Menschen Sozialismus und Kommunismus weit eher zustimmen, als Kapitalismus - solange die Theorie der verschiedenen Ausrichtungen ohne die dazugehörigen Begriffe dargelegt wird. Menschen haben einen inhärenten Gerechtigkeitssinn - und Sozialismus und Kommunismus sind anders als Kapitalismus weit gerechter.

Gleichzeitig haben wir genug Studien, die zeigen, dass unter Kapitalismus Demokratie nun einmal nicht möglich ist und die Politik am Ende den Interessen der Firmen und Kapitaleigner folgt - nicht dem willen der Mehrheit.

Wenns genug Studien dazu gibt, warum soll ich mich dann mit einer befassen, die nichtmal auf deutsch ist? Aber egal... wenn tatsächlich die Mehrheit vom Ökokommunismus träumt, dann wird er sich sicherlich auch durchsetzten.

Zum zweiten Teil konntest du leider nichts sagen. Liegt bestimmt daran, dass es systemunwillige Menschen dann nicht mehr geben wird. Das war ja bei bisherigen sozialistischen Versuchen offiziell auch immer der Fall... Nur kam man da auch nicht ohne eine gut funktionierende Polizei bzw. Überwachung aus, womit der Bezug zum Thema zumindest wiederhergestellt ist.

Zitat von Alaiya

Zitat von Bastet

Ökosozialismus

Ich bin immer noch für Ökokommunismus - weil Sozialismus am Ende nun einmal immer noch zentrale Organe nötig macht und sich praktisch nicht ohne Nationen umsetzen lässt. Aber um wirkliche internationale Gerechtigkeit zu haben, müssen Nationalstaaten nun einmal auch fallen.

Natürlich ist Sozialismus ein wichtiger Zwischenschritt, aber kann nicht das Endziel sein.

Ja also, ich wäre schon froh, wenn man das hinbekommen würde. ^^' Am Ende ist es so, dass es hauptsächlich am Papier dasteht, dass wir einen Sozialstaat haben und für den Umweltschutz eingesetzt wird und in Wahrheit dreht sich alles um Lobbyismus und Kapitalismus.

Der Ökosozialismus ist nur der Deckmantel und selbst der wird immer weiter abgebaut. Immer mehr Sozialerrungenschaften gehen unter dieser lobbyistisch agierenden Regierung den Bach runter. Sowas wie ÖVP oder eure FDP tun nichtmal mehr so, als seien sie am Wohl der Menschen interessiert. Da wird dann bei uns offen herausgesagt: "Arbeitnehmer*innen heutzutage nehmen sich zu viele Rechte heraus!"

Wenn du etwas kritisierst, wird gesagt: "aber im Irak / Brasilien / USA / whatever ist es viel schlimmer und da gibt's kein so gutes Sozialsystem und ..." Ja gut, ist wahr, aber normalerweise sollte man sich an Ländern orientieren, die es besser machen.

Genauso müsste man natürlich das BGE einführen, aber das wird bei uns, sowie die Regierung momentan aufgestellt ist und vermutlich auch in vielen Jahren danach sein wird, nie geschehen, weil sie genau wissen, dass dies die Position von Arbeitnehmer*innen steigert und du allgemein viel weniger vom Staat abhängig sein wirst.

Zitat von Gucky

Zitat von Alaiya

Zitat von Gucky

Entscheidend in einer Demokratie ist zum Glück noch immer, was die Mehrheit möchte und nicht, wovon der Einzelne träumt.

Die Sache ist: Mehrere Studien haben gezeigt, dass eine Mehrheit der Menschen Sozialismus und Kommunismus weit eher zustimmen, als Kapitalismus - solange die Theorie der verschiedenen Ausrichtungen ohne die dazugehörigen Begriffe dargelegt wird. Menschen haben einen inhärenten Gerechtigkeitssinn - und Sozialismus und Kommunismus sind anders als Kapitalismus weit gerechter.

Gleichzeitig haben wir genug Studien, die zeigen, dass unter Kapitalismus Demokratie nun einmal nicht möglich ist und die Politik am Ende den Interessen der Firmen und Kapitaleigner folgt - nicht dem willen der Mehrheit.

Wenns genug Studien dazu gibt, warum soll ich mich dann mit einer befassen, die nichtmal auf deutsch ist? Aber egal... wenn tatsächlich die Mehrheit vom Ökokommunismus träumt, dann wird er sich sicherlich auch durchsetzten.

Zum zweiten Teil konntest du leider nichts sagen. Liegt bestimmt daran, dass es systemunwillige Menschen dann nicht mehr geben wird. Das war ja bei bisherigen sozialistischen Versuchen offiziell auch immer der Fall... Nur kam man da auch nicht ohne eine gut funktionierende Polizei bzw. Überwachung aus, womit der Bezug zum Thema zumindest wiederhergestellt ist.

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Und inwiefern stört es dich, dass die Studien nicht auf Deutsch sind?

Um das Thema wiederherzustellen, wie du sagst: Die Polizei funktioniert nicht gut.

Zitat von Bastet

Um das Thema wiederherzustellen, wie du sagst: Die Polizei funktioniert nicht gut.

Ich sagte: ... kommt man ohne gut funktionierende Polizei nicht aus. Also nein, du hast mir etwas komplett falsches in den Mund gelegt.

Wobei du offensichtlich auch nicht erkannt hast, was ich damit eigentlich sagen wollte.

In erster Linie ist es die Aufgabe der Poliei ihre Arbeit zu machen und zwar da wo sie notwendig ist und angebracht. Im Rahmen des Gesetztes und nach Verhältnismäßigkeit. Die Frage ist also gibt es eine übergeordnete Gefahrenlage für die Bevölkerung? Ich kenne persönlich keine Statistik die das suggiert. Das Kriminalstatistiken rückläufig sind bedeutet aber natürlich nicht, das dir zwangsläufig nichts passieren kann.

Kontrollen selber sollten sie auch schlicht nich nach dem Wolhlbefinden der Bevölkerung richten.

Zitat von Serg Darling

Als ich das letzte Mal in solch einer Diskussion meinte, ich wünschte mir das Taschenkontrollen selbstverständlich wären und Polizei grundlegend vermehrt anwesend sein sollte, musste ich mir anhören dies würde zu Profiling führen und marginalisierte Gruppen grundlegend unwohl fühlen lassen.

Weil beides halt nur Security Theater sind. Also Maßnahmen, die einem das Gefühl der Sicherheit vermitteln sollen, aber die Sicherheit nicht oder kaum erhöhen. Dies hat sich auch immer wieder gezeigt, selbst die nun doch eher konservative New York Times gibt zu, dass während in der Gesamtstatistik Polizeipräsenz einen geringen positiven Einfluss hat, so hat sich halt auch gezeigt, dass gerade in Städten mit einem großen Anteil marginalisierter Einwohner (speziell Schwarzer Menschen) dieser Effekt nicht eingetreten ist und stattdessen aber mehr Fälle von Polizeigewalt und Verhaftungen für geringe Verbrechen vorgenommen werden - etwas, das nachweislich gemeinschaften weiter destabilisiert. Und gerade eben die Fälle von Polizeigewalt sollte man nicht unterschätzen, wie der letzte Herbst gezeigt hat auch in Deutschland nicht. Psychologen sehen den Grund für die gestiegene Anzahl an Messerangriffen vor allem darin, dass sich jugendliche unsicher fühlen, nachdem wir aktuell nun einmal durch Pandemie, Krieg und Inflation in einer sehr unsicheren Zeit leben. Genau wie Polizei und Taschenkontrollen halt eine Form von falscher Sicherheit darstellen, stellt das Messer für viele eine solche falsche Sicherheit da - die eben Situationen eskalieren lässt.

Wir wissen, was Kriminalität und vor allem auch Gewalt reduziert:

1) Reduktion von Armut

2) Verbesserung der allgemeinen Lebensqualität

3) Interventionen bei sexistischen Männern und besseres vorgehen gegen Sexismus, zum Beispiel an Schulen

4) Jugendschutz und Jugendförderung

5) Bessere Schulen/Bildung

6) Weniger Gefängnis für Drogendelikte und Sachschaden

Die Polizei gehört nicht dazu.