A wie Antagonist

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  • Wir haben irgendwie zwar ein Thema zu "Gut vs Böse", aber irgendwie keins allgemein zu Antagonisten - immerhin muss ein Antagonist ja nicht zwangsweise böse sein.


    Antagonist, als Wort aus dem Griechischen, heißt erst einmal nur "Gegner" oder "Gegenspieler". In klassischen Stücken ist ein*e Antagonist*in eben daher Gegner*in der*s Protagonist*in, also des Hauptcharakters. Das muss allerdings natürlich nicht bedeuten, dass di*er Antagonist*in eben böse ist - immerhin ist noch lang nicht jede*r Pratagonist*in gut. Es gibt Anti-Held*innen, es gibt Geschichten, ohne klares Gut und Böse. Manche rühmen sich dafür, dass es so viele Grauzonen gibt. In anderen Fällen steht ohnehin nichts großartig auf dem Spiel und Konflikte zwischen Prota und Anta bringen nur kleine, mögliche Konsequenzen mit sich.


    Um einmal ein bekanntes Beispiel herzunehmen für den nicht zwangsläufig bösen Antagonisten: Schauen wir uns Death Note an (so overrated, wie ich die Serie auch finde) ist Light definitiv kein strahlender, guter Held, sondern eher selbst der "Bösewicht". L ist fraglos auch kein strahlender Held, ist er wie Light bereit über Leichen zu gehen, um seine Ziele zu erreichen. Dennoch ist L definitiv auch kein Bösewicht - sondern eben nur der Gegenspieler von Light.


    Oder schauen wir uns, da ich die Serie gerade schaue, Card Captor Sakura an. Dort wir Syaoran auch als Antagonist eingeführt - selbst wenn er später zum Deuteragonisten wird - aber er ist nicht böse und hat auch keine hinterhältigen Absichten, denkt halt einfach nur, dass er ein besserer Meister für die Clow Karten wäre, als Protagonistin Sakura.


    Und dann gibt es natürlich auch noch Geschichten, in denen es entweder keine richtigen Antagonist*innen gibt, oder eine eher formlose Masse oder eine Idee die antagonistische Rolle einnimmt. Immerhin sind Survival Stories eben "(Wo)man vs enviornment" Geschichten in denen eben die Natur, die Umgebung eher eine antagonistische Rolle einnimmt, es jedoch keine richtigen Antagonist*innen gibt. Und in anderen Geschichten sind die Gegner nur grobe Massen - oder halt eben Ideen.


    Aber selbst unter klassischen Bösewichten (aka Figuren, deren Handlungen im Rahmen ihrer Geschichte als definitiv moralisch schlecht präsentiert werden) gibt es komplett unterschiedliche Geschmacksrichtungen. Da gibt es den bösen dunklen Herrn, der die meiste Zeit nur im Hintergrund auftritt - teilweise kaum Text hat (der Imperator oder auch Sauron), es gibt eher alberne, zu wenig zu gebrauchende Antagonist*innen (Stichwort: Team Rocket), es gibt Antagonist*innen, die glauben Recht zu haben (Thanos) und jene, die tatsächlich ein gutes Argument bringen (MCU Killmonger), und es gibt jene, die Böses nur der*s Protagonist*in wegen tun (der Joker z.B.).


    Daher meine Fragen an euch:

    • Was für Eigenschaften mögt ihr in Antagonist*innen?
    • Welche Art von Antagonist*in mögt ihr am liebsten?
    • Findet ihr "böse" Antagonist*innen besser oder schlechter als Antagonist*innen, die aus anderen Gründen handeln?
    • Wer sind eure liebsten Antagonist*innen?
    • Was mögt ihr bei Antagonist*innen nicht?
    • Müssen Geschichten in euren Augen immer eine*n personifizierte*n Antagonist*in haben?
    • Wie sind eure Antagonist*innen so drauf?
  • Antagonisten sind Badasses. Das sind sie, weil die Erfahrungen der Vergangenheit sie dazu gemacht haben. Als Leser findet man leicht Sympathie dafür, auch wenn die Art, wie der Antagonist sich auslebt, fragwürdig ist. Trotzdem ist die Motivation verständlich - das ist wichtig.

    Dazu eins von meinen Lieblingszitaten: "Jede Gemeinschaft braucht einen Arsch, damit die Nicht-Ärsche sich nicht so arschig fühlen brauchen."

    Und weil es (meistens) noch einen größeren Drecksack in einer Geschichte gibt, macht ihn seine unheroische Herangehensweise für die Leser sympathisch; insbesondere dann, wenn dies mit dem Ziel der eigentlichen Helden/Protagonisten übereinstimmt.

  • Antagonisten sollten in irgendeiner Weise den Maincharakter, oder dessen Welt reflektieren. Oder das Thema der Story.

    Wie in dem Link den ich unten posten werde.


    Die Antagonisten in Naruto sind oft Spiegelbilder seiner selbst die an irgendeinem Punkt gescheitert sind.


    Batmans Antagonisten reflektieren einzelne Facetten seiner selbst. Two Face mit den Entscheidungen die er täglich treffen muss.

    Hush ist eine Wahrnung, was Batman sein könnte.


    In One Piece repressentieren die antagonistischen Piraten das Ideal der Freiheit. Nur dass die bösen sich außerdem frei machen von Moral.

    Während die Regierung die Schrecken von absoluter Kontrolle darstellen, dennoch nötig ist, um die Piraten in Zaum zu halten, aber letztendlich dazu führt dass Piraten sich überhaupt erst vom System lossagen.


    Charaktere sind alles Variationen und Erkundungen, eines gemeinsamen themas.

    Die Themen von Mob Psycho sind Identität und selfeimprovment. Nahezu alle Antagonisten und Bösewichte in der Serie bauen ihre Identität auf angeborene Qualitäten auf, während Mob der talentierteste von allen ist, aber vorzieht, sich Leistung in anderen Lebensbereichen zu verbessern und seine Identität nicht nur auf eine einzige Sache zu reduzieren.


    Plague of Gripes hat sich damit befasst und ich denke er hat sehr viel interessantes dazu zu sagen. Ich hoffe jemand interessiert sich für seine Gedanken, ich mache es auf jeden Fall.

  • Zitat von Alaiya

    Oder schauen wir uns, da ich die Serie gerade schaue, Card Captor Sakura an. Dort wir Syaoran auch als Antagonist eingeführt - selbst wenn er später zum Deuteragonisten wird - aber er ist nicht böse und hat auch keine hinterhältigen Absichten, denkt halt einfach nur, dass er ein besserer Meister für die Clow Karten wäre, als Protagonistin Sakura.

    Würdest du ihn dann nicht eher als Rivalen bezeichnen?


    Sunaki

    Da kommt es sehr stark drauf an wie pretentious das Ganze dann wirkt. Wenn man sich zu sehr auf ein Thema fokusiert, können die Charaktere unter Umständen sehr schnell sehr unmenschlich und wie eine Marionette, die für dein Thema ausgenutzt wird, wirken.

    Du erklärst immer alles wie ein Kochrezept oder eine mechanische Betriebsanleitung, und vergisst, dass jedes Werk individuell ist und vor allem eine gewisse Passion und Intuition und eigenen Ideen etc braucht, imo. Wenn man sich immer danach richtet, was man als Ratschlag hört, wird jede Story im Kern gleich. Die Antagonisten bzw Villains von Korra waren btw eher Gegenstücke zueinander. Zaheer wollte Anarchie und wahre Freiheit durchsetzen (obwohl er ein riesiger Hypocrit war und Menschen selbst in Ketten legte) und Kuvira war eine Diktatorin, die eine solche Art von Ordnung herstellen wollte, wie sie Diktaturen kennen, und beide trieben ihre Grundphilosophie zu weit.


    Btw hab ich noch nie einen Batman gesehen, der auf mich menschlich wirkte. Da hilft es auch nicht, dass die Antagonisten einen bestimmten Teil von ihm spiegeln. Eine Freundin von mir ist große Batmanfanatikerin und findet die Dark Knight-Filme wunderbar geschrieben, ich kann das persönlich wirklich nicht verstehen, aber sie hat auch manchmal sehr hohe Ideale in Fiktion und mag auch klassischere Superhelden allgemein, glaube ich. Ich mag, bis auf wenige Ausnahmen, hauptsächlich bestimmte Arten von Antihelden. Und die wenigen Ausnahmen sind auch eher Antihelden im Herzen oder haben einen tollen Twist und versuchen von sich aus wie ein klassischerer Held zu wirken, wobei sie dann etwas überspielen und so.


    Zurück zu den Antagonisten: Natürlich hab ich meiner eigenen Story Antagonisten, aber ich bin mal so frei und nenne Warlords und korrupte, und auch unfähige Politiker, eher Villains. Davon wird aber nicht jeder so gut ausgearbeitet und so viel Screentime erhalten. Dazwischen wird es aber solche geben, die eher Antagonisten sind, und solche eben auch aus Sinans Heimatland. Die haben mit ihm persönlich nur wenig zu tun, vor allem hab ich die Geschichte nicht fortgesponnen und die Charaktere designed mit dem Auge darauf, dass sie ein Gegenstück zu meinem Protagonisten bilden müssen oder sollten, oder etwas von ihm widerspiegeln sollten. Sie machen auf mich so, wie sie sind, eben Sinn. Gerade, wenn es um Konflikte zwischen Staaten geht, ist meistens nunmal anzunehmen, dass jedes Reich oder jede Gruppierung seine eigenen Bedürfnisse und Agenda durchsetzen möchte.

    Die reale Welt ist ja eben auch viel komplexer als das und Menschen, die aufeinandertreffen, werden nicht füreinander designed. Wie gesagt ... es kommt auf die Story an, ob ich sowas mag oder nicht?

    Was ich btw. auch mag ist, wenn Antagonisten ebenso wie Proragonisten handeln, um jemanden zu beschützen, der ihnen wichtig ist.


    Nun ja und in Move On hab ich natürlich so gar keinen wirklichen Antagonisten und mir fällt dennoch genügend ein, ohne dass es bestimmte Spannungen bräuchte. Jiang hat zwar schon drei etablierte Rivalen und Julian und Min erhalten noch welche, aber das sind nur sportliche Rivalitäten. Nach dem Kampf geht er mit ihnen etwas trinken und versteht sich mit ihnen gut, trotzdem wollen sein bester Freund und die beiden anderen ebenso wie er gewinnen. Das hat aber nun nichts Antagonistisches und ist nichts Persönliches.


    Klassische Rivalen jedoch finde ich schon seit langem recht langweilig und bin froh, dass wir das seit einiger Zeit in den neueren Shounen, und einigen, die etwas abseits so vom "Mainstream" sind, nicht mehr einen Abklatsch dieser Dynamik nach dem anderen bekommen. Ein paar dieser mochte ich schon, aber ich brauche sie auch nicht unbedingt, da sie genauso oft auch flach ausfallen, und zwei gegensätzliche Charaktere müssen auch überhaupt keine Rivalität zueinander oder etwas Antagonistisches entwickeln.


    Selbst in Slice of Life-Sachen könnte es rasch in Klischee abdriften, wenn es plötzlich die eine fiese Schlange gäbe, die dem Protagonisten das Leben sichtlich nur aus Plotgründen zerstören möchte. Solche Animes wie Natsume Yuujinchou besitzen überhaupt keinen Antagonisten, was auch eine sehr gute Entscheidung war.

    Manche Romances, selbst als Love Triangle, besitzen ebenfalls keinen Antagonisten, weil das dritte Rad am Wagen in der Rolle eines Antagonisten fast immer zur bösen Hexe(tm) verkommt. Besonders gerne die beliebten Mädels in Shoujos und die Frauen in Boys Love...


    Was ich hingegen auch gerne habe, sind Survivalstories, in denen Menschen in der Natur überleben müssen. Hab ich allerdings so in der Form eher selten gesehen, im Vergleich zu den anderen Formen.

  • Antagonist*innen sind für mich ein wenig so ein Reizthema, gerade wenn es um Schreibblogs und Schreibratgeber geht. Denn fast immer sind diese unter der Annahme geschrieben, dass Antagonst*innen dasselbe sind wie Bösewicht*innen (und Prota dasselbe wie Held*in) und das ist halt einfach Unfug. Es kann jedwede Art von Geschichte geben und Rollen wie Prota und Anta sagen erst einmal nichts darüber aus, was für eine moralische Ausrichtung sie haben.


    Was mich außerdem an vielen Ratgebern in dieser Hinsicht stört, ist, dass vieles darauf hinaus läuft, dass die Antagonist*innen sich di*en Protagonist*in aussuchen. Was halt gerade durch das überidealisieren bestimmter Dynamiken in einigen wenigen Medien aufbaut, wo die Bösewichte halt Eindruck hinterlassen haben - nicht zwangsläufig, weil sie so geile Bösewichte sind, sondern weil sie halt eben Eindrucksvoll und gimmicky sind. Aber ja, prinzipiell gehe ich soweit: Ein*e Bösewicht*in muss kein persönliches Problem mit Prota haben - auch ein*e Anta nicht. Es kann einfach nur sein, dass die Ziele gegenläufig sind. Es muss nicht immer ein tieferes Verhältnis zwischen diesen beiden Parteien geben.


    Und eine andere Sache, die mich so richtig nervt und was ich sehr häufig beschrieben finde: Die Fehlannahme, dass ein Bösewicht mächtiger sein muss, als Prota. Das halte ich wirklich für großen, großen Unsinn und noch dazu für sehr langweilig. Denn das baut darauf auf, dass der Konflikt am Ende durch einen Kampf aufgelöst wird. Und Himmel, hasse ich das. Ich meine, klar, kann man machen, aber wenn der Konflikt am Ende doch nur darauf hinausläuft, wer wie oft aufstehen kann und wie stark zuhauen kann, dann ist es doch langweilig und repetiv. Ich meine, für einen Action-Blockbuster? Super. Und klar, ab und an will man auch einfach nur ein spannendes Action-Buch. Aber so zu tun, als sei es die einzige Art einen Konflikt aufzulösen? Ich hatte in meinem Blog mal darüber geschrieben. Geht übrigens auch damit einher, dass ein*e Protagonist*in laut einigen nicht zu physisch stark sein soll. Was eben auf dasselbe hinausläuft: Nicht jeder Konflikt muss mit einem Kampf geklärt werden.


    Charaktere sind alles Variationen und Erkundungen, eines gemeinsamen themas.

    Das ist eine Art eine Geschichte zu schreiben, aber nicht die einzige Art. Ich bin selbst absolut kein Fan von den symbolischen Antagonist*innen, die auch beinahe immer tief ins Klischee fallen. (Gerade die späteren nicht-campigen Batman Comics sehe ich als absolutes Negativbeispiel, da einfach jedwede Interessante Geschichte fast immer in Pseudo-tiefsinnigem Blabla verschwindet.


    Würdest du ihn dann nicht eher als Rivalen bezeichnen?

    Nun, Rival*innen sind ja auch Antagonist*innen. Antagonist*innen sind ja im Grunde genommen einfach nur Figuren oder im weitesten Sinne Mächte, die di*en Protagonist*in davon abhalten wollen, sein*ihr Ziel zu erreichen. Bei Sakura ist ihr Ziel halt, alle Clow Karten zu sammeln. Syaoran will dasselbe. Sie können nicht beide alle Karten bekommen. Entsprechend steht er ihrem Ziel im Weg.

  • Ach die Frage noch...


    Lieblingsantagonisten


    Also vor allem war da:

    Nora aus Noragami

    Text aus dem Anime-Diskissionsthread dazu ^^


    Sonst mochte ich noch einige andere sehr gerne, Scar aus FMA, Kyuubey, Eboshi aus Prinzessin Mononoke, einige der Antagonisten / Villains von D.Gray-man und Owari no Seraph und nun gefällt mir eigentlich auch der Villain aus Kimetsu no Yaiba sehr gut, da dieser seine Dämonen, die seine Untertanen sind, manipuliert und das ziemlich gut dargestellt ist... und einige andere. Solche wie Naraku aus Inuyasha etc. funktionieren da auch gut für mich.


    An sich ist aber mein zweitliebster Antagonisten eigentlich Scar aus Fullmetal Alchemist. Er hat ein Kriegstrauma erlebt, das sehr gut dargestellt war, und seine Motivation ist dementsprechend auch sehr glaubwürdig.


    Zitat von Alaiya

    Und eine andere Sache, die mich so richtig nervt und was ich sehr häufig beschrieben finde: Die Fehlannahme, dass ein Bösewicht mächtiger sein muss, als Prota. Das halte ich wirklich für großen, großen Unsinn und noch dazu für sehr langweilig. Denn das baut darauf auf, dass der Konflikt am Ende durch einen Kampf aufgelöst wird. Und Himmel, hasse ich das. Ich meine, klar, kann man machen, aber wenn der Konflikt am Ende doch nur darauf hinausläuft, wer wie oft aufstehen kann und wie stark zuhauen kann, dann ist es doch langweilig und repetiv. Ich meine, für einen Action-Blockbuster? Super. Und klar, ab und an will man auch einfach nur ein spannendes Action-Buch. Aber so zu tun, als sei es die einzige Art einen Konflikt aufzulösen? Ich hatte in meinem Blog mal darüber geschrieben. Geht übrigens auch damit einher, dass ein*e Protagonist*in laut einigen nicht zu physisch stark sein soll. Was eben auf dasselbe hinausläuft: Nicht jeder Konflikt muss mit einem Kampf geklärt werden.

    Aber damit sagst du ja aus, dass man solche Stories nur in eine Richtung lenken kann und alles sofort langweilig sein muss. Zumindest solange es kein riesiges Power-Up gibt, das jeden Konflikt beendet und ohne Folgen bleibt oä.

    Eigentlich mag ich es wiederrum sehr gerne, wenn die Protagonisten schwach oder eben schwächer sind, weil es ja nicht nur um den allerletzten Kampf drehen muss, der den Konflikt auflöst, sondern um die Verzweiflung davor und wie man dahinkommt oder hinkommen könnte, und wie viel Protagonisten bereit sind aufzugeben. Oder sich eben eine andere Vorgehensweise überlegen müssen.


    An einem meiner Lieblingsmanga/light novels Owari no Seraph (und ich finde den so verdammt underrated, weil Leute oberflächlich drüberschauen und sagen: passt, ein weiterer Battle Shounen und dazu gay all along the way, nicht deep(tm) genug, dabei find ich die Charas, Welt, Themen und so, großartig, auch wenn er ebenso einige Schwächen hat.) Jedenfalls geschieht es bereits in der Vorgeschichte, dass es einem der späteren Hauptcharaktere/wichtigen Charaktere misslingt die Welt vor der Apokalypse zu retten und Jahre später die neuen, 16/17jährigen Protas vor einer genauso großen Hürde stehen und egal, was sie tun und sich Kräfte aneignen, es ist nicht genug und ich halte den Protagonisten auch für sehr gut geschrieben, da man ihm einfach anmerkt imo, wie er in der gesamten Sache mehr die Sanity verliert und auch auf eine gewisse Art machthungrig geworden ist ... und ich mag sowas. Nicht, die Anime, in denen Charas von einer Sekunde auf die andere in irres Gelächter ausbricht, wie man es eher so sieht, sondern eben doch etwas subtiler.

  • Aber damit sagst du ja aus, dass man solche Stories nur in eine Richtung lenken kann und alles sofort langweilig sein muss. Zumindest solange es kein rieskges Power-Up gibt, das jeden Konflikt beendet und ohne Folgen bleibt oä.

    Die Sache ist: Ich finde es mittlerweile prinzipiell relativ langweilig, wenn ein Konflikt auf nicht mehr als "Gut kämpft gegen Böse" hinausläuft. Ich meine, natürlich kann man theoretisch gesehen den zentralen Konflikt moralischer Natur machen - aber ich bin absolut kein Fan davon, wenn der Hauptkonflikt komplett physisch ausgetragen wird. Und wenn jemand halt den Tipp verteilt, dass Protagonist*innen nicht zu stark sein und die Antagonist*innen nicht zu schwach sein dürfen, dann meint derjenige natürlich, dass die Spannung komplett aus den Kämpfen käme - und nicht aus etwas anderem. Und ja, ich finde halt Kämpfe selten so richtig spannend - jedenfalls in Büchern. Like: Auf dem Bildschirm in Filmen habe ich daran Spaß, aber in Büchern finde ich es halt nun einmal relativ öde. Dahingehend finde ich halt etwas wie bei Captain Marvel spannender, wo der zentrale Konflikt aus ihrer Selbstfindung kommt, während sie zwar den obligatorischen Endkampf hat, dieser aber halt super einseitig ist, da sie mächtig ist. Finde den Film dennoch spannender, als diverse andere der MCU-Filme, bei denen der Held vielleicht unterlegen ist - aber bei dem eh nie ein Zweifel besteht, wie es ausgeht. (Selbiges gilt v.a. auch für Black Panther, bei dem auch viele gemeckert haben, T'Challa sei dank der Rüstung zu mächtig, während ich da sitze: "Ja und? Der eigentliche Konflikt des Films ist ideologisch. Die Kämpfe sind nur da weil MCU und nicht das handlungstechnische Finale."

  • Aber damit sagst du ja aus, dass man solche Stories nur in eine Richtung lenken kann und alles sofort langweilig sein muss. Zumindest solange es kein rieskges Power-Up gibt, das jeden Konflikt beendet und ohne Folgen bleibt oä.

    Die Sache ist: Ich finde es mittlerweile prinzipiell relativ langweilig, wenn ein Konflikt auf nicht mehr als "Gut kämpft gegen Böse" hinausläuft. Ich meine, natürlich kann man theoretisch gesehen den zentralen Konflikt moralischer Natur machen - aber ich bin absolut kein Fan davon, wenn der Hauptkonflikt komplett physisch ausgetragen wird. Und wenn jemand halt den Tipp verteilt, dass Protagonist*innen nicht zu stark sein und die Antagonist*innen nicht zu schwach sein dürfen, dann meint derjenige natürlich, dass die Spannung komplett aus den Kämpfen käme - und nicht aus etwas anderem. Und ja, ich finde halt Kämpfe selten so richtig spannend - jedenfalls in Büchern. Like: Auf dem Bildschirm in Filmen habe ich daran Spaß, aber in Büchern finde ich es halt nun einmal relativ öde. Dahingehend finde ich halt etwas wie bei Captain Marvel spannender, wo der zentrale Konflikt aus ihrer Selbstfindung kommt, während sie zwar den obligatorischen Endkampf hat, dieser aber halt super einseitig ist, da sie mächtig ist. Finde den Film dennoch spannender, als diverse andere der MCU-Filme, bei denen der Held vielleicht unterlegen ist - aber bei dem eh nie ein Zweifel besteht, wie es ausgeht. (Selbiges gilt v.a. auch für Black Panther, bei dem auch viele gemeckert haben, T'Challa sei dank der Rüstung zu mächtig, während ich da sitze: "Ja und? Der eigentliche Konflikt des Films ist ideologisch. Die Kämpfe sind nur da weil MCU und nicht das handlungstechnische Finale."

    Das versteh ich schon und ich finde an sich viele Schreibtipps, die man so erhält, nicht zu gebrauchen, aber hier gehst du auch zu sehr von Klischees aus, die du diesen Stories eben zuschreibst:


    - Es muss kein klassisches gut vs böse sein, wenn es zutrifft, dass der Protagonist dem Antagonisten unterlegen ist, und wenn der Aufbau so sein sollte, dieses einfach dargestellt sein wird.


    Mir geht's darum, dass man auch wieder nur Einschränkungen vorsetzt, wenn man das genaue Gegenteil des Artikels aussagt. Wie sinnvoll ein (kräftemäßig) starker Charakter ist, hängt eben mehr von der Geschichte ab, die man erzählen will und wie di*er Autor*in es selbst am liebsten mag. Selbst wenn Charaktere erst spät stärker werden und den Antagonisten übertrumpfen können, geht es oft auch nicht bloß um die dazugewonnen Kräfte, sondern was diese mit einem machen.


    - Wieso nicht beides? Es kann einen großen, physischen Konflikt geben und innere Konflikte, die damit in Zusammenhang stehen oder nicht.


    Außerdem naja, ich hoffe, es wird kein Trend overpowerte Charaktere zu sehen bekommen, denn meist werden die nicht so wie Black Panther sein, sondern diese typischen Gar!Protagonisten, da sich zu viele Leute darüber beschweren, dass die Charas keine Übermenschen sind und auch dran verzweifeln und so. In westlichen Filmproduktionen ebenso wie in Anime und ich will allgemein keine Powerfantasien sehen. x.x Nur weil etwas in Black Panther funktioniert, muss es das nicht für andere und umgekehrt.

  • Niemand sagt das ein Villian ein wandelndes Symbol sein muss.

    Aber wenn man sich ein paar passable Antagonisten, Villian und Rivalen ansieht wird definitiv ein Thema klar.

    Anti Spiral ist Rationalität Vs Idealismus.

    Suzaku vs Lelouch ist im Prinzip das Selbe.

    Die Villians aus Persona 5 sind alles der Gesellschafft gegenüber Devianten genau wie die Helden, nur ohne moralischer Kompass.

    Die Villians aus OP sind auch nicht nur für die Dualität von Ordnung und Freiheit da, passen aber zur Thematik und widersprechen ihr nicht.

    Boros ist ebenfalls genau wie Saitama nur ohne moralischen Kompass. Obwohl er definitiv zum thema der Story passt, fühlt es sich organisch an und er wie ein vollwertiger Charakter.



    Bastet / Alaiya zu Batman.

    Ich bin selbst nicht sehr vertraut mit ihm, aber ich finde Linkaras Channel recht unterhaltsam und habe deshalb hier und da was aufgeschnappt. Er hat öfter selbst kritisiert, wie neuere Comics Batman als super dark, grim und brutal darstellen und das eines seiner starken Seiten eben seine Menschlichkeit ist.

    Jedes mal, wenn einer auf Youtube was über Batman macht, findet man dann auch den Clip, indem er einem totkranken Mädchen Gesellschaft leistet.

    Nervt mich einerseits, weil es immer nur der Clip ist und es ja wohl noch mehr davon geben müsste.

    Andererseits ist es ein guter zwischenmenschlicher Moment.


    Alaiya, ein Rivale kann als Nebenform eines Antagonisten angesehen werden, der Hauptunterschied ist aber, dass ein Antagonist ein Ziel hat welches in klarer Opposition zum Maincharakter steht, während ein Rivale das selbe Ziel verfolgt.

    Wobei sein Ziel das des Helden meistens unmöglich macht.

  • Mir geht's darum, dass man auch wieder nur Einschränkungen vorsetzt, wenn man das genaue Gegenteil des Artikels aussagt. Wie sinnvoll ein (kräftemäßig) starker Charakter ist, hängt eben mehr von der Geschichte ab, die man erzählen will und wie di*er Autor*in es selbst am liebsten mag. Selbst wenn Charaktere erst spät stärker werden und den Antagonisten übertrumpfen können, geht es oft auch nicht bloß um die dazugewonnen Kräfte, sondern was diese mit einem machen.

    Mir geht es ja gar nicht darum, dass das niemand mehr machen soll, nur darum, dass es mir halt auf den Keks geht, wie ständig überall (auch in meiner deutschen Autor*innen-Bubble) schnell so getan wird, als wäre es einfach der Modus-Operandi einer jeden Fantasy oder SciFi Geschichte, bei dem alle Abweichungen "seltsam" sind. Also als sei es einfach der normale Verlauf einer Fantasy-Geschichte, dass wir eine*n schwache*n, gute*n Held*in haben, di*er gegen eine*n starke*n Bösewicht*in kämpft und am Ende stärker wird und so gewinnen kann. Weil ich finde es für mich genommen einfach langweilig und sehe es halt auch als Problem des Genres an. Prinzipiell finde ich halt die Beziehung zwischen Phantastik und Gewalt ein wenig ... problematisch. Halt die Ausgangsvorstellung, dass Phantastik ohne nicht ginge.


    Und ich schreibe gerne Kampfszenen.


    Die Sache ist ja halt auch, dass deswegen Kram verteufelt wird, der eigentlich weitaus besser umgesetzt ist. Stichwort aus dem Artikel wäre da halt Kylo Ren. Der ist ein weit, weit besserer Antagonist als Darth Vader - er ist halt nur weniger ein übermächtiger Bösewicht. Und damit scheinen selbst feministische Schreibseiten, wie die aus dem Artikel, komplett überfordert. Wo ich mir halt denke: Was macht mir mehr Angst? Der kalkulierende, aber dadurch auch vorhersehbare Uber!Bösewicht oder der emotional und in seinen Kräften instabile Typ, bei dem ich nie weiß, was ich bekomme?


    Außerdem naja, ich hoffe, es wird kein Trend overpowerte Charaktere zu sehen bekommen, denn meist werden die nicht so wie Black Panther sein, sondern diese typischen Gar!Protagonisten, da sich zu viele Leute darüber beschweren, dass die Charas keine Übermenschen sind und auch dran verzweifeln und so. In westlichen Filmproduktionen ebenso wie in Anime und ich will allgemein keine Powerfantasien sehen. x.x Nur weil etwas in Black Panther funktioniert, muss es das nicht für andere und umgekehrt.

    Verstehe ich auch vollkommen. Ich meine, ich mache es mir dahingehend ja mittlerweile relativ einfach und sage einfach: Ich konsumiere - außerhalb von Filmen jedenfalls, weil wie gesagt, ich mag Popcorn Kino, selbst wenn ich die Augen dabei verdrehe - nichts mehr mit weißen cis männlichen Protagonisten. Vor allem nicht von weißen cis männlichen Autoren. Habe ich seither noch immer Power Fantasys gefunden? Ja. Ja, habe ich. Aber nicht mehr auf diesem Level, wie es bei white dudes irgendwie der Standard zu sein scheint.


    Cool. Nur Japano-Beispiele. Top.

    Anime sind keine Weltliteratur. Es hat sehr eigene Tropes, sie auch nicht wirklich sinn machen und funktionieren, wenn man es aus der Welt der Anime entreist. Aka, die in einem Anime funktionieren, weil sie eben halt zu ihrem Genre und Stil gehören - aber sie sind nicht auf Romane oder westliche Filme/Serien übertragbar.


    Wenn du dir mal mehr westliche Romane zu Gemüte führen würdest, würdest du feststellen, dass du dergleichen eher selten findest. Selbst da nicht, wo es nicht einfach gut vs böse ist. Klar gibt es welche, die auf "What if the hero, but went evil" aufbauen. Duh. Ältestes Klischee der Welt. Aber gerade die In-You-Face-Ness von den genannten Beispielen findest du wenn eher in Comics. Und nein, ich halte das nicht für was gutes. Weil gut ausgeführt ... puh, gibt sicher ein oder zwei Beispiele, aber mir fallen gerade keine ein.


    Alaiya, ein Rivale kann als Nebenform eines Antagonisten angesehen werden, der Hauptunterschied ist aber, dass ein Antagonist ein Ziel hat welches in klarer Opposition zum Maincharakter steht, während ein Rivale das selbe Ziel verfolgt.

    Da hast du einfach unrecht. Rival*innen sind per Definition eine Art von Antagonist*innen. So sehr so, dass das Wort Antagonist aus dem Altgriechischen auch als "Rivale" übersetzt werden kann.

    Antagonist*innen verhindern in ihrer Handlung, dass Protagonist*innen ihre Ziele erreichen, oder versuchen dies zumindest. Das tun Rivalen genau so, wie Weltzerstörende Dämonen.

  • Ich habe nicht unrecht, weil ich nie abgestritten habe das es Antagonisten sind.

    Ich sage nur dass es eine spezielle Untergruppe ist. Ein Antagonist ist nur ein Rivale wenn er auch um etwas rivalisiert.


    Und ich mag vor allem japanische Medien, demnach kenne ich diese besser und denke mehr drüber nach.

    Frag doch einfach ob ich noch andere Beispiele kenne.

    Das Haus aus the Shining wie im Video, Moriarty in Sherlock Holmes.

    Judith Li aus der Schwarm.

    Baldur und Freya aus Dad of Boy.

    Peppone wenn man Rivalen/Antagonisten mitzählen darf.


    Seine Message offensichtlich zu machen ist sicher nichts gutes. Aber auch nicht so schlecht. Es ist nur eine Form von Storytelling und als solches absolut zweckmäßig. Nicht jede Interaktion muss hyperrealistisch sein.

    Solange man nicht übertreibt, oder sich in seinen Tropes festfaehrt.

    Von Mob Psycho zu 90 Sitcoms.

  • Sunaki

    Ich meine nun nicht, dass Batman in allen Szenen inhuman handelt, er wirkt halt wie der typische Actionheld auf mich, den man auch in jedem anderen Actionblockbuster haben könnte, imo. Er ist cool, stoisch, recht idealisiert und dazu leidet er sehr, aber auf die stoische Actionheldart und das wird irgendwie als cool dargestellt. ^^"


    Alaiya

    Zitat

    Mir geht es ja gar nicht darum, dass das niemand mehr machen soll, nur darum, dass es mir halt auf den Keks geht, wie ständig überall (auch in meiner deutschen Autor*innen-Bubble) schnell so getan wird, als wäre es einfach der Modus-Operandi einer jeden Fantasy oder SciFi Geschichte, bei dem alle Abweichungen "seltsam" sind. Also als sei es einfach der normale Verlauf einer Fantasy-Geschichte, dass wir eine*n schwache*n, gute*n Held*in haben, di*er gegen eine*n starke*n Bösewicht*in kämpft und am Ende stärker wird und so gewinnen kann. Weil ich finde es für mich genommen einfach langweilig und sehe es halt auch als Problem des Genres an. Prinzipiell finde ich halt die Beziehung zwischen Phantastik und Gewalt ein wenig ... problematisch. Halt die Ausgangsvorstellung, dass Phantastik ohne nicht ginge.

    So formuliert ist das natürlich langweilig und da muss ein Autor noch viel eigene Note einbringen, um das individueller zu gestalten.

    An sich sollte es weniger starre Vorstellungen davon geben, die man anderen vermittelt. So viele klare "du musst nicht, aber SOLLTEST"-Vorstellungen, wie es in der "Szene" gibt, müsste man ja meinen, dass sehr viele ähnliche Storys rauskommen.

    Gerade Leute, die sehr viele Medien konsumieren, aber das vielleicht reflektieren oder so, können dann schnell in ihrer Blase und starren Denkmustern wie etwas ablaufen soll, gefangen sein. Entweder wird verlangt sich eines bestimmten Trope zu bedienen, oder ihn zu umgehen, als sei er hochgiftig. Ich hab beobachtet, dass gerade Leute, die noch weniger konsumiert haben (sei es bloß von einem bestimmten Genre) offener für vieles sind. Natürlich gibt es auch da Gegenteiliges, aber so generell...


    Zitat von Alaiya

    Die Sache ist ja halt auch, dass deswegen Kram verteufelt wird, der eigentlich weitaus besser umgesetzt ist. Stichwort aus dem Artikel wäre da halt Kylo Ren. Der ist ein weit, weit besserer Antagonist als Darth Vader - er ist halt nur weniger ein übermächtiger Bösewicht. Und damit scheinen selbst feministische Schreibseiten, wie die aus dem Artikel, komplett überfordert. Wo ich mir halt denke: Was macht mir mehr Angst? Der kalkulierende, aber dadurch auch vorhersehbare Uber!Bösewicht oder der emotional und in seinen Kräften instabile Typ, bei dem ich nie weiß, was ich bekomme?

    Ehrlich gesagt beides. xD Beides ist sehr angsteinflößend und an sich könnte ich das gar nicht sagen.


    Zitat von Alaiya

    Verstehe ich auch vollkommen. Ich meine, ich mache es mir dahingehend ja mittlerweile relativ einfach und sage einfach: Ich konsumiere - außerhalb von Filmen jedenfalls, weil wie gesagt, ich mag Popcorn Kino, selbst wenn ich die Augen dabei verdrehe - nichts mehr mit weißen cis männlichen Protagonisten. Vor allem nicht von weißen cis männlichen Autoren. Habe ich seither noch immer Power Fantasys gefunden? Ja. Ja, habe ich. Aber nicht mehr auf diesem Level, wie es bei white dudes irgendwie der Standard zu sein scheint.

    Ich würde jetzt sagen, das ist schon radikal, ist es auch irgendwo, aber ich bin auch öfter skeptisch bei Frauen und ihren Protagonistinnen, einfach weil man es doch nicht schafft überhaupt nicht voreingenommen zu sein.


    Zitat von Alaiya

    Cool. Nur Japano-Beispiele. Top.

    Anime sind keine Weltliteratur. Es hat sehr eigene Tropes, sie auch nicht wirklich sinn machen und funktionieren, wenn man es aus der Welt der Anime entreist. Aka, die in einem Anime funktionieren, weil sie eben halt zu ihrem Genre und Stil gehören - aber sie sind nicht auf Romane oder westliche Filme/Serien übertragbar.


    Wenn du dir mal mehr westliche Romane zu Gemüte führen würdest, würdest du feststellen, dass du dergleichen eher selten findest. Selbst da nicht, wo es nicht einfach gut vs böse ist. Klar gibt es welche, die auf "What if the hero, but went evil" aufbauen. Duh. Ältestes Klischee der Welt. Aber gerade die In-You-Face-Ness von den genannten Beispielen findest du wenn eher in Comics. Und nein, ich halte das nicht für was gutes. Weil gut ausgeführt ... puh, gibt sicher ein oder zwei Beispiele, aber mir fallen gerade keine ein.

    Anime und auch Manga sind überhaupt keine Literatur, aber sehrwohl ein Medium, das in größeren Teilen der Welt konsumiert wird, ebenso wie Comics, Cartoons, Marvelstuff und Computerspiele. Demnach passt sich die Art Geschichten zu erzählen ja auch wohl immer mehr einander an.


    An sich Sunaki ist es ja in sich logisch, dass die Antagonisten und Villains etwas mit der Story, in der sie sind, zu tun haben, wären sie nicht on screen, sondern würde daheim Tee trinken.^^"

    Das Video find ich sehr fragwürdig, auch solche Sachen wie "if you aren't obsessed to prove your worth as a person through sex, you won't have children." Der Satz ist pretentious shit, sorry, vor allem mit der dramatischen Musik im Hintergrund und pseudointellektuellen Reden. xD und Leute, die wiederholt "JUST a kid cartoon" sagen, selbst wenn sie etwas mochten und dann dutzend Male "Shakespearian drama" sagen müssen, stoßen mir auch auf.

    Dafür sieht der französische Cartoon nun interessant und schön von den Farben und so aus, auch wenn der nun alles gespoilert hat lol Der gute Mister Pretentious klingt dafür dann sehr oberflächlich, wenn er sagt "the heroes fight him mindlessly." Denk dich vielleicht mal in diese Leute und deren Lage rein. Ebenso fragt niemand einen Diktator nach seinen Motiven und versucht mal seine Seite der Geschichte zu hören, wenn er Millionen tötete. Er lässt es aber so klingen, als wären sie daran Mitschuld. Dennoch, ja der Villain klingt sehr gut, aber die Conclusion zu die der gute Herr kommt, ist dämlich.

  • Ich habe nicht unrecht, weil ich nie abgestritten habe das es Antagonisten sind.

    Du sagst, dass "anders, als bei einem Antagonist" - und das impliziert, dass es einen Unterschied zwischen einem Antagonist und einem Rivalen gibt.


    Seine Message offensichtlich zu machen ist sicher nichts gutes. Aber auch nicht so schlecht. Es ist nur eine Form von Storytelling und als solches absolut zweckmäßig. Nicht jede Interaktion muss hyperrealistisch sein.

    Die Sache ist: Das, was du hier schreibst, hat ja nichts mit Message zu tun. Keins der von dir genannten Beispiele (außer vielleicht Persona) hat dahinter wirklich eine Message. Es ist halt einfach nur ein Klischee, das benutzt wird, um innerhalb der Geschichte deeper zu wirken, als man ist. "Der Held hätte auch so enden können, schon mal drüber nachgedacht? Huh? Huh?!" ist keine wirkliche Nachricht in den meisten Fällen. Eine Nachricht würde verlangen, sich damit auseinander zu setzen, warum und ob Prota denn wirklich ein "guter Held" ist. (Und tbh, auch die Sachen, die von sich glauben, das zu tun, tun es oftmals nicht wirklich.


    So formuliert ist das natürlich langweilig und da muss ein Autor noch viel eigene Note einbringen, um das individueller zu gestalten.

    Eben das. Und gerade das traun sich dann auch viele nicht. Zum einen, weil es häufig heißt "muss/soll so", zum anderen aber natürlich auch, weil der Markt oftmals so einseitig beherrscht ist, dass der (nicht falsche) Eindruck entsteht, dass man um eine chance auf Erfolg zu haben, halt es genau "so" machen muss. *seufz*

    Der Schleier der Welt | Debütroman | Urban Fantasy Mystery


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  • Keines der Beispiele die ich vorgestellt habe haben zum Thema, dass der Held auch so enden könnte.

    Bei Code Geass ist es z.B. die unbewusste Heuchelei des Rivalen, da er selbst nicht merkt, dass sich sein Weg idealistisch nicht von dem von Zero unterscheidet.

    Bin auch aus dem Alter raus indem alles Deep sein muss. Viele der Themen sind in Qualität Industrie Standart.

    Aber das macht sie dennoch gut.

  • Viele der Themen sind in Qualität Industrie Standart.

    Welche Themen und in welcher Industrie?

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  • Charaktere und Story über die man sich Gedanken gemacht haben.

    Dinge welche die Charaktere, oder Story dreidimensionaler machen.

    Antispiral, Peppone und Alucard wären alles andere als deep Charaktere, aber sie haben schon ihre Komplexität.

    Will man professionell schreiben muss man das können. Das ist dann vielleicht nicht ultra philosophisch, aber es ist trotzdem schön und herausragend, weil Geschichten insgesamt schön und herausragend sind.


    Das meine ich mit Industriestandard.

  • Charaktere und Story über die man sich Gedanken gemacht haben.

    Dinge welche die Charaktere, oder Story dreidimensionaler machen.

    Die Sache ist nur: Die Charaktere rund um irgendwelche interpretierbaren Konzepte aufzubauen, macht sie in meinen Augen nicht dreidimensionaler, sondern zweidimensionaler. Denn reale Menschen sind halt auch nicht um interpretierbare Konzepte aufgebaut.


    Was nicht heißt, dass es nicht Geschichten gibt, in denen es so besser funktioniert. Es ist absolut okay und kann super sein eine interpretierbare Story zu haben und eine Story mit tausend Metaebenen. Aber diese würde ich halt nicht unbedingt als "dreidimensional" bezeichnen - weil das heißt für mich glaubwürdig. Und die Realität hat selten eine Moral der Geschichte.

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