US-Politik

Ich meine, 2021 ist nicht einmal eine Woche alt und wir haben einen Coup in den USA.

Zitat von Feliciá

Imagine wenn das BLM Demonstranten gewesen wären, ich wette einen Döner mit dir, dass Trump gesagt hätte, man solle sie mit Gewalt abhalten/weg bekommen und mit allen Mitteln den Sitz der "Demokratie" verteidigen. Unfassbar.

Eben das. Eine Bitte um Entsendung der Nationalgarde ist ja auch zunächst vom Verteidigungsministerium abgelehnt worden. Jetzt ist sie doch auf dem Weg (endlich), aber es bleibt bezeichnend.

Zitat von Thrawn

Ich meine, 2021 ist nicht einmal eine Woche alt und wir haben einen Coup in den USA.

Mein Motto für 2021 ist nicht, dass 2021 besser sein muss, sondern wir uns bessern müssen. Und Amerika lässt uns jetzt schon hängen smh.

Zitat von Thrawn

Eben das. Eine Bitte um Entsendung der Nationalgarde ist ja auch zunächst vom Verteidigungsministerium abgelehnt worden. Jetzt ist sie doch auf dem Weg (endlich), aber es bleibt bezeichnend.

On another note - Ich bin mit Bidens Reaktion sehr zufrieden, genau so wie er sich verhalten sollte. Ich hoffe wirklich, dass die Menschen in DC in Sicherheit sind und sich dieser Terror-Akt/Insurrektion (und etwas anderes ist es halt nicht, das hat mit "demonstrieren" und "demokratischem Recht" gar nichts mehr zu tun) schnell auflösen wird. Oh, und natürlich dass es Konsequenzen nach sich zieht, für jeden einzelnen, der da heute fröhlich eingedrungen ist.

Trump hat übrigens ein Statement abgegeben - während er zwar sagt, die Leute sollten "nach Hause gehen", hält er zugleich daran fest, dass die Demokraten die Wahl gestohlen hätten und bestärkt somit nur weiter seine Anhänger*innen. Die schwachen Hoffnungen einiger Weniger, dass er deeskalierend wirken würde, dürften damit wohl endgültig als naiv entlarvt worden sein.

Zitat von Thrawn

Trump hat übrigens ein Statement abgegeben - während er zwar sagt, die Leute sollten "nach Hause gehen", hält er zugleich daran fest, dass die Demokraten die Wahl gestohlen hätten und bestärkt somit nur weiter seine Anhänger*innen. Die schwachen Hoffnungen einiger Weniger, dass er deeskalierend wirken würde, dürften damit wohl endgültig als naiv entlarvt worden sein.

Einzige "Positive" Nachricht: Mike Pence hat sich nun offiziell "gegen" Trump gestellt und gesagt, dass er [Pence] die formelle Bestätigung des Sieges von Joe Biden bei der US-Wahl durch den Kongress nicht blockiert.

Zitat von Thrawn

Trump hat übrigens ein Statement abgegeben - während er zwar sagt, die Leute sollten "nach Hause gehen", hält er zugleich daran fest, dass die Demokraten die Wahl gestohlen hätten und bestärkt somit nur weiter seine Anhänger*innen. Die schwachen Hoffnungen einiger Weniger, dass er deeskalierend wirken würde, dürften damit wohl endgültig als naiv entlarvt worden sein.

CLOWNCHECK

Etwas in mir fürchtet sich ganz, ganz gewaltig vor einer Wiederwahl von diesem Widerling in der nächsten Wahlperiode... Ich schäme mich fast schon ein wenig dafür, wie sehr ich - und andere - diesen Typen unterschätzt haben. "I can understand your anger, this election was stolen from us". Ah, ja, die Demokratie, man kennt es ja. Es ist ein demokratisches Ergebnis, wenn man bekommt was man will :)

Zumindest haben die Demokraten laut CNN beide Senatswahlen in Georgia gewonnen

Zitat von Feliciá

On another note - Ich bin mit Bidens Reaktion sehr zufrieden, genau so wie er sich verhalten sollte.

Ein Punkt, der mich ein bisschen bei ihm stört, ist diese Beteuerung, dass "das nicht Amerika ist". Denn eigentlich muss man sagen: Doch, das ist es nun einmal leider irgendwie schon bzw. irgendwie auch. Zwar sind die Amerikaner bei vielen Themen im Schnitt sehr viel progressiver, als es das Vorurteil verlauten lässt, aber in den letzten Jahren gab es diese Spaltung und Radikalisierung, vorangetrieben eben durch Trump und die Republikanische Partei, die ihm blind gefolgt ist. Man müsste also eigentlich anerkennen, dass dieser Angriff eben kein Betriebsunfall und keine Abweichung war, sondern die logische Fortsetzung der Entwicklung der letzten Jahre und bedingt durch etwas, das mittlerweile leider tief in der amerikanischen Bevölkerung verwurzelt ist.

Zitat von Feliciá

Oh, und natürlich dass es Konsequenzen nach sich zieht, für jeden einzelnen, der da heute fröhlich eingedrungen ist.

Soweit ich gerade gelesen habe, gab es bis jetzt 52 Festnahmen, also voraussichtlich ... Nein. :(

Zitat von Arrior

Einzige "Positive" Nachricht: Mike Pence hat sich nun offiziell "gegen" Trump gestellt und gesagt, dass er [Pence] die formelle Bestätigung des Sieges von Joe Biden bei der US-Wahl durch den Kongress nicht blockiert.

Ist in der Tat positiv, wenn die Republikaner*innen Trump jetzt endgültig fallen lassen. Allerdings ist da immer eine Kehrseite: Es brauchte für Viele einen faktischen Putschversuch, damit das passiert. Bis zuletzt haben republikanische Senatsmitglieder die Behauptung eines Wahlbetrugs gestützt. Man muss sich auch fragen, ob es noch mehr Telefonate wie das mit Raffensberger gab, die nur deswegen nicht öffentlich wurden, weil sie "nicht ganz so konkret" waren. Und man muss sich auch fragen, ob Trumps Unsinn von einigen Parteimitgliedern vielleicht nur deswegen nicht mitgemacht wurde bzw. nicht mehr mitgemacht wird, weil sie halt rechtliche Konsequenzen für sich selbst fürchten müssen - also nicht, weil sie so große Demokratiefreund*innen wären und eigentlich sogar (weiter) mitgemacht hätten, wenn das Ganze irgendeine reale Aussicht auf Erfolg gehabt hätte.

Außerdem: Die psychische Komponente des Sturms auf das Kapitol betrifft natürlich nicht die Politiker*innen der beiden Seiten im gleichen Maße. Wer demokratisch ist, wird jetzt vermutlich eher um die zukünftige eigene Sicherheit fürchten als alle, die republikanisch sind. Und dieser Schaden ist jetzt halt erst einmal angerichtet. Auch gab es wieder Ausschreitungen gegenüber Journalist*innen, deren Equipment zerstört wurde.

Abschließend hoffe ich einfach, dass Trump jetzt wirklich aus dem Amt geworfen wird. Ja, er wäre eh bald weg, aber sein Verhalten im Angesicht der gestrigen Ereignisse ist einfach ... Ich weiß nicht einmal, wie ich es beschreiben soll. Er hat den Aufständischen gesagt, dass sie ganz richtig liegen und dass das mit dem Wahlbetrug weiterhin stimmt, und nur ein paar Sekunden seines Statements befassen sich damit, dass sie bitte nach Hause gehen sollen. Er hat ihre Taten sogar noch verteidigt a la "Das passiert halt, wenn man die Wahl stiehlt". Und an keiner Stelle hat er irgendwie gesagt, dass die Abgeordneten im Kongress geschützt werden müssten oder Gewalt gegen diese zu unterlassen sei. Die einzigen, gegenüber denen er in der Hinsicht explizit zur Friedfertigkeit aufgerufen hatte, waren die Polizei und die Sicherheitskräfte. Da wundert es nicht, dass soziale Medien seine Inhalte löschen und Twitter ihn für 12 Stunden gesperrt hat. Eigentlich müsste es natürlich länger sein, am besten auf ewig.

Zitat

Unfassbar ist, dass man seit einer Stunde Flaggen und Leute bis an die Tür des Hauses sieht und kein einziges Blaulicht. Die Polizei muss drinnen total überfordert sein und nicht klarkommen. Wahrscheinlich wurden einfach viel zu wenige Polizisten abgestellt, was allein deswegen schon skandalös ist, wenn man die Stimmung im Land bedenkt und die Anzahl Demonstranten draußen.

Keine Ahnung, was du gesehen hast, ich habe CNN gesehen, aber da war schon einiges an Blaulicht (und Rotlicht), nur halt nicht direkt vor den Stufen. Es galt halt erstmal a) Die Representanten / Senatoren zu schützen und die hochrangingen zu evakuieren b) Die Mitarbeiter des Capitols bzw. der Delegierten zu schützen c) Ein weiteres Eindringen zu verhindern und d) Die bereits eingedrungenen wieder heraus zu kriegen und natürlich e)wichtige Dokumente "zu retten"/"verschwinden zu lassen" (je nach politischer Ansicht).

Ich persönlich finde es nicht verwunderlich, dass die die da einfach erstmal stehen haben lassen. Ich finde eigentlich sogar dass sie es recht gut gelöst haben, denn anders als direkt brutal einzugreifen, was evtl. mehr Gewalt produziert hätte, haben sie einfach nach und nach, recht friedlich mit Ausnahme von ein wenig Tränengas, die Demonstranten einfach zurückgedrängt bzw. haben sie einfach "verhungern" lassen. Solang nicht noch mehr reinkommen, wieso komplett alles niederprügeln wollen, wenn die Lage beherrschbar ist und niemand weiteres mehr reinkommt? Sodass ein Großteil innerhalb von 3h bereits von dannen gezogen ist. So viel Gewalt wie beschrieben wird hat man von außen zumindest nicht gesehen. Und im Enddeffekt wurde es recht friedlich aufgelöst. Was innen genau passiert ist, ist zu jetziger Stunde natürlich noch nicht zu sagen.

Wie immer bei Demonstrationen, ein paar waren wieder zu extrem, und haben es gestürmt. Man muss aber auch bedenken bei Amerikanischen Demonstranten ist es Gang und Gebe alles zu zerstören, was sich ihnen in den weg stellt, ob es Sinn macht oder nicht.

Ich würde auch mal behaupten viele hatten auch gar nicht die Intention rein zu gehen, sondern fanden es halt dann auch interessant mit reinzugehen, gute Fotos zu machen, die Lage selbst zu erleben.

Zitat

Soweit ich gerade gelesen habe, gab es bis jetzt 52 Festnahmen, also voraussichtlich ... Nein. :(

Willst du alle Festnehmen lassen, die einfach nach dem die Barrikade gebrochen ist und friedlich direkt vor dem Kapitol demonstriert haben verknacken, nur weil sie bei Gelegenheit näher hingekommen sind? Gibt doch eh viele Security Cams innerhalb des Kapitols, da gibt es sicher genug Möglichkeiten das später noch nach zu verfolgen. Jetzt übereilte Festnahmen bringen niemandem was, wenn sie ungerechtfertigt erfolgen.

Zitat

Einzige "Positive" Nachricht: Mike Pence hat sich nun offiziell "gegen" Trump gestellt und gesagt, dass er [Pence] die formelle Bestätigung des Sieges von Joe Biden bei der US-Wahl durch den Kongress nicht blockiert.

Naja hat halt auch gewisses Kalkül a) Wie hätte er es denn überhaupt verhindern können sollen? b) Möchte er in Zukunft in der Republikanischen Partei auch ohne Trump noch eine Rolle spielen? Gibt ja bereits Spekulationen über Ambitionen 2024 selber als Präsident zu kandidieren. Er hat ja sowieso im Vorfeld schon angekündigt, dass er das normale Prozedere mitmachen wird, was die Verfassung eben hergibt/erlaubt/wünscht.

Zitat

Allerdings ist da immer eine Kehrseite: Es brauchte für Viele einen faktischen Putschversuch, damit das passiert.

Das war für dich ein faktischer Putschversuch? Das halte ich persönlich für sehr weit hergeholt und auch für Wunschdenken. Von den Senatoren und Repräsentanten kam jetzt nichts was für einen Putschversuch spräche, sie versuchen innerhalb der ihnen demokratisch von der Verfassung zugewiesenen Optionen ihre Meinung eines Wahlbetrugs ein letztes Mal politisch umzusetzen in Form von "Objections". Kann man sagen ist nur Show, aber faktisch wird es halt dann einfach von der Mehrheit abgelehnt und ist ihnen halt erlaubt.

Und Demonstranten die ein Gebäude stürmen putschen nicht gleich? Wie oben schon erwähnt, ich glaub viele wollten einfach die Möglichkeit wahrnehmen, bei so einer Gelegenheit mal dabei zu sein.

Es schaukelt sich in den Bubbles doch dann auch hoch und man macht Dinge die man Alleine sonst nicht gemacht hätte und nur wenn sie Möglichkeit bietet, diese eben egreift. Damit mein ich das Betreten des Kapitols. Als Putsch würde ich das aber nicht bezeichnen. Einfach Leute die demonstriert haben und es sich ihnen einfach eine weitere Möglichkeit geboten hat für sich eine Bühne zu finden.

Zitat von Jonas

Willst du alle Festnehmen lassen, die einfach nach dem die Barrikade gebrochen ist und friedlich direkt vor dem Kapitol demonstriert haben verknacken, nur weil sie bei Gelegenheit näher hingekommen sind? Gibt doch eh viele Security Cams innerhalb des Kapitols, da gibt es sicher genug Möglichkeiten das später noch nach zu verfolgen. Jetzt übereilte Festnahmen bringen niemandem was, wenn sie ungerechtfertigt erfolgen.

Nein, will ich nicht. Aber die Polizei war auf die Aufständischen nun einmal nicht ausreichend vorbereitet und das wird die Strafverfolgung der Leute wohl erheblich erschweren. Ich betrachte das außerdem in Relation zu diversen BLM-Protesten, bei denen die Zahl der Festnahmen mitunter deutlich höher lag - das System ist nun einmal ungerecht und bevorzugt bzw. benachteiligt bestimmte Gruppen eher als andere.

Zitat von Jonas

Das war für dich ein faktischer Putschversuch? Das halte ich persönlich für sehr weit hergeholt und auch für Wunschdenken. Von den Senatoren und Repräsentanten kam jetzt nichts was für einen Putschversuch spräche, sie versuchen innerhalb der ihnen demokratisch von der Verfassung zugewiesenen Optionen ihre Meinung eines Wahlbetrugs ein letztes Mal politisch umzusetzen in Form von "Objections". Kann man sagen ist nur Show, aber faktisch wird es halt dann einfach von der Mehrheit abgelehnt und ist ihnen halt erlaubt.

Und Demonstranten die ein Gebäude stürmen putschen nicht gleich?

Ja. Weil die Aufständischen das Ergebnis einer demokratischen Wahl mit Gewalt annullieren und ihren eigenen Anführer, nämlich Trump, an der Spitze sehen wollten, auch weiterhin und trotz Abwahl. Das lässt sich durchaus als Putschversuch bezeichnen. Man wollte sich mit Gewalt über demokratische Institutionen und Prozesse hinwegsetzen mit dem Ziel des Machterhalts für die eigene politische Gruppe. Es handelt sich hier auch wie gesagt nicht um eine Demonstration, die dann einfach nur eskaliert ist. Die aggressive Rhetorik von Trump und anderen Mitgliedern der republikanischen Partei hat seit Monaten die Stimmung angeheizt. Natürlich hat Trump den Sturm nicht wirklich geplant (im Sinne von: er hat nicht konkreten Leuten konkrete Missionen gegeben), aber das ist in diesem Fall irrelevant: Er hat den Leuten sogar relativ klar zu verstehen gegeben, was zu tun wäre, nur halt indirekt, wie es generell in der rechten Online-Szene seit Jahren Methode ist. Ich meine, versteh mich nicht falsch: Natürlich war das zum Scheitern verurteilt, auch aufgrund mangelnder Unterstützung der Aufständischen durch andere Institutionen. Aber das sind viele Putschversuche: Sie sind chaotisch, mies vorbereitet, oft sogar albern. Einen Schaden an der Demokratie richten sie aber auch ohne tatsächliche Machtergreifung an.

Zitat von Jonas

Wie immer bei Demonstrationen, ein paar waren wieder zu extrem, und haben es gestürmt. Man muss aber auch bedenken bei Amerikanischen Demonstranten ist es Gang und Gebe alles zu zerstören, was sich ihnen in den weg stellt, ob es Sinn macht oder nicht.

Ich würde den Vorfall da ungerne mit "normalen" Demonstrationen gleichsetzen wollen. Es hat sich da nicht nur um ein "paar" Einzeltäter gehandelt. Die Leute, die da vors Capitol gelaufen sind, sind effektiv dem Aufruf von Trump gefolgt, sich die Wahl "zurückzuholen". Selbst wenn Trump im Nachhinein beteuert hat, die Demonstranten sollen doch bitte friedlich bleiben, haben die Tweets davor eine sehr deutliche Sprache gesprochen und lassen eigentlich nur einen Schluss zu, nämlich, dass es von Anfang an das Ziel des Aufmarsches war, das Capitol zu stürmen. Der vergleichsweise hohe Anteil von Rechtsextremisten unter den Protestierenden ist ein weiterer Indikator dafür, dass es sich da nicht gerade um eine demokratieliebende Strömung gehandelt hat.

Zitat

Nein, will ich nicht. Aber die Polizei war auf die Aufständischen nun einmal nicht ausreichend vorbereitet und das wird die Strafverfolgung der Leute wohl erheblich erschweren. Ich betrachte das außerdem in Relation zu diversen BLM-Protesten, bei denen die Zahl der Festnahmen mitunter deutlich höher lag - das System ist nun einmal ungerecht und bevorzugt bzw. benachteiligt bestimmte Gruppen eher als andere.

Bei den BLM Protesten war der Fokus ja auch ein anderer. Hier galt es ja erstmal vorwiegend die Arbeitenden Leute im Kapitol zu beschützen und ein weiteres überrennen zu verhindern, was durch die Linienbildung später auf den Stufen doch recht gut geklappt hat. Die Priorisierung hier war halt nicht erstmal rechtswidrige Aktionen in Form von Festnahmen zu sanktionieren, sondern erstmal wieder Herr über die Lage zu werden, weitere Stürmereien zu verhindern, evtl. hätten ja exzessive Festnahmen zu mehr Ausschreitungen geführt? Wie oben schon geschrieben fand ich haben sie es gut gelöst in dem sie erstmal ein weiteres eindringen verhindert haben und später die Demonstranten aushungern lassen / einfach in Linien gezogen sind und sie dann weitestgehend friedlich vor sich Herr getrieben haben, weg vom Kapitol. Das kann man halt auch erst machen, wenn die Lage sich beruhigt hat. Und das Positionieren hat die Lage schon erheblich beruhigt.

Natürlich hätte man im Vorfeld mehr Sicherheitspersonal einplanen müssen, vllt auch früher nachfordern müssen und überhaupt so eine Situation zu verhindern. Aber ist halt die Frage wer genau ist für die Entsendung verantwortlich? Ob da jetzt nur der Präsident der Alleinentscheider ist kann ich mir jetzt nicht vorstellen.

Zitat

das wird die Strafverfolgung der Leute wohl erheblich erschweren

Ich glaub die USA ist ziemlich gut darin, solche Dinge aufzuklären. Vorallem wenn man bedenkt, dass viele "Aufständischen" die sich ins Kapitol begeben haben selber gefilmt haben und bestimmt auch irgendwo geposted haben. Ferner gibt es genug Bewegungsprofile über Handy oder ähnliches. Ich glaube schon dass die Strafverfolgung da genug Möglichkeiten findet. Natürlich wäre es am leichtesten gewesen einfach alle festzunehmen die sich in das Gebäude begeben haben, aber es waren halt zuerst andere Sachen wichtiger.

Zitat

Einen Schaden an der Demokratie richten sie aber auch ohne tatsächliche Machtergreifung an.

Nicht zwangsläufig. Kann man immer in mehrere Richtungen sehen.

Zitat

Zitat von Sirius die Anzahl Demonstranten draußen.

Das sind keine Demonstranten. Das sind bestenfalls Aufständige, im worst case Terroristen.

Zitat

Die Leute, die da vors Capitol gelaufen sind, sind effektiv dem Aufruf von Trump gefolgt, sich die Wahl "zurückzuholen".

Die die sich Gewaltsam Zugriff verschaffen haben ja. Im Übrigen sehen sie sich als Patrioten wie auf CNN berichtet wurde. Die Leute glauben halt wirklich, dass sie für etwas wahres Demonstrieren würden und sich dafür einsetzen würden. Aus ihrer Sicht schützen sie selber die Verfassung und ihr Land / Demokratie durch ihre Taten. Kann man sich als Europäer nur schwer vorstellen.

Aber wie viele Davon sind nur Mitläufer bzw. gar nicht erst in das Gebäude gekommen, sondern haben friedlich einfach ihre Präsenz vor dem Gebäude gezeigt. Da hätten noch viel mehr reinstürmen können, wenn es ihnen wirklich darum gegangen wäre. Sie haben sich ja dann auch verhältnismäßig einfach wieder beruhigen lassen, sodass es gar nicht zu einer zweiten Welle des Sturms kam. Witzig waren auch die Szenen von den Leuten die einfach wie Touristen durch die Absperrungen innerhalb des Gebäudes gelaufen sind und einfach gefilmt haben.

Zitat

Der vergleichsweise hohe Anteil von Rechtsextremisten unter den Protestierenden ist ein weiterer Indikator dafür, dass es sich da nicht gerade um eine demokratieliebende Strömung gehandelt hat.

Aus ihrer Sicht schützen sie ja die Demokratie, weil sie die Wahl für gestohlen halten. Das ist ja die Ironie der ganzen Sache.

Zitat von Jonas

Die Priorisierung hier war halt nicht erstmal rechtswidrige Aktionen in Form von Festnahmen zu sanktionieren, sondern erstmal wieder Herr über die Lage zu werden, weitere Stürmereien zu verhindern, evtl. hätten ja exzessive Festnahmen zu mehr Ausschreitungen geführt?

Mit Verlaub, um den Punkt ging es dabei nicht. Ich zweifle auch nicht daran, dass es wichtig war, die Abgeordneten in Sicherheit zu bringen. Mir geht es darum, dass ich mit dem System der USA im Hinterkopf nicht damit rechne, dass die Aufständischen ähnlich hart bestraft werden wie dies etwa bei BLM-Protesten der Fall gewesen ist, und ja, das wird auch an der Gruppenzugehörigkeit der jeweils Beschuldigten liegen. Und ein Faktor davon ist nun einmal, wie gut das, was als Protest anfing, bewacht worden ist. Klar spielt dabei auch das Zuständigkeitschaos mit rein, weil Washington D.C. kein eigener Staat und die Capitol Hill Police nicht unbedingt auf Terrorismus ausgelegt ist (dafür wäre eher die Nationalgarde gut, die aber eben entsendet werden muss, und das ist erst mit Verzögerung erfolgt). Aber ich bezweifle, dass es allein daran lag, dass die "Protestler" nicht direkt zu Beginn von ausreichend Sicherheitskräften bewacht wurden und gehe davon aus, dass ihre Gruppenzugehörigkeit da durchaus auch mit reinspielte. Jedenfalls sollte es mich überraschen, wenn die Priorisierung am Ende der einzige Grund hinter einer milden Strafverfolgung sein sollte. Was das betrifft:

Zitat von Jonas

Ich glaub die USA ist ziemlich gut darin, solche Dinge aufzuklären. Vorallem wenn man bedenkt, dass viele "Aufständischen" die sich ins Kapitol begeben haben selber gefilmt haben und bestimmt auch irgendwo geposted haben. Ferner gibt es genug Bewegungsprofile über Handy oder ähnliches. Ich glaube schon dass die Strafverfolgung da genug Möglichkeiten findet. Natürlich wäre es am leichtesten gewesen einfach alle festzunehmen die sich in das Gebäude begeben haben, aber es waren halt zuerst andere Sachen wichtiger.

Dein Glaube in allen Ehren, aber ich bin erst einmal pessimistisch, zumal es eben nicht nur um die Aufklärung geht. Natürlich wird man hier abwarten müssen, was am Ende genau bei rauskommt und es ist noch zu früh, eine endgültige Bewertung vorzunehmen. Aber wenn man die Vergangenheit extrapoliert, gibt es nicht unbedingt Grund zum Optimismus.

Zitat von Jonas

Nicht zwangsläufig. Kann man immer in mehrere Richtungen sehen.

Weiß nicht so recht, ich sehe hier dann doch eher eine Gefahr für die Demokratie. Wenn Abgeordnete sich nicht bei ihrer Arbeit sicher fühlen können, ist das im Allgemeinen dem demokratischen Prozess nicht sehr förderlich, insbesondere, wenn es die Abgeordneten einer Partei mehr trifft als die der anderen.

Zitat von Thrawn

Ein Punkt, der mich ein bisschen bei ihm stört, ist diese Beteuerung, dass "das nicht Amerika ist".

Oh, ja, absolut. This is America, keine Frage, nur denke ich, zumindest habe ich es immer so interpretiert, dass dieses Amerika nicht das Amerika ist, das von vielen glorifiziert wird. Es ist nicht das Land der Freiheit und der Gerechtigkeit, so wie es nach außen hin, gerade in den Medien, immer dargestellt wurde. Ich meine, das wissen wir schon seit Jahren, aber dennoch verbindet man ja diese Grundwerte wie Demokratie, Freiheit irgendwo mit Amerika, oder hat es zumindest mal. Und ich hoffe wirklich, dass zukünftige Regierungen dieses Amerika wiederherstellen können. Wobei, so richtig war es ja nie da. Also eher endlich das Amerika sein, für das sich so manche halten. Ohne Einschränkungen. Freiheit und Demokratie dann auch wirklich für alle. Der American Dream für jeden Amerikaner, nicht nur weiße.

Zitat von Thrawn

Weiß nicht so recht, ich sehe hier dann doch eher eine Gefahr für die Demokratie. Wenn Abgeordnete sich nicht bei ihrer Arbeit sicher fühlen können, ist das im Allgemeinen dem demokratischen Prozess nicht sehr förderlich, insbesondere, wenn es die Abgeordneten einer Partei mehr trifft als die der anderen.

Deswegen habe ich - und werde ich auch weiterhin, das waren keine Demonstranten, Punkt, Diskussion beendet - sie ja als Aufständige und Terroristen bezeichnet, denn wenn man mit diesen Maßnahmen erzwingt, dass Sitzungen beendet werden, sich gewisse Politiker nicht mehr sicher fühlen versucht man mit Furcht (Terror) Einfluss zu nehmen. Klar kann man sagen "das waren nur ein paar Rednecks, wenn man Patrioten auf Wish bestellt halt, haha", aber ich nehme diese "Rednecks" halt schon ernst, denn irgendwas sagt mir, dass das nicht der erste Versuch bleiben wird, Menschen Angst einzujagen und mit Gewalt der Demokratie zumindest zu schädigen.

Zitat

Und nun ist da ein Mob von weißen, bewaffneten Terrorist*innen und es gibt Bilder, die zeigen, wie vereinzelte Polizist*innen ihnen sogar den Weg freimachen, daneben stehen, während sie die Fenster des Capitols einschlagen und dann sogar im innern des Capitols Selfies mit ihnen aufnehmen.

Naja das Problem war halt, dass die Sicherheitskräfte in der Unterzahl waren und zudem überwiegend nur spärlich ausgerüstet waren. Die meisten waren nicht in Vollmontur und mit Schilden "bewaffnet". Wenn man dann das arme Schwein ist, was sich dem entgegen stellen soll, möglicherweise allein ist und weiß wie die Gewaltbereitschaft in Teilen in dieser Demonstration ist, dann überlegt man es sich halt zweimal wie man reagiert.
Gibt ein Video wo ein Sicherheitsman mit einem Schlagstock bewaffnet halt einfach "abhaut", weil er alleine nichts hätte ausrichten können. Es gab auch Symphathisanten, die bereitwillig Selfies gemacht haben oder halt abgewartet haben wie sich das entwickelt, ist die Polizei nicht eh überwiegend Republikanisch?

Auf der anderen Seite gibt es aber auch ein Video, wo man den Versuch eines konsequenten Eingriffs sich anschauen kann. Ich verlinke ihn. Ich werde ihn aber in Spoilern setzten, da der Anblick einige hier mit Sicherheit verstören könnte. Falls es für hier zu Brutal ist, kann es ja gelöscht werden.

(Anmerkung der Moderation: Das Video wurde entfernt.)

Zitat

Und ja, es ist erschreckend zu sehen, wie wenig die Polizei zuerst gemacht hat und wie lange es gedauert hat, bis die National Guard reagiert hat.

Das hat so lange gedauert, weil Mike Pence sie erst eingesetzt hat. Wann? Nachdem er in Sicherheit gebracht wurde, also als die Terroristen schon drinn waren.

Die Bürgermeisterin von Washington DC (Demokratin) hatte im Vorfeld bewusst auf den Einsatz von Ihnen verzichtet. Eben weil sie Angst vor dem harten Durchgreifen von Ihnen hatte aufgrund der Vergangenheit, die du ja beschrieben hast, zudem aus Angst ob Trump sie kontrollieren könnte.

Zitat

DC-Bürgermeisterin Muriel Bowser hatte sich deshalb im Vorfeld explizit die Beteiligung von Bundeskräften verbeten. Noch am Dienstag schrieb Bowser in einem Brief an das Justizministerium: „Um es klar auszudrücken, der District of Columbia fordert kein Sicherheitspersonal der Bundesbehörden an und entmutigt jegliche weiteren Stationierungen ohne unverzügliche Benachrichtigung und Beratung mit der Polizei von DC, falls solche Planungen in Vorbereitung sind.“

Quelle: https://www.welt.de/politik/au…e-versagten.html#Comments

Zitat von Alaiya

Und nun ist da ein Mob von weißen, bewaffneten Terrorist*innen und es gibt Bilder, die zeigen, wie vereinzelte Polizist*innen ihnen sogar den Weg freimachen, daneben stehen, während sie die Fenster des Capitols einschlagen und dann sogar im innern des Capitols Selfies mit ihnen aufnehmen.

Nun gut, das sind manche Polizist*innen, aber fairerweise muss man sagen, dass manche von ihnen verletzt worden sind. Ich will bei der hohen Verbrechens- und Gewaltrate in den USA und der Annahme, dass irgendwie jede*r zweite*r Idiot*in womöglich eine Waffe trägt, wirklich keine Polizistin dort sein wollen ...

Ansonsten find ich es erschreckend, wie sehr es mich die Nachrichten überhaupt nicht erschrecken. Dass Trump noch zündelt und seine Anhänger*innen ordentlich aufhetzen wird, war ja abzusehen und mittlerweile denk ich, wird er in all den vier Amtsjahren von Biden zündeln.

Irgendwie fand ich die News gar nicht so erschreckend. Hab das gesehen und mir gedacht: Welp, ein normaler Tag in den USA / auf der Welt. xD

Zitat von Jonas

Naja das Problem war halt, dass die Sicherheitskräfte in der Unterzahl waren und zudem überwiegend nur spärlich ausgerüstet waren. Die meisten waren nicht in Vollmontur und mit Schilden "bewaffnet". Wenn man dann das arme Schwein ist, was sich dem entgegen stellen soll, möglicherweise allein ist und weiß wie die Gewaltbereitschaft in Teilen in dieser Demonstration ist, dann überlegt man es sich halt zweimal wie man reagiert.

Da stellt sich dann aber die nächste Frage: Warum waren die Sicherheitskräfte in einer so erschreckenden Unterzahl? Donald Trump hat seit Wochen gesagt, dass man sich vor dem Kapitol versammeln soll und gestern wiederholte er noch einmal die Forderung, man möge sich vor dem Kapitol versammeln. Dass das Kapitol dann - als Sinnbild der amerikanischen Demokratie - so schwach beschützt und spärlich ausgestattet ist, wirft weitere Fragen auf: Warum hielt man es nicht für nötig, dass das Kapitol besser beschützt wurde? Warum hielt man das bei den #blm-Protesten, die überwiegend friedlich waren hingegen nötig? Die Entscheidungsträger*innen haben in diesem Fall dann total versagt, das inkludiert dann eben auch führende Personen in der Polizei, die maßgeblich dafür verantwortlich ist. Warum wurde die Nachfrage nach Verstärkung durch die Nationalgarde erst abgelehnt? Warum musste man erst ein zweites Mal nachfragen, bevor die Nationalgarde eingesetzt war?

Zitat von Jonas

ist die Polizei nicht eh überwiegend Republikanisch?

Mir sind da jetzt keine Erhebungen zu bekannt, aber im Zweifel würde ich vermuten: Ja, denn für die Polizei steht innere Sicherheit im Vordergrund und im Zweifel ist das ein konservatives Thema, was wohl dazu führt, dass viele Polizist*innen auch etwas konservativer sind als die Durchschnittsbevölkerung. Das macht es aber noch umso schlimmer - eine Institution mit einem staatlichen Gewaltmonopol muss im Dienst politisch neutral bleiben, selbst wenn die Überzeugungen einzelner Polizist*innen von dieser Neutralität wohl abweicht. Es kann nicht sein, dass Personen, die weit rechts sind, von der Polizei besser behandelt werden als Demonstrant*innen auf der Gegenseite, nur weil sie sich den weit rechts stehenden im Zweifel näher stehen. Kann die Polizei ihre Neutralität in solchen Situationen nicht behalten, läuft etwas grundlegend schief.

Aber ja, die Realität sieht wohl anders aus. Wenn man sich diesen Text einmal durchliest, wird davon gesprochen, dass 88% der Trump-Wähler*innen glauben, dass der Wahlsieg von Biden nicht legitim ist. Das macht ganz grob überschlagen eben 66.000.000 Menschen in den vereinigten Staaten, die daran glauben, dass die Wahl "stolen" ist. Davon werden natürlich einige - und nicht gerade wenige - auch in der Polizei sein und wahrscheinlich werden von diesen auch einige gestern am Kapitol gewesen sein. Das erklärt dann natürlich auch wieder eine lasche Vorgehensweise der Polizist*innen, das erklärt, warum Polizist*innen mit den Terrorist*innen Fotos macht und das erklärt auch, warum die Polizei Barrieren geöffnet haben und sich dann mit den Rücken (!) zu den stürmenden Terrorist*innen gestellt haben - normalerweise würde man niemals einer realen Bedrohung den Rücken zukehren, weshalb wohl davon auszugehen ist, dass die Polizist*innen begründet keine Angst vor den Trump-Unterstützer*innen haben mussten.
Das alles erklärt einiges, was da gestern passiert ist, es rechtfertigt aber gleichzeitig gar nichts.

Zitat von antifandre

Zitat von Jonas

ist die Polizei nicht eh überwiegend Republikanisch?

Mir sind da jetzt keine Erhebungen zu bekannt, aber im Zweifel würde ich vermuten: Ja, denn für die Polizei steht innere Sicherheit im Vordergrund und im Zweifel ist das ein konservatives Thema, was wohl dazu führt, dass viele Polizist*innen auch etwas konservativer sind als die Durchschnittsbevölkerung. Das macht es aber noch umso schlimmer - eine Institution mit einem staatlichen Gewaltmonopol muss im Dienst politisch neutral bleiben, selbst wenn die Überzeugungen einzelner Polizist*innen von dieser Neutralität wohl abweicht. Es kann nicht sein, dass Personen, die weit rechts sind, von der Polizei besser behandelt werden als Demonstrant*innen auf der Gegenseite, nur weil sie sich den weit rechts stehenden im Zweifel näher stehen. Kann die Polizei ihre Neutralität in solchen Situationen nicht behalten, läuft etwas grundlegend schief.

Aber ja, die Realität sieht wohl anders aus. Wenn man sich diesen Text einmal durchliest, wird davon gesprochen, dass 88% der Trump-Wähler*innen glauben, dass der Wahlsieg von Biden nicht legitim ist. Das macht ganz grob überschlagen eben 66.000.000 Menschen in den vereinigten Staaten, die daran glauben, dass die Wahl "stolen" ist. Davon werden natürlich einige - und nicht gerade wenige - auch in der Polizei sein und wahrscheinlich werden von diesen auch einige gestern am Kapitol gewesen sein. Das erklärt dann natürlich auch wieder eine lasche Vorgehensweise der Polizist*innen, das erklärt, warum Polizist*innen mit den Terrorist*innen Fotos macht und das erklärt auch, warum die Polizei Barrieren geöffnet haben und sich dann mit den Rücken (!) zu den stürmenden Terrorist*innen gestellt haben - normalerweise würde man niemals einer realen Bedrohung den Rücken zukehren, weshalb wohl davon auszugehen ist, dass die Polizist*innen begründet keine Angst vor den Trump-Unterstützer*innen haben mussten.
Das alles erklärt einiges, was da gestern passiert ist, es rechtfertigt aber gleichzeitig gar nichts.

Ich hab jetzt keine genauen Zahlen, aber eine repräsentative Umfrage (hier) unter Polizisten hat 2016 ergeben, dass 84% der Polizist*innen Trump wählen wollten und nur 8% Clinton, 5% wollten Gary Johnson wählen. Man kann also davon ausgehen, dass 80% der Polizist*innen wieder Trump gewählt haben. Da werden einige dabei sein, die glauben, dass der Sturm auf das Capitol gerechtfertigt war.

Man muss glaube ich zusätzlich sagen, dass Polizeibeamte in den USA keine Hintergrundchecks und eine langwierige Ausbildung absolvieren müssen, sondern nach einigen Wochen Crashkurs auf die Welt losgelassen werden. Und wenn man dann bedenkt, dass Fehlverhalten von Polizeibeamten in den USA noch seltener zu Konsequenten führt als in Deutschland, dann ist auch die Hemmschwelle für derartiges Handeln entsprechend niedrig.

Zitat

Das ist genau der Punkt: Die Polizei hat hier sehr deutlich gezeigt, dass sie es nicht als ihre Aufgabe sieht, für irgendwelche vermeintlich hochgehaltenen Werte einzustehen, sondern eben, Privilegien zu schützen. Deswegen kann eine Gruppe weißer, cismännlicher Terroristen auch mit Waffen das Capitol stürmen, während eine schwarze Frau, die sich auf der Suche nach einer Toilette an der falschen Stelle im Capitol aufgehalten hat, dort erschossen wurde.

Das waren sie bei den BLM-Protesten auch, wo es sie seltsamerweise nicht davon abgehalten hat, mit äußerster Gewalt gegen die Protestierenden vorzugehen. [...] Es gehört dennoch zu ihrer Aufgabe Gewalt zu verhindern - im Notfall auch unter Einsatz ihres eigenen Lebens.

Man könnte auch einfach sagen sie hatten einfach andere Anweisungen von ihren Vorgesetzten erhalten erhalten mit dem Vorfall umzugehen? Wenn ein hartes Durchgreifen eben dieses mal nicht von den Entscheidungsträger*innen erwünscht war und die Entscheidungsträger*innen eben andere waren. dann kommen auch andere Arten des Durchgreifens zu Stande. Ob jetzt hier wirklich es um angebliche Privilegien von Weißen im Vergleich zu Schwarzen/POC geht, halte ich doch für sehr unpassend. Ich glaube eher, dass die Organisationsverantwortung einfach versagt hat.


Überspitzt könnte man es halt auch einfach so formulieren: Trump kriegts halt hin sich darum zu kümmern dass Proteste bereinigt werden; die anderen halt nicht, aus welchen Gründen auch immer.

Hier sieht man übrigends, dass nicht alle Tatenlos zugesehen haben, genauso sieht man das Gegenteil: https://www.bild.de/video/clip…apitol-74778784.bild.html

Könnte man jetzt, wenn man gehässigt wäre auch wieder sagen je nach politischer Coleur, der PoC ist lieber abgehauen (BLM undso), statt unter Lebenseinsatz ein weiteres Eindringen zu verhindern, während das "White Privilege" sich tlw entgegengestellt hat. Aber dann würden andere wieder die Rassismus Karte spielen. Meine Meinung habe ich ja oben bereits kundgetan, dass wenn man alleine ist sowieso nichts machen kann und sich zweimal überlegt wie man dann reagiert.