Das Corona-Virus

Zitat von Nachtgestalt

Den Bill Gates, der jetzt, nachdem die USA abgesprungen ist, der größte Privatsponsor der WHO ist. Den Bill Gates, der in Kenia ausschließlich Frauen geimpft hat, ohne deren Wissen, dass sich im Impfstoff Hormone befinden, die sie unfruchtbar machen.
https://tpchronicles.com/un-vaccines-sterilize/

Ohne jetzt groß hier einsteigen zu wollen, möchte ich hier nur mal darauf hinweisen, dass man Bill Gates sicher das eine oder andere vorwerfen kann, hierbei handelt es sich aber um eine Fehlinformation, wie unter anderem hier nachzulesen ist - und die Tagesschau ist sicherlich eine etwas seriösere Quelle als eine komische anscheinend radikalchristlich motivierte Website namens "The Pastor's Chronicles", bei der ich nach nur wenigen Minuten Zeit auf der Seite mein gesamtes Verschwörungstheorienbingo voll hatte. Von Illuminaten bis "New World Order" scheint da wirklich alles dabei zu sein.

Zitat von Nachtgestalt

Wer die Philosophie von Bill Gates kennt, wird auch wissen, dass er sich öffentlich für eine Bevölkerungsreduzierung einsetzt.

Das entspricht absolut nicht der Wahrheit. Jetzt mal unabhängig von deinem restlichen Geschwurbel auf dass ich nicht näher eingehen möchte, aber den Quatsch mit Bill Gates möchte ich nicht unkommentiert stehen lassen, da es immer wieder falsch verbreitet wird aus der Rechten/Esoterik/Verschwörungs/Chemtrail/Impfgegner Bubble.

Du beziehst dich wahrscheinlich auf die unbelegte Aussage "Impfen ist die beste Art der Bevölkerungsreduktion", welches sich auf den TED Talk von Bill Gates zum Thema menschlichen CO2-Austoß bezieht und er so nie gesagt hat.

Bill Gates hat gesagt, dass die Weltbevölkerung laut Prognose von 6,8 Milliarden (Stand 2009) auf etwa 9 Milliarden Menschen anwächst. Diese Zahl könne man jedoch unter anderem durch neue Impfungen und einer guten Gesundheitsversorgung verringern.

Bill Gates spricht sich aber nicht dafür aus die Weltbevölkerung zu reduzieren, sondern dafür, das Bevölkerungswachstum zu verringern.

Den Zusammenhang von Impfungen und einem schwächeren Bevölkerungswachstum hat Bill Gates in einem offenen Brief von 2009 schon beschrieben: https://www.gatesfoundation.or…s-list/annual-letter-2009.

Kurzfassung des offenen Briefs von 2009:

Je mehr Kinder geimpft werden, desto länger leben sie. Wenn mehr Kinder überleben, müssen Eltern weniger Kinder in die Welt setzen, um von ihnen später, wenn sie alt werden, Unterstützung zu bekommen.

Eine geringere Kindersterblichkeit führt demnach dazu, dass Frauen weniger Kinder bekommen.

Zitat von Nachtgestalt

Und wie erklärst du dir dann, dass diese Hormone DENNOCH in diesem Impfstoff enthalten waren? Steht ja da.

Vielleicht, weil sie positiv zur Immunisierung beitragen oder schlicht als bei der Herstellung entstandenes Beiprodukt enthalten sind? Ich weiß jetzt natürlich nicht, was in dem dort eingesetzten Impfstoff genau drin sein soll. Entgegen deiner Aussage bestätigt der Artikel im Übrigen nicht, dass die Hormone enthalten waren, sondern nur, dass eine fragwürdige Quelle dies herausgefunden haben will. Und selbst wenn: Wie sich in der WHO-Studie gezeigt hat, wird hierdurch nicht einmal eine kurzfristige Impotenz ausgelöst. Der Einsatz in einem Impfstoff scheint also durch und durch unbedenklich zu sein.

Ergo handelt es sich bei deiner originalen Quelle um eine Falschinformation. Nun kannst du natürlich allem misstrauen, was die WHO tut, ich muss mich aber doch fragen, woher diese Disposition kommt. Die WHO hat sich in der Vergangenheit schon mehrfach als vertrauenswürdig herausgestellt, ihre Studien werden peer-reviewed und nach korrekter Methodik erstellt. Das bedeutet natürlich nicht, dass die Leute da keine Fehler machen. Aber die Quelle ist definitiv zuverlässiger als der von dir verlinkte Clickbait-Artikel. Das teuflische Bild, das du uns hier von der WHO und Bill Gates malen möchtest, ist faktisch schlicht und ergreifend nicht haltbar.

Zitat von Nachtgestalt

Und was die Tagesschau und das ZDF zurzeit leisten, nehme ich auch nicht ernst. Warum? Weil alles, was sich GEGEN Corona äußert, zensiert wird.

Apropos Quellenarbeit. Hast du irgendwelche Belege für diese Behauptung? Also ich kann spontan sehr viele "kritische" Gegenstimmen zu Corona in den Medien finden. Diese werden meiner Beobachtung nach sogar noch überrepräsentiert, da solche Meldungen viel provokanter sind und aus den restlichen Corona-Meldungen herausstechen. Hast du nicht selbst noch etwas von Markus Lanz hier gepostet?

Wissenschaftlicher Konsens definiert sich nur eben nicht aus medialen Einzelmeldungen oder Meinungen, sondern aus der Summe aller Ergebnisse aus voneinander unabhängigen Studien und Veröffentlichungen zu einem Thema. Diese ergeben dann ein Gesamtbild, an dem man sich unter anderem als Gesellschaft orientieren kann. Wenn du also auch aus der Fachwelt vergleichsweise wenig Gegenstimmen zu dem Thema liest, könnte das womöglich auch daran liegen, dass der Großteil aller Experten zu anderen Ergebnissen gekommen ist.

Zitat von Nachtgestalt

Wieso investiert er dann nicht in die Wirtschaft in armen Ländern? In Bildung und vielleicht auch Verhütungsmaßnahmen, Aufklärung? Dass den Leuten dort ein gutes Leben ermöglicht wird? Mit dem, was er auf dem Konto hat, könnte er viel erreichen. Wie kann es die einzige Möglichkeit sein, die Zahlen zu verringern, indem man alle impft, mit Risiken verbunden? Weil es am schnellsten geht?

Sorry, aber inwiefern ist das auch nur irgendwie ein Argument? Wieso muss denn hinter den Aktionen von Bill Gates eine böse Absicht stecken, weil er "nur" eine Sache finanziell unterstützt? Apropos, Quelle dazu? Nach der Logik bin ich halt auch automatisch ein schlechter Mensch, wenn ich zwar bei der Caritas aushelfe, aber die letzte Blutspende verpasst habe.

Zitat von Nachtgestalt

Kinder haben das NIEDRIGSTE Risiko, schwere Verläufe durchstehen zu müssen.

https://www.br.de/nachrichten/…rn-mild-verlaeuft,RsoemfL

Und sorry, aber eine 100% Sicherheit gibt es NIE, bei NICHTS.

Und mit wem kommen Kinder am Tag so in Kontakt? Richtig, mit ihrer Familie. Die Infektion bei Kindern verläuft seltener schwer, das ist korrekt. Aber Kinder verbreiten das Virus genauso wie jeder andere Mensch. Effektiv wahrscheinlich noch besser, weil man vielen Kindern das mit dem Kontaktverbot wohl eher schwerlich erklären kann.

Hinzu kommt, dass wir aktuell in Deutschland an einem kritischen Punkt sind. Die Zahl der Neuinfektionen sinkt im Vergleich zum Vortag, aber nur langsam. Oder anders: Die Reproduktionszahl liegt aktuell knapp unter 1. Schulen uneingeschränkt wieder zu öffnen kann also die momentane Situation sehr schnell wieder eskalieren lassen, weswegen man da mit Bedacht und schrittweise vorgehen muss.

Zitat von Nachtgestalt

Es sterben zurzeit nicht mehr Menschen als sonst, eher weniger. Die "Corona-Toten" sind also kein Plus in der Sterblichkeitsstatistik.

Diese Behauptung ist schlicht und ergreifend nicht korrekt. Siehe hierzu auch die sogenannte Exzess-Mortalität aktuell. Wir in Deutschland haben Glück, weil unsere Maßnahmen gewirkt haben und unser Gesundheitssystem nicht an seine Grenzen gestoßen ist. In Italien sieht die Geschichte schon mal ganz anders aus.

Zitat von Nachtgestalt

Woher weißt du, dass es gefährlich ist, wenn du gar nicht weiß, WORAN die Menschen gestorben sind? Coronaviren gibt es schon lange. Es sind immer wieder mutierte Versionen entstanden, der Unterschied ist nur, dass man sich nie auf diese fokussiert hat.

Woher diese Aussagen? SARS und MERS sind beides Coronaviren und standen sehr wohl im öffentlichen Fokus. Und nur weil es "Coronaviren" schon lange gibt, bedeutet das nicht automatisch, dass jede Mutation ungefährlich sein muss. Die virologische Klassifikation eines Virus ist für dessen Letalität vergleichsweise irrelevant.

Zitat von Nachtgestalt

Nochmal: Wer sagt, dass diese Menschen AN Corona gestorben sind? Wir sehen eine ganz normale Sterblichkeit, das hat nichts mit Corona zu tun. Mal ist die Zahl höher, mal tiefer, das ist völlig normal, es sterben schließlich nicht jedes Jahr gleich viele Menschen.

Siehe die obige Quelle bezüglich der Exzess-Mortalität. Auch, wenn selbstverständlich nicht JEDER mit Corona infizierte Tote unmittelbar durch das Virus gestorben ist, sehen wir durch das Virus eindeutig eine viel höhere Sterblichkeit als normalerweise üblich wäre. Die Korrelation ist auf jeden Fall da und nicht so schwach, wie du sie hier teilweise darstellen möchtest.

Außerdem, wie schon oft erläutert: Was das Virus so gefährlich macht ist die hohe Infektionsrate und die häufigen schweren Verläufe, die Intensivbetten und Beatmungsgeräte erfordern. Ein Zusammenbruch des Gesundheitssystems durch zu viele Infizierte hätte gravierende Folgen und würde nicht nur die Corona-Patienten, sondern auch alle anderen Menschen betreffen, die behandelt werden müssen. Die aktuell eher geringe Sterblichkeitsrate des Virus in Deutschland ist nicht in Stein gemeißelt, sondern das Resultat einer guten medizinischen Versorgung.

Abschließend noch ein ehrlicher, gut gemeinter Rat: Bitte überdenke die Art und Weise, wie du dich informierst und welchen Quellen du vertraust. Einige deiner zitierten Quellen sind schlicht und ergreifend Falschmeldungen. Bei anderen wiederum tätigst du Fehlschlüsse oder gibst den Inhalt falsch wieder. Manche Quellen legitimierst du allein dadurch, dass es sich angeblich um unterdrückte Einzelmeinungen von Experten handle. Andere Quellen kritisierst du nicht aufgrund ihres Inhalts, sondern aufgrund ihrer (angeblichen) Befangenheit. Letzteres kann durchaus ein valider Grund für Kritik sein, allerdings scheinst du dabei nur in eine Richtung zu blicken und die Quellen deiner Position nicht so kritisch zu hinterfragen. Wodurch du dann letzten Endes an einen Punkt kommst, wo du eine Quelle, die methodisch korrekt gearbeitet hat, auf einmal als verdächtiger einstufst als einen Clickbait-Artikel einer unseriösen Website.

Ich weiß und verstehe selbst, dass die aktuelle Zeit sehr frustrierend sein kann, für praktisch alle von uns. Und selbstverständlich kann man manche Maßnahmen und das Vorgehen der Bundesregierung auch kritisieren. Nur sollte man bei aller Kritik nicht vergessen, auch bei sich selbst die Rationalität an den Tag zu legen, die man sich manchmal von anderen Diskussionspartnern wünscht.

Als gelernter medizinisch-technischer Assistent (das sind btw. übrigens die, die die ganzen Corona-PCRs durchführen und auswerten und nicht etwa der gutaussehende Laborarzt, der in den Medien dargestellt wird) und studierender Biochemiker kann ich mir bei einigen Aussagen nur an den Kopf fassen. Ich will auch nicht dieses angespannte Thema weiter aufwärmen, aber doch auf die ein oder andere These eingehen.

Zitat von Nachtgestalt

Man versucht hier offensiv ein Virus zu etwas zu machen, das es nicht ist: gefährlich. 80% der Menschen zeigen schwache oder gar keine Symptome. Nur 5% erleiden einen schweren Krankheitsverlauf. Diejenigen, die DARAN tatsächlich sterben, sind NOCH weniger als diejenigen, die alt, krank, geschwächt etc. sind und MIT dem Virus sterben.

Das ist gar nicht so falsch. Aber ist dir bewusst, auf welcher Grundlage du diese Aussage triffst? Man kann nicht die Infizierten aller Länder vergleichen, weil ein wichtiger Aspekt in der Sterblichkeit das jeweilige Gesundheitssystem des Landes ist - Dieser Vergleich scheidet also aus. Bewegen wir uns also im Zahlenspektrum von Deutschland. Diese ganzen Todesstatistiken werden auf Grundlage einer (aktuellen) Infektionszahl von knapp 135.000 Menschen (vgl: https://gisanddata.maps.arcgis…740fd40299423467b48e9ecf6) erstellt. 135.000 Menschen sind aber bei einer Einwohnerzahl in Deutschland von etwa 83,02 Millionen (Erhebung stammt von Eurostat, 2019) überhaupt nicht aussagekräftig. Klar kann man versuchen damit ein etwaiges Modell zu erstellen, aber ich denke da an meinen Statistikprof. Der meinte nämlich kürzlich noch, dass man mit dieser Stichprobengröße überhaupt keine repräsentative Aussage treffen dürfte, aber selbst renommierte Institute dies versuchen würden. In Verbindung damit auch:

Zitat von Nachtgestalt

Unsere Krankenhäuser sind leer. Und kommt mir jetzt bitte nicht mit "ja, wegen der Maßnahmen". Nein. Es ist so wenig los wie sonst, wenn nicht noch weniger.

Dazu hätte ich gerne eine Quelle. Ich bin selbst eng mit dem hier ansässigen Uniklinikum verbunden und dort auch angestellt (Nebenjob). Die Kapazitäten sind nicht ausgelastet, was aber auch daran liegt, dass "normale" Stationen aktuell Personal zur Verfügung stellen kann, da die dortigen medizinischen Maßnahmen stark reduziert wurden. Ich habe dazu leider keine aktuelle Quelle, aber halte diese Aussage für sehr gefährlich. Es mag nicht rein an den Maßnahmen, sondern auch dem Fakt geschuldet sein, dass unser Gesundheitssystem nicht ganz so marode ist, wie das italienische oder britische. Am Ende ist es aber dennoch schwierig zu sagen, ob der Rückgang der Infektionszahlen natürlichen Ursprungs oder den Maßnahmen zu verdanken ist. Muss aber aus meiner Perspektive sagen, dass ich froh bin, dass nicht ausprobiert haben zu müssen.

Zitat von Nachtgestalt

Von jemandem, der alle Menschen zwangsimpfen will.

Das stammt traditionell aus der allgemeinen Impfgegner-Ecke. Ich gebe dir Recht, dass das Überspringen wichtiger Zulassungsschritte nicht gut ist. Und auch ich stehe (obwohl ich quasi zu medizinischem Personal gehöre) einer Grippeimpfung für alle sehr zwiespältig gegenüber stehe. ABER: Es werden nicht die essentiellen Phasen (bspw. die Phase, in der die Verträglichkeit getestet wird) übersprungen, das ganze wird nur beschleunigt. Ich arbeite selbst in einer Forschungsfirma (war dort in meinem Beruf, bevor ich das Studium begonnen habe und arbeite auch dort noch weiter) und kannst du dir vorstellen, dass es nicht nur die Studien selbst, sondern auch enorme Bürokratieaufwände sind, die solche Studien massiv in die Länge ziehen? (Eine ganz interessante Seite, die die verschiedenen Impfstoffarten erklärt und auch Zusammenhänge in der Finanzierung darstellt ist zB https://www.vfa.de/de/arzneimi…vor-coronavirus-2019-ncov)

Zwangsimpfung klingt blöd. Aber ich bin dennoch der Meinung, dass es viel zu viele Gegner gibt, die völlig kopflos alles ablehnen, nur weil sie zu viel im Internet unterwegs sind. Ich erinnere daran, dass die Pocken eradiziert wurden, weil eine flächendeckende Impfung eingeführt wurde (https://www.rki.de/DE/Content/…ion/praevention_node.html). Ebenfalls aus Industrieländern zurückgedrängt wurden Krankheiten wie die Poliomyelitis oder auch Masern, die aber dank der zahlreichen Impfverweigerer wieder auf dem Vormarsch sind.

Sicherlich, da das Virus noch sehr unbekannt ist, kann keiner sagen, wie sich eventuelle Antigen-Drifts entwickeln werden. Aber eine Impfung gegen den aktuellen Stamm, auf dessen Grundlage dann veränderte Antigenstrukturen an der Oberfläche leichter implementiert werden können, halte ich persönlich für absolut sinnvoll.

PS: Doch noch ein kleiner Nachtrag.

Zitat

Wie viele Menschen sterben wohl AN Covid-19

Das ist auch so ein Pseudo-Dammbruchargument. Ich habe in den Kommentaren unter den betroffenen Alten- und Pflegeheimen tatsächlich Kommentare gelesen wie "Ach, die wären doch sowieso gestorben, kann ja keiner sagen, ob das nicht natürlich war". Das sind dann aber die gleichen, die mit den obigen Prozentzahlen um die Ecke kommen. Ich suche noch nach einer verlässlichen Quelle, die die Sterblichkeit in Pflegeheimen vor Corona beleuchtet und liefere die nach. Aber es ist definitiv nicht normal, dass in 2 Wochen knapp 20 Leute, die zufällig auch an Covid-19 erkrankt waren sterben. Britische Forscher sind sogar der Meinung, dass die Zahl der Toten in Pflegeeinrichtungen im Zusammenhang mit Corona unterschätzt wird (https://www.spiegel.de/panoram…68-43e7-aecc-b3065783679c). Aussagen wie diese sind Hohn für alle Mitarbeiter solcher Einrichtungen und noch viel mehr für alle Angehörigen, die Familienmitglieder so verlieren und sich anhören müssen "War es wirklich Covid oder .. wäre deine Mutter nicht eh gestorben?".

Zitat von MightyHonweisel

Aber eine Impfung gegen den aktuellen Stamm, auf dessen Grundlage dann veränderte Antigenstrukturen an der Oberfläche leichter implementiert werden können, halte ich persönlich für absolut sinnvoll.

Natürlich wäre das sinnvoll. Aber wenn in einem halben Jahr (oder so) ein Impfstoff auf den Markt kommen würde, wärst du dann der erste, der ihn sich abholen würde? Ich würde da anderen wohl sicherlich erstmal großzügig den Vortritt lassen.

Zitat von Gucky

Zitat von MightyHonweisel

Aber eine Impfung gegen den aktuellen Stamm, auf dessen Grundlage dann veränderte Antigenstrukturen an der Oberfläche leichter implementiert werden können, halte ich persönlich für absolut sinnvoll.

Natürlich wäre das sinnvoll. Aber wenn in einem halben Jahr (oder so) ein Impfstoff auf den Markt kommen würde, wärst du dann der erste, der ihn sich abholen würde? Ich würde da anderen wohl sicherlich erstmal großzügig den Vortritt lassen.

Wie bereits gesagt, ich stehe bspw. einer Grippeimpfung auch skeptisch gegenüber, aber eher deren Zusammensetzung, die eher statistischer Natur ist.

Sollte eine Coronaimpfung im Herbst auf den Markt kommen, würde ich mich bemühen, dass ich schnell geimpft werde, doch. Wobei ich dazu auch sagen muss, dass durch die Orte, an denen ich meinen Nebenjob ausübe vermutlich auch die Auflagen dazu führen würden, dass ich sehr schnell geimpft werden müsste, um meine Tätigkeiten weiter ausüben zu können.

Zitat von MightyHonweisel

Wobei ich dazu auch sagen muss, dass durch die Orte, an denen ich meinen Nebenjob ausübe vermutlich auch die Auflagen dazu führen würden, dass ich sehr schnell geimpft werden müsste, um meine Tätigkeiten weiter ausüben zu können.

Ok, wenns Zwang ist, dann hat man natürlich keine Wahl.

Zitat von Gucky

Zitat von MightyHonweisel

Wobei ich dazu auch sagen muss, dass durch die Orte, an denen ich meinen Nebenjob ausübe vermutlich auch die Auflagen dazu führen würden, dass ich sehr schnell geimpft werden müsste, um meine Tätigkeiten weiter ausüben zu können.

Ok, wenns Zwang ist, dann hat man natürlich keine Wahl.

Weswegen mir eine neutrale Aussage auf deine Frage schwer fällt. Ich würde als Privatperson vermutlich auch nicht direkt hinrennen und den Oberarm hinhalten, so ehrlich muss ich schon sein. Aber ich würde jetzt auch nicht erstmal Monate abwarten, sondern mich um eine zügige Impfung bemühen. (Falls das im vorherigen Post nicht klar wurde)

Zitat von Nachtgestalt

Zitat von Quartilein

Woher diese Aussagen? SARS und MERS sind beides Coronaviren und standen sehr wohl im öffentlichen Fokus. Und nur weil es "Coronaviren" schon lange gibt, bedeutet das nicht automatisch, dass jede Mutation ungefährlich sein muss. Die virologische Klassifikation eines Virus ist für dessen Letalität vergleichsweise irrelevant.

An SARS sind 774 Menschen weltweit gestorben (zu lesen auf Wikipedia). An MERS 538 (zu lesen auf statista.com). Beides Coronaviren. Beides damals "sehr schlimm" und "gefährlich" betitelt.

Ich will jetzt gar nicht groß auf die ganzen, unwissenschaftlichen Dinge, den du hier von dir gibst, eingehen, aber das Argument ist so dumm, dass ich es so nicht stehen lassen kann. Dir ist bewusst, dass diese Krankheiten erwiesenermaßen beide über 10% der Leute, die an ihnen erkranken, töten? Und dir ist auch bewusst, dass die geringen Opferzahlen nur dadurch zustande kommen, dass sich die Viren im Gegensatz zu Sars-CoV-2 eben nur schwer oder gar nicht von Mensch zu Mensch übertragen lassen? Das konnte man aber als die Krankheiten neu waren noch gar nicht wissen, also war SARS-1 2002 definitiv "gefährlich". Wenn sich SARS-1 so hätte verbreiten können wie Sars-CoV-2 wären unsere jetzigen Maßnahmen ein Witz dagegen gewesen.

Dein Argument ist in etwa dieses: "Russisches Roulette ist ungefährlich. Sicher stirbt daran einer von sechs Menschen, aber es wird ja nur selten gespielt. Deswegen kann man gerne Russisches Roulette erlauben, auch wenn es dann häufiger gespielt wird, denn es ist ja jetzt gerade selten." Warum das logisch absolut verquer ist, sollte dir eigentlich klar sein, und wenn es dir nicht klar ist, bist du leider nicht mehr zu retten und wir sollten deine abstrusen Theorien von nun an ignorieren.

Damit, dass nicht bekannt ist, wie viele Menschen an Covid-19 tatsächlich versterben, sprichst du allerdings durchaus einen wunden Punkt an, dazu aber gleich.

Ich wollte nun nämlich kurz meine Eindrücke von der Pressekonferenz mitteilen. Offen gestanden bin ich ziemlich ernüchtert. Das liegt nicht daran, was genau verkündet wurde - ich hatte exakt mit einer Öffnung kleinerer Geschäfte gerechnet und habe recht behalten. Die Art und Weise der Verkündung stößt mir allerdings ungemein sauer auf. Primär stören mich Formulierungen wie "dass erst ein Impfstoff oder ein Medikament die Epidemie beenden kann", verbunden mit einem "kleinen Spielraum für Lockerungen". Stattdessen wurde davon geschwafelt, dass wir uns bis auf weiteres an eine "neue Normalität", an das "Leben in der Pandemie" "gewöhnen" müssen. Das klang teilweise arg defätistisch, und verfassungsrechtlich halte ich diese Narrativen schlichtweg für unakzeptabel. Die Lage ist nicht "normal", und sie wird nie "normal" sein. Wir dürfen uns nicht an diese beispiellosen Einschränkungen unserer Grundrechte gewöhnen, denn wenn Politiker so reden, ist unser Rechtsstaat in Gefahr. Und langfristig ist das deutlich gefährlicher als diese Epidemie.

Wir müssen uns bewusst machen, dass kein Mensch weiß, wann und ob es derartige Impfstoffe und Medikamente geben wird. Wenn es schnell geht, gibt es vielleicht in einem Jahr einen Impfstoff und vielleicht sogar schon im Herbst ein Medikament oder eine wirkungsvolle Therapien mit Antikörpern. Das sind aber keine Garantien. Um so wichtiger ist es, dass die Politiker sich jetzt Gedanken darum machen, wie man die grundgesetzlich garantierten Freiheiten möglichst schnell - unter Abwägung der Gefahren für Leib und Leben durch Covid-19 - wieder gewährleisten kann. Und da kommen neben einem Impfstoff noch andere Ansätze in Betracht. Einerseits die schnelle Nachverfolgung und Eindämmung der Krankheitsfälle, um R bei einer weitestgehenden Beibehaltung unseres normalen Lebens dauerhaft unter 1 zu drücken. Das ist, wenn ich gestern richtig verstanden habe, zur Zeit das erklärte Ziel der Regierung. Wir sind davon aber bei aller Liebe, selbst wenn wir weiter Großveranstaltungen verbieten, weit entfernt. Andererseits lässt sich Herdenimmunität auch durch Durchseuchung der Bevölkerung erreichen, ein Ansatz, der durchaus auch von führenden Virologen (Kekulè) angedacht wird, gestern aber überhaupt nicht vorkam.

Die Entscheidung, welcher dieser Ansätze letztlich verhältnismäßiger ist, kann noch nicht getroffen werden. Dazu wissen wir einfach noch zu wenig über das Virus. Das kann ich der Politik aber kaum nachsehen, denn ich hatte gestern nicht den Eindruck, dass hier großartig versucht wird, Erkenntnisse zu gewinnen. Ich bin überzeugt, dass das RKI etwa bis jetzt noch keine Dunkelzifferstudie in Auftrag gegeben hätte, wenn Laschet in Heinsberg nicht vorgeprescht wäre. Mir persönlich - und jetzt kommt wieder die juristische Perspektive - fehlen einfach noch extrem viele Daten, um eine Abwägung der Verhältnismäßigkeit zu treffen.

- Zum einen wissen wir noch nicht genau, wie tödlich Covid-19 tatsächlich ist. Die Studie aus Heinsberg liefert da mit einem Wert von 0,37% einen ersten Anhaltspunkt. Bei aller Kritik an der Studie erscheint mir das auch realistisch, denn der Wert bewegt sich in der Spannweite von 0,3% bis 0,7%, die führende Virologen von Anfang an vorhergesagt haben. Wenn wir das für den Fall einer Durchseuchung mal auf Deutschland hochrechnen, kommt man da auf etwa 200.000 Tote. Eventuell weniger, wenn es uns gelingt, Risikogruppen zu isolieren und die Behandlung zu verbessern, deutlich mehr, wenn das Gesundheitssystem überlastet wird.

- Apropos Risikopatienten. Wir wissen auch noch nicht, wer überhaupt Risikopatient ist. Behauptungen, dass Risikopatienten nicht isoliert werden können, beruhen meiner Ansicht nach - ich bin wie gesagt kein Virologe - also auf einer unvollständigen Tatsachenlage. Ich persönlich habe da offen gestanden schon Fragen und Zweifel. Beispiel Asthma. Angeblich eine Risikokrankheit, und zwar eine, die oft seit der Kindheit vorliegt. Wenn man sich die Daten ansieht, scheint die Sterblichkeit auch bei Asthmatikern unter 40 aber gering bis nicht vorhanden zu sein. Das deckt sich auch mit den Ergebnissen aus Italien, die in über 50% der Todesfälle nicht nur eine, sondern zwei oder sogar drei Vorerkrankungen aufweisen. Da wird man doch sicher mal eine ausreichend große Stichprobe an Einzelfällen untersuchen und Daten zu den Krankheitsverläufen veröffentlichen können?

- Ein drittes Problem, und hier greifen leider auch Verschwörungstheoretiker einen wunden Punkt an, ist tatsächlich die Frage, wie viele Menschen an und wie viele Menschen nur mit Covid-19 versterben. Exzessmortalitäten jedenfalls gibt es bis jetzt nahezu ausschließlich in Staaten, in denen entweder die medizinische Versorgung teilweise zusammengebrochen ist (Italien, Spanien, Frankreich) oder in Staaten, die viel zu lange bedingungslos auf das Konzept der Herdenimmunität gesetzt haben (Niederlande, England). Auch der auf den ersten Blick astronomische Wert von über 15% aller 80-Jährigen, die an Corona sterben, relativiert sich recht schnell, wenn man die Dunkelziffer berücksichtigt und bedenkt, dass jeder 80-jährige sowieso eine 9%-Chance hat, seinen 81. Geburtstag nicht zu erreichen. Corona erscheint in vielen dieser Fällen tatsächlich eher wie der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt. Das heißt wohlgemerkt nicht, dass diese Leute ohne Corona auch jetzt gestorben wären. Es ist aber durchaus denkbar, dass sie im Laufe dieses oder des nächsten Jahres an etwas anderem gestorben wären und sich die Exzessmortalität bezogen auf das gesamte Jahr im Herbst wieder angleicht. Letztlich läuft das auf das unschöne Tirage-Argument hinaus, dass in einer Pandemie absoluter Lebensschutz kaum zu gewährleisten ist und man deshalb schon sehen muss, wie viel qualitativ hochwertige Lebenszeit man da eigentlich rettet. Dass dieses Argument unschön ist, ist aber leider kein Grund, es zu ignorieren.

- Viertens wissen wir auch zu wenig über die anderen Folgen der Coronakrise. Etwa lässt sich recht genau berechnen, wie viele Menschen wohl an den Folgen der Depression sterben werden, wie viele Menschen an den starken psychischen und sozialen Folgen sterben werden lässt sich zumindest schätzen. Ganz zu schweigen von den gravierenden, wenn auch nicht tödlichen Effekten, die entstehen würden, würde man die Menschen jetzt über ein Jahr in ihrer Entwicklung bremsen. Die drei Monate bis zu den Sommerferien mögen ja geschenkt sein, aber spätestens für das nächste Schuljahr brauchen wir ein Konzept, Unterricht normal (!) zu gestalten. Denn für eine Krankheit, deren durchschnittliche Opfer 80-jährige Vorerkrankte sind, Millionen an Schülern ein Jahr in ihrer Entwicklung zurückzuwerfen, erscheint mir offen gestanden kaum verhältnismäßig.

- Und fünftens, und das halte ich fast für den wichtigsten Aspekt, müssen auch die sozialen Folgen erwogen und abgewogen werden. Wir bewegen uns hier gerade auf einen gigantischen Generationenkonflikt zu, dessen Ausmaße sich mir kaum erschließen. Alle Menschen unter 50, deren persönliches Risiko durch Corona selbst nachweisbar gen null geht, werden gerade zum Schutz der älteren Generation erheblich in ihrer persönlichen Freiheit beschnitten. Ich bin zugegebenermaßen auch persönlich betroffen und gehe davon aus, dass das keine 18 Monate lang gut geht. Ich habe Bekannte, die schon jetzt Entzugserscheinungen von der Disko haben. Und während ich da nur den Kopf schütteln kann, wollte ich persönlich dieses Jahr mein Studium abschließen und mit dem Referendariat beginnen. Und wenn ich das jetzt im September nicht kann, verzögert sich meine gesamte Lebensplanung erheblich und ich habe letztlich weder wirtschaftlich noch sozial Aussichten auf Besserung. Und das geht nicht nur mir so, das passiert dann sehr vielen Leuten unter 30. Die wird man nicht lange mit der diffusen Aussicht auf einen Impfstoff vertrösten können, sondern die werden sich irgendwann gegen aus ihrer Sicht unverhältnismäßige Maßnahmen wehren. Und das kann sehr schnell unschön werden.

Eins muss uns halt klar sein: An Covid-19 werden auch in Deutschland noch zehntausende Menschen sterben. Das lässt sich nicht mehr verhindern. Wir müssen unser bestes tun, möglichst viele Leben zu retten, aber letztlich können wir wohl nur festlegen, ob wir jetzt direkte oder später mittelbare Corona-Tote haben werden. Mittelbare Tote haben natürlich für die Politik den Vorteil, dass sie nur berechenbar, nicht aber zählbar sind. Dadurch kann man sie den Politikern schwerer zurechnen. Es können aber halt dennoch mehr sein, als wir sie jetzt durch Corona kriegen. Deshalb erwarte ich von unseren Politikern in der Krise, dass sie die richtigen Entscheidungen treffen, auch wenn diese gerade unpopulär sein mögen.

Ich habe in meinem ersten Beitrag in diesem Thema gesagt, dass ich es für richtig halte, der Politik bis zum 20. April Zeit für eine Neubewertung der Lage zu geben. Ich muss nunmehr ernüchtert feststellen, dass eine derartige Bewertung kaum geschehen ist. Stattdessen scheint hier der Versuch unternommen zu werden, Maßnahmen als alternativlos hinzustellen, von denen wir noch gar nicht wissen (können), ob sie alternativlos sind. Auf der derzeitigen Faktenbasis lassen sich keine endgültigen Aussagen treffen, und ausreichende Anstrengungen zur Schaffung einer solchen Faktenbasis lassen sich nicht erkennen. Wenn die im Hintergrund geschehen, dann soll mir das recht sein. Wenn es aber nur darum geht, unsere Regierung vor unpopulären Entscheidungen zu schützen, so ist das ziemlich sicher verfassungswidrig. Und das werden auch die Maßnahmen bald sein, wenn sich die Faktenbasis nicht ändert. Wie sich die Lage weiter entwickelt, werden wir natürlich erst in den nächsten Wochen sehen. Ich persönlich habe kein Problem damit, noch den ganzen Mai und Juni zu Hause zu bleiben, wenn danach eine klare Linie ersichtlich ist.

Was also erwarte ich in dieser Zeit von der Politik? Ich erwarte zunächst, dass sie die Beantwortung der von mir oben aufgeworfenen Fragen prioritisiert wird. Und dann möchte ich, dass Konzepte erarbeitet werden. Ein einfaches "man kann Risikogruppen nicht schützen" oder "man muss auf den Impfstoff warten" genügt mir nicht. Man muss sehen, ob eine Immunisierung auf anderen Wegen möglich ist, wie man Risikogruppen möglichst gut isolieren kann und wie man eine Überlastung der Krankenhäuser verhindern kann. Nur um mal ein konkretes Beispiel zu nennen, muss man sich zum Beispiel überlegen, ob es einen Sinn hat, etwa Ferienlager zu verbieten. Denn dort sind in der Regel fast ausschließlich Kinder und Jugendliche, deren persönliches Risiko ausgesprochen gering ist und die deshalb im Falle einer Ansteckung recht problemlos zur Durchseuchung beitragen können. Durch Tests könnte dann auch sichergestellt werden. dass sie niemanden sonst anstecken. Das erscheint mir also zum Beispiel ein Konzept zu sein, das gleichzeitig jungen Menschen den Alltag ermöglicht und virologisch sogar sinnvoll ist.

Es kann durchaus sein, dass viele Konzepte dann verworfen werden, weil ein Shutdown selbst über ein Jahr geringere Folgen hat. Aber sie müssen dennoch erarbeitet und diskutiert werden, um Politik und Bürgern eine unvoreingenommene Entscheidung über die weiteren Maßnahmen zu ermöglichen.

Ich glaube, dass Corona massiv unterschätzt wird.

Wie ist es zu erklären, dass in Amerika bus zu pber 2000 Tode gibt.

Daran ist bestimmt nicht Corina schuld, denn es ist ja nur eine ganz gewöhnliche Grippe.

Auch hier sterben Leute in grössere Stückzahl.

Manche hatten sicherlich Voererkrankungen, man hat sogar Corona auf einer Krebsstation nachgewissen, wo von 70 50 infiziert waren.

Diese werden auch sterben.

Deren Immunkräfte sind ja durch Chemos ganz geschwächt.

Und Corona attackiert auch mehr oder weniger das Immunsystem.

Klar könnten wir uns alle infizieren und hoffen, dass wir immun werden. Aber das ist ein wenig russisch Roulette, wenn es schief gehr, sterben zu viele.

Hier habe ich einige Leute gefragt. Seid gewarnt, einige Meinungen sind sehr fragwürdig

https://www.gutefrage.net/frag…-harmlos#answer-345755339

Zitat von TheTic

Andererseits lässt sich Herdenimmunität auch durch Durchseuchung der Bevölkerung erreichen, ein Ansatz, der durchaus auch von führenden Virologen (Kekulè) angedacht wird, gestern aber überhaupt nicht vorkam.

Ich glaube, das Problem ist einfach, dass keiner weiß, was die Zukunft bringt. Wenn es in 18 Monaten einen Impfstoff gäbe, wäre eine Durchseuchung unnötig gewesen und hätte unnötig Leben gekostet, wenn man einfach noch etwas länger striktere Maßnamen hätte durchziehen müssen, ggf. mit App etc.

Genauso besteht die Möglichkeit, dass wir niemals einen Impfstoff haben werden. Dann hätten strikte Maßnahmen unnötig Menschen und Wirtschaft in den Ruin getrieben und wir hätten einfach nur Zeit verloren auf dem Weg zur Herdenimmunität.

Dann wiederum stellt sich die Frage, wie lange ist ein Mensch überhaupt immun... Sind es Monate oder Jahre? Führt eine Zweitinfektion zu einer leichteren Infektion, zu einer stärkeren? Solange wir die Antwort nicht wissen, ist so etwas auch gefährlich.

Man kann momentan relativ einfach auf die Politiker schimpfen, aber sie können ja auch nicht hellsehen.

Zum Thema Corona betrifft nur Riskopatienten... jeder mit Diabetes, COPD, Hypertonie etc. ist ein Risikopatient, kann aber mit diesen Erkrankungen durchaus noch 10+, 20+ und noch mehr Jahre leben. Da einfach zu sagen, sie sterben sowieso bald, ist schon etwas hart.

Und spätestens, wenn sie alle Betten in Krankenhäusern belegen, ist man auch ganz schnell selbst davon betroffen.

Zitat von Ayashi

Ich glaube, das Problem ist einfach, dass keiner weiß, was die Zukunft bringt. Wenn es in 18 Monaten einen Impfstoff gäbe, wäre eine Durchseuchung unnötig gewesen und hätte unnötig Leben gekostet, wenn man einfach noch etwas länger striktere Maßnamen hätte durchziehen müssen, ggf. mit App etc.

Deswegen bezieht sich meine Kritik ja auch hauptsächlich darauf, dass meiner Ansicht nach zu wenig getan wird, um uns dieses Wissen zu gewinnen. Die Kernfrage ist halt, wann die negativen Auswirkungen einer jeden Maßnahme die positiven übersteigen und ob bis dahin realistischerweise ein Impfstoff oder eine Therapie gefunden werden kann. Ich persönlich kann so etwas kaum berechnen, aber ich halte es durchaus für realistisch, dass die negativen, mittelbaren Folgen der Krise schon in einem Jahr größer sind als die direkt verursachten Tode. Und dann ist ein Impfstoff schlicht kein realistisches Ziel, sondern wir müssen darüber nachdenken, wie wir Herdenimmunität mit möglichst geringen Verlusten erreichen. So unschön das auch ist.

Zitat von Ayashi

Zum Thema Corona betrifft nur Riskopatienten... jeder mit Diabetes, COPD, Hypertonie etc. ist ein Risikopatient, kann aber mit diesen Erkrankungen durchaus noch 10+, 20+ und noch mehr Jahre leben.

Und das liegt halt daran, dass die Definition für "Risikopatient" ausgesprochen schwammig und weit ist. Leute mit Diabetes werden zu den Risikopatienten gezählt, weil Leute mit Diabetes im Schnitt deutlich öfter versterben als Leute ohne Vorerkrankungen. Darüber, ob zum Beispiel Leute zwischen 20-29, die Diabetiker sind, auch ein signifikant erhöhtes Risiko haben, gibt es meines Wissens schlicht noch keine gesicherten Erkenntnisse, die Einstufung als "Risikogruppe" ist also eher eine Vorsichtsmaßnahme. Ein Blick auf die Todesrate in dieser Altersgruppe - 0,2% im überlasteten Wuhan, ohne Berücksichtigung einer Dunkelziffer, legt zumindest nahe, dass auch die nicht sonderlich gefährdet sind.

Und wenn wir uns dann mal einig sind, wer so alles tatsächlich durch Corona stark gefährdet ist, ist halt immer noch fraglich, ob man diese Leute nicht einfach besser schützen und andere ihr Leben leben lassen kann.

Zitat von Ayashi

Da einfach zu sagen, sie sterben sowieso bald, ist schon etwas hart.

Das habe ich deswegen doch auch nirgends gesagt? Man muss die Todesrisiken dieser Gruppe aber halt schon mit den Risiken für die Gesamtgesellschaft abwägen. Anders lässt sich so eine Krise nicht lösen. Wie gesagt, nur weil das Argument unschön ist, haben wir zur Zeit leider nicht den Luxus, es außen vor zu lassen.

Zitat von Ayashi

Und spätestens, wenn sie alle Betten in Krankenhäusern belegen, ist man auch ganz schnell selbst davon betroffen.

Und auch dafür gibt es halt keine wirklichen Anhaltspunkte. Selbst in Bergamo, wo das Gesundheitssystem zusammengekracht ist und Menschen mangels Behandlung gestorben sind, gab es für Leute außerhalb des Rentenalters immer genug Beatmungsplätze, für welche ohne Vorerkrankungen erst recht. Ob es jemals zu einem Engpass auch für, sagen wir, Leute unter 65 gekommen wäre, ist nicht ersichtlich. Es lässt sich auch nicht herausfinden, bis wir die Dunkelziffer der Fälle dort kennen. Ich halte es durchaus für realistisch, dass die Durchseuchung dort fast abgeschlossen ist - das Imperial College London geht für ganz Italien davon aus, dass bereits 2 - 18% der Italiener infiziert sind. In den Brennpunkten der Infektionen wird das entsprechend deutlich höher sein. Mit dem Argument lässt sich der Generationenkonflikt also leider auch nicht befriedigend lösen.

Genau deswegen ist es halt so wichtig, konkrete Informationen darüber zu gewinnen, wie genau sich die Epidemie auf die Gesundheitsversorgung auswirken wird. Also insgesamt das Virus besser zu verstehen.

Zitat von Quartilein

Die WHO hat sich in der Vergangenheit schon mehrfach als vertrauenswürdig herausgestellt

Naja...

Der Einfluss Chinas ist durchaus diskutabel und der daraus resultierende Stand Taiwans, das kein Mitglied in der WHO werden kann, ist auch nicht besonders koscher. Dass die WHO die Mensch zu Mensch Übertragbarkeit noch abstritt als das Gegenteil schon bewiesen war, macht sie momentan auch nicht gerade vertrauenswürdiger.