Das Corona-Virus

Weil vielleicht die Sichtweise eines BTA für die Testdebatte interessant ist ... Tierversuche sind heutzutage noch etwas üblicher als sie sein müssten. Viele Tests für die Tier verwendet werden, könnte man z.B. auch Zellkulturen verwenden. Das sind lebende, Menschliche Zellen die sich Kulturgefäßen befinden ( Oft aus Tumorzellen gezüchtet, einige dieser Zellinien sind so alt, dass die Menschen denen sie entnommen wurden schon lange tot sind ). Sowas kommt aber bei Impfstoffests nicht in Frage. Wir brauchen für solche tests das Komplexe system eines Menschlichen Körpers. Kulturgefäße haben kein Immunsystem. Da man Menschen nicht gleich einen ungetesteten Impfstoff aussetzen kann kommt man da leider nicht um Tierversuche herum Beispiel :

Zitat von Edex

Einfach 100 Leute durchimpfen und dann mit Intifizierten im Raum stecken. Dann sieht man ja, ob die Geimpften intifiziert werden oder halt nicht.

Ich müsste hier erstmal Wissen :
A: Hat der Impfstoff eine Chance zu wirken ? Das erfahre ich nur wenn ich ihn an einem Organismus mit einem Immunsystem teste.
B: Bin ich relativ sicher der Impfstoff Schadet den Probaten nicht ?
C: Weis ich genug über den Virus um zu garantieren, dass meine Ergebnisse die Realität widerspiegeln ?

Zu A : Ich brauche Genug Personen um ein relevantes Ergebnis zu erhalten. 100 Personen sind erstmal zu wenig und ich müsste eine breite Palette an unterschiedlichen Menschen haben. Realistischer wären tausende von Menschen verschiedener Altersklassen und Männer sowie Frauen. Da Der Altersunterschied relevant sein kann, wären auch Menschen aus der Risikogruppe dabei. Ich kann nicht anfangen diese Gruppe mit einem Virus in Kontakt zu bringen ohne relativ sicher zu sein, dass was ich da tue funktioniert. Daher muss der Impfstoff zumindest seine Wirksamkeit bei anderen Lebewesen unter Beweis gestellt haben. Du willst nicht mit tausenden Menschen zu tun haben die mit einem Virus infiziert sind der Eventuell 10 oder 20 von ihnen töten könnte, oder ?

Zu B : Impfstoffe könnten ungetestet Reaktionen hervorrufen mit denen man nicht gerechnet hat. Auch das muss man vorher halbwegs absichern. Affen und Mäuse sind keine Menschen, aber es gibt zumindest eine höhere Sicherheit sowas in Tierversuchen vorher abzuklären.

Zu C : Einen Infizierten raus zu suchen und in den Raum zu stellen ist ohnehin eine sehr unkontrollierte Testbedingung. Dir ist vermutlich selbst klar, dass es nicht sehr wissenschaftlich wäre vom Testaufbau. Die Virendosis der Probaten wäre irgendwo zwischen 0 und .... naja Viel. Ich weis grade nicht wie viele Viren Corona so braucht um eine Infektion auszulösen. Aber ihr wisst vermutlich was mein Argument hier ist.

Um Test am Tier und am Menschen kommt man bei Impfstoffen nicht drum rum. Mäuse sind nicht Menschen also muss jeder Test am Tier nochmal am Menschen durchgeführt werden, aber es ist auch notwendig um die Risiken einzuschätzen.

Woher kommt dieses HIV Thema eigentlich ? Hab hier nur mal kurz vorbei geschaut und wunder mich etwas. HIV Mutiert so schnell das es mehrfach im Selben Wirt passiert. Daher die Schwierigkeit mit dem Impfstoff. HIV ist extrem Mutationsfreudig. Bei Corona scheinen die Zahlen zumindest anzudeuten, dass eine Immunisierung nach der Krankheit zumindest teilweise auftritt, also sieht die Ausgangssituation komplett anders aus. Auch der Vergleich mit der Grippe hat noch keinen wirklichen Boden aus Fakten unter den Füßen. Die Grippe hat quasi auch so ca. Einmal im Jahr ne neue "Version" weil sie oft Mutiert und der Schutz sich anpassen muss. Quasi wie bei Computerviren. Virus bekommt nen Update auf Version 1.1.2 und das Virenprogramm muss nachziehen. Das Corona ähnlich Hartnäckig ist wurde bisher nicht festgestellt. BTW. Muss eine Mutation von Corona nicht bedeuten, dass es gefährlicher wird. Ein Virus ist ein parasitärer Schnippsel DNA und hat keine Vorteile ( Evolutionär wie .... im "Alltag" )Wenn es den Wirt tötet. HIV ist so erfolgreich, weil es den Wirt so lange NICHT umbringt. Andere Klassiker unter Viren die man sich oft einfangen kann sind z.B. Warzen oder Grippe. Beide profitieren davon relativ Harmlos zu sein. ( Grippe ist sicherlich Gefährlich, aber nicht vergleichbar mit vielen anderen Viren) Es wäre im interesse von Covid-19 harmloser zu werden.

So meine Freunde mit einem Master of Virology von der YouTube Universität...

Zitat von Arrior

Es ist sowohl erschreckend als auch "faszinierend", wie manche Verschwörungstheoretiker sich neue Theorien aus dem Ärmel schütteln, um irgendwie gegen "die da oben" zu hetzen und versuchen, in allen das böse zu sehen und damit andere gefährden, sowohl was die Verbreitung solcher Theorien angeht als auch die Verbreitung des Virus.

Zitat von Arrior

Und die Bundesregierung hat leider auch jahrelang die Warnzeichen des RKI oder der Opposition (und der freaking Zeitungen) ignoriert, und das Gesundheitssystem kaputt gespart bzw sich nicht auf eine mögliche Pandemie vorbereitet.

Jetzt haben wir leider den Salat und können nur mit nachträglichen, "übertriebenen" Pflastern versuchen, die Blutung zu stoppen, anstatt dass man direkt mit "übertriebenen" Maßnahmen den kleinen Kratzer behandelt hat.

Immer diese Verschwörungstheoretiker mit ihren Theorien um gegen "die da oben" zu hetzen...

Was dem Gesundheitssystem fehlt-Kapputgespart oder doch in Bestform?

Ich denke der Artikel spricht für sich.

Zitat von Edex

Und was ist wenn das Virus häufig mutiert und selbst bei einem Impfstoff schon nach kurzer Zeit einen neuen Impfstoff braucht usw..?

Ein Impfstoff ist immer gegen diverse Bestandteile (z. B. Spikeprotein (S) und Nucleocapsid) bzw. Bereiche eines Bestandteils (S1- und S2-Domäne) eines Pathogens (Virus, Bakterium oder auch Toxine) gerichtet, so dass selbst bei einzelnen Mutationen der Impfstoff bzw. die gebildeten Antikörper noch eine ausreichend immunisierende Wirkung haben.

Werden jetzt die Bestandteile komplett ausgetauscht wie es beispielsweise bei Influenzaviren auftritt (Stichwort Antigenshift) verlieren der Impfstoff und folglich die gebildeten Antikörper ihre protektive Wirkung gegen den neuen Virenstamm. Bei einzelnen (Punkt-)Mutationen (Stichwort Antigendrift) nimmt wie oben bereits erwähnt nur die immunisierende Wirkung etwas ab.

Zitat von Edex

Remdesivir soll ein Mittel sein, was zumindest die Symtome des Coronavirus vermindern sollte. Eigentlich war das Mittel gegen Ebola gedacht, aber es hat nicht geholfen. Hilft es aber gegen das Coronavirus?

Zu Remdesivir habe ich schon etwas geschrieben und auch wissenschaftliche Literatur angegeben, aber das scheinst du nicht gelesen zu haben.

1. Remdesivir wirkt gegen das Ebola-Virus. Es verringert zuverlässig den Virustiter, verbessert die Symptomatik und führt zu einer höheren Überlebensrate.

2. Es gibt -wie ich es schon prophezeit habe- erste vielversprechende Studienergebnisse, die im Menschen eine antivirale Wirkung von Remdesivir gegen SARS-CoV-2 zeigen.

Zitat von Windmond

Edex hat ein Stück weit recht, Viren können mutieren, ja, das ist durchaus korrekt, aber das geht nicht innerhalb von Minuten, Stunden oder Tage.

Doch, Mutationen haben sich mitunter sehr schnell eingeschlichen.

Ich habe leider keine Daten für die Syntheserate der viralen RNA-abhängigen RNA-Polymerase (RdRP) der Coronaviren, daher rechne ich dir das mal anhand der Taq DNA-Polymerase, die man in der Gentechnik und Molekularbiologie gerne für PCR-Reaktionen verwendet, vor:

- Syntheserate der Taq DNA-Polymerase: 1.000 bp (Basenpaare) pro Minute (Für alle Klugscheißer: Mir ist natürlich bewusst, dass eine DNA-Polymerase keine RNA vervielfältigen kann. Sie wird in diesem Beispiel nur als Modelenzym verwendet.)

- Genomgröße von Coronaviren: ca. 30.000 nt (Nukleotide; auch wenn es nicht ganz korrekt ist, setze ich Nukleotide und Basenpaare gleich)

--> Unter den vorgegebenen Parametern benötigt die Polymerase etwa 30 Minuten um das virale Genom einmal zu vervielfältigen und während dieses Prozesses treten Mutationen auf. Die Häufigkeit der Mutationen hängt von der Fehlerrate der jeweiligen Polymerase ab und bei RdRP liegt die gewöhnlich in einer Größenordnung von 1:10.000 bis 1:100.000. Das heißt, pro 10.000-100.000 eingebauter Nukleotide wird ein falsches Nukleotid (die Mutation) in den RNA-Strang eingebaut. Für Coronaviren bedeutet das, dass es durchaus möglich ist, dass pro Replikationszyklus mehrere Mutationen auftreten. Aber keine Panik, weil einige der Mutationen für das Virus lethal sind (Nonsense Mutation) und andere keine phänotypische (das "Erscheinungsbild"-betreffende) Änderung hervorrufen (stumme Mutation).

Zitat von Windmond

Der Virus muss immer wieder den Impfstoff ausgesetzt sein, bis er eine gewissene Immunität hat.

HÄ!!!

Ein Virus wird nicht dem Impfstoff ausgesetzt und das Virus entwickelt folglich auch keine Immunität gegen den Impfstoff. Was du meinst, ist, dass sich ein Virus verändert (mutiert), um der Immunantwort des Wirtes oder der Wirkung von antiviralen Substanzen zu entgehen. Das nennt man dann Immunevasion bzw. Resistenz.

Zitat von Windmond

Der Virus hat nur eine begrenzte Intelligenz, ihm droht Gefahr und er passt sich diese an.

Viren besitzen keine "Intelligenz".

Wenn ein Lebewesen mit einem Virus infiziert ist, entstehen durch Mutationen mitunter viele ganz leicht veränderte Viren (Stichwort Quasispezies), die dann bei Veränderung der äußeren Bedingungen (z. B. Bildung von Antikörpern) unterschiedlich gut an die neuen Bedingungen angepasst sind. Als Folge haben dann einige der veränderten Viren einen Selektionsvorteil gegenüber ihren Artgenossen und "überleben" zunächst erstmal.

Zitat von Edex

Wenn wir also einfach so weiter machen, dann ist es nur eine Frage der Zeit bis es ein Virus gibt, was vielleicht so gefährlich ist wie Tollwut, so ansteckend wie Corona, aber so mutiernd wie HIV ist. Dann wird wohl noch die Menschheit aussterben, weil manche Länder einfach unlehrreich sind.

Dieses "Virus" gibt es schon, es heißt Dummheit.

Keine Panik, so schnell wird die Menschheit nicht ausgerottet.

Zitat von YnevaWolf

Das bedeutet, man nimmt Menschen, die immun nicht infiziert sind, verpasst den einen Teil den Impfstoff und dem anderen ein Placebo. Und dann schaut man, wer sich infiziert. Und jetzt erklär mir mal, wie man das schlau machen könnte, ohne die Probanden absichtlich mit HIV zu infizieren - denn wenn der Impfstoff nicht wirkt, dann haben die einen sehr erfolgreichen Virus im Körper und müssen ihr Leben lang Medikamente einnehmen.

Kein Problem, hierfür muss man keinen Menschen mit HIV infizieren.

Man verabreicht den Probanden zunächst den Impfstoff und wartet bis sie Antikörper gebildet haben (2-3 Wochen). Dann nimmt man den Probanden Blut ab und macht einen Immunassay (z. B. ELISA). Hierfür kann man beispielsweise das Glykoprotein120 (gp120) von HIV an die Oberfläche der Mikrotiterplatte binden und gibt dann das Blutserum hinzu und inkubiert kurz, damit die anti-HIV-Antikörper des Probanden an das gp120 binden können. Dann wäscht man die Platte vorsichtig, um ungebundene Antikörper zu entfernen. Anschließend gibt man einen anti-human-Antikörper, der mit einem Enzym für eine Farbreaktion gekoppelt ist (z. B. Meerrettich Peroxidase), hinzu. Dann wäscht man nochmal vorsichtig, um nicht gebundene Antikörper zu entfernen, weil die im nächsten Schritt stören. Als letztes gibt man das Farbreagenz hinzu, das durch das Enzym, welches an den Antikörper gebunden ist, umgesetzt wird. Anhand der Farbreaktion kann man dann sehen, ob viele oder keine anti-HIV-Antikörper im Blut vorhanden waren und durch den Vergleich mit Standardproben kann man sogar den Titer bestimmen.

Alternativ könnte man natürlich auch einen Teil der Antikörper aus den Probanden extrahieren und einer humanisierten Maus (hCD4+; enthält humane CD4-Zellen) verabreichen. Diese Maus infiziert man dann mit HIV und schaut, ob die Antikörper die Infektion verhindern können. Hierfür nimmt man kurz nach der Infektion eine Blutprobe (ein paar Mikroliter reichen) und dann im Abstand von einigen Stunden bis hin zu mehreren Tagen weitere Proben, aus denen man dann den Verlauf des Virustiters bestimmt. Zur Kontrolle infiziert man noch eine humanisierte Maus, die keine Antikörper erhalten hat und entnimmt ihr genauso Proben. In der Kontroll-Maus sollte sich das Virus schön ungestört vermehren können (Titeranstieg) und in den Mäusen mit Antikörper sollte es im Idealfall zur vollständigen Entfernung des Virus kommen (Virus-Clearance).

Zitat von YnevaWolf

Tatsache, dass HIV das Immunsystem selbst schädigt - und zwar die T-Helferzellen, die sozusagen die Abwehr erst organisieren, bevor das Immunsystem los schlägt. Sie erkennen, welches Virchen da gerade im Körper ist, setzten Bodenstoffe frei und aktivieren dadurch die eigentlichen Krankheitszerstörer.

Das Erkennen der Viren ist nicht die Aufgabe der T-Helferzellen, sondern der (alveolar) Makrophagen, Dendritischen Zellen (DC) oder Langerhanschen Zellen. Diese Zellen sind allesamt professionelle Antigen-präsentierende Zellen (pAPC), die naive T-Zellen aktivieren können.

Die T-Helferzellen (Th) spielen eine entscheidende Rolle bei der Modulation der Immunreaktion, wenn es darum geht, eine zelluläre (cytotoxische T-Lymphozyten) oder humorale (Antikörper-bildende Plasmazellen) Immunreaktion zu induzieren. Dafür werden die T-Helferzellen unter anderem in Th1 (zelluläre Antwort) und Th2 (humorale Antwort) unterteilt.

Zitat von YnevaWolf

Was nützen nun Anti-Körper, wenn die Zellen fehlen, die sie anlocken? Nicht mehr viel.

HÄ!!!

Das macht keinen Sinn. Seit wann werden Antikörper von Zellen angelockt?

Zitat von Windmond

Wieso sind Virenmutationen eigentlich so random?

Prinzipiell stimmt die Aussage, aber es gibt auch Faktoren, mit denen man gezielt Mutationen begünstigen kann. Wenn du eine antivirale Substanz gegen ein Virus einsetzt, die beispielsweise als Nucleosidanalogon fungiert, somit in die Replikation des viralen Genoms eingreift, begünstigst du Mutationen in der viralen Polymerase. Du hast dann den Selektionsdruck erhöht und es "überleben" nur die Viren, die durch Mutationen im Polymerasegen weniger oder gar nicht mehr von der antiviralen Substanz beeinflusst werden.

Zitat von YnevaWolf

Und warum gerade Affen? Das waren und sind die ursprünglichen Wirte der HI-Viren, bevor die sich auch auf Menschen ausbreiteten (wahrscheinlich sind also die verdammten Laborversuche an Tieren Schuld daran, dass HIV auf Menschen übertragen werden konnte).

Schon mal überlegt warum man es das Humane Immundefizienz-Virus (HIV) nennt? Bestimmt nicht weil es in Affen vorkommt!

Der evolutionäre Vorgänger von HIV ist das Simiane Immundefizienz-Virus (SIV), das bei Affen, aber nicht im Menschen vorkommt. Das SIV hat sich irgendwann (s. unten) so verändert, das es die Artgrenze zwischen Affe und Mensch überwinden konnte und hat sich dann in der menschlichen Population etabliert. Eine Theorie zur Übertragung ist, dass Menschen mit virushaltigen Sekreten bzw. Körperflüssigkeiten (z. B. Blut) von Affen in Kontakt gekommen sind und sich so infiziert haben.

Zitat von YnevaWolf

Das Virus [Anmerkung: gemeint ist HIV] gibt es nebenbei gerade mal seit 60 Jahren.

Auch das stimmt nicht. HIV oder besser gesagt Symptome, die zu HIV bzw. AIDS passen, wurden erstmals um ca. 1960 beschrieben. Der direkte Erregernachweis gelang erst in den frühen 1980ern. Anhand von molekularbiologischen Analysen datiert man den Ursprung von HIV auf den Zeitraum von etwa 1900 bis 1920, wobei man jedoch meines Wissens nach keine Proben mit HIV aus dieser Zeit hat, was dann ein sehr guter Beweis für die Theorie wäre.

Zum Thema mRNA-Impfstoffe, die gerade so viel in den Medien präsent sind, habe ich noch zwei Reviews, die sehr informativ sind.

2018_Pardi et al._mRNA vaccines-A new era in vaccinology.pdf

2019_Maruggi et al._mRNA as a transformative technology for vaccine development to control infectious diseases.pdf

Zitat von ewok

Zitat von Bastet

Mal davon abgesehen, dass Schweine Nutz- und keine Wildtiere sind und Artenschutz auch langsam in einem so riesigen Land wie China an Bedeutung gewinnen sollte, ging es wohl auch von der chinesischen Regierung selbst aus, da man sowas nicht nochmal erleben möchte.

Ich habe mich nur auf den vermeintlichen "Ekel" bezogen, den auch viele Ausländer bei unseren Speisen empfinden und den Kopf schütteln.

Das war kein Vergleich exotischer Tierarten.

Okay gut, liest man auch häufiger. Das ist im Grunde einfach nur blanker Rassismus, aber ich hatte mich auf solche Wildtiermärkte im Allgemeinen bezogen.

Zitat von Edex

Zitat von Bastet

Deshalb soll man als Laie auch nicht Hobbyvirologe spielen. Nur weil beides ein Virus ist, heißt es nicht, dass beide dieselben Eigenschaften haben.

Ich bin auch kein Hobbyvirologe, weil ich von Zuhause nicht als Hobby mit Viren forsche.

Du nicht? Also ich hab da ein Geheimlabor mitsamt Versuchskaninchen im Keller. Dachte eben, das wäre ein interessantes Hobby.

Ich sollte nur aufpassen, dass meine eigenen Züchtungen nicht entkommen. Das könnte böse enden.

Es geht hier allerdings mehr darum, dass viele Leute drei Artikel, oft dubioser Quellen, gefunden haben, und sich nun für Expert*innen halten. Das ist halt keine gute Eigenschaft und je rascher Leute glauben, sie wären schon zu Expert*innen geworden, desto eher siehst du, dass diese keine Ahnung haben und auch nur mal ihren Mund aufmachen wollten. Wahre Expert*innen sind selbst oft demütiger als jene, bei denen nur heiße Luft rauskommt. Tatsächliche Virolog*innen mit Doktortitel / phd wissen nämlich wie breit gefächert der Fachbereich ist.

Sobald mir jemand kommt mit "wieso kennst du dich in Virologie nicht aus? Du hast doch Biologie studiert!", weißt du genau, dass diese Leute nur an Schulbiologie denken und in Wahrheit von nichts eine Ahnung haben. Ich hatte nämlich auch nur Grundeinführungen in Mikrobiologie, Virologie, Immunologie, Genetik etc. Ich kann dir Grundlagen erklären ja und weiß welchen Scheiß Verschwörungstheoretiker und "alternative Expert*innen" verzapfen (was jede*r mit ein bisschen Bildung und Hirn kann tho), aber ICH kann eben KEINE Podcasts abhalten oä. und ich tu nicht so, als wüsste ich es besser.

Lustig fand ich btw auch die Leute für die ich am besten jede Pflanze benennen soll. Wie kommt von "also mein Gebiet ist Neuro- und Verhaltensbio, aber ich sattle auf Psych..." auf - "Ahh, BioLOgiE!!? wIE heiSst diESe PflANze!?"

Sagt einem nicht der gesunde Menschenverstand, dass niemand ein Tausendsasser ist und Biologie nicht gleich Biologie ist?

Ich meine, wieso lassen wir dann nicht einen Zahnarzt vormittags Herz-Ops durchführen und nachmittags einen Hund kastrieren? Der ist doch auch ein Arzt, oder!? XD

Zitat von Edex

Was hat denn Globuli jetzt mit Impfung zu tun? Ich weiß, dass Globuli Blödsinn ist, deshalb sollte deren Wirksamkeit wissenschaftlich überprüft sein sollen.

Es ging darum, dass du in etwa meintest "aber die Leute dort glauben ja sowas Blödes", während wir im Westen genauso abergläubisch sind.

An sich interessiert es mich auch nicht, wer alles Globuli nehmen will oder eben an traditionelle chinesische oa. Medizin glaubt. Bloß geht es teilweise um Artenschutz (nicht bedrohte Tiere sind da eigentlich nicht so wild) und Tiger und Elefanten für kulturelle Traditionen und Bräuche zu töten, kann ich auch nicht mehr befürworten.

Von mir aus könnten Leute aber am Aberglauben festhalten, wie es ihnen grad beliebt, solange es nicht anderen im großen Stil schadet. Aberglaube und auch Glaube haben ja schließlich auch tröstende und positive Eigenschaften auf die Psyche von Menschen, solange es die Leute nicht übetreiben.

Zitat von PokeFanNo1

Immer diese Verschwörungstheoretiker mit ihren Theorien um gegen "die da oben" zu hetzen...

Was dem Gesundheitssystem fehlt-Kapputgespart oder doch in Bestform?

Ich denke der Artikel spricht für sich.

Ja, das System an sich ist sehr gut, speziell dann, wenn man es im internationalen Vergleich und 3rd world country in denial sieht.

Dennoch klagt das Pflegepersonal nicht umsonst wegen Lohn und Überarbeitung.

Zitat von PokeFanNo1

Immer diese Verschwörungstheoretiker mit ihren Theorien um gegen "die da oben" zu hetzen...

Was dem Gesundheitssystem fehlt-Kapputgespart oder doch in Bestform?

Ich denke der Artikel spricht für sich.

Aus welchem Grund genau jetzt hast du zwei meiner Beiträge aus dem Kontext gerissen?
Der erste Beitrag behandelte die Tatsache, dass sich Verschwörungstheoretiker sich nun einen haarsträubenden Vergleich hergeholt haben, wo die aktuelle Maskenpflicht zur Verhinderung der Verbreitung von Corona mit den Masken verglichen wurden, mit denen man vor Jahrhunderten die Sklaven bestraft hat; der zweite Beitrag stellt einfach nur nüchtern fest, dass die Bundesregierung die Warnungen von Gesundheitsinstituten wie das RKI (oder die WHO) ignoriert haben und mit u.a. der schwarzen Null das Gesundheitssystem und vor allem das Pflegepersonal kaputt gespart hat.

Warum also reißt du diese beiden Beiträge aus den Kontext und postest dann einen Artikel, welcher meinen zweiten Beitrag einfach noch einmal unterstreicht? Oder versuchst du irgendeinen Causalzusammenhang zwischen Verschwörungstheorien und dem kaputt gesparten Gesundheitssystem herzustellen? (und das "die da oben" das Gesundheitssystem absichtlich kaputt gespart haben, um die Bevölkerung zu dezimieren?)
Zum Thema "kaputt gespart oder nicht" hat Bastet schon genug gesagt

Fand ich die ganzen Beschränkungen zu Beginn vollkommen ok, kann ich nun mit der Maskenpflicht tatsächlich garnix anfangen. Man fühlt sich komplett eingeschränkt und wenn man andere Leute so beobachtet, gehts denen offensichtlich nicht viel anders. Statt auf Abstand zu achen, haben viele nur noch mit sich selbst bzw. damit zu tun, dass die Teile richtig sitzen. Die Geschäfte, die nun wieder öffnen durften, werden kaum besucht. Warum auch? Shoppen geht anders, mehr als das wirklich Nötigste kaufe ich jedenfalls im Laden nicht mehr. Kann natürlich sein, dass die Politik genau das damit erreichen möchte, den Einzelhändlern hilft das jedoch kaum weiter. Ansonsten bin ich froh, nicht auf den öffentlichen Nahverkehr angewiesen zu sein. Autofahren war schon lange nicht so schön - und billig!

Ich kann mich täuschen, aber mir kommts auch so vor, als würden manche so ein bisschen Diktatur ganz gut finden. Da werden Leute von Aufsehern (sorry, anders kann ichs nicht bezeichnen) angemacht, weil sie ihre Masken nicht schnell genug auf- oder zu schnell wieder absetzen oder weil der Abstand nicht stimmt oder weil zuviele Menschen in einer Gruppe sind oder oder oder... Gib Menschen, die sonst nix zu sagen haben, etwas Macht und sie werden sie nutzen, hat früher schon nicht nur einmal funktioniert, warum soll das also heute anders sein?

Hier (immernoch Cottbus) gibts seit 12.4. keine Neuinfektionen und seit Samstag sind wir, was offiziell gemeldete Fälle angeht, coronafrei (und das ganz ohne Maskenpflicht, die gibts hier erst seit einer Woche). Juhuuu, das rausgehen vergeht einem trotzdem immer mehr und ein Ende ist nicht in Sicht.

Zitat von Gucky

Da werden Leute von Aufsehern (sorry, anders kann ichs nicht bezeichnen) angemacht, weil sie ihre Masken nicht schnell genug auf- oder zu schnell wieder absetzen oder weil der Abstand nicht stimmt oder weil zuviele Menschen in einer Gruppe sind oder oder oder... Gib Menschen, die sonst nix zu sagen haben, etwas Macht und sie werden sie nutzen, hat früher schon nicht nur einmal funktioniert, warum soll das also heute anders sein?

Meinst du so im Freien von Privatleuten oder von Ladenbesitzern/-mitarbeitern?

Ich kann nur aus dem Lebensmitteleinzelhandel berichten, dass es gerade jetzt vor und nach dem Feiertag einfach furchtbar war, diese ganzen Auflagen umsetzen zu müssen. Feiertage sind generell immer sehr anstrengend, gerade, wenn der Laden sehr groß ist und Leute meinen, um zehn vor Schluss noch einen Großeinkauf tätigen zu müssen, aber da uns nur dieselbe Zahl an Mitarbeitern zur Verfügung steht , ab sieben oder spätestens acht Uhr aber die Security abhaut und infolgedessen kaum noch kontrolliert werden kann, dass auch ja jeder Kunde einen Mundschutz trägt oder einen Einkaufswagen nimmt, weil wir halt unsere normale Arbeit fertig bekommen müssen... ja. Man kann sich vorstellen, was dann da los war, das spricht sich ja auch herum.

Wir ermahnen die Leute ja auch nicht gerne wegen solcher Nichtigkeiten, wenn sie uns ansonsten in keinerlei Weise blöd kommen. Es kostet uns halt nur ansonsten eine ganze Stange Geld, wenn wir die Auflagen nicht umsetzen.

Ich persönlich habe kein Problem damit, während der Arbeit oder auch so eine Maske zu tragen, gerade auf der Arbeit finde ich es sogar recht vorteilhaft, dass man mein Gesicht nicht ganz sieht, weil ich dadurch nicht dauerhaft die Leute überfreundlich anlächeln muss.

Das größere Problem bei der Sache ist nur, dass die Leute sich durch die Masken in einer Scheinsicherheit wiegen; sie tragen ja die Masken, also dürfen sie anderen Leuten auch wieder auf die Pelle rücken und denen an der Kasse in den Nacken atmen. Und gerade darauf musste ich in den letzten zwei Wochen die Leute öfter hinweisen als bevor die Maskenpflicht kam.

Zitat von Namine

Meinst du so im Freien von Privatleuten oder von Ladenbesitzern/-mitarbeitern?

Sowas Richtung Einkaufspassage. Angeblich gilt im ganzen Haus Maskenpflicht. Seltsamerweise wurden zwar Kunden dumm angemacht, aber nichtmal die Verkäufer mit offenen Ständen (also z.B. Zeitungen, Obst/Gemüse) hatten welche auf. Und an der äusseren Eingangstür stand auch nichts davon.

Also ich rechne ja damit, daß die Corona Krise so manche Branchen die bereits vorher mit schwindenden Kunden zu tun hatten, nun komplett von der Bildfläche verschwinden werden. Die Kinos zum Beispiel. Wenn Filmstudios bereits jetzt mehr Gewinn machen durch Heimkinostreamings, dann fühlen die sich doch nur weiter bestätigt, den Mittelsmann nach CORONA ganz auszuschließen.

Bestes Beispiel :

https://www.stuttgarter-nachri…da-b095-9db7556aad92.html

UCI wollen Universal Pictures Filme nun Boykottieren also Filme der Jurassic Park oder Fast and Furious Reihe. Und Universal hat massig Gewinne mit Trolls eingefahren trotz Kinoschließungen. Die Büchse der Pandora wurde somit geöffnet.

Gucky

In welcher Welt meiden die Leute nun Shopping? Bei manch kleinen Geschäften ja, hier dachten hunderte, dass sie GANZ DRINGEND was von Ikea bräuchten. Bei Ikea einzukaufen ist lebensnotwendig, isso.

https://wien.orf.at/stories/3046781/

Ich bin gestern durch den Harz gecruist - gesehen habe ich an einigen Hotspots hunderte Leute mit und ohne Maske.

Dabei gelten die Lockerung ab heute.

Da das Thema Immunitätsausweis hier schon häufiger angesprochen wurde: Das scheint in Deutschland, zumindest vorerst, nicht gesetzlich umgesetzt zu werden, mindestens solange der Ethikrat darüber berät.

Zitat von Tagesschau

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn will vorerst doch keine gesetzliche Einführung eines Immunitätsausweises nach einer überstandenen Corona-Infektion. Auch sprach er sich gegen eine Impfpflicht aus, falls ein Impfstoff gegen das COVID-19-Virus gefunden werden sollte. "Die Frage, ob im Falle von Corona zusätzlich ein Immunitätsausweis sinnvoll ist, sollten wir als Gesellschaft in Ruhe abwägen und debattieren", erklärte der Minister. "Deshalb habe ich den Deutschen Ethikrat um eine Stellungnahme gebeten. Dieser laufenden Debatte wollen wir nicht vorgreifen und regeln dazu vorerst gesetzlich nichts."

Zitat von YnevaWolf

Du liest aber schon dein eigenes Zitat? Die Globuli haben nichts mit der Impfung zu tun, sondern mit deinen Schmarn bezüglich alternativen Heilmethoden.

Ich redete über die Ausbreitung von Viren in China und du kommst mit Globuli. Die traditionelle chinesische Medizin hat noch mehr Blödsinn auf Lager als mit Globuli.

Zitat von YnevaWolf

Nun - die geeignetsten Versuchstiere wären dabei Affen. Und die haben in Versuchslaboren bekanntlich ein super tolles und artgerechtes Leben und fühlen gar keine herzzerreisenden Emotionen, wenn sie befreit werden. Letzterer Link behandelt sogar Affen, die zu Forschungszwecken mit HIV infiziert wurden. Leider weiß ich grad nicht die Nummer der Elefant, Tiger und co-Folge, bei der die ehemaligen Laborschimpansen das erste Mal auf die Außenanlage kommen und die alte Schimpasendame staunend mit großen Augen auf der Baumspitze hockt und nicht glauben kann, was sie da sieht. Und warum gerade Affen? Das waren und sind die ursprünglichen Wirte der HI-Viren, bevor die sich auch auf Menschen ausbreiteten (wahrscheinlich sind also die verdammten Laborversuche an Tieren Schuld daran, dass HIV auf Menschen übertragen werden konnte).

Wir stammen selbst von den Affen ab, deshalb sind wir uns so ähnlich. Da ist es deshalb sinnvoller die Tests gleich an Menschen zu machen statt an Affen. Da eben Affen sich nicht wehren bzw. freiwillig würde kein Affe diese Tests an sich machen wollen. Bei Menschen würde es gegnügend Freiwillige geben und außerdem gibt es eine sehr lange Geschichte von Menschenversuchen aus den verschiedensten Gründen, aber in den meisten Fällen für die Dienste der Forschung. Auch wenn die Menschenversuche früher nicht so menschlich abgelaufen sind, kann es natürlich mit moderneren und menschlicheren Bedingungen weiterhin an Menschen doktern.

Zitat von YnevaWolf

Die armen Ratten und Mäuse, die durch die ganzen Laborversuche auch zig Generationen später noch massive Schäden durch die Versuche haben (Hausmäuse und -ratten haben eine überdurchschnittliche Tumorrate und stammen von einstigen Labortieren ab), werden durch HIV nicht infiziert. Zumal auch diese Tiere wahnsinnig intelligent sind und diese Folterei nicht verdienen.

Dazu kommt, dass Medikamente für Menschen immerauch am Menschen erforscht werden müssen, damit sie ihre Zulassung bekommen - denn nur weil ein Medikament bei Tieren die gewünschte Wirkung hat, heißt das noch lange nicht, dass das auch bei Menschen der Fall ist. Und nur nebenbei: Bevor die Menschen als Versuchstierchen herhalten, werden die Sachen immer zu erst an Tieren getestet. Hier dazu eine schmatische Grafik. Inklusive Jahre, die man für solche Sachen ansetzen muss. Und dann frag nochmal, warum wir bei HIV so "lange" brauchen. Das Virus gibt es nebenbei gerade mal seit 60 Jahren. Wenn man bedenkt, dass man vom Start der Forshcung bis zur Zulassung etwa 13 Jahre braucht (wenn das Medikament erfolgreich ist), ist das kaum Forschungszeit. Zumal dann erst noch ein paar Jahre ins Land gingen, bis man den Verursacher von AIDS gefunden hat. Und die Zeit der "welcher Stoff könnte gegen HIV helfen, wie kann ich den herstellen, wie bekomme ich den stabil, welche Hilfsstoffe werden benötigt"-Findung kommt ja auch noch drauf. Achja... und natürlich Geldmittel besorgen, Labore dafür einrichten, etc. pp., das ja auch nochmal Zeit frisst.

Wir entwickeln Dinge, die für die Menschen gemacht werden sollen, dann sollte es nur an Menschen getestet werden.

Also heißt das, auch beim Corona soll es etwas 13 Jahre dauern bis es ein Impfstoff gibt? Wie soll man das denn in einer beruhigen Art den Menschen draußen vermitteln?

Zitat von YnevaWolf

Funfact: Globuli dürfen das ganze umgehen, weil sie - im Gegensatz zu echten Medikamenten - keinen Wirkungsnachweis erbringen müssen.

Das weiß ich, ist genauso ein Blödsinn wie das Cannabis Verbot. Globuli- X mal verdünnt und es soll was wirken? Das ist wie Quellwasser mit toten Lebewesen drin. Kann sein aber wenn in total geringen Mengen.

Zitat von YnevaWolf

Und ja: wegen den ganzen Sachen im obigen Absatz glaube ich nicht, dass wir allzu bald mit einem Corona-Impfstoff rechnen sollten. Versprechen hin oder her. Und wenn das Verfahren verkürzt wird... nun, ich werde bestimmt nicht freiwillig die Erste sein, dass sich die Impfung geben lässt. Und ich bin kein Impfgegner.

Ja, also erst in 13 Jahren? 2032, puhh. Ganz schön lange mit Maske, keinen Fußball, keine Kirmes usw.. die armen Schausteller und Schauspieler in Sachen Unterhaltung.

Ich sage mal so, ich würde mir die erste Spritze geben lassen, weil es immer noch besser ist als keine Spritze.

Zitat von YnevaWolf

Und wie viel fändest du angemessen, wenn man bedenkt, dass HIV-positiv das gesamte Leben massiv umkrempelt, man ein Leben lang teure Medikamente nehmen muss (Biktarvy kostet z.B. 30€ pro Tablette) und die Partnersuche mit "ich bin HIV positiv" auch massiv erschwert ist? 100€? 1000€? 10.000€? 100.000€? 1 000.000€?

Natürlich sollten sie eine Absicherung bekommen um eben die Folgekosten zu decken und auch um ein Anrecht auf kostenlose Beratung bekommen. Letzendlich tun sie das für einen guten Zweck wenn man in Dienste der Forschung arbeitet. Und falls ein Mittel gegen HIV gefunden wurde, dann bekommen die Testpersonen es als Erste um eben wieder Virusfrei zu sein.

Einen bestimmten Geldbetrag zu nennen wäre falsch. Es muss Entschädigungen geben, das ist klar.

Zitat von YnevaWolf

Alles klar. Ernsthaft: würdest du einer der 100 Personen sein, inklusive der Gefahr, dass du eine der Placebo-Impfungen bekommen könntest?!

Edex bei aller Ehre. Du bringst immer mal wieder interessante Diskussionsthemen mit ein, aber das was du vorschlägst, ist hirnverbrannter Blödsinn. Dann haben wir ganz schnell wieder Contergan, Duogynon oder ein Lübecker Impfunglück. Das wir nur wenige Arzneimittelkatastrophen haben, liegt auch an den strengen Richtlinien vor der Zulassung. Diese aufzuweichen wäre... mir fällt kein Schimpfwort ein, dass diese Idee adäquat umschreibt.

Es wird genug Freiwillige geben, die dazu bereit wären, aber ich verstehe nicht wieso du mich jetzt dafür vorschlägst für etwas, wo es schon interessanten gibt?

Contergan, darüber habe ich mal was gesehen. Ja, da muss man ja sagen, dass das garnicht richtig getestet wurde. Man hätte einfach mehrere schwangere Frauen zur Contergan Probe schicken sollen und wenn dann nach der Schwangerschaft auch nur zu einer Missbildung gekommen ist, dann wird das Contergan garnicht auf dem Markt kommen. Es gäbe dann auch Betroffene, aber das lässt sich nicht verhindern wenn man es testen muss. Aber es ist immer noch menschlicher und besser als wenn es auf dem Markt gekommen wäre und dann noch viel mehrere Kinder mit Missbildungen zur Welt kommen. Das wäre dann Schadenbegrenzung. Man muss testen, aber richtig.

Zitat von Ninjatom-ate

Ich müsste hier erstmal Wissen :

A: Hat der Impfstoff eine Chance zu wirken ? Das erfahre ich nur wenn ich ihn an einem Organismus mit einem Immunsystem teste.

B: Bin ich relativ sicher der Impfstoff Schadet den Probaten nicht ?

C: Weis ich genug über den Virus um zu garantieren, dass meine Ergebnisse die Realität widerspiegeln ?



Zu A : Ich brauche Genug Personen um ein relevantes Ergebnis zu erhalten. 100 Personen sind erstmal zu wenig und ich müsste eine breite Palette an unterschiedlichen Menschen haben. Realistischer wären tausende von Menschen verschiedener Altersklassen und Männer sowie Frauen. Da Der Altersunterschied relevant sein kann, wären auch Menschen aus der Risikogruppe dabei. Ich kann nicht anfangen diese Gruppe mit einem Virus in Kontakt zu bringen ohne relativ sicher zu sein, dass was ich da tue funktioniert. Daher muss der Impfstoff zumindest seine Wirksamkeit bei anderen Lebewesen unter Beweis gestellt haben. Du willst nicht mit tausenden Menschen zu tun haben die mit einem Virus infiziert sind der Eventuell 10 oder 20 von ihnen töten könnte, oder ?



Zu B : Impfstoffe könnten ungetestet Reaktionen hervorrufen mit denen man nicht gerechnet hat. Auch das muss man vorher halbwegs absichern. Affen und Mäuse sind keine Menschen, aber es gibt zumindest eine höhere Sicherheit sowas in Tierversuchen vorher abzuklären.



Zu C : Einen Infizierten raus zu suchen und in den Raum zu stellen ist ohnehin eine sehr unkontrollierte Testbedingung. Dir ist vermutlich selbst klar, dass es nicht sehr wissenschaftlich wäre vom Testaufbau. Die Virendosis der Probaten wäre irgendwo zwischen 0 und .... naja Viel. Ich weis grade nicht wie viele Viren Corona so braucht um eine Infektion auszulösen. Aber ihr wisst vermutlich was mein Argument hier ist

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100 Personen sind bestimmt genug um zu sehen, ob das Virus A ansteckend ist oder eben nicht, B wie der Mensch darauf reagiert und C auch bei einer Impfung sieht man auch ob es eben zu Reaktionen kommt oder halt nicht. Das Immunsystem eines Menschens ist nicht mit einem Tier zu vergleichen. Organe sind größer/kleiner, arbeiten verschiedend zusammen und deshalb wäre es zu ungenau wenn man an Mäusen testen würde. Was bei Mäusen für Reaktionen kommen muss nicht bei Menschen kommen.

Was bringt die Dosis wenn man das Virus hochansteckend ist? Dann stecken sich alle an so oder so.

Zitat von PokeFanNo1

Ein Impfstoff ist immer gegen diverse Bestandteile (z. B. Spikeprotein (S) und Nucleocapsid) bzw. Bereiche eines Bestandteils (S1- und S2-Domäne) eines Pathogens (Virus, Bakterium oder auch Toxine) gerichtet, so dass selbst bei einzelnen Mutationen der Impfstoff bzw. die gebildeten Antikörper noch eine ausreichend immunisierende Wirkung haben.

Werden jetzt die Bestandteile komplett ausgetauscht wie es beispielsweise bei Influenzaviren auftritt (Stichwort Antigenshift) verlieren der Impfstoff und folglich die gebildeten Antikörper ihre protektive Wirkung gegen den neuen Virenstamm. Bei einzelnen (Punkt-)Mutationen (Stichwort Antigendrift) nimmt wie oben bereits erwähnt nur die immunisierende Wirkung etwas ab.

Es ist mir völlig klar, dass das Impfstoff nur bestimmte Bauteile/Merkmale eines Virus in abgeschwächter Form enthält. Es ist wie bei Tetris, so schnell wie dort das passende Bauteil sich ändert so verändert es auch die Oberfläche eines Virus. Aber wäre es nicht besser wenn man sogenannte Killerzellen in dem Körper spricht, die die Aufgabe haben jedes Virus zu zerstören, egal wie es aussieht. Oder würde es auch zuviele gute Viren zerstören?

Zitat von PokeFanNo1

Zu Remdesivir habe ich schon etwas geschrieben und auch wissenschaftliche Literatur angegeben, aber das scheinst du nicht gelesen zu haben.

1. Remdesivir wirkt gegen das Ebola-Virus. Es verringert zuverlässig den Virustiter, verbessert die Symptomatik und führt zu einer höheren Überlebensrate.

2. Es gibt -wie ich es schon prophezeit habe- erste vielversprechende Studienergebnisse, die im Menschen eine antivirale Wirkung von Remdesivir gegen SARS-CoV-2 zeigen.

Das mit Ebola haben die Medien anders praktiziert. Da hieße es, dass das Mittel nicht gegen Ebola geholfen hätte, aber die Hoffnung gegen das Coronavirus da wäre.

Wenn Remdesivir helfen sollte, warum wurde es nie zugelassen? Auch nicht gegen Ebola.

Zitat von PokeFanNo1

Dieses "Virus" gibt es schon, es heißt Dummheit.

Keine Panik, so schnell wird die Menschheit nicht ausgerottet.

Wir bekommen doch nicht mal die Erkältungsviren und die Grippe ausgerottet. Jedes Jahr neue Auffrischung gegen die Grippe. Gegen die Rhinoviren und es sind auch die Coronaviren, wo es keine Impfung gibt. Wenn du doch ein Virologe bist, dann strengt dich doch mal an, dass es allzubald keine blöden Erkältungen mehr gibt. Jedes Jahr auf Neues werde ich in den kälteren Monaten erkältet. Es nervt einfach und ist einfach unnötig. Wo ist der Sinn einer Erkältung? Ok, man kann sich krankschreiben lassen, aber darauf kann ich gerne auch verzichten.

Auch wenn diese Viren sich so schnell verändern, die müssen doch ausrottbar sein. Oder gibt es in 1000 Jahren immer noch Grippe Impfungen?

Bastet

Ich bin müde geworden und meine Finger sind schlapp geworden. Daher gehe ich nicht mehr wirklich auf deine Beiträge dazu ein. Es ist nur zu sagen, dass auch ich als Idiot mich weitbreitiger informieren möchte. Man versucht ja auch über alles Bescheid zu wissen. Aber vieles weiß ich einfach nicht genau, aber dafür haben wir ja schließlich unsere Experten, die es doch genauer ausdrücken können. Aber die wenigsten Experten können es so ausdrücken, dass auch der Dümmste es verstehen kann. Mit Fremdwörtern und Fachwörtern herumzuschlagen würde die Menschen nur weiter verunsichern.

Für mich kommen viele Virologen im Fernsehen tatsächlich ahnungslos rüber. Ist es daran geschuldet, dass sie es nicht an Laien ausdrücken können?

Edex, es stimmt schon, dass wir mit den Affen verwandt sind, aber trotzdem ist deren biologische nicht mit denen eines Menschen vergleichbar. Hinzu kommt, dass wir mit denen sehr sehr sehr vweitläufig verwandr sind. Wobei verwandt ist nicht nicht das richtige Wort.

Zitat von Windmond

Edex, es stimmt schon, dass wir mit den Affen verwandt sind, aber trotzdem ist deren biologische nicht mit denen eines Menschen vergleichbar. Hinzu kommt, dass wir mit denen sehr sehr sehr vweitläufig verwandr sind. Wobei verwandt ist nicht nicht das richtige Wort.

Menschen und Affen haben dieselben Vorfahren, was bedeutet, wir haben ein paar wenige Ähnlichkeiten auf biologischer/DNS-Basis/Verhaltensweise, weswegen man auch andere Arten der "Menschenaffen" für Experimente benutzt

Zitat von Edex

100 Personen sind bestimmt genug um zu sehen, ob das Virus A ansteckend ist oder eben nicht, B wie der Mensch darauf reagiert

Nein sind sie halt nicht. Dein ganzer Versuchsaufbau ist mangelhaft. Einfach einen Infizierten dazu stellen ? Wie viel Virus gibt er ab ? Wie nah sind all die 100 leute ? Wie viele infiziöse Einheiten bekommt jeder Proband ab ? Dazu kommt, dass man nicht einfach Leute absichtlich mit einer Krankheit infizieren kann. Ich bin mir ziemlich sicher, dass das verboten ist. Daher muss das die Wirksamkeit des Impfstoffs vorher an Tieren Festgestellt werden und am Menschen überprüft werden, indem man Feststellt wie viel weniger Geimpfte sich anstecken als un-geimpfte und wie sich die Antikörperwerte im Blut verhalten. Medikamente können auf Menschen sehr unterschiedlich wirken. Vielleicht tritt eine schwere Nebenwirkung nur bei einem von 1000 Patienten auf. Oder der Impfschutz versagt einem von 20 Fällen und nur Zufällig hats keinen der Probanten erwischt. in beidem Fällen wäre der Impfstoff durchgefallen. Nicht umsonst werden Medikamente in verschieden Wellen getestet. Einmal an ein par wenigen Menschen um zu sehen ob häufige schwere Nebenwirkungen zu sehen sind, dann an mehr Menschen (so. 200/300 ) und dann als große Studie. Die ersten Tests startet grade und haben als erste Welle ( wenig Teilnehmer ) etwa 100 Freiwillige. Aber mit denen ist es halt nicht getan.

Zum Ablauf von Impfstofftests :

https://www.quarks.de/gesundhe…s-coronavirus-impfstoffs/

Zitat von Edex

Das Immunsystem eines Menschens ist nicht mit einem Tier zu vergleichen. Organe sind größer/kleiner, arbeiten verschiedend zusammen und deshalb wäre es zu ungenau wenn man an Mäusen testen würde. Was bei Mäusen für Reaktionen kommen muss nicht bei Menschen kommen.

Wie ich bereits sagte : "Affen und Mäuse sind keine Menschen"

Aber wir sind uns recht ähnlich in vielen Dingen. Unter anderem wie die Immunzellen im Prinzip Funktionieren. Under Immunsystem ist als Entwicklung älter als wir oder Affen und Mäuse. Das hat sich in einem Gemeinsamen Vorfahren entwickelt und auch wenn wir uns Seither auseinander entwickelt haben, funktioniert es auf dem selben Prinzip. Immunisiert ein Impfstoff einen Affen gegen ein Virus, dass ihn normalerweise infiziert, dann ist es ein gutes Zeichen das er auch bei Menschen helfen kann und wahrscheinlich wird. Man kann nicht jedes mal Menschen dem Virus für Impfstofftests Aussetzen, wenn man keine guten Anhaltspunkte hat, dass er überhaut wirkt.

Zitat von Edex

Es redete über die Ausbreitung von Viren in China und du kommst mit Globuli. Die traditionelle chinesische Medizin hat noch mehr Blödsinn auf Lager als mit Globuli.

Und das weißt du nun schon wieder, weil...?

Vieles ist sogar sehr sinnvoll.

Zitat von Edex

Wir stammen selbst von den Affen ab, deshalb sind wir uns so ähnlich. Da ist es deshalb sinnvoller die Tests gleich an Menschen zu machen statt an Affen. Da eben Affen sich nicht wehren bzw. freiwillig würde kein Affe diese Tests an sich machen wollen. Bei Menschen würde es gegnügend Freiwillige geben und außerdem gibt es eine sehr lange Geschichte von Menschenversuchen aus den verschiedensten Gründen, aber in den meisten Fällen für die Dienste der Forschung. Auch wenn die Menschenversuche früher nicht so menschlich abgelaufen sind, kann es natürlich mit moderneren und menschlicheren Bedingungen weiterhin an Menschen doktern.

1. Menschen und Menschenaffen haben dieselben Vorfahren. Wir stammen nicht von ihnen ab.

2. Da frag ich mich auch: und wieso willst du dann nicht? Man kann immer leicht drauf warten, dass andere mal machen.

Zitat von Edex

Das weiß ich, ist genauso ein Blödsinn wie das Cannabis Verbot. Globuli- X mal verdünnt und es soll was wirken? Das ist wie Quellwasser mit toten Lebewesen drin. Kann sein aber wenn in total geringen Mengen.

1. Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

2. ... was? Wirkstoffe sind keine Lebewesen. What.

Zitat von Edex

Natürlich sollten sie eine Absicherung bekommen um eben die Folgekosten zu decken und auch um ein Anrecht auf kostenlose Beratung bekommen. Letzendlich tun sie das für einen guten Zweck wenn man in Dienste der Forschung arbeitet. Und falls ein Mittel gegen HIV gefunden wurde, dann bekommen die Testpersonen es als Erste um eben wieder Virusfrei zu sein.

Nochmal: wie viel hältst du für angebracht in Anbretracht dessen, dass du diese Menschen mit fucking HIV infizieren würdest?

Zitat von Edex

Contergan, darüber habe ich mal was gesehen. Ja, da muss man ja sagen, dass das garnicht richtig getestet wurde. Man hätte einfach mehrere schwangere Frauen zur Contergan Probe schicken sollen und wenn dann nach der Schwangerschaft auch nur zu einer Missbildung gekommen ist, dann wird das Contergan garnicht auf dem Markt kommen. Es gäbe dann auch Betroffene, aber das lässt sich nicht verhindern wenn man es testen muss.

Ist dir eigentlich klar, was du gerade geschrieben hast? Du würdest es dulden, wenn eine bestimmte Anzahl von Babys mit Missbildungen hervorgebracht wird, weii es halt Betroffene bei solchen Studien geben muss / kann.

Welche schwangere Frau würde sich darauf einlassen?

Zitat von Edex

Wenn du doch ein Virologe bist, dann strengt dich doch mal an, dass es allzubald keine blöden Erkältungen mehr gibt. Jedes Jahr auf Neues werde ich in den kälteren Monaten erkältet. Es nervt einfach und ist einfach unnötig. Wo ist der Sinn einer Erkältung? Ok, man kann sich krankschreiben lassen, aber darauf kann ich gerne auch verzichten.

Entitlement-Level over 9000. xD

Als hätte man in der Forschung nichts Besseres zu tun, nur weil du ab und zu erkältest bist. Du wirst es überleben, spielst aber wegen solchen Kleinigkeiten einfach nur gerne die Dramaqueen von dem, was ich schon von dir gelesen habe.

Zitat von Edex

Es ist nur zu sagen, dass auch ich als Idiot mich weitbreitiger informieren möchte. Man versucht ja auch über alles Bescheid zu wissen. Aber vieles weiß ich einfach nicht genau, aber dafür haben wir ja schließlich unsere Experten, die es doch genauer ausdrücken können. Aber die wenigsten Experten können es so ausdrücken, dass auch der Dümmste es verstehen kann. Mit Fremdwörtern und Fachwörtern herumzuschlagen würde die Menschen nur weiter verunsichern.

Dann behaupte nicht dauernd etwas, das weder Hand noch Fuß hat.

Und "die Menschen" sind zum größten Teil nicht dumm. Viele sind einfach ignorant und zu faul Fachbegriffe, die sie nicht kennen, auch nur für fünf Minuten nachzuschlagen. Ich hab keinen Bock darauf, dass Exper*innen ihre Konferenzen nun noch mehr "dumbed down" abhalten. Denn was du in offiziellen Interviews und Konferenzen hörst, ist bereits stark vereinfacht. Simpler geht es fast nicht mehr.

Zum Thema Corona in Deutschland will ich eigentlich nicht viel schreiben, außer dass jetzt scheinbar auch bei uns (Bayern) nach und nach die Geschäfte, Restaurants etc. bis Ende Mai schrittweise geöffnet werden. Finde ich gut, wobei ich natürlich nicht gleich vor habe mich ins nächstbeste Restaurant oder die naheliegende Bar zu setzen.

Auf der Johns Hopkins-Seite ist mir aber schon seit Längerem das United Kingdom (UK) ins Auge gesprungen, also bzgl. der Zahl der Infizierten (ca. 192.000), Toten (ca. 30.000) & Genesenen (ca. 800). Vielleicht kann mir jemand darüber etwas näher erklären, warum genau dort die Zahl der Infizierten sowie Toten dermaßen hoch ist. Gab es zu wenig Maßnahmen oder wurden diese zu spät eingeführt etc.? Auch die Zahl der Genesenen ist extrem niedrig, auch wenn das Virus evtl. später UK erreicht hat, dürfte doch die Genesung nicht so lange dauern bzw. dass es wenigstens über 1000 schon sein müssten

Für mich ist das UK (HDI Platz 15) halt ein wirklich hoch entwickeltetes Land und vielleicht zusammen mit Deutschland die einzigen Länder, die in kulturellen, ökonomischen & technischen Sachverhalten innerhalb der EU/Europa die höchste Qualität bieten können.

Vielleicht habe ich ein zu verklärtes Bild von der UK (auch wegen dem früheren British Empire) und dort läufts gar nicht so gut, aber für mich war die UK wirklich die Top-Industrienation mit dem entsprechenden Know-how und der Ausrüstung.

Zitat von Holmes

Auf der Johns Hopkins-Seite ist mir aber schon seit Längerem das United Kingdom (UK) ins Auge gesprungen, also bzgl. der Zahl der Infizierten (ca. 192.000), Toten (ca. 30.000) & Genesenen (ca. 800). Vielleicht kann mir jemand darüber etwas näher erklären, warum genau dort die Zahl der Infizierten sowie Toten dermaßen hoch ist. Gab es zu wenig Maßnahmen oder wurden diese zu spät eingeführt etc? Auch die Zahl der Genesenen ist extrem niedrig, auch wenn das Virus evtl. später UK erreicht hat, dürfte doch die Genesung nicht so lange dauern bzw. dass es wenigstens über 1000 schon sein müssten

Für mich ist das UK (HDI Platz 15) halt ein wirklich hoch entwickeltetes Land und vielleicht zusammen mit Deutschland die einzigen Länder, die in kulturellen, ökonomischen & technischen Sachverhalten innerhalb der EU/Europa die höchste Qualität bieten können.

Vielleicht habe ich ein zu verklärtes Bild von der UK (auch wegen dem früheren British Empire) und dort läufts gar nicht so gut, aber für mich war die UK wirklich die Top-Industrienation mit dem entsprechenden Know-how und der Ausrüstung.

England hat sein Gesundheitssystem systematisch zu Tode gespart. Zusammen mit der Tatsache, dass eine Menge der eh schon knappen Ärzte und Pfleger wegen des Brexits aus GB weggezogen sind, weil sie Nicht-Briten sind und Sorgen wegen des Aufenthaltsstatuses hatten.

Zudem hat England am Anfang auf die Herdenimmunität gesetzt, wodurch sich das Virus gut verteilen konnte, insbesondere in Altenheimen, wo viele der Todesfälle auftreten.

Zitat von Windmond

Edex, es stimmt schon, dass wir mit den Affen verwandt sind, aber trotzdem ist deren biologische nicht mit denen eines Menschen vergleichbar. Hinzu kommt, dass wir mit denen sehr sehr sehr vweitläufig verwandr sind. Wobei verwandt ist nicht nicht das richtige Wort.

Zitat von Arrior

Menschen und Affen haben dieselben Vorfahren, was bedeutet, wir haben ein paar wenige Ähnlichkeiten auf biologischer/DNS-Basis/Verhaltensweise, weswegen man auch andere Arten der "Menschenaffen" für Experimente benutzt

Wir hatten früher auch ein dichtes Fell, hatten Krallen zum Klettern usw.. wir sind einfach zum stehenden Mensch weiterentwickelt geworden. Es ist doch nicht unüblich, dass in der Evolutionsgeschichte die Anderen Fortgescheittener sind als die Anderen. Die Neandertaler waren ja auch Menschen, aber sind ausgestorben weil sie nicht das Wissen oder nicht so ausgereift waren wie der Homo sapiens. Es wird davon ausgegangen, dass sie damals zur Steinzeit die strengen Wintern nicht überlebten weil wahrscheinlich wegen fehlender Abwehrkräfte oder Nahrung. Oder der Nachwuchs blieb aus und waren bei der Fortpflanzung "fauler". Aber wie auch immer wir haben uns immer weiter entwickelt bis wir zum modernen Menschen wurden und wenn wir unserem Körper ganz genau anschauen, dann tragen wir vieles in sich was wir heute garnicht mehr brauchen. Haare am Körper, Zehe am Fuß, Blinddarm usw.. ach seh es hier weiter: https://www.wiwo.de/technologi…ehr-brauchen/8488564.html

Und meine damalige Biologielehrerin hat es mir schon gesagt, dass es im Zukunft sein kann, dass wir die oben genannten Körperteilen verschwinden wegen der fehlenden Funktion.

Wir sind eine andere Art als die der Affen, aber wir waren am Anfang wie sie. Der Mensch hat sich halt Evolutionär so weiter entwickelt als würde ein Amphibien zum Landtier werden. Die Affen dagegen haben sich da weniger verändert, Gene ändern sich immer wieder aber sonst sieht man bei den Affen nichts an. Aber fragt mich nicht warum das bei uns passierte, aber nicht bei Affen.

Der Neandertaler wäre wohl noch ein besseres Laborkandidat als die Affen. Vielleicht können wir sie irgendwann zurückzüchten mit Einplanzung diverser Neandertaler DNA.

Zitat von Ninjatom-ate

Nein sind sie halt nicht. Dein ganzer Versuchsaufbau ist mangelhaft. Einfach einen Infizierten dazu stellen ? Wie viel Virus gibt er ab ? Wie nah sind all die 100 leute ? Wie viele infiziöse Einheiten bekommt jeder Proband ab ? Dazu kommt, dass man nicht einfach Leute absichtlich mit einer Krankheit infizieren kann. Ich bin mir ziemlich sicher, dass das verboten ist. Daher muss das die Wirksamkeit des Impfstoffs vorher an Tieren Festgestellt werden und am Menschen überprüft werden, indem man Feststellt wie viel weniger Geimpfte sich anstecken als un-geimpfte und wie sich die Antikörperwerte im Blut verhalten. Medikamente können auf Menschen sehr unterschiedlich wirken. Vielleicht tritt eine schwere Nebenwirkung nur bei einem von 1000 Patienten auf. Oder der Impfschutz versagt einem von 20 Fällen und nur Zufällig hats keinen der Probanten erwischt. in beidem Fällen wäre der Impfstoff durchgefallen. Nicht umsonst werden Medikamente in verschieden Wellen getestet. Einmal an ein par wenigen Menschen um zu sehen ob häufige schwere Nebenwirkungen zu sehen sind, dann an mehr Menschen (so. 200/300 ) und dann als große Studie. Die ersten Tests startet grade und haben als erste Welle ( wenig Teilnehmer ) etwa 100 Freiwillige. Aber mit denen ist es halt nicht getan.

Zum Ablauf von Impfstofftests :

https://www.quarks.de/gesundhe…s-coronavirus-impfstoffs/

Was heißt denn absichtlich infizieren? Es sind Freiwillige, die sich dazu bereit erklären. Das ist wenn schon eine bewusste Infizierung. Warum ist es bloß nur so komlex? Mit jeden Tag Forschungszeit sterben draußen Menschen...Dann ist es so kompliziert wie bei Tabletten usw.. wo auf der Packungsbeilage auch Nebenwirkungen und Beachtungen draufstehen wie Dosismenge nach Altersgruppe usw..?

Danke für das Video!

Zitat von Ninjatom-ate

Wie ich bereits sagte : "Affen und Mäuse sind keine Menschen"



Aber wir sind uns recht ähnlich in vielen Dingen. Unter anderem wie die Immunzellen im Prinzip Funktionieren. Under Immunsystem ist als Entwicklung älter als wir oder Affen und Mäuse. Das hat sich in einem Gemeinsamen Vorfahren entwickelt und auch wenn wir uns Seither auseinander entwickelt haben, funktioniert es auf dem selben Prinzip. Immunisiert ein Impfstoff einen Affen gegen ein Virus, dass ihn normalerweise infiziert, dann ist es ein gutes Zeichen das er auch bei Menschen helfen kann und wahrscheinlich wird. Man kann nicht jedes mal Menschen dem Virus für Impfstofftests Aussetzen, wenn man keine guten Anhaltspunkte hat, dass er überhaut wirkt.

Dann sind wir uns Affen und Mäusen sehr ähnlich. Aber Tests an uns wären schon vielversprechender als Tests bei Affen und Mäusen? Wenn es genug Freiwillige gibt, dann würde ich jeden Test an Menschen ausführen. Nur wenn es dafür keine Freiwillige gibt, erst dann auf Affen und Mäuse zurückgreifen. Das Schöne an Menschentests ist ja, dass man Menschen fragen kann, ob sie diese Tests an sich machen wollen. Das geht bei Tieren nicht. Oder wie gibt eine Maus oder ein Affe dir die Erlaubniserteilung für die Tests?

Es werden gegen ihren Willen Tests ausgeführt und deshalb sind Tierversuche ganz klar ein Problem und wenn es genug Menschen dafür gibt, die da offen sind, dann ist es besser an freiwillige Menschen zu testen. Also daher wäre ich nur für Tierversuche wenn es zu wenige angemeldete freiwillige Bewerber gibt.

Zitat von Bastet

Und das weißt du nun schon wieder, weil...?

Vieles ist sogar sehr sinnvoll.

Durch Informationsmaterial wie das hier:

https://www.google.com/amp/s/a…Haie-article19942321.html

Ja, gut es wird auch was Sinnvolles geben, aber das macht es nicht besser wenn Utopisches zum Heilmittel erklärt wird.

Zitat von Bastet

1. Menschen und Menschenaffen haben dieselben Vorfahren. Wir stammen nicht von ihnen ab.

2. Da frag ich mich auch: und wieso willst du dann nicht? Man kann immer leicht drauf warten, dass andere mal machen.

Ich spende nichtmal Blut, bin halt ein Angsthase. Außerdem weiß ich nicht mal wie hoch die Entschädigungen seien. Solche Tests haben ja einen Preis, der bezahlt werden sollte.

Zitat von Bastet

1. Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

2. ... was? Wirkstoffe sind keine Lebewesen. What.

1.Cannabis war ja mal überall Gang und Gebe wie Alkohol und Tabak bis man falsche Behauptungen aufgestellt hat. Dadurch wurde der Gebrauch von Cannabis vielerorts verboten. Erst nach und nach erlauben die Länder es wieder. Bei uns nur als medizinisches Produkt. Dabei führt Cannabis zu kaum Schäden und viel weniger als bei Tabak oder Alkohol. Hier sollte ich nur andeuten, dass der Verbot des Cannabis genauso ein Blödsinn war wie die jetzige Erlaubnis von Globuli.

2. Auch hier nur eine andere Vorstellung. Bei Globuli wird der Inhaltsstoff ja x mal verdünnt. Man sagt ja dort, umso öfter es verdünnt wurde, umso besser. Dabei ist es dann so gut wie garnicht mehr nachweisbar und wie Wasser. Also das ist wie wenn man Quellwasser direkt an einer Quelle entnimmt und erwartet etwas wie ein Tier mit isst. Die Wahrscheinlichkeit ist hier gegen 0. Also bei beiden ist es letztendlich 100% Wasser.

Zitat von Bastet

Nochmal: wie viel hältst du für angebracht in Anbretracht dessen, dass du diese Menschen mit fucking HIV infizieren würdest?

Wie gesagt alle Folgekosten werden gedeckt, hier könnte man den Anspruch auf einen Steuerfreibetrag wie es nach Grad der Behinderung schon gemacht wird. Mit diesen Steuerfreibetrag könnten alle zusätzlichen Kosten aufgrund von Tabletten abgedeckt werden. Sind diese Kosten höher als der Steuerfreibetrag muss man es ernennen und dann bekommt man auch einen höheren Betrag als der Steuerfreibetrag erstattet. Mit dieser Maßnahme könnte man zumindest die laufenden Extrakosten abdecken. Zusätzlich wäre halt ein Geldbetrag angemessen, womit derjenige oder diejenige finanziell ein gutes Leben führen kann. Weil man sollte nach einer Testinfizierung nicht dazu verpflichtet sein mit Arbeit den Lebensunterhalt zu finanzieren. Der Lebensunterhalt müsste unabhängig der Erwerbstätigkeit gewährleistet werden. Also wären so 2000 Euro monatlich dazu als Geldentschädigung zusätzlich zum Steuerfreibetrag ganz angemessen. Aber dazu kann man keine pauschale Antwort geben, weil es gilt auch hier das Angebot attraktiv zu gestalten. Für lau würde sich keiner solche Tests unterziehen lassen. Dazu muss man sich fragen, wieviele Tests kann man monatlich an einem Menschen antun, so dass es für beide Seiten vertretbar ist? Fakt ist nur, dass solche Tests kein Spaß bedeuten und es wird mit dem eigenen Leben riskiert für die Hoffnung vieler Menschen. Also hätten solche Testpersonen eine soziale Begabung in dieser Hinsicht sich selbst Schaden hinzufügen, damit man damit letzendlich anderen Menschen helfen kann.

Zitat von Bastet

Ist dir eigentlich klar, was du gerade geschrieben hast? Du würdest es dulden, wenn eine bestimmte Anzahl von Babys mit Missbildungen hervorgebracht wird, weii es halt Betroffene bei solchen Studien geben muss / kann.

Welche schwangere Frau würde sich darauf einlassen?

Die schwangeren Frauen haben das Contegan ja auch mit frohen Mutes genommen bis leider die schreckliche Mitteilung rauskan.

Ist es besser an schwangernden Affen zu testen, die ungefragt damit gequält werden als an schwangeren Menschenzu testen, die dazu bereit wären? Und wenn es hierfür keine Freiwillige gibt, dann kann man es auf die Affen zurückgreifen. Aber so oder so wäre das Ergebnis schlimm. Aber ich habe hier den Eindruck, dass das Testen bei Tieren besser wäre, aber das ist nicht so. Wären genug Menschen auf Contergan getestet worden, dann wäre dieses Produkt nicht auf dem Markt und statt 5.000 - 10.000 geschädigte Kinder gäbe es vielleicht 100-1000 geschädigte Kinder. 100-1000 wären deutlich weniger als 5.000 - 10.000. Bei Contergan würde auch nur ein Fall von Missbildung reichen, dass man es abbrechen würde. Wahrscheinlich bräuchte man dafür nicht mal 100 Testpersonen. Aber es hätte so aber deutlich weniger Leid gegeben als wie es damals gelaufen ist.

Zitat von Bastet

Entitlement-Level over 9000. xD

Als hätte man in der Forschung nichts Besseres zu tun, nur weil du ab und zu erkältest bist. Du wirst es überleben, spielst aber wegen solchen Kleinigkeiten einfach nur gerne die Dramaqueen von dem, was ich schon von dir gelesen habe.

Bitte beantworte mir die Frage: "Was ist der Sinn einer Erkältung?"

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Ansonsten mal ein Video zum Coronavirus, wo ich schmunzeln musste:

Video

Das nennt man Fortschritt: Aus Fremdenhass wird Nächstenhass. Oder Panik muss man sich leisten können 😅