Das Corona-Virus

Zitat von Hobbit

Dass gemeinsames Glauben nun in einem Haus stattfinden muss, dass laut Glaubensschrift von Gott unerwünscht ist und einen Götzen anzubeten, der ebenfalls unerwünscht ist, das finde ich ebenfalls sehr weit hergeholt...

Von mir aus, können die Priester ja gerne Desinfektionsmittel weihen und an ihre Gläubigen verteilen. Natürlich im freien und mit Abstand.

Dir ist schon bewusst, dass es auch in Kirchen obvs Hygienekonzepte gibt, und dein "Vergleich" in der Zeile darüber keinen Sinn macht? Ich bin auch nicht religiös, verstehe Religionsfreiheit und die Freiheit diese auszuüben allerdings als Grundrecht. Deswegen verstehe ich wirklich nicht, warum Leute hier teilweise so reagieren. Glaube ist für Menschen etwas viel tieferes als ein Hobby oder "eine Veranstaltung".

Zitat von Feliciá

Zitat von Hobbit

Dass gemeinsames Glauben nun in einem Haus stattfinden muss, dass laut Glaubensschrift von Gott unerwünscht ist und einen Götzen anzubeten, der ebenfalls unerwünscht ist, das finde ich ebenfalls sehr weit hergeholt...

Von mir aus, können die Priester ja gerne Desinfektionsmittel weihen und an ihre Gläubigen verteilen. Natürlich im freien und mit Abstand.

Dir ist schon bewusst, dass es auch in Kirchen obvs Hygienekonzepte gibt, und dein "Vergleich" in der Zeile darüber keinen Sinn macht? Ich bin auch nicht religiös, verstehe Religionsfreiheit und die Freiheit diese auszuüben allerdings als Grundrecht. Deswegen verstehe ich wirklich nicht, warum Leute hier teilweise so reagieren. Glaube ist für Menschen etwas viel tieferes als ein Hobby oder "eine Veranstaltung".

Wie sind denn da die Hygenekonzepte ? Generell wird in den USA ja z.B. entweder Outdoor oder Online Gottestdienst vorgeschlagen. Weil Religiöse Freiheit sollte nicht " Freiheit eine Gefährliche Krankheit an Orten mit überproportionalem Risikogruppenanteil zu verteilen" sein. Gegebenenfalls müsste man alternativen finden.

Zitat von Ninjatom-ate

Wie sind denn da die Hygenekonzepte ? Generell wird in den USA ja z.B. entweder Outdoor oder Online Gottestdienst vorgeschlagen. Weil Religiöse Freiheit sollte nicht " Freiheit eine Gefährliche Krankheit an Orten mit überproportionalem Risikogruppenanteil zu verteilen" sein. Gegebenenfalls müsste man alternativen finden.

Abstandsregeln und begrenzte Besucherzahlen, Kein Singen oder wenig Gesang, Gebetsbücher und Klingelbeutel werden nicht verteilt etc. Bin da nicht der Experte, weil ich nicht in die Kirche gehe, ist aber zumindest bei den umliegenden Kirchen und in Bayern afaik so umgesetzt.

Also erstmal ist das Hygienekonzept in Kirchen wirklich sehr gut. Die Regelung besagt, dass zwischen allen Gottesdienstteilnehmer*innen ein Abstand von 2m in alle Richtungen eingehalten werden muss (bzw. zwischen den Haushalten), es gibt durchgehende Maskenpflicht, aufs Singen wird verzichtet, Gebetsbücher dürfen nicht ausgeteilt werden, selbiges gilt für Hostien und Weihwasser, der Klingelbeutel geht nicht durch, die Besucher*innen werden am Eingang über die Hygienemaßnahmen unterrichtet, etc.

Dann zum nächsten:

Zitat von Hobbit

Hätte ich einen individualglauben, in dem es essentiell ist jeden Tag mit mindestens 10 nicht im selben Haushalt lebenden Menschen Speichel auszutauschen und dann eine Halbe Stunde singend als Menschenkette durch die Innenstadt zu hüpfen, würde ich aktuell von der Polizei weggefangen.

Ja, weil du auch kein angemessenes Hygienekonzept umsetzen kannst. Für den christlichen Glauben ist die Verteilung von Hostien und Weihwasser auch essentiell, trotzdem werden diese Aspekte in der aktuellen Lage eingeschränkt, weil es sich nicht mit den Hygienemaßnahmen vereinbaren lässt. Wenn also die Kirche oder auch andere Religionen (Teil-)Aspekte haben, die den Hygienemaßnahmen widerstreben, sind diese verboten, dein Vergleich hinkt somit extrem, denn: sowas würde offensichtlich auch für größere Religionen verboten werden.

Und dann jetzt mal kurze Grundrechtschulung:
Ja, es werden Grundrechte eingeschränkt, aber neben dem Grundrecht der körperlichen Unversehrtheit gibt es noch zahlreiche andere Grundrechte, die immer gegeneinander abgewogen werden müssen. Dass Grundrechte kollidieren, ist nicht eine Ausnahme, sondern die Regel und das gilt nicht nur in der Corona-Pandemie, weshalb immer wieder eine Abwägung vorgenommen werden muss: Ein Beispiel hierfür sind Persönlichkeitsrechte eines Prominenten und die Pressefreiheit - es wird abgewogen, was im Zweifel stärker wiegt und auf Basis dessen eine Entscheidung getroffen. Wenn zwei gleichrangige Verfassungsnormen kollidieren, müssen die Rechtsgüter (z.B.: Persönlichkeitsrechte vs. Pressefreiheit) im Lichte der Verfassung interpretiert werden, damit sie miteinander abgewogen werden können. Wenn zwei Grundrechte kollidieren, dann müssen in der Lösungsfindung beide Grundrechte ihre Wirklichkeit finden, sprich beide Grundrechte müssen im Zweifel eingeschränkt werden, damit beide bestmöglich nebeneinander wirksam sein können. Diese Forderung wird auch vom Bundesverfassungsgericht gestellt, damit möglichst alle Grundrechte zeitgleich gewährleistet werden können, auch wenn sie sich widersprechen.

Übertragen auf den Fall der Religionsfreiheit heißt das auch: Ein Grundrecht, hier die Religionsfreiheit, darf nicht in seiner ganzen Form aufgehoben werden, nur damit ein anderes Grundrecht, hier das Recht auf körperliche Unversehrtheit, durchgesetzt werden kann, sondern die beiden Grundrechte müssen einander abgewogen werden, sodass beide Grundrechte nebeneinander existieren können und eine Verhältnismäßigkeit entsteht. So hat auch das Bundesverfassungsgericht entschieden. Gleichzeitig wird das Grundrecht der Religionsfreiheit in dem Sinne eingeschränkt, dass es im Art. 4 Abs. 2 GG heißt: "Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet" - und sie wird eben schon dann nicht gewährleistet, wenn man die Teilnehmerzahl von Gottesdiensten reduziert, wenn man elementare Aspekte des christlichen Glaubens (genaue Verordnungen zu anderen Religionen kenne ich nicht und die meisten Gerichtsurteile beziehen sich auch primär auf dem katholischen Glauben, die deshalb auch als Quelle dienen, weil ich selber nicht religiös bin) einschränkt, zum Beispiel die Ausgabe von Hostien und Weihwasser. Damit werden beide Rechtsgüter, nämlich Art. 2 Abs. 2 GG (Recht auf körperliche Unversehrtheit) und Art. 4, Abs. 2 GG gegeneinander abgewogen und beide werden so eingeschränkt, dass sie auch während der Corona-Pandemie nebeneinander existieren können. Gleiches war übrigens auch die Grundlage der Genehmigung von Demonstrationen unter Einhaltung der Hygienemaßnahmen, auch hier wurden Rechtsgüter miteinander abgewogen.

Es kann - anders als in dem Topic hier - nicht auf der Basis argumentiert werden "Ich bin unreligiös und deshalb finde ich es doof, dass Gottesdienste erlaubt sind", weil Grundrechte kein Gruppenrechte sind, sondern Individualrechte. Der Staat kann Grundrechte nicht vollumfänglich aussetzen, um ein anderes Grundrecht zu gewährleisten. Wenn wir auf dieser Basis argumentieren, wie es in dem Topic leider geschieht, können wir den Rechtsstaat auch direkt vergessen, weil die Grundrechte konstituierend sind, um fundamentale Menschenrechte, Rechtstaatlichkeit und auch Demokratie im Generellen zu gewährleisten.

Zitat von Feliciá

Zitat von Ninjatom-ate

Wie sind denn da die Hygenekonzepte ? Generell wird in den USA ja z.B. entweder Outdoor oder Online Gottestdienst vorgeschlagen. Weil Religiöse Freiheit sollte nicht " Freiheit eine Gefährliche Krankheit an Orten mit überproportionalem Risikogruppenanteil zu verteilen" sein. Gegebenenfalls müsste man alternativen finden.

Abstandsregeln und begrenzte Besucherzahlen, Kein Singen oder wenig Gesang, Gebetsbücher und Klingelbeutel werden nicht verteilt etc. Bin da nicht der Experte, weil ich nicht in die Kirche gehe, ist aber zumindest bei den umliegenden Kirchen und in Bayern afaik so umgesetzt.

Klingt ... ziemlich ähnlich wie die Uni Regeln. Würde es dennoch vorziehen, wenn man Gottesdienste online oder Outdoor verlegen würde. Generell ist das denke ich nicht das größte Problem. Wäre vielleicht etwas schwerer mit den älteren Besuchern, aber die Profitieren auch am meisten davon nicht Covid zu bekommen. Allerdings vertraue ich unseren Kirchen mehr als diesen US Spacken, die ihre 10.000 Besucher Indoor Gottesdienste abhalten und Masken verteufeln. XD Außerdem dürften die meisten keine " Fußballspiel " Besucherzahlen haben. Solange die Regeln auch eingehalten werden, ist es mir relativ egal.

Zitat von Ninjatom-ate

Zitat von Feliciá

Zitat von Ninjatom-ate

Wie sind denn da die Hygenekonzepte ? Generell wird in den USA ja z.B. entweder Outdoor oder Online Gottestdienst vorgeschlagen. Weil Religiöse Freiheit sollte nicht " Freiheit eine Gefährliche Krankheit an Orten mit überproportionalem Risikogruppenanteil zu verteilen" sein. Gegebenenfalls müsste man alternativen finden.

Abstandsregeln und begrenzte Besucherzahlen, Kein Singen oder wenig Gesang, Gebetsbücher und Klingelbeutel werden nicht verteilt etc. Bin da nicht der Experte, weil ich nicht in die Kirche gehe, ist aber zumindest bei den umliegenden Kirchen und in Bayern afaik so umgesetzt.

Klingt ... ziemlich ähnlich wie die Uni Regeln. Würde es dennoch vorziehen, wenn man Gottesdienste online oder Outdoor verlegen würde. Generell ist das denke ich nicht das größte Problem. Wäre vielleicht etwas schwerer mit den älteren Besuchern, aber die Profitieren auch am meisten davon nicht Covid zu bekommen. Allerdings vertraue ich unseren Kirchen mehr als diesen US Spacken, die ihre 10.000 Besucher Indoor Gottesdienste abhalten und Masken verteufeln. XD Außerdem dürften die meisten keine " Fußballspiel " Besucherzahlen haben. Solange die Regeln auch eingehalten werden, ist es mir relativ egal.

Online wäre aber schwer umsetzbar für viele (kleinere) Gemeinden.

Auch wie du erwähnt hast wäre das für viele ältere Menschen nichts aber auch für die Ärmeren eben nicht.

Zitat von Phoenixfighter

Schau dir Berchtesgaden an. Dort herrscht seit dem 20.10. ein strikter Lockdown (du darfst auch ohne Grund das Haus nicht mehr verlassen und Schulen sind geschlossen) und die 7-Tage-Inzidenz liegt mit 256 sogar höher als vor dem Lockdown mit 230. Wie kann das also sein?

Hab ich mir angeschaut. Ich habe zum Beispiel diese Grafik vom Landratsamt Berchtesgardener Land gefunden. Damit lassen sich beide Zahlen sehr gut einordnen: In der Woche vor dem Lockdown hat sich die Zahl in etwa vervierfacht, der leichte Anstieg ist lediglich eine Schwankung auf einem hohen Niveau. Oder anders gesagt: hatte man vor dem eine Verdopplung in fünf Tagen oder weniger, seit dem Lockdown bleiben sie relativ konstant. Der Lockdown ist demnach ein großer Erfolg, die Zahl ist zwar "sogar höher als vor dem Lockdown" aber eben weit vom Erwartungswert ohne Lockdown entfernt. Interessant finde ich tatsächlich, dass die 7-Tage-Inzidenz Ende Oktober wohl sogar nochmal über 300 stieg. Beachtlich, aber eben auch kein exponenzielles Wachstum mehr.

Zitat von Phoenixfighter

Genau dafür hatte man aber den ganzen Sommer Zeit.

In Bezug auf Schulen sind wir uns einig, dass das Hygienekonzept dort "Lüften" heißt, ist schon arg lächerlich. Ansonsten sind viele Dinge eben bekannt und werden mit Lockdown mehr oder weniger effektiv bekämpft.

Zitat von kid_trunks

Ich fühle mich heue den ganzen Tag schon ganz fiebrig und fröstle auch ein wenig. Die Corona- Mindgames fangen an^^. Habe Angst davor im Wartezimmer einer Arztpraxis zu sitzen, kennt sich hier jemand mit ,,garantierten“ Symptomen aus?

Garantierte Symptome gibt es für Atemwegsinfekte, wie sie beispielsweise durch Influenza- oder Coronaviren verursacht werden, nicht. Letztlich muss ein Arzt eine Anamnese aufstellen und zur genauen Erregeridentifizierung geeignete Diagnostiktests anordnen bzw. durchführen.

Nichtsdestotrotz lasse ich mal eine Übersicht und einen Artikel mit Symptomen von COVID-19 und anderen Atemwegsinfekten da. Die Übersicht erhebt in keinem der aufgeführten Aspekte einen Anspruch auf Vollständigkeit und ist auch nicht zur Selbstdiagnose geeignet, vor allem wenn man keine entsprechende medizinische Fachausbildung (Studium) hat!!! Die Übersicht soll euch nur helfen auf alle möglichen Symptome zu achten und sie gegebenenfalls einem Arzt mitzuteilen. Auch gilt es zu beachten, dass nicht immer alle Symptome bei einem Infizierten zutreffen (Stichwort: asymptomatisch Infizierte).

COVID19-Symptome laut einer britischen Studie

Zitat von Sirius

Wahrscheinlich. Aber haben wir das irgendwo bestätigt? Ich verstehe nicht, wo sich die Leute aktuell überhaupt anstecken. Wenn es dazu keine Statistik gibt, dann hat man in den letzten Monaten mit dem Tracking von Erkrankten ziemlich versagt. Mit den starken Anstiegen in den letzten paar Wochen, kommt man aktuell wohl sowieso nicht mehr mit. Damit Ansteckungen verhindert werden, muss man wissen, wie sich die Leute anstecken. Ansonsten wird man kaum zielgenaue Maßnahmen finden.

Von Frau Merkel wurde in der Pressekonferenz erwähnt (ab 6:40 min), dass man bei etwa 75% der Fälle nicht mehr nachverfolgen kann, wie die Infektion zustande gekommen ist. Das heißt im Klartext, wir wissen nur bei etwa einem Viertel der aktuellen Fälle wie die Infektionskette aussieht und können folglich auch nur für einen kleinen Teil der Infektionen sagen in welchem Bereich (z. B. Gastronomie, Fußballstadion, privater Bereich, Arbeitsplatz oder wo auch immer) sie aufgetreten sind.

Ein Problem bei der Nachverfolgung ist leider, dass die Gesundheitsämter auf die "Mitarbeit" der Infizierten angewiesen sind und wenn diese nicht kooperativ sind oder sogar falsche Angaben machen, dann kann das System der Nachverfolgung nicht funktionieren. Folglich können wir auch die Bereiche, die als Treiber der Infektionsketten fungieren, nicht identifizieren. Natürlich kommt auch noch die Überlastung aufgrund der großen Anzahl an Fällen hinzu.

Es gibt leider keine Methode oder Maßnahme, die mit absoluter Sicherheit die Infektion verhindert. Wir können im Moment nur Maßnahmen beschließen und anwenden, die das Infektionsrisiko hoffentlich auf ein Minimum reduzieren.

Mir gefallen die Beschlüsse der Ministerpräsidentenkonferenz auch nur bedingt und ich finde sie teilweise nicht verhältnismäßig. Meiner Meinung nach ist es offensichtlich, dass die Gastronomie, Kultureinrichtungen und das Hotelgewerbe den "Schwarzen Peter" gezogen haben, weil man kurzfristig keinen totalen Lockdown machen wollte oder konnte und man keine anderen Bereiche parat hatte, die man hätte schließen können. Ich hoffe, dass der Lockdown seine gewünschte Wirkung entfaltet und dass die geplanten Hilfsmittel den Betroffenen ohne großen bürokratischen Aufwand zukommen und auch helfen.

Letztlich muss man aber auch endlich mal akzeptieren, dass wir nicht alle Infektionen verhindern und somit auch nicht alle Menschenleben retten können!

Es liegt jetzt an jedem Einzelnen seinen/ihren Beitrag zu leisten und wenn wir das nicht machen, werden die nächsten politischen Maßnahmen für alle richtig schmerzhaft!

Zitat von QueFueMejor

Möglicherweise verbreitet sich das Virus auch bei warmen Temperaturen schlechter als bei den aktuellen niedrigeren Temperaturen (derartige Vermutungen wurden, wenn ich mich recht erinnere, bereits im März/April angestellt, scheint sich ja zu bestätigen).

Es wurden schon im Mai Modellrechnungen zum Pandemieverlauf publiziert (s. unten), die sich jetzt bewahrheiten. Der massive Anstieg ab Ende September wurde schon vorhergesehen und ließ sich ganz simpel anhand der bereits endemisch vorkommenden (Beta-)Coronaviren herleiten. Alle Coronavirus-Infektionen haben ihre Peaks in den Herbst und Wintermonaten (teils leicht versetzt) und im Frühling und Sommer flachen die Infektionskurven ab, aber sie sinken nicht auf Null (im Gegensatz zu Influenzaviren!). Alles nichts Neues!!! Man hätte nur mal die Fachliteratur lesen, verstehen und in geeignete Maßnahmen umsetzen müssen.

2020_Kissler et al_Projecting the transmission dynamics of SARS-CoV-2 through the post-pandemic period

2020_Neher et al_Potential impact of seasonal forcing on a SARS-CoV-2 pandemic

Zitat von QueFueMejor

Die Masken schützen schließlich nicht ihren Träger.

Es wurde hier schon mehrfach erklärt, aber auch für dich nochmal. Die Masken stellen eine physikalische Barriere dar, die sowohl die Ausscheidung als auch die Aufnahme von infektiösen Aerosolen reduziert. Durch das fachgerechte (!) Tragen einer Mund-Nasen-Bedeckung sinkt die Wahrscheinlichkeit deutlich, dass der Träger andere Menschen infiziert oder durch andere Menschen selbst infiziert wird.

____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

Für Edex und die anderen "Bio-Experten" noch die Charakteristika von Lebewesen:

- betreiben selbstständig Stoffwechsel

- sind zur Fortpflanzung (sexuell/asexuell) fähig

- Reizbarkeit (reagieren auf Umwelteinflüsse)

- Evolution (verändern ihr Erbgut (passiver Vorgang!) und passen sich an neue Umweltbedingungen an)

- Wachstum

Alle diese Punkte müssen erfüllt sein, um von einem Lebewesen zu sprechen. Warum sind Viren dann keine Lebewesen?

Viren besitzen keinen eigenen Stoffwechsel (z. B. Energiestoffwechsel, Lipid- oder Aminosäurestoffwechsel) und sind für ihre Vermehrung auf die Wirtszelle angewiesen. Durch die Wirtszelle werden den Viren beispielsweise Aminosäuren für den Aufbau viraler Proteine und Nukleotide für die Replikation des viralen Erbguts "bereitgestellt", weil Viren diese Stoffe nicht selber synthetisieren können. Den Viren fehlt schlicht die entsprechende Enzymausstattung um die teils vielschrittigen Synthesen durchzuführen. Zudem verfügen Viren nicht über Ribosomen und ein endoplasmatisches Retikulum, an denen Proteine synthetisiert werden, die die Viren für ihre Vermehrung und den Aufbau von Virionen benötigen. Viren besitzen auch keine Signaltransduktionsmechanismen oder hierfür notwendige Rezeptoren, mit denen sie auf äußere Reize reagieren können.

Noch ein lesenswerter Artikel zum Thema Impfstoffe, damit die Enttäuschung nicht allzu groß wird, wenn die Impfstoffe keine protektive Immunität sondern nur eine neutralisierende Immunität vermitteln. Zudem kann ich mir einen leichten Seitenhieb auf die "Experten" hier im Forum nicht verkneifen, denen die Testung (v. a. Phase-III) der SARS-CoV-2-Impfstoffentwicklung nicht ausreichend lang erscheint, um alle Nebenwirkungen auszuschließen.

Zitat

Ein Impfstoff, der keine Nebenwirkungen verursacht, aktiviert das Immunsystem auch nicht. (Prof. Christian Münz)

Hui, schon lustig, dass mir generelle Unkenntnis unterstellt wird^^

Wenn ich dafür bin Gottesdienste vorübergehend NICHT IN Kirchen stattfinden zu lassen (Welche wie ich bereits angemerkt habe, der christlichen Glaubensschrift wiedersprechen.) Bin ich dadurch nicht gegen die freie Glaubensausübung. Gott ist im Christentum überall und in allem, wer sich selbst einschränkt um andere zu schützen handelt sogar sehr christlich.

Beten kann man sowieso überall, im Idealfall halt in einem ruhigen Raum.

Pfarrer und Priester tun schon seit längerem ihr möglichstes um Gläubige auch ohne Kirche erreichen zu können. Nicht einmal der Pabst hält Messen vor Gläubigen ab sondern sendet im Live-Stream!

Hostien können soweit gesegnet sogar kontaktlos verteilt werden, sowie die Verantwortlichen sich denn Mühe geben anstatt rumzujammern.

Zitat von QueFueMejor

Hab ich mir angeschaut. Ich habe zum Beispiel diese Grafik vom Landratsamt Berchtesgardener Land gefunden. Damit lassen sich beide Zahlen sehr gut einordnen: In der Woche vor dem Lockdown hat sich die Zahl in etwa vervierfacht, der leichte Anstieg ist lediglich eine Schwankung auf einem hohen Niveau. Oder anders gesagt: hatte man vor dem eine Verdopplung in fünf Tagen oder weniger, seit dem Lockdown bleiben sie relativ konstant. Der Lockdown ist demnach ein großer Erfolg, die Zahl ist zwar "sogar höher als vor dem Lockdown" aber eben weit vom Erwartungswert ohne Lockdown entfernt. Interessant finde ich tatsächlich, dass die 7-Tage-Inzidenz Ende Oktober wohl sogar nochmal über 300 stieg. Beachtlich, aber eben auch kein exponenzielles Wachstum mehr.

Nur ist dieser Lockdown eben ein sehr harter und das kannst du deutschlandweit nicht umsetzen und vor allem nicht noch zig fach wiederholen. Trotz allem stecken sich immernoch extrem viele Leute dort an, da frage ich mich wie das sein kann. Das muss dann ja entweder beim Einkaufen oder auf der Arbeit passieren. Und was passiert wenn du den Lockdown wieder aufhebst bei immernoch solch hohen Zahlen? Du kannst die Region ja jetzt nicht noch zig Wochen von der Außenwelt abschneiden. Ich denke unsere Politiker müssen bald lernen, dass sie hohe Zahlen im Herbst/Winter akzeptieren müssen ansonsten fahren wir tausende Existenzen, Leben und weitere Generationen an die Wand.

Zitat von QueFueMejor

In Bezug auf Schulen sind wir uns einig, dass das Hygienekonzept dort "Lüften" heißt, ist schon arg lächerlich. Ansonsten sind viele Dinge eben bekannt und werden mit Lockdown mehr oder weniger effektiv bekämpft.

Genau das ist aber ein riesiges Problem. Die Lösung kann nicht Lockdown über Lockdown sein. Wenn die Situation jetzt bis April 2021 so bleibt und im Oktober 2021 wieder los geht dann haben wir noch ganz andere Probleme als den Virus. Und selbst wenn es tatsächlich gelingt mit einer Impfung das Virus einzudämmen so sind die Folgen danach schon jetzt absehbar und schlecht. Der Staat wird die Sozialleistungen kürzen und gleichzeitig die Steuern erhöhen. Wie viele Menschen arbeitslos werden und Firmen pleite gehen wird man auch erst mit Verzögerung sehen. Das alles hätte man nicht haben müssen wenn man sich das letzte halbe Jahr mal um vernünftige Lösungsansätze und Investitionen gekümmert hätte. Stattdessen war es den Sommer über ein Jeder gegen Jeden und das Ergebnis sieht man jetzt. Nichts hat sich gegenüber der ersten Welle gebessert außer das man auf Biegen und Brechen Schulen auflassen möchte.

Zitat von PokeFanNo1

Ein Problem bei der Nachverfolgung ist leider, dass die Gesundheitsämter auf die "Mitarbeit" der Infizierten angewiesen sind und wenn diese nicht kooperativ sind oder sogar falsche Angaben machen, dann kann das System der Nachverfolgung nicht funktionieren.

Tja und woran liegt das? Weil man den Leuten Strafen und Bußgelder angedroht hat. Ist doch logisch das da keiner zugibt ne große Party gefeiert zu haben. Da wirst du für ein Geständnis sogar noch bestraft.

Zitat von Hobbit

Wenn ich dafür bin Gottesdienste vorübergehend NICHT IN Kirchen stattfinden zu lassen (Welche wie ich bereits angemerkt habe, der christlichen Glaubensschrift wiedersprechen.)

Das sieht das Bundesverfassungsgericht aber anders: "Der Antragsteller legt unter Bezugnahme auf Aussagen des II. Vatikanischen Konzils (Dogmatische Konstitution über die Kirche, Nr. 11) und des Katechismus der Katholischen Kirche (Nr. 1324-1327) nachvollziehbar dar, dass die gemeinsame Feier der Eucharistie nach katholischer Überzeugung ein zentraler Bestandteil des Glaubens ist, deren Fehlen nicht durch alternative Formen der Glaubensbetätigung wie die Übertragung von Gottesdiensten im Internet oder das individuelle Gebet kompensiert werden kann." stammt aus einem Urteil des Bundesverfassungsgerichts, welches dem Verbot der Gottesdienste zu Beginn der Pandemie allerdings noch zustimmte. Der Antragssteller bezieht sich hier auf kirchliche Quellen, warum Gottesdienste ein Kernaspekt seines Glaubens sind - ob die heilige Schrift da was anderes sagt, spielt da tatsächlich keine Rolle, sofern ein Antragsstellender auf anderem Wege die Notwendigkeit der Eucharistie nachweisen kann.

Zitat von Hobbit

Gott ist im Christentum überall und in allem, wer sich selbst einschränkt um andere zu schützen handelt sogar sehr christlich.

Das mag sein, es ist aber nicht die Frage "Was ist christlich?", sondern "Was ist rechtens?" und Gott sei Dank (pun intended) leben wir in einem säkulären Staat, der dort trennt. Dass das eine christlich ist, schließt nicht aus, dass etwas anderes, nämlich die Eucharistie nicht auch christlich und somit für die Glaubensausführung nachvollziehbar begründet notwendig ist. Wie ich auch bereits sagte, sind Grundrechte Individualrechte, sprich sie gelten nicht für die Gruppe "Christen", sondern für das Individuum, welches sich als "Christ*in" sieht. Und wenn dieses Individuum die religiöse Notwendigkeit einer Eucharistie nachvollziehbar begründen kann, dann wird auch das Bedürfnis des Individuums abgewogen, nicht das Bedürfnis der christlichen Glaubensgemeinschaft. Genauso können Pfarrer, Priester und gar der Papst Messen im Freien abhalten, auch das schließt nicht das Individualrecht aus. Dein Verweis darauf, was (in deinen Augen) christlich ist bzw. christlicher ist als die Durchführung der Eucharistie ist für den Rechtsweg im selben Ausmaß irrelevant wie dein Verweis darauf, dass Pfarrer, Priester oder der Papst ihre Messe im Freien durchführen.

Ob Hostien jetzt kontaktlos übermittelt werden können oder nicht, weiß ich nicht. Wie bereits angemerkt bin ich ungläubig und beziehe meine Informationen primär aus den Urteilen der Gerichte. Nichtsdestotrotz werden durch diverse Beschränkungen bereits Einschränkung der freien Ausübung der Religion vorgenommen, eine Abwägung zwischen den Grundrechten geschah allerdings bereits.

Zitat von Hobbit

die Verantwortlichen sich denn Mühe geben anstatt rumzujammern.

Ob sie jetzt rumjammern oder nicht, ist ihre Sache und auf Rechtswegen legitim. "Rumjammern" dürfen sie nämlich, das deckt zum einen ihre Meinungsfreiheit und zum anderen auch ihr Wunsch nach der Ausübung ihrer Religion, so wie die Verantwortlichen (und Betroffenen) sie individuell ausleben möchten. Hier kann man auch wunderschön deine eigene Signatur zitieren: "Meinungsfreiheit hört genau da auf, wo man dafür argumentiert die Rechte anderer einzuschränken."

Zitat von Phoenixfighter

Trotz allem stecken sich immernoch extrem viele Leute dort an, da frage ich mich wie das sein kann. Das muss dann ja entweder beim Einkaufen oder auf der Arbeit passieren. Und was passiert wenn du den Lockdown wieder aufhebst bei immernoch solch hohen Zahlen?

Du unterschlägst die Kontaktpersonen zu Hause. Normalerweise läuft es so ab: Jemand hat sich angesteckt. Nun kommen n Personen als Kontaktpersonen in Frage. Je nach Nähe müssen die Personen in Quarantäne und getestet werden oder auch nur in Quarantäne und der Test muss nur gemacht werden, um vor erwartetem Quarantäneende die Wohnung zu verlassen. Wenn nun aber eh Lockdown ist, kann ich die Wohnung eh nicht verlassen, also lohnt sich auch ein Test nicht unbedingt, solang ich keine Symptome habe, wenn die Personen in meinem Haushalt grundsätzlich die Wohnung verlassen dürften. Wenn nun irgendwann doch Symptome auftreten lässt man sich eben doch testen und die Familie gleich mit und im Extremfall hat man mit einem Schlag gleich mehrere Neuinfektionen. Das wäre ein Erklärungsansatz, warum die Zahlen nach wie vor auf sehr hohem Niveau bleiben. Wir können durchaus mal schauen, wie die Zahlen sich in der kommenden Woche so entwickeln.

Edit: Arbeit und Einkauf waren übrigens auch vor dem Lockdown dann schon Ansteckungsquellen. Nur während eine Person vorher auf Arbeit, beim Einkaufen, im Restaurant, in der Disko, ... Leute anstecken konnte, kann er nun nur noch bei diesen beiden Gelegenheiten Leute anstecken. Das wäre ein Argument für einen noch strikteren Lockdown, bei dem niemand mehr auf Arbeit geht, außer absolut notwendigen Berufen und Einkaufen so kontaktlos wie möglich gestaltet wird (etwa, indem der Kunde einen Einkaufszettel hereinreicht und die Verkäufer das Zeug zusammensuchen und herausgeben).

Zitat von Phoenixfighter

Genau das ist aber ein riesiges Problem. Die Lösung kann nicht Lockdown über Lockdown sein.

Erstmal müssten die Schulen in einen Lockdown eingeschlossen sein. Wie gesagt, den Wahnsinn 30 Schüler auf engsten Raum ohne Maske zusammenzupferchen und hin und wieder zu lüften, hatte ich bereits angesprochen.

Auch gebe ich dir insofern Recht, als dass ich nicht für sinnvoll halte, immer wieder leichte Lockdowns zu veranstalten, schon aus dem Grund, dass wir hier viel großflächigere Lösungen brauchen. Mit Vorabplanung und konsequenter Umsetzung mindestens europaweit und mit Überlegungen, wie man, wenn das fruchten sollte, verhindern kann, dass das Virus erneut eingeschleppt wird.

Und natürlich wird das der Wirtschaft erstmal schaden. Auch dafür kann und muss man sich Lösungen überlegen.

Zitat von Phoenixfighter

Dort herrscht seit dem 20.10. ein strikter Lockdown (du darfst auch ohne Grund das Haus nicht mehr verlassen und Schulen sind geschlossen) und die 7-Tage-Inzidenz liegt mit 256 sogar höher als vor dem Lockdown mit 230.

Nochmal kurz dazu. Das liegt daran, dass auch ein Lockdown kein direkt wirksames "Medikament" gegen die Ausbreitung des Virus ist, sondern etwas, was eben seine Zeit braucht, um seine Wirkung zu entfalten. Das war gestern btw. bei Anne Will ein Thema, wo uA auch Dr. Viola Priesemann anwesend war - Eine Physikerin, die sich damit beschäftigt hat, Modelle für die effektive Ausbreitung zu entwickeln. Und dass die 7-Tage-Inzidenz verhältnismäßig wenig angestiegen ist, zeigt genau den Erfolg des Lockdowns, aber das wurde ja schon erklärt.

Zitat von Phoenixfighter

Aber genau hier müsste die Kontaktverfolgung ja trotzdem ein erhöhtes Infektionsgeschehen durch Fußballspiele hätte feststellen müssen. Wenn von 300 Fans plötzlich 50 Corona haben und angeben ein Fußballspiel besucht zu haben dann würde es ja darauf hinauslaufen. Und 300 Fans merkst du gar nicht weil 200 davon mit dem Auto kommen und 100 mit Öffis. Das verläuft sich komplett. Meiner Ansicht nach wirst du eher vom Blitz getroffen als dich genau hier irgendwo mit Corona zu infizieren.

Tatsächlich sind Fußballspiele oder Veranstaltungen, die unter freiem Himmel stattfinden nichtmal so das große Problem. Nur gibt es diesbezüglich aktuell zwei Probleme: Wir haben Winter, d.h die meisten Veranstaltungen (von Fußball mal abgesehen) würden zu normalen Zeiten so oder so nach drinnen verlegt und die Infektionsrate steigt gerade ins Unermessliche. Und Kultur hört ja bei Fußball nicht auf: Theatervorstellungen, Musicals, Konzerte in Stadien/Arenen ... Das sind alles Veranstaltungen, die in Hallen/Sälen stattfinden. Und mal angenommen, da nehmen nur ein paar Tausend Leute teil, von denen die Daten gesammelt sind. Alleine dann kann im Falle einer Infektion rein logistisch keine Infektionskette mehr nachvollzogen werden, wenn jede/r Teilnehmer/in sich danach nicht gerade isoliert. Und bei der aktuellen Entwicklung der Infektionszahlen wird das zum Selbstläufer. Dazu kommt noch, dass man in exponentiellem Wachstum bzw. in der Modellierung eine Art Zeitfaktor drin hat (wenn ich das bei Fr. Priesemann richtig verstanden hab) und ab einem gewissen Punkt in der Infektionskurve verstärken sich die Infektionszahlen gegenseitig so, dass wir gar keine Kontrolle mehr darüber erlangen KÖNNEN.

Und genau darauf zielen die aktuellen Maßnahmen ab. Wir befinden uns an einem Punkt der Exponentialfunktion, an dem unsere Krankenhäuser noch nicht überlastet sind. Ganz anders sieht das in der Schweiz aus (Klick). Der Kanton Genf hat den Ausnahmezustand ausgerufen, weil die Intensivkapazitäten ausgereizt sind. Und damit ist er nicht der einzige Kanton. Die sind wieder genau da, wo es im Frühjahr aufgehört hat.

Und ein Lockdown wird immer jemanden "härter" treffen, als andere. Das ist Abwägung und ich glaube, dass einige, die sich hier Post für Post flammend darüber echauffieren, dass man die Gastro zugemacht hat, sich ebenso beschweren würden, wenn jetzt wieder Millionen Schüler zu Hause sitzen würden und man die sozial Schwachen vollends verliert, während man sich Abends noch zu 20. auf ein Bier treffen dürfte. Zudem sind aktuell "nur" 165 Schulen geschlossen, was in Anbetracht der über 32.000 allgemeinbildenden Schulen in Deutschland doch vergleichsweise wenig ist. Natürlich sind die Bedingungen/Maßnahmen suboptimal und gerade was den ÖPNV angeht bin ich der Meinung, dass die Fahrzeugkapazität deutlich hochgesetzt werden muss. Auch Unterricht beim offenen Fenster im Winter ist in meinen Augen echt nicht tragbar. Aber unsere digitale Infrastruktur ist schlichtweg nicht geeignet für Alternativen und Homeschooling hängt eben sozial schwächere Kinder komplett ab! Das andere (Verhalten auf dem Schulweg und in der Schule) sind Dinge, die durch Verantwortungsbewusstsein der Schüler geregelt werden können und auch wenn es nur anekdotische Evidenz ist: Aus dem Bekanntenkreis höre ich immer wieder, dass Kinder da um einiges vernünftiger agieren (zumindest teilweise) als Erwachsene, die es es jetzt vor/während Halloween zumindest hier in meiner Stadt nochmal so richtig haben krachen lassen.

Tadaa, hier sind die Belege, dass am Wochenende gefeiert wurde als gäbe es kein Corona. Es wird einfach zu wenig kontrolliert und wenn kontrolliert wird, sind die Strafen zu lasch. Jemand, der gegen die Corona Regeln verstößt müsste beim 1.Vergehen mindestens 100 Euro Strafe zahlen.

https://www.lokalo24.de/lokale…-arzt-kommt-13930129.html

Geselle sagte alles mit diesem Spruch:

Zitat von Geselle

Dabei betont der Oberbürgermeister, dass es kein Regelungs-Defizit bezüglich der Corona-Pandemie gebe, sondern ein Befolgungs-Defizit.

https://www.google.com/amp/s/w…iet-hna-90070804.amp.html

Zitat von PokeFanNo1

Noch ein lesenswerter Artikel zum Thema Impfstoffe, damit die Enttäuschung nicht allzu groß wird, wenn die Impfstoffe keine protektive Immunität sondern nur eine neutralisierende Immunität vermitteln. Zudem kann ich mir einen leichten Seitenhieb auf die "Experten" hier im Forum nicht verkneifen, denen die Testung (v. a. Phase-III) der SARS-CoV-2-Impfstoffentwicklung nicht ausreichend lang erscheint, um alle Nebenwirkungen auszuschließen.

Ah geil ! So tief steckte ich da auch nicht in Immunologie drin. War bei uns nur angeschnitten worden. Klingt ja jetzt eigentlich nicht furchtbar negativ. Erkrankungen werden Harmloser und Ansteckungszeit gering genug um die Pandemie zu stoppen ist ja vollkommen ausreichend. Komplett Immun wäre besser, aber erstmal den Dampf aus der Pandemie nehmen reicht auch erstmal bis es was besseres gibt. Hauptsache die Gefahr reduziert sich.

Zitat von MightyHonweisel

Nochmal kurz dazu. Das liegt daran, dass auch ein Lockdown kein direkt wirksames "Medikament" gegen die Ausbreitung des Virus ist, sondern etwas, was eben seine Zeit braucht, um seine Wirkung zu entfalten. Das war gestern btw. bei Anne Will ein Thema, wo uA auch Dr. Viola Priesemann anwesend war - Eine Physikerin, die sich damit beschäftigt hat, Modelle für die effektive Ausbreitung zu entwickeln. Und dass die 7-Tage-Inzidenz verhältnismäßig wenig angestiegen ist, zeigt genau den Erfolg des Lockdowns, aber das wurde ja schon erklärt.

Hier stelle ich aber noch einmal meine Frage: Wie lange willst du so einen strikten Lockdown in Berchtesgaden aufrecht erhalten bei immernoch sehr hohen Zahlen? Würde eine Lockerung dafür sorgen, dass es wieder rasant steigen würde? Du kannst ja schlecht Berchtesgaden jetzt bis April 2021 komplett dicht halten. Selbst wenn der Lockdown für Deutschland jetzt etwas bringen sollte (daran glaube ich allerdings nicht solange Schulen und Kindergärten offen sind) was machen wir in den weiteren Monaten des Winters? Das ein strikter Lockdown Erfolg hat ist unbestritten aber normalerweise darfst du eigentlich bis zum Ende des Winters nichts mehr ändern ansonsten geht alles wieder von vorne los.

Zitat von MightyHonweisel

ein paar Tausend Leute teil

Das ist mir auch klar. Ich habe ja explizit von 300 Zuschauern bei einem Bundesligaspiel gesprochen. Nicht von irgendwelchen anderen Dingen wie Sport in der Halle.

Zitat von MightyHonweisel

Und ein Lockdown wird immer jemanden "härter" treffen, als andere. Das ist Abwägung und ich glaube, dass einige, die sich hier Post für Post flammend darüber echauffieren, dass man die Gastro zugemacht hat, sich ebenso beschweren würden, wenn jetzt wieder Millionen Schüler zu Hause sitzen würden und man die sozial Schwachen vollends verliert, während man sich Abends noch zu 20. auf ein Bier treffen dürfte.

Ich sehe das anders. Entweder ganz oder gar nicht wenn man absolut keine Beweise hat wer Infektionstreiber ist. Gerade Schulklassen können eine Kettenreaktion auslösen. Ich hatte selbst vor kurzem so einen ähnlichen Fall bei einem Bekannten. Der musste 14 Tage in Quarantäne weil er Kontakt zu einer Vorschülerin hatte die Corona bekommen hatte. Der Kindergarten wurde nicht einmal geschlossen sondern nur einzelne Vorschüler in Quarantäne gesteckt. Nach den 14 Tagen ohne Corona durfte er wieder raus. 6 Tage später war er wieder in Quarantäne weil er beim Elternabend direkt neben einem anderen Elternteil gesessen hat die auch Corona bekommen hat. Wieder hat er Corona nicht bekommen und auch der Kindergarten wurde wieder nicht geschlossen. Er saß fast einen ganzen Monat in Quarantäne. Der war danach fertig mit den Nerven und hat sich erst einmal krank geschrieben. Und so fühlen sich sicher alle Menschen vor allem die welche gerade in einem strikten Lockdown Gebiet sitzen und zusätzlich noch um ihre Existenz zittern. Es ist ja fast schon wie eine Gefängnisstrafe oder Hausarrest den man absitzen muss. Eine zeitlang ist das zumutbar aber auf Dauer macht das die Leute krank. Man liest ja jetzt schon von verzweifelten Leuten in Berchtesgaden.

Zitat von MightyHonweisel

Zudem sind aktuell "nur" 165 Schulen geschlossen, was in Anbetracht der über 32.000 allgemeinbildenden Schulen in Deutschland doch vergleichsweise wenig ist.

Wie oben schon erwähnt werden Schulen nur in absoluten Ausnahmefällen geschlossen. Meist werden nur Klassen oder sogar nur einzelne Schüler aus dem Verkehr gezogen. Man kann aber hier auch einen anderen Vergleich ziehen. Nimmt man eine Stadt mit 500000 Einwohnern und dort haben 500 Corona ist die Inzidenz bei 100. 499500 Einwohner haben kein Corona. 165 Schulen auf 32000 Schulen ist somit eigentlich auch eine sehr hohe Zahl. Kindergärten sind da ja auch nicht dabei.

Zitat von MightyHonweisel

Das andere (Verhalten auf dem Schulweg und in der Schule) sind Dinge, die durch Verantwortungsbewusstsein der Schüler geregelt werden können und auch wenn es nur anekdotische Evidenz ist: Aus dem Bekanntenkreis höre ich immer wieder, dass Kinder da um einiges vernünftiger agieren (zumindest teilweise) als Erwachsene, die es es jetzt vor/während Halloween zumindest hier in meiner Stadt nochmal so richtig haben krachen lassen.

Naja dem würde ich auch nicht zustimmen. Die Spiel- und Fußballplätze waren in den letzten Tagen gut besucht bei uns von Kindern gerade nach der Schule. Zu Halloween hat es auch 3x bei uns geklingelt wegen Süßes oder Saures. Da ich aber auch kein Miesepeter bin habe ich geöffnet und natürlich auf jegliche Regeln geachtet und denen ein paar Süßigkeiten gegeben. Sonst die Jahre wurde ich auch nicht öfter zu Halloween besucht.

EDIT: Heute wurden mal Zahlen zu Schulen aus NRW bekannt. Vor den Herbstferien gab es 853 Schüler die erkrankt waren und 166 Lehrkräfte. Nach den Herbstferien sind es schon 1808 erkrankte Schüler und 367 erkrankte Lehrkräfte. Auch hier bin ich mal gespannt wie sich das entwickeln wird. In meinem Umfeld muss auch schon wieder eine Familie in Quarantäne weil die Erzieherin im Kindergarten positiv getestet wurde.

Ich habe übrigens den Eindruck, dass wir uns schon am Höhepunkt der zweiten Welle befinden. Die Zahlen stagnieren momentan auf hohem Niveau. Vielleicht reicht der November Lockdown wirklich aus aufgrund dieser neuen Faktenlage.

Zitat von Phoenixfighter

Hier stelle ich aber noch einmal meine Frage: Wie lange willst du so einen strikten Lockdown in Berchtesgaden aufrecht erhalten bei immernoch sehr hohen Zahlen? Würde eine Lockerung dafür sorgen, dass es wieder rasant steigen würde? Du kannst ja schlecht Berchtesgaden jetzt bis April 2021 komplett dicht halten. Selbst wenn der Lockdown für Deutschland jetzt etwas bringen sollte (daran glaube ich allerdings nicht solange Schulen und Kindergärten offen sind) was machen wir in den weiteren Monaten des Winters? Das ein strikter Lockdown Erfolg hat ist unbestritten aber normalerweise darfst du eigentlich bis zum Ende des Winters nichts mehr ändern ansonsten geht alles wieder von vorne los.

Was du verstehen musst bei den Maßnahmen, ist dass die Zahl der Kontakte nicht der einzige Faktor ist. Sind bei offenen Schulen immer noch ne Menge Menschen unterwegs, die Regelmäßig Kontakte zu anderen Menschen haben ? Klar. Aber diese Menschen sitzen in Vorbestimmten Gruppen. Ein Klassenzimmer, eine Kindergartengruppe, ein Höhrsaal. Das macht Infektionsketten schneller nachvollziehbar. der Lockdown reduziert zumindest die Kontackte die schwer nachzuvollziehen sind, Und reduziert die Mobilität der Menschen ( weniger Leute fahren in einen Urlaub z.B. ) Alles erlaubt es besser Kontakte in Quarantäne zu schicken. Der Virus hat es im Winter vielleicht leichter sich zu verbreiten, aber auch kein großes Problem mit Warmen Temperaturen. Florida z.B. ist hart betroffen, aber kein kalter Teil der USA. Warum ist er im Sommer nach Lockerung der Regeln nicht sofort wieder ausgebrochen ? Weil wir bei WENIG Infizierten eine Infektionskette leichter nachvollziehen können und die Kette unterbrechen können. Sehen wir uns die Kurve mal an.

Etwa September war wieder zimlich alles offen. Dennoch sehen wir erst keinen oder nur einen erst sehr langsamen Anstieg. Dann über einen bestimmten Schwellenwert plötzlich die Explosion der Fälle. Da kommt das kältere Wetter als Faktor und zusammen mit der höheren Zahl an Fällen wird es Plötzlich nicht mehr möglich alle Infektionen zurück zu verfolgen und die Kontakte zu warnen. Also müssen jetzt erstmal wieder kontrolliertere Bedingungen geschaffen werden, um die Infektionszahlen wieder unter den Wert zu drücken, der Rückverfolgt und Kontrolliert werden kann.

Also wir haben Zwei Faktoren :

Wie effektiv verbreitet sich der Virus ?

Wie viele der Kontakte eines Menschen kann ich zurück verfolgen ?

Erleichtert das kältere Wetter es dem Virus sich schneller zu verbreiten ( Menschen befinden sich z.B. mehr zusammen in einem Raum weil es draußen kalt ist und das Immunsystem ist anfälliger wegen der kälte. ) Infiziert ein Erkrankter Mehr Menschen. Infizieren sich mehr Menschen Pro erkrankten übersieht man mehr Infizierte. Und sind gleichzeitig Lokale und Clubs offen können sich mehr Menschen Anstecken, die man mit diesem Infizierten nicht in Verbindung bringen kann., Tragen diese den Virus weiter an noch mehr Menschen hat man ein Problem. Diese Kaskade muss man aufhalten. Einen dieser Faktoren, die dafür gesorgt haben, dass der Virus jetzt wieder nachoben schießt muss man beeinflussen. Das Wetter zu beeinflussen wird nichts. Also muss man an dem anderen Faktor eingreifen und versuchen eine Geringere Anzahl an Kontakten zu bekommen und diese Kontakte müssen nach Möglichkeit leicht zu verfolgen sein.

Zitat von Edex

Tadaa, hier sind die Belege, dass am Wochenende gefeiert wurde als gäbe es kein Corona. Es wird einfach zu wenig kontrolliert und wenn kontrolliert wird, sind die Strafen zu lasch. Jemand, der gegen die Corona Regeln verstößt müsste beim 1.Vergehen mindestens 100 Euro Strafe zahlen.

https://www.lokalo24.de/lokale…-arzt-kommt-13930129.html

Geselle sagte alles mit diesem Spruch:

Zitat von Geselle

Dabei betont der Oberbürgermeister, dass es kein Regelungs-Defizit bezüglich der Corona-Pandemie gebe, sondern ein Befolgungs-Defizit.

https://www.google.com/amp/s/w…iet-hna-90070804.amp.html

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Krass, und dann wundert man sich über die zehntausend neuen Ansteckungen jeden Tag. Ich hasse diese Idioten