Das Corona-Virus

Corona-Impfungen stehen ja noch einmal auf einem ganz anderen Blatt als die herkömmlichen Impfungen, weil Corona-Impfungen jetzt im Schnellverfahren erprobt wurden und auch im Schnellverfahren zugelassen werden, aber:

Von 2005 bis 2009 gab es 169 Impfschäden bei 211,2 Millionen Impfdosen deutschlandweit, was einem Prozentsatz von 0,00008% aller Impfungen entspricht, die über die gängigen Abwehrreaktionen von Impfungen hinausgehen. Selbst wenn man die Zahl der Beantragung von Impfschäden nimmt, sprich 1036 Anträge, kommt man auf nur 0,00049% aller Impfungen, aus denen angeblich (wie gesagt, anerkannt wurden davon nur 169) ein Impfschaden hervorging. Nimmt man die höhere Zahl der Anträge weist jede 203.861ste Impfung erhöhte Komplikationen auf, bei der Zahl der anerkannten Impfschäden reden wir davon, dass jede 1249704te Impfung Folgeschäden mit sich bringt, die über die normalen Wirkungen von Impfungen herausgehen.

Heißt auch ganz klar: Wer bekennender Impfgegner ist, ist ein Verschwörungstheoretiker. Es gibt keine Evidenz, die eine Rechtfertigung für eine Angst vor Impfungen. Wer Angst vorm Impfen hat, müsste vor so ziemlich jeder alltäglichen Aktion Angst haben. Jetzt ist es natürlich so, dass das Unterlassen der meisten alltäglichen Aktionen keine Auswirkungen auf die Mitmenschen hat, das Unterlassen einer Impfung aufgrund einer solch geringen Wahrscheinlichkeit hat allerdings unmittelbar Auswirkungen auf die Mitmenschen. Vor allem bei so einem Virus ist eine Impfung unsere beste Möglichkeit, eine Herdenimmunität zu erreichen, wodurch das Virus Schritt für Schritt ausgerottet werden kann. Wer sich grundlegend nicht impfen möchte, handelt nicht nur egoistisch, man handelt dann gefährlich egoistisch. Es gibt keine rationalen Argumente gegen Impfungen, Argumente gegen Impfungen basieren auf anekdotischer Evidenz (wenn es hoch kommt) oder dem Verbreiten von Falschinformationen. Jetzt kann man natürlich niemanden vorwerfen, der sich aus Unwissenheit beeinflussen lässt und auf solche Falschinformationen "reinfällt". Also ja, was Arrior sagt, ist richtig: Diese Ängste werden durch Verschwörungstheoretiker geschürt, sie entbehren aber allen wissenschaftlichen Grundlagen.
Also nein Wattmacks, es geht nicht am Thema vorbei, denn wissenschaftlich belegen kann man die Ängste vor Impfungen nicht, sie werden irrational geschürt und das ganz sicher von Verschwörungstheoretikern, denn irgendwelche Zahlen, die die Erzählungen der Impfgegner belegen, gibt es nicht.

Jetzt habe ich aber auch gesagt: Corona steht auf einem anderen Blatt, eben weil die ganze Impfung im Schnellverfahren durchgepeitscht wurde. Hier kann ich schon eher verstehen, dass man sich bei einer Impfung unwohl fühlt, aber: Diese Impfungen wurden trotzdem getestet und würden überproportional viele Komplikationen auftauchen, würde die Impfung auch nicht zugelassen werden. Die Tests wurden zwar beschleunigt, sodass man nicht mehr lange in einer Stufe verharren muss, sondern möglichst schnell weiterforschen kann, aber die Standards der Tests wurden nicht großartig gesenkt. Wie groß die Wahrscheinlichkeit eines Impfschadens durch Corona ist, kann noch nicht vollumfänglich belegt werden und das kann es wohl auch erst, nachdem viele geimpft wurden.
Die Wahrscheinlichkeit wird aber wahrscheinlich doch bedeutend höher sein, dass man sich mit Corona ansteckt und dort durch einen schweren Krankheitsverlauf Folgen haben wird als durch die Corona-Impfung (und das wird wohl auch auf jede Altersgruppe zutreffen), denn bei schweren Corona-Verläufen reden wir über alle Altersgruppen verteilt von ~5% und 1-2% Todesfällen, bei Impfungen reden wir über die Impfschäden an der dritten oder vierten Nachkommastelle.

Zitat von antifandre

Heißt auch ganz klar: Wer bekennender Impfgegner ist, ist ein Verschwörungstheoretiker. Es gibt keine Evidenz, die eine Rechtfertigung für eine Angst vor Impfungen. Wer Angst vorm Impfen hat, müsste vor so ziemlich jeder alltäglichen Aktion Angst haben.

Hast du dich mal gefragt, woher die Angst kommt? Mag ja sein, dass Impfgegner eine Gefahr für andere darstellen, aber das Argument dass man, wenn man Angst vorm Impfen hat, vor jeder Alltagsaktion Angst haben muss, ist halt Blödsinn. Weil ich könnte jetzt aus dem Nähkästchen plaudern, was meine Epilepsie-Tabletten, die ich lange Zeit nahm, für Nebenwirkungen losgelöst haben, sodass ich Medikamente generell vermeide.

Ich behaupte zu sagen, dass die Angst vor Impfungen nicht von irgendwo her kommt und meistens mit Negativerfahrungen verbunden ist. Ein naher Angehöriger, der massive Impfschäden erlitten hat, du selber hast massive Impfschäden erlitten. Dann hat man eben Angst davor. Und wenn man ausgelöst durch diese Angst eben ein Impfgegner ist, stellt man natürlich eine Gefahr für andere dar, das will ich nicht in Frage stellen, aber in diesem Zuge finde ich die Aussage, dass Impfgegner gleichzeitig Verschwörungstheoretiker seine, echt daneben.

Zitat von Macks

Zitat von antifandre

Heißt auch ganz klar: Wer bekennender Impfgegner ist, ist ein Verschwörungstheoretiker. Es gibt keine Evidenz, die eine Rechtfertigung für eine Angst vor Impfungen. Wer Angst vorm Impfen hat, müsste vor so ziemlich jeder alltäglichen Aktion Angst haben.

Hast du dich mal gefragt, woher die Angst kommt? Mag ja sein, dass Impfgegner eine Gefahr für andere darstellen, aber das Argument dass man, wenn man Angst vorm Impfen hat, vor jeder Alltagsaktion Angst haben muss, ist halt Blödsinn. Weil ich könnte jetzt aus dem Nähkästchen plaudern, was meine Epilepsie-Tabletten, die ich lange Zeit nahm, für Nebenwirkungen losgelöst haben, sodass ich Medikamente generell vermeide.

Ich behaupte zu sagen, dass die Angst vor Impfungen nicht von irgendwo her kommt und meistens mit Negativerfahrungen verbunden ist. Ein naher Angehöriger, der massive Impfschäden erlitten hat, du selber hast massive Impfschäden erlitten. Dann hat man eben Angst davor. Und wenn man ausgelöst durch diese Angst eben ein Impfgegner ist, stellt man natürlich eine Gefahr für andere dar, das will ich nicht in Frage stellen, aber in diesem Zuge finde ich die Aussage, dass Impfgegner gleichzeitig Verschwörungstheoretiker seine, echt daneben.

Zahlmäßig gesehen kann das gar nicht möglich sein (siehe Prozentzahl aus andre s Quelle) im Verhältnis zur Zahl der Impfgegner*innen, und wenn, dann ist das bei den meisten nur "auf die Bekannte eines Bekannten meiner Großtante kennt wen" zurückzuführen.

Zitat von Deøxys

Ja Verschwörungstheoretiker und Leugner machen die Sache definitiv nicht besser, das Problem ist, Kritiker werden leider genau so angegangen und das fängt schon damit an, wenn man Dinge zitiert und Sie dann mit Leugnern über einen Kamm schert, dabei dann noch die Unwörter 2020 benutzt (Covidiot, Zeugen Coronas, Coronaleugner, Impfgegner (ja lese ich mittlerweile auch vermehrt^^) etc.)

[...]

Ich muss mich als Kritiker beleidigen lassen und darf mir Unterstellungen ahören, die ich in keinem Text schreibe, aber wenn ich dann mal was sage, bin ich trotzdem der Arsch, wenn man so halt grundlegend vorgeht, dann kann das auch nur noch knallen.

Zunächst einmal finde ich es an sich gut, dass du dich um eine unaufgeregte Diskussionskultur bemühst. Mir fällt allerdings in deinen letzten Beiträgen zunehmend auf, dass sich diese inhaltlich wiederholen und teilweise vollständig über das obige Zitat zusammenfassen lassen. Das ist leider selbst ein Stück weit problematisch für die Diskussionskultur, weil hierdurch von der eigentlichen Debatte und tatsächlichen Argumenten abgelenkt wird.

Zitat von Deøxys

Im "warum diskutieren wir" Thread liest man was von, man kann nicht immer objektiv die Sache angehen und dann kann es auch mal emotional werden, es ist halt blöd, wenn man diese emotionale Seite nur auf einer Seite duldet.

Und an dieser Stelle musste ich mich fragen: Machst du das nicht ein Stück weit auch selbst? Ohne dich nun irgendeiner böse Absicht bezichtigen zu wollen. Darüber, dass du den Fokus von Inhalten lenkst auf "Mir als Kritiker werden oft falsche Dinge unterstellt und ich werde beleidigt" argumentierst du halt selbst ein Stück weit emotional. Rhetorische Fehltritte wiederum scheinst du viel häufiger zu kritisieren, wenn sie aus der anderen Ecke kommen (trotz dessen, dass Beiträge, die deine Position unterstützen, oft von ähnlich "unsauberen" Methoden Gebrauch machen). Das macht deinen Aufruf gewissermaßen zu einem Stilmittel, über das die Gegenposition abgewertet werden soll.

Ansonsten nochmal ein schriftliches Danke an andre, der die Diskussion wieder in etwas sachlichere Bahnen gelenkt hat. Die "Angst" vor der Corona-Impfung ist erstmal nachvollziehbar, weil viele Menschen (unter anderem) aufgrund des beschleunigten Testverfahrens verunsichert sind. Das ist ein idealer Nährboden für Verschwörungstheorien, die Impfkomplikationen drastischer und häufiger auftretend darstellen als sie eigentlich sind. Dadurch wird leider auch der gesellschaftliche Meinungskorridor Schritt für Schritt in eine Richtung verschoben, die die Position von Impfgegnern salonfähig macht. Das kann man auch sehr schön daran sehen, dass einige Vertreter dieser Gruppen (hier: zuvor bekennende Corona-Leugner) sich ab einem bestimmten Punkt von ihrer eigenen Position abgrenzen und einen gesellschaftlich akzeptabel gewordenen Namen wählen (hier: Corona-Kritiker. Achtung, das ist nicht auf irgendeinen User in diesem Thema bezogen). Also ja, Verschwörungstheorien und das Medium, über das diese verbreitet werden, haben einen nicht zu unterschätzenden Einfluss auf die hier postulierte "normale, restliche Gesellschaft".

Zitat von Macks

Ich behaupte zu sagen, dass die Angst vor Impfungen nicht von irgendwo her kommt und meistens mit Negativerfahrungen verbunden ist. Ein naher Angehöriger, der massive Impfschäden erlitten hat, du selber hast massive Impfschäden erlitten. Dann hat man eben Angst davor.

Zitat von antifandre

Von 2005 bis 2009 gab es 169 Impfschäden bei 211,2 Millionen Impfdosen deutschlandweit, was einem Prozentsatz von 0,00008% aller Impfungen entspricht, die über die gängigen Abwehrreaktionen von Impfungen hinausgehen.

Ich kann mir schwer vorstellen, dass alle Impfgegner irgendeinen Impfgeschädigten kennen, wenn wir hier von einer Wahrscheinlichkeit von 0,00008% reden. Nur jede 1249704te Impfung ruft solche Impfschäden hervor, da geht es nicht um Bekannte und auch nicht um Bekannte von Bekannten. Wir reden hier eher von "Ich kannte einen, der kannte einen, der kannte einen, der kannte einen und der kannte einen, dessen kleiner Bruder einen Impfschaden hatten" und das ist im größtmöglichen Sinne unwissenschaftlich. Wenn man sich so gegen alle wissenschaftliche Erkenntnisse stellt, dann ist man längst auf einer Ebene, auf der man sich als Verschwörungstheoretiker bezeichnen muss.

Zitat von Macks

Weil ich könnte jetzt aus dem Nähkästchen plaudern, was meine Epilepsie-Tabletten, die ich lange Zeit nahm, für Nebenwirkungen losgelöst haben, sodass ich Medikamente generell vermeide.

Natürlich haben Medikamente Nebenwirkungen, zum Teil auch sehr bedeutsame Nebenwirkungen und deshalb sollte man auch wirklich nur dann zu Medikamenten greifen, wenn es nicht mehr angeht - das ist aber ein komplett anderes Thema. Auch Impfungen haben Nebenwirkungen (Fieber, Kopfschmerzen, Unwohlsein, etc.), Nebenwirkungen sind aber etwas anderes als Impfschäden, deshalb kannst du das auch nicht vergleichen oder in einen Topf schmeißen. Dass der Körper Abwehrreaktionen zeigt, wenn man abgeschwächte oder abgetötete Krankheitserreger gespritzt bekommt, damit sich Antikörper bilden, sollte niemanden verwundern. Mit diesen Abwehrreaktionen muss man natürlich auch rechnen, wenn man von einer Corona-Impfung redet.

Zitat von Maneki-Neko

Zahlmäßig gesehen kann das gar nicht möglich sein (siehe Prozentzahl aus andre s Quelle) im Verhältnis zur Zahl der Impfgegner*innen, und wenn, dann ist das bei den meisten nur "auf die Bekannte eines Bekannten meiner Großtante kennt wen" zurückzuführen.

Ja und? Also ich will die hier aufgeführte Quelle nicht ignorieren, dass Impfschäden ne ziemliche Seltenheit sind, streite ich nicht ab. Und ich hab nicht mal behauptet, dass Angst der einzige Grund ist, warum man Impfgegner ist.

Aber wenn man aus persönlichen Gründen Angst vor eine Impfung hat und es deswegen vermeiden möchte, finde ich die Unterstellung, Verschwörungstheoretiker zu sein, schon echt frech. Ich finde es allgemein nicht in Ordnung, dass diese Angst hier gerade so bagatellisiert wird. Wie gesagt: Ich könnte hier aus persönlicher Erfahrung sprechen.

andre

Die Erklärung klingt plausibel, aber damit könntest du niemanden überzeugen. Die Leute würden sich immer fragen warum sie sich impfen lassen sollten für andere die es nicht können/dürfen. In dem Punkt denkt jeder nur an sich selbst. Du hast geschrieben das einige Standards gesenkt wurden um das Verfahren zu beschleunigen und da kann man schon Angst bekommen und denken das man nur als Versuchskaninchen hergenommen wird. Wenn man die Impfgegener für sich gewinnen will, dann sollte man ihre Ängste ernst nehmen und versuchen durch einfache, verständliche Argumenten mit Quellen zu widerlegen. Vorwürfe bringen einem da garnichts. Da werden die Leute nur auf stur schalten.

Zitat von Coolio35

Die Leute würden sich immer fragen warum sie sich impfen lassen sollten für andere die es nicht können/dürfen. In dem Punkt denkt jeder nur an sich selbst.

Das würde ich an der Stelle mal hart infrage stellen. Ich würde mich schon allein aus dem Grund impfen lassen, um andere Risikopersonen in meiner Familie oder meinem Freundeskreis nicht zu gefährden. Von allen anderen Menschen einmal ganz abgesehen (die nochmal eine andere Form der Solidarität voraussetzen würde). Was stimmt ist, dass Verschwörungstheoretiker sich selten von Argumenten beeindrucken lassen. Wirkungsvoller ist es, diesen Personen das Handwerkszeug zu geben, um von selbst Fehlinformationen zu erkennen.

Zitat von Coolio35

Du hast geschrieben das einige Standards gesenkt wurden um das Verfahren zu beschleunigen und da kann man schon Angst bekommen und denken das man nur als Versuchskaninchen hergenommen wird.

Wie ich vor ein paar Seiten bereits geschrieben habe: Es wurden keine Testschritte übersprungen, sondern parallelisiert. Was abgebaut wurde waren einige bürokratische Hürden (oft durch schlicht mehr Arbeitskräfte). Aber ja, das verunsichert die Menschen natürlich. Meine ebenfalls in diesem Post geäußerte Bitte bleibt bestehen: Wenn jemand Berichte oder dergleichen kennt, die für den Corona-Impfstoff eine erhöhte Gefahr implizieren, wäre ich sehr an diesen interessiert. Nicht nur persönlich, sondern auch um sich in diesem Thema darüber auszutauschen und gegebenenfalls Aufklärung betreiben zu können (in welche Richtung auch immer das dann sein mag). Wie man mit Impfverweigerern gesellschaftlich umgehen sollte, könnte dann ebenfalls rationaler beantwortet werden.

Zitat von Quartilein

Das würde ich an der Stelle mal hart infrage stellen. Ich würde mich schon allein aus dem Grund impfen lassen, um andere Risikopersonen in meiner Familie oder meinem Freundeskreis nicht zu gefährden. Von allen anderen Menschen einmal ganz abgesehen (die nochmal eine andere Form der Solidarität voraussetzen würde). Was stimmt ist, dass Verschwörungstheoretiker sich selten von Argumenten beeindrucken lassen. Wirkungsvoller ist es, diesen Personen das Handwerkszeug zu geben, um von selbst Fehlinformationen zu erkennen.

Bitte schließ nicht immer von dir auf andere. Ein Großteil ist nunmal egoistisch und solange die Gefahr besteht einen Schaden durch die Impfung zuhaben, wird ein Großteil egoistisch bleiben. Am ende denkt jeder nur an sich. Ich stimme dir aber zu das man den Impfgegner das "Handwerkzeug" geben muss damit sie sich besser informieren können. Das "Handwerkzeug" sollte leicht zu verstehen sein und sollte den oder die Konsumenten/tin in seinen Ängsten ernst nehmen.

Zitat von Quartilein

Wie ich vor ein paar Seiten bereits geschrieben habe: Es wurden keine Testschritte übersprungen, sondern parallelisiert. Was abgebaut wurde waren einige bürokratische Hürden (oft durch schlicht mehr Arbeitskräfte). Aber ja, das verunsichert die Menschen natürlich. Meine ebenfalls in diesem Post geäußerte Bitte bleibt bestehen: Wenn jemand Berichte oder dergleichen kennt, die für den Corona-Impfstoff eine erhöhte Gefahr implizieren, wäre ich sehr an diesen interessiert. Nicht nur persönlich, sondern auch um sich in diesem Thema darüber auszutauschen und gegebenenfalls Aufklärung betreiben zu können (in welche Richtung auch immer das dann sein mag). Wie man mit Impfverweigerern gesellschaftlich umgehen sollte, könnte dann ebenfalls rationaler beantwortet werden.

Also habe ich mich auf diesen Satz bezogen.

Zitat von antifandre

Die Tests wurden zwar beschleunigt, sodass man nicht mehr lange in einer Stufe verharren muss, sondern möglichst schnell weiterforschen kann, aber die Standards der Tests wurden nicht großartig gesenkt. Wie groß die Wahrscheinlichkeit eines Impfschadens durch Corona ist, kann noch nicht vollumfänglich belegt werden und das kann es wohl auch erst, nachdem viele geimpft wurden.

Da hat er selber geschrieben das die Tests beschleunigt wurden und das man nicht wissen kann wie die Gefahr mit den Impfschaden ist, ist es auch verständlich das die Leute Angst haben und denken man missbrauche sie als Versuchstiere.

Zitat von Macks

Aber wenn man aus persönlichen Gründen Angst vor eine Impfung hat und es deswegen vermeiden möchte, finde ich die Unterstellung, Verschwörungstheoretiker zu sein, schon echt frech. Ich finde es allgemein nicht in Ordnung, dass diese Angst hier gerade so bagatellisiert wird. Wie gesagt: Ich könnte hier aus persönlicher Erfahrung sprechen.

Wobei man aber auch sagen muss, dass die Grenzen da auch verschwimmen können, und dafür fürchten sich dann Leute eben auch. Impfgegner fangen halt auch nicht alle direkt mit "Impfungen machen Kinder behindert" an, sondern kommen langsam auf diese Schiene. Da ist man bei einem "Corona Impfung ist beschleunigt und deshalb sicher super bedenklich" und irgendwann vielleicht bei einem "Masern-Schutzimpfung macht Kinder autistisch!!!", wenns doof läuft und man in die falschen social bubbles gerät. Und das ist eine ebenso begründete Sorge um seine Mitbürger, wie sich andere eben vor der Impfung fürchten.

Ich denke ein Großteil hier nimmt die Sorgen der Leute schon ernst, und nicht jeder, der der Impfung gegenüber kritisch ist, ist zwangsläufig auch der Klischee Anti-Vaxx-Guy. Ich habe auch Flugangst, obwohl ich weiß, wie wenig Leute statistisch gesehen jährlich durch Flugzeuge sterben. Ich verdrehe auch die Augen, wenn man mir sagt "ist doch nicht so schlimm!", "hab dich nicht so", "fliegen ist super". Es ist halt im Kopf, und eine tatsächliche Angst und Skepsis kann schon sehr belastend sein.

Das ändert aber nichts daran, dass ich weiß, dass ich eines Tages vielleicht keine andere Chance habe, und mich der Angst stellen muss und in einen Flieger steigen werde. Und so ist es auch mit Corona Impfungen, es sieht schon danach aus, dass diese Impfung für eine Teilnahme am sozialen Leben notwendig sein wird. Und wie ich vorher schon sagte - man muss dann halt damit leben, dass man in manchen Ländern keinen Urlaub machen darf, auf Veranstaltungen Impfpass vorgezeigt werden muss und man generell vielleicht einfach gemieden wird, in gewissen Kreisen mags bestimmt auch zu Mobbing kommen. Und das ist dann langfristig halt vielleicht doch deutlich belastender und krankmachender, als wenn man sich ordentlich informiert, auf wissenschaftliche Quellen hört, ein Beratungsgespräch beim Arzt ersucht und sich dann impfen lässt. Ruhig auch mehrere Quellen und Gespräche suchen, aber halt die Fakten dann auch akzeptieren können. Es spricht ja nichts dagegen kritisch zu hinterfragen. Aber dort, wo man aufhört auf Wissenschaftler und Ärzte zu hören, die es eben schon besser wissen als die meisten Laien, begibt man sich halt in bedenkliches Fahrwasser.

Da ich gerade zunehmend das Gefühl bekomme, als hätte man nicht wirklich verstanden, was ich in meinen Beiträgen sagen wollte: Mir ist die Gefahr, sich nicht impfen zu lassen, bewusst. Ich bin ja nicht auf den Kopf gefallen. Dass man irgendwann nicht mehr drum rum kommt, weiß ich. Aber darum geht es mir nicht.

Was ich an der Stelle klarstellen möchte - das geht insbesondere nochmal an andre und Bastet : Mir geht es nicht um Impfgegner allgemein. Sondern rein um die Personen, die sich aus Angst vor Impfungen und deren mögliche Folgen nicht impfen lassen. Ich habe nicht gesagt, dass jeder Impfgegner Impfgegner ist, weil er Angst vor Impfungen hat. Ich bitte darum, das zu beachten, weil gerade folgende Aussagen

Zitat von Maneki-Neko

Zahlmäßig gesehen kann das gar nicht möglich sein (siehe Prozentzahl aus antifandre s Quelle) im Verhältnis zur Zahl der Impfgegner*innen, und wenn, dann ist das bei den meisten nur "auf die Bekannte eines Bekannten meiner Großtante kennt wen" zurückzuführen.

Zitat von antifandre

Ich kann mir schwer vorstellen, dass alle Impfgegner irgendeinen Impfgeschädigten kennen, wenn wir hier von einer Wahrscheinlichkeit von 0,00008% reden. Nur jede 1249704te Impfung ruft solche Impfschäden hervor, da geht es nicht um Bekannte und auch nicht um Bekannte von Bekannten. Wir reden hier eher von "Ich kannte einen, der kannte einen, der kannte einen, der kannte einen und der kannte einen, dessen kleiner Bruder einen Impfschaden hatten" und das ist im größtmöglichen Sinne unwissenschaftlich. Wenn man sich so gegen alle wissenschaftliche Erkenntnisse stellt, dann ist man längst auf einer Ebene, auf der man sich als Verschwörungstheoretiker bezeichnen muss.

mit meinen Beiträgen wenig zu tun haben. Natürlich stimmt das so, was ihr sagt, hat aber nichts mit dem Thema, worum mir es hier geht, zu tun.

Mir geht es vor allem aber auch um folgende Passage in dem Beitrag von andre :

Zitat von antifandre

Heißt auch ganz klar: Wer bekennender Impfgegner ist, ist ein Verschwörungstheoretiker. Es gibt keine Evidenz, die eine Rechtfertigung für eine Angst vor Impfungen. Wer Angst vorm Impfen hat, müsste vor so ziemlich jeder alltäglichen Aktion Angst haben.

Während ich den Rest deines Posts wirklich nachvollziehbar finde, so ist gerade diese Passage - insbesondere der erste Satz - im Bezug auf Angst vor Impfungen ziemlich kritisch und gegenüber Leuten, die sich aus Angst nicht impfen lassen, ein ziemlicher Schlag ins Gesicht

Du stellst hier Personen, die Angst vor Impfungen haben und sich deshalb nicht impfen lassen möchte, auf eine Stufe mit Impfgegnern allgemein. Jemand, der aus persönlichen, nachvollziehbaren Gründen Angst vor Impfungen hat und sich deshalb nicht impfen lassen möchte, soll also Verschwörungstheoretiker sein?

Hierbei ist es mir nochmal wichtig, zu erwähnen, dass ich nicht ignorieren möchte, welche Gefahr Leute, die sich nicht impfen lassen, ausstrahlen und welche Auswirkungen das hat. Ich selber habe nur für mich entschlossen, die Impfung so weit wie möglich nach hinten hinaus zu zögern und nur dann durchführen zu lassen, wenn ich selber der Auffassung bin, dass diese jetzt dringend nötig und unumgänglich ist. Dieser Post bringt die Diskussion jetzt vielleicht nicht so sehr weiter, wollte das hier nur nochmal kurz klarstellen, weil ich das Gefühl habe, etwas missverstanden worden zu sein.

Zitat von Macks

Ich würde den Videoerstellern nicht immer zu viel Glauben schenken.

Das erste ist Spiegel-TV, und bei dem Video ging es mir primär darum, dir zu zeigen, mit was Impfgegner "argumentieren". Und zwar mit Verschwörungsglauben.
Das andere Video ist von Kurzgesagt. Diese gehören zu Funk und sind damit alleine durch ihre Zugehörigkeit zu Funk dazu verpflichtet, ihre wissenschaftlichen Videos (und das sind ihre Videos, kurzgesagt) mit Quellen zu belegen und Fakten nicht zu verdrehen

Zitat von Macks

Ich kann mich daran erinnern, dass wir das Thema "YouTube-Videos in Diskussionen" schonmal besprochen haben.

Ja, hatten wir, da ging es zwar um etwas komplett anderes (nämlich darum, etwas kommentarlos zu posten; ich hab nichts kommentarlos gepostet und das, was ich in vorherigen Beiträgen gesagt hab, wird dort ebenfalls gesagt), aber gut:

"Impfungen sind wahnsinnig wichtig für die Bekämpfung von Krankheiten. Aber eine immer größere Gruppe von Menschen scheint zu glauben, dass Impfungen unsere Gesundheit gefährden. Im Internet wird viel von negativen Impffolgen wie Allergien, Behinderungen und sogar Todesfällen berichtet.

Und es stimmt. Imfpen kann Nebenwirkungen haben. Wie funktionieren Impfungen und wie gefährlich sind sie wirklich?

Dein Immunsystem ist eine komplexe Armee aus Milliarden von Zellen: Soldaten (Makrophagen&Neutrophile Zellen), Informationsspeichern (Dendritische Zellen) und Waffenfabriken (B-Zellen). Jeden Tag wirst du unzählige Male angegriffen, aber deine Immunsoldaten kümmern sich meistens eigenständig darum, sodass du es gar nicht merkst. Kommt es zu einer ernsthaften Infektion, sammeln die Informationszellen Wissen über den Angreifer und aktivieren unsere Waffenfabrik. Du kennst die Waffen: Antikörper. Sie sind wie Lenkraketen, die gebaut wurden, um einen bestimmten Angreifer zu bekämpfen.

Leider dauert dieser Prozess mehrere Tage. Das verschafft dem Zeit, um Schaden anzurichten. Entgegen der langläufigen Meinung gilt: Was dich nicht umbringt, macht dich auch nicht stärker. Dein Körper will gefährliche Schlachten nicht immer und immer wieder austragen. Unser Immunsystem hat also eine Taktik entwickelt, um mit der Zeit stärker zu werden.

Wenn wir einen Feind bekämpfen, der stark genug ist, um unsere schweren Waffen zu aktivieren, dann erzeugt das Immunsystem automatisch Gedächtniszellen. Sie verbleiben über Jahre hinweg schlafend in unserem Körper. Ihre Aufgabe ist nur das Erinnern. Wenn ein Feind zum zweiten Mal angreift, erwachen die schlummernden Zellen, koordinieren Angriffe und befehlen die Produktion von Antikörpern, und das in kürzester Zeit.

Das ist so schnell und effektiv, dass uns viele Erreger, die wir einmal besiegt haben, nie wieder krank machen.

Vielleicht sind wir sogar für immer immun.
Deshalb sind zum Beispiel kleine Kinder ständig krank. Sie haben noch nicht genügend Gedächtniszellen gebildet. Und auf diesen großartigen, natürlichen Mechanismus bauen wir beim Impfen auf.

Wie Impfen funktioniert:

So toll Gedächtniszellen auch sind, sie durch eine Infektion zu bekommen, ist unangenehm und potentiell auch gefährlich. Impfstoffe bringen unseren Körper durch einen Trick dazu, Gedächtniszellen zu bilden und immun gegen Krankheiten zu werden: Sie tun so, als wären sie eine gefährliche Infektion. Man kann dazu zum Beispiel unschädliche Erreger injizieren. Sie werden harmlos gemacht, indem man sie abtötet oder zerstückelt. Unser immunsystem wird mit solchen Impfungen ziemlich leicht fertig. Manchmal muss man das Immunsystem aber noch mehr herausfordern, damit es noch mehr Gedächtniszellen produziert. Das schafft man nur mit Lebendimpfstoffen. Ein wehrhafter Feind ist nämlich eine größere Herausforderung als ein toter.

Aber das hört sich wie eine ganz furchtbare Idee an. Was, wenn der Erreger gewinnt?

Um das zu verhindern, züchten wir im Labor einen schwachen Cousin des echten Erregers. Einen, der gerade mächtig genug ist, um das Immunsystem zu nerven und Gedächtniszellen zu erzeugen.

Das ist also das Grundprinzip zu Impfungen. Sie provozieren eine natürliche Reaktion in unserem Körper, die uns immun gegen gefährliche Krankheiten macht.

Manche Erreger wie das Grippevirus mutieren so häufig, dass wir jedes Jahr einen neuen Impfstoff brauchen.

Aber die meisten Impfungen schützen uns Jahre oder sogar ein Leben lang.

Aber Moment. Wie alles im Leben haben auch Impfungen eine Kehrseite: Nebenwirkungen.

Welche sind das und was passiert, wenn dein Kind betroffen ist?

Die Risiken des Impfens

Es ist schwierig, die Nebenwirkungen von Impfungen direkt mit den Auswirkungen der Krankheiten zu vergleichen. Zum Beispiel sind hunderte Millionen Menschen im Westen gegen Masern geimpft. Es gab aber 2018 nur 83 000 Masernfälle in Europa. Bei so unterschiedlichen Zahlen, wirken sogar geringfügige Nebenwirkungen erschreckend, wenn man sie mit den Folgen einer Krankheit vergleicht, die wir gar nicht mehr kennen.

Bevor der Masernimpfstoff 1963 verfügbar wurde, hat sich praktisch jedes Kind auf der Welt irgendwann mit Masern angesteckt. Das entsprach in den 1950ern noch ca. 135 Millionen Fällen, und zwar jedes Jahr.

Aber sind Masern im Jahr 2019 denn wirklich so gefährlich? Wir sind doch medizinisch und technologisch so weit fortgeschritten. Sollte man dafür die Nebenwirkungen einer Impfung riskieren?

Wie wäre es mit einem Gedankenexperiment, das auf echten Zahlen beruht. In einer Industrienation, in einem Paralleluniversum mit guter medizinischer Versorgung, hat man das Impfen eingestellt. Nehmen wir an, dass sich dort 10 000 000 Kinder mit Masern anstecken.
Was passiert?

9 800 000 oder 98% bekommen hohes Fieber und einen unangenehmen Ausschlag.

Bis zu 800 000 von ihnen oder 8% leiden an einen gefährlichem Durchfall.

700 000 oder 7% bekommen einen Mittelohrentzündung, die zu dauerhaftem Hörverlust führen kann.

600 000 oder 6% bekommen eine Lungenentzündung, die gefährlichste Nebenwirkung von Masern. Sie alleine wird 12 000 Kinder umbringen.

Bis zu 10 000 Kinder oder 0,1% erkranken an Encephalitis.

2500 Kinder, 0,0025%, infizieren sich mit SSPE, einer Krankheit, bei der das Masernvirus im Gehirn der Kinder verbleibt und sie ein paar Jahre später tötet.

Insgesamt werden also etwa 2,5 Millionen Kinder unter schwereren Auswirkungen von Masern leiden. Ca. 20 000 Kinder werden an Masern sterben.

Aber damit nicht genug. Die Kinder, die überleben, haben ein schwer geschädigtes Immunsystem, das lange braucht, um sich wieder zu erholen. Sie sind damit anfälliger für weitere Krankheiten. Abgesehen davon geht es diesen Kinder mit ziemlicher Sicherheit zwei Wochen lang richtig schlecht.

Okay, aber was ist mit Impfungen? Es ist nur fair, sich auch hier die Folgen anzusehen.

Also zurück zu unserem Gedankenexperiment, aber jetzt lassen wir 10 000 000 Kinder mit dem MMR-Impfstoff impfen.

Was passiert jetzt?
Nachdem sie geimpft werden, bekommen von usneren 10 Millionen etwa 10% Fieber.

500 000, also 5%, bekommen einen leichten Ausschlag. Bei bis zu 100 oder 0,001% kann es zu einer ersten, allergischen Reaktion kommen, die medizinisch behandelt werden muss.

Bis zu 10 Jungen oder 0,0001% können eine Genitalentzündung bekommen.

Und bei bis zu 10 Kindern, oder 0,0001%, kann die schlimmste Nebenwirkung auftreten: Encephalitis.

Wenn wir also 10 000 000 Kinder impfen, dann haben insgesamt 120 von ihnen schwerer Nebenwirkungen. Dank guter medizinischer Versorgung in Industrieländern werden es fast alle von ihnen gut überstehen.

Und Autismus?
Die Verbindungen zwischen Impfungen und Autismus stammt von einer einzigen Quelle, die seitdem viele Male widerlegt wurde. Literaturhinweise und Videos hierzu findest du hier.

2019 steht aber definitiv fest: Impfen versursacht nicht Autismus.

Und was ist mit Todesfällen?
Es ist tatsächlich sehr schwer zu sagen, ob auch nur einziges unserer 10 Millionen geimpften Kinder sterben würde. Wir haben hierzu viel recherchiert und mit vielen Experten gesprochen. Klammert man Selbsteinschätzungen aus, dann konnten wir eine kleine Handvoll von dokumentierten Todesfällen finden, und das bei Hunderten Millionen Kindern, die seit 1971 die MMR-Impfung erhalten haben.

Masern sind viele, viele Tausend Mal gefährlicher für unsere Kinder, als der absolut schlimmste Fall von Impf-Nebenwirkungen. Man muss schon mit einer riesigen Lupe nach tödlichen Nebenwirkungen von Impfungen suchen, und auch dann ist es schwer, bestätigte Fälle zu finden.

Während Todesfälle bei Masern sehr echt und sehr einfach zu finden sind.

2017 sind alleine 110 000 Menschen weltweit an Masern gestorben. Statistisch gesehen sterben heute 300 Kindern an Masern.

Man kann Impfungen mit Sicherheitsgurten vergleichen. Gibt es tragische Unfälle, bei denen jemand von seinem Gurt getötet wird? Ja, schon.

Aber glaubst du, dass es deshalb sicherer wäre, Kinder nicht anzuschnallen?

Aber Moment, was, wenn dein Kind tatsächlich allergisch ist?

Was, wenn unsere Fakten nicht auf deine spezifische Situation zutreffen?

Genau dann müsstest du der größte Impfbefürworter von allen werden.

Denn wenn du dein Kind nicht impfen lassen kannst, kann nur noch die Gemeinschaft es schützen.

Das nennt man Herdenimmunität und sie ist der einzige Schutz den dein ungeimpftes Kind hat.
Herdenimmunität bedeutet dass so viele immun gegen eine Krankhreit sind, dass sich der Erreger nicht ausbreiten kann, sondern stirbt, bevor er seine Opfer erreichen kann.

Aber um das bei Masern zu erreichen, müssen 95% aller Menschen um dich rum geimpft sein.

Fazit

Das Problematische an der Impfdebatte ist, dass sie nicht fair ausgetragen wird.

Während die Impfbefürworter mit Studien und Statistiken argumentieren, sind die Gegenargumente meistens eine wilde Mischung aus Bauchgefühl, Anekdoten und Fehlinformationen. Und Gefühle sind oft immun gegen Fakten.

Wir werden niemanden überzeugen, indem wir seine Bedenken niederbrüllen, aber wir können uns nicht vor dem verstecken, was solche Verschwörungstheorien anrichten:

Sie töten Babys, die zu jung fürs Impfen sind. Sie töten gesunde Kinder, die einfach Pech haben. Sie bringen ernste Krankheiten vom Rande der Auslöschung zurück.

Die größte Nebenwirkungen von Impfungen ist eine Reduktion von toten Kinder. Impfungen sind eine unserer mächtigsten Waffen im Kampf gegen Monster, die viele von uns schon vergessen haben.
Lasst uns dafür sorgen, dass diese Ungeheuer nicht zurückkehren."

Und ja, das ist ein ziemlicher Walloftext. Aber das ist nun einmal der exakte Inhalt des Videos

Zitat von Macks

Du stellst hier Personen, die Angst vor Impfungen haben und sich deshalb nicht impfen lassen möchte, auf eine Stufe mit Impfgegnern allgemein. Jemand, der aus persönlichen, nachvollziehbaren Gründen Angst vor Impfungen hat und sich deshalb nicht impfen lassen möchte, soll also Verschwörungstheoretiker sein?

Dann formuliere ich das gerne noch mal um:
Jeder, der aus einer unbegründeten, irrationalen Angst eine Impfung verweigert, zeigt sich offen für Verschwörungstheorien und zeigt sich auch offen dafür, Verschwörungstheorien zu verbreiten. Ich rede hier nicht von den 0,00008% und dessen Angehörige, die wegen einer starken Impfschädigung die Impfung verweigern, das ist aber eine so vernachlässigbare Anzahl, dass man sie kaum berücksichtigen muss.
Jeder, der sich aus irgendwelchen anderen Gründen nötigen Impfungen verweigert, kommt noch relativ glimpflich damit weg, wenn man ihn als "Verschwörungstheoretiker" bezeichnet, denn die Bezeichnung "Gefahr für die Gesellschaft" wäre wohl bedeutend treffender. Dann ist es auch relativ egal, warum man im Spezifischen die Impfung verweigert, denn jegliche wissenschaftliche Erkenntnisse sprechen gegen die Position der Impfgegner. Es wird also eine unwissenschaftliche Falschaussage weiter getragen und weiter getragen und weiter getragen, bis man zu dem Punkt kommt, wo Leute sagen "Ja, also ich möchte mich nicht impfen lassen, weil da gibt es ja auch echt viele Impfschäden" - stimmt halt nicht, ist quatsch und kann im worst case Menschenleben gefährden. Auf diese Leute beziehe mich und diese stellen einen riesigen Teil aller Impfgegner dar.

Impfung ist halt keine "Privatsache", Impfung ist etwas solidarisches und ich erwarte diesen Mindestbeitrag an Solidarität von jedem mündigen Bürger, denn die Konsequenzen der Verweigerung von Impfungen können in lebensbedrohlichem Ausmaß fatal sein. Das Verweigern einer Impfung stellt eine Gefährdung für andere Personen dar, vor allem für solche, die diese Solidarität am ehesten benötigen, weil sie sich selbst aus irgendwelchen Gründen nicht impfen lassen können.

Ansonsten sehe ich einfach diese "persönlichen, nachvollziehbaren Gründe" nicht, die eine Angst vor Impfungen rechtfertigen bis auf eben diese 0,00008% + Angehörige, die davon betroffen sind. Alles andere sind zwar persönliche Gründe, aber im Kern nicht nachvollziehbar, da sie einfach nicht mit wissenschaftlichen Argumenten belegt werden können und wenn es um etwas zutiefst Wissenschaftliches wie Medizin gibt, gibt es eben nur zwei Varianten: Entweder du kannst deine Meinung wissenschaftlich begründen oder du kannst nicht. Wenn du deine Meinung nicht wissenschaftlich begründen kannst, handelst du nicht nachvollziehbar.
Eine wissenschaftliche Begründung können übrigens auch die betroffenen Impfgeschädigten nicht darlegen, aber da würde ich es ihnen zu Gute halten, dass die persönlichen Erfahrungen zu einschneidend sind, um an ihnen die gleichen Maßstäbe wie an alle anderen Menschen zu richten.

Um das, was du für so kritisch erachtest, aber umzuformulieren:
" Wer bekennender Impfgegner ist, ist ein Verschwörungstheoretiker eine Gefahr für die Gesellschaft und verhält sich in einem solchen Ausmaß unsolidarisch wie es für eine Gesellschaft, die auf Solidarität angewiesen ist, um die Schwächsten zu schützen, nicht erträglich ist."

Das heißt übrigens auch nicht, dass ich nicht mehr möchte, dass solche Menschen am gesellschaftlichen Diskurs und an sozialen Interaktionen nicht mehr teilhaben können. Das heißt aber, dass wir uns möglichst darum bemühen müssen, diesem unsolidarischen Verhalten entgegenzuwirken. Sprich: In erster Linie muss an diesem Punkt gebildet werden. Es muss klar gestellt werden, wie gering das Risiko bei Impfungen ist, wie gefährlich das Verweigern einer Impfung ist, wen man damit besonders gefährdet und wie viel größer im Vergleich das Risiko einer Erkrankung und daraus resultierende Nebenwirkungen sind.

Zitat von Fenrir Kuroōkami

Auch wenn es eventuell nur 0,00000001% beträgt, dass ein Schaden durch die Covid-Impfung entsteht, keiner kann mir zu 100% sagen, dass nicht ich dieses kleine 0,0 prozentchen bin, die das "Glück" hat davon geschädigt zu werden.

Genauso wie dir keiner sagen kann, ob du einen schwerwiegenden Krankheitsverlauf haben wirst, der unter Umständen noch schlimmer ist als potentielle Impfschäden. Was ich dir aber sagen kann: Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass du dich erst infiziert und dann einen schwerwiegenden Krankheitsverlauf haben wirst, wird um ein Vielfaches höher sein als die Wahrscheinlichkeit, dass du einen schwerwiegenden Schaden durch die Impfung bekommen wirst.

Zitat von Fenrir Kuroōkami

Es geht hier nicht darum, dass Leute allgemein Impfungen ablehnen, es geht darum, dass ein Impfstoff rausgepfeffert wird in eine sehr kurzen Zeit und keiner weiß was die Folgen sein können, wie denn auch er wurde ja nicht lange genug getestet.

Das hat Quartilein eben schon erklärt und ich habe es auch bereits angesprochen: Die Zulassung des Impfstoffs geht so schnell, weil Teststufen parallel durchlaufen wurden, was es normalerweise bei Impfungen nicht gibt. Es wurden aber keine Teststufen übersprungen, es gab trotzdem zu jeder Teststufe wissenschaftliche Ergebnisse und wären diese an irgendeiner Stufe alarmierend gewesen, wäre der Impfstoff nicht zugelassen wurden. Außerdem wurde für die Erforschung des Corona-Impfstoff viel, viel mehr Geld zur Verfügung gestellt als für jede andere Impfung bisher, was dazu führt, dass es mehr Personal gibt und so auch wieder mehr beschleunigt werden kann.

Natürlich ist nicht ausgeschlossen, dass es dennoch Komplikationen geben wird (wie bei jeder Impfung) und vielleicht ist die Wahrscheinlichkeit sogar etwas höher als bei herkömmlichen Impfungen, aber eine Impfung, die nicht um ein vielfaches ungefährlicher wäre als der Virus an sich, würde wohl kaum zugelassen werden. Die Zulassungshürden wurden nämlich nicht gesenkt, auch die Anforderungen an den einzelnen Teststufen wurden nicht gesenkt, man hat lediglich durch einzelne Stellschrauben beim Zulassungsverfahren dafür gesorgt, dass die Erforschung beschleunigt wird (eben durch das parallele Durchführen der Teststufen und die staatlichen Subventionen).

Zitat von antifandre

Jeder, der aus einer unbegründeten, irrationalen Angst eine Impfung verweigert, zeigt sich offen für Verschwörungstheorien und zeigt sich auch offen dafür, Verschwörungstheorien zu verbreiten

An der Stelle finde ich es allerdings wichtig, abzugrenzen. Wenn man es mit Phobien wie zum Beispiel der Angst vor Nadeln zu tun hat, dann ist diese Angst an sich auch irrational, aber macht eine Person nicht direkt empfänglich für Verschwörungstheorien oder dergleichen. Ich unterlasse an dieser Stelle bewusst eine sauberere Trennung zwischen den Begriffen Phobie und Angst, weil ich mir bei dem von Wattmacks geschilderten Beispiel nicht sicher bin, mit was man es da zu tun hat. Ich wollte nur darauf hinaus, dass schlechte Erfahrungen und manifestierte Ängste (besonders im medizinischen Bereich) durchaus auch sonst aufgeklärte Menschen in die Situation bringen können, dass sie sich einer Impfung verweigern. Je nach Ausprägung ist das dann auch gerne mal nicht so, dass man diese Angst davor einfach überwinden kann. Und das ist denke ich die Begriffstrennung, auf die es Wattmacks da gerade ankommt: Nicht jeder, der sich nicht impfen lassen will, tut das zwangsweise aus Gründen der Fehlinformation oder Faulheit bzw. Egoismus.

Das bedeutet jetzt aber selbstverständlich nicht, dass man jeden Impfgegner hierüber rechtfertigen kann. Der absolute Großteil dieser Menschen hat keine derartigen Phobien und könnte sich bei ausreichender Aufklärung impfen lassen.

Zitat von Fenrir Kuroōkami

Normale Impfstoffe können gute 10-12 Jahre in Entwicklung sein https://arztundkarriere.com/fo…twicklung-impfstoffen/und nun will man einem erzählen, dass man in knapp unter enem Jahr einen Stoff gegen Corona hat der sicher ist und nächstes Jahr oder dieses angewandt werden kann?

Das ist ja gerade der Aspekt, der viele Menschen verunsichert. Was man bei diesem Zeitunterschied halt bedenken muss ist, wie viele Ressourcen gerade in die Erforschung eines Impfstoffs fließen. Testprozesse werden parallelisiert, einiges an Bürokratie (die nichts mit der Qualität des Impfstoffs zu tun hat) wurde abgebaut und so weiter. Wenn du dir bei deiner Quelle einmal die einzelnen Phasen der Impfstoffentwicklung ansiehst wirst du feststellen, dass keine davon eine bestimmte Mindestdauer voraussetzt. Und wie bereits an anderer Stelle geschrieben wird gemäß des EU-Prüfverfahrens beim Corona-Virus keiner dieser Testschritte übersprungen. EDIT: andre war schneller. Ich cutte das hier mal nicht, vielleicht interessiert sich ja jemand für den Link.