Mafia-Standardrunde #137

Zitat von TimWolla

Dem möchte ich so widersprechen. Der Plan kann auch wie folgt ausgesehen haben:

- Mafia killt Nacht 1 den Cop und erfährt das.
- Blackheart claimt Cop.
- Die Wahl des Reports ist unerheblich, in dem konkreten Fall wurde dann halt ein guilty auf den „„„Miller“““ gewählt. Statistisch möglicherweise etwas riskanter, aber vielleicht gerade deshalb interessant?

Ne, das geht überhaupt nicht, sonst hätte der Tracker den Miller niemanden besuchen sehen. Und ne Planänderung ist eh unmöglich weil ich meinen Report selbstverständlich mit meinem Claim abgegeben hab, bevor ich den des Trackers erfahren hab. Dass Mew so dumm wäre dass das anders ginge glaubst du hoffentlich selbst nicht.

Zitat von TimWolla

Ich stimme dir aber insoweit zu, dass wir heute annehmen sollten, dass du der echte Cop bist und den wahrscheinlichsten Mafiosi mit dem freien Misslynch versuchen zu lynchen. Dich kann man immer noch morgen im 2:1 lynchen, falls du die nächste Nacht überleben solltest.

Und deshalb muss ich auch auf deinen alternativen Plan eingehen und erklären warum das nicht geht. Denn wenn eine realistische Möglichkeit besteht dass ich Maf bin, ist der nächste Nachtkill spätestens durch dieses Zitat zum reinen WIFOM geworden. Die Maf könnte ja einfach nicht mich killen weil du eh schon angekündigt hast dann auf mich zu gehen.

Zitat von Blackheart

Ne, das geht überhaupt nicht, sonst hätte der Tracker den Miller niemanden besuchen sehen.

Das ist ja auch keine Voraussetzung für die von mir beschriebene Alternative. Bei dem von mir in #220 beschriebenen Mafiaplan geht es einfach nur darum einen unccten Cop (abzüglich der Chance, dass der Cop N1 gestorben ist) im Dorf zu platzieren. Der Inhalt vom Report ist dafür komplett unerheblich. Ohne einen zusätzlichen Tracker auf einem guilty-Report ist der Report ohnehin wertlos, der einzige nutzen des Cops besteht dann darin, dass es CCs geben könnte.

Zitat von Blackheart

Denn wenn eine realistische Möglichkeit besteht dass ich Maf bin, ist der nächste Nachtkill spätestens durch dieses Zitat zum reinen WIFOM geworden. Die Maf könnte ja einfach nicht mich killen weil du eh schon angekündigt hast dann auf mich zu gehen.

Das WIFOM ist mir klar, deswegen hatte ich den ersten öffentlichen FOS (nach der privaten Anmerkung heute Nachmittag) bei fehlendem Tod deinerseits auch ganz bewusst an das Ende der letzten Nacht gepackt (und deshalb auch um die feste Deadline gebeten).

Am Ende ist es aber in jedem Fall so, dass wir morgen ein 2:1 haben werden (außer wir schaffen heute einen Glückgriff). Und in einem 2:1 ist es einfach in jedem Fall so, dass beide Dorfspieler sich einig werden müssen. Wenn man einen „confirmed“ Towni hat, dann bekommt der zwar in der Regel den Hammer, aber auch der wird sich irgendwie mit den anderen Spielern verständigen, sonst kann man gleich eine Münze werfen. Wenn sich kein bestätigter Towni mehr findet, dann müssen sich zwei der drei Spieler eben auf andere Weise einig werden.

Entsprechend halte ich es für wichtig auch als „bestätigt“ angenommene Fakten zu hinterfragen, wenn die Situation es erfordert. Und die Tatsache, dass du in der letzten Nacht nicht gestorben bist halte ich für eine solche Situation. Was die Spieler die morgen noch leben damit machen ist deren Sache.

Da wir tatsächlich einen ML frei haben, wäre ich dafür, heute auf TimWolla zu gehen. Sollte er sich nicht als Maf herausstellen, können wir uns morgen mit dem possible auseinandersetzen, dass Blackheart nicht der Cop ist.

Lynche TimWolla

Dass der Cop übrigens ein Fake ist, liegt auf der 3P Skala gaaanz weit im possible Bereich.

Denn:

Daraus folgt zwingend, dass der Tracker echt ist. Dieser hatte also auf jeden Fall einen Report auf Zujuki, welcher allein noch keine 99% rechtfertigt. Wir müssen also annehmen, der Cop hat ebenfalls auf Zujuki reportet, und zwar guilty. Nachdem Zujuki blue geclaimt hat (warum sollte er eine PR verschweigen?), war dies also zwingend ein Maf, der Copreport wäre dann also ein Bus gewesen.

Soweit noch alles nachvollziehbar? Denn jetzt wirds interessant.

Der Tracker hat in der zweiten Nacht unseren Cop beobachtet, und dieser war auch auf dem ausgemachten Ziel. Damit dies dem Cop als Maf möglich war, muss er der Janitor sein, der seine Aktion noch nicht verbraucht hatte. Er hätte also den Cop blind geclaimt, und da bereits der Mort cct wurde, hätte die Maf: 2 Rollen cct UND die dritte Rolle gebust. Von mir aus nenne das wahrscheinlich, ich nenne das Gamethrowing.

Solange uns also TimWolla davon überzeugen will, der Cop sei ein Fake, steht mein Lynch auf ihm.

Zitat von Mangara

Damit dies dem Cop als Maf möglich war, muss er der Janitor sein, der seine Aktion noch nicht verbraucht hatte.

Ignorierst du ganz gezielt die Tatsache, dass …

Zitat von TimWolla

Der Tracker konnte, wie hier genannt: Mafia-Standardrunde #137 den Cop nicht mit Sicherheit bestätigen. Da ja sogar explizit bei der Spielleitung nachgefragt wurde ist das ganze eigentlich ein Freibrief für einen falschen Cop die „besprochene“ Person zu besuchen, um sich auf diese Weise zu „bestätigen“.

… die Mafia trotz Virgin-Lynch besucht, bei dem Night Kill-Ziel aber einfach nur mal entspannt Kaffeetrinken geht und ihre Pistolen zu Hause lässt?

Den Fall hatte ich schlicht nicht bedacht, aber gut, dann setze ich mich mal mit dem auseinander.

Wir nehmen also an:

Perry stirbt als Cop, die Maf erfährt das durch den Janitor.

Folge: Der Tracker ist echt, und damit auch sein Report auf Zujuki. Es bleibt dabei, dass dies allein nicht 99% rechtfertigt, der "Cop" also einen guilty auf Zujuki claimt, was zwangsläufig ein Bus ist (s.o.). Infolgedessen wurde auch der Mort cct, um diesen sprengen zu können, weil sonst der falsche Cop auffliegen würde. Für diese Strategie war es somit entscheidend, dass der Mort vor D2 stirbt. Das klappt aber nur, wenn die Virgin auch beide claimenden veröffentlicht.

Dazu zitiere ich nun einen Beitrag von Zujuki, der nach unseren bisherigen Überlegungen Maf sein muss:

Zitat von Zujuki

Ich würde heute einfach nur Virgin lynchen. Dadurch gibt es N2 keinen Toten. Somit kann die Mafia in N2 den Janitor nicht einsetzen. Falls sie ihn nicht schon in N1 eingesetzt hat. An D2 kann dann der Mortician claimen und die Rolle des N1-Toten enthüllen. Wenn er nicht CCt wird, claimen ihm die PRs. Wenn er CCt wird, lynchen wir zwischen ihnen. Wir könnten zwar auch morgen Massclaim machen, aber dann laufen wir Gefahr, das der Terrorist CCt und wir an D2 und in N3 eine PR verlieren. Diese Gefahr besteht allerdings immer solange der Terrorist lebt.

Er schlägt hier also vor, dass der Mort (ohne Bekanntgabe der CCs an D1) an D2 reporten kann. Sieht das nur für mich nach einem Widerspruch aus?

Zitat von Mangara

Er schlägt hier also vor, dass der Mort (ohne Bekanntgabe der CCs an D1) an D2 reporten kann. Sieht das nur für mich nach einem Widerspruch aus?

Es gibt keine Lösung ohne Widerspruch, denn irgendwie macht alles keinen Sinn. In diesem Fall allerdings kann ich mir durchaus vorstellen, dass es vielleicht nicht von Anfang an der Plan war, den Terroristen an D1 hochzujagen. Selbst wenn es bei Perry was zu verbergen gibt, ist das nicht unbedingt der optimale Play, aber andersrum ist es ein hochgradig sinnloser Play, wenn es nichts zu verbergen gibt.

Abgesehen davon kann ein Maf auch durchaus Sachen vorschlagen die nicht in seinem Interesse liegen, um towny zu wirken oder Verwirrung zu stiften. Die Taktik kann sich sehr wohl auch dadurch geändert haben, dass Zujuki selbst verdächtigt wurde. Wenn man vorher vorhatte, den Fake-Cop eventuell irgendwann fallen zu lassen, musste er nach der Erkennung von Zujuki als Maf auf jeden Fall durchkommen, damit die Mafia noch eine Chance hat. Das wäre auch ein sehr guter Grund, den Terroristen vorzeitig hochzujagen.

Jedenfalls spielt TimWolla auf der anderen Seite meiner Ansicht nach zu rational, als das er das Terrorist-Play an D1 gutheißen würden, wenn Perry wirklich nur Blue oder Miller ist.

Ansonsten was mir noch aufgefallen ist:

Zitat von Zujuki

Die PR hat also einen Report auf mich? Warum bist du dir bei der PR so sicher?

Findet noch jemand die Formulierung "die PR" seltsam? Würde man nicht normal eher "eine PR" oder einfach "es gibt einen Report" fragen?

Ich hab geleakt weil wir nicht damit gerechnet hatten dass Amaterasu getötet wird. In jedem anderen Fall hätten wir entweder den Maf gefunden -> gg, oder wir hätten einen confirmten Dörfler der sich stattdessen als Tracker hätte präsentieren können. In der Situation haben wir dann mit dem letzteren Szenario weitergemacht bevor uns die Tragweite davon bewusst geworden ist.

Ich hatte Mandelev nie wirklich verdächtigt, die Olynien vs Mandelev Frage war nur ein Versuch den Leak irgendwie wieder hinzubiegen.

Öh, mit dem Leak meinte ich dass ich meine Reports veröffentlicht habe. Die die ich besucht hatte (Mangara, Olynien) waren dann an der Stelle ja offensichtlich nicht mehr Tracker, was das Reading nach demselben für die Maf vereinfachte.

Der Post um 21:59 war zum Confirmen des Trackers falls ich gekillt werde. Ich glaube nicht dass die Maf darauf noch reagieren konnte, hab das keine 10 Sekunden vor DL abgeschickt und den Confirm noch im Text versteckt.

Zitat von Olynien

? Das würde höchstens bedeuten, dass er nur einen Report erwartet hätte, wodurch er entweder nur vom Tracker erkannt werden konnte(Er wäre GF un dann wäre die ganze "Zujuki ist scummy"sagt der Cop-Sache irgendwie sinnlos) oder dass er gar nicht beim Kill dabei war(Dann wäre der Tracker falsch, aber wohl tot).

Nein, es ist davon auszugehen, dass der GF beim Kill nicht mitgegangen ist, alles andere wäre schlecht gespielt. Der Janitor muss sowieso wenn er seine Fähigkeit einsetzen will und der Terrorist kann sich notfalls hochjagen wenn er erkannt wird. Er würde also entweder von beiden PRs gesehen werden oder von keiner.

Eher würde das bedeuten, dass er nur einen Report erwartet hätte, weil er wusste dass die andere PR bereits tot ist. Vielleicht hat er sogar erst "der Tracker" geschrieben und vorm Abschicken gemerkt dass das ein Slip wäre und in "die PR" geändert? "Aber der Guilty-Report vom eigenen Komplizen passt doch gar nicht dazu?" Das ist korrekt. Aber ich zweifle nach wie vor an, dass es diesen Guilty-Report überhaupt gegeben hat. Nur wie kann Sascha sich "zu 99% sicher sein" wenn es ihn nicht gab?

Der "Cop" hat keinen Guilty Report auf Zujuki abgegeben... sondern einen Inno-Report auf den Tracker Claim, Mandelev. Da Zujuki Blue geclaimt hat, war die einzige Möglichkeit, dass er nicht Maf ist für Sascha, dass der Tracker Fake ist. Durch den Inno-Report wird das aber sehr unwahrscheinlich, nach dem Satz von Bayes etwa 5% wenn man davon ausgeht dass die Mafia im Falle eines toten Trackers die Rolle auf jeden Fall claimen würde und zwar mit einer zufälligen eigenen Rolle. Wenn man allerdings naiv überschlägt (und da mache ich Sascha keinen Vorwurf falls er das getan hat) könnte man sagen "die Wahrscheinlichkeit, dass die Mafia N1 den Tracker erwischt und der Cop dann noch von allen Zielen zufällig auf den Godfather geht", das wäre 1/9 * 1/11, also fast exakt 1%.

Damit wären wir bei folgendem Szenario:

Die Mafia, bestehend aus Zujuki, Blackheart und einem Terroristen dessen Identität hier irrelevant ist, tötet Perry mit Hilfe des Janitors und findet heraus, dass er Cop war. Als zum Mass Claim an die Virgin aufgerufen wird, CCt der Terrorist die mächtigste Town PR, Blackheart als Godfather (was btw egal ist, wenn der Cop eh tot ist, aber wenn Zujuki GF wäre dann wäre er nicht beim NK mitgegangen) claimt die Rolle von Perry und denkt sich einen zufälligen Inno Report aus. Dummerweise nennt er dabei ausgerechnet den Tracker, welcher seinen Kollegen Zujuki belastet.

Zu diesem Zeitpunkt war für die Mafia noch nicht geplant, den Terroristen direkt an D1 einzusetzen. Sollte der falsche Cop auffliegen, wäre immer noch Zujuki mit seinem Blue Claim unerkannt. Als Sascha aber ankündigt, dass Zujuki zu 99% Maf ist, muss die Strategie geändert werden. Der Terrorist wird mit seinem direkten CC keinesfalls bis zum Ende überleben, also muss der letzte Maf, der Fake-Cop, um jeden Preis geschützt werden. Das geht nur, wenn der Mortician aus dem Spiel genommen wird, bevor er einen Report generieren kann.

In N2 lässt sich Blackheart durch einen Pseudo-Angriff, der dank Virgin eh nicht funktioniert, vom Tracker confirmen. Seinen N1 Report outet er nachträglich als Guilty auf Zujuki, und zwar erst, nachdem TimWolla ihn explizit darauf hingewiesen hat, dass er nur zwei Reports geoutet hat für drei Nächte. Denn würde er das outen, was er Sascha geclaimt hat, hätte er einerseits den Tracker geoutet, andererseits wäre man dann vielleicht sehr viel einfacher drauf gekommen, dass der Cop nicht echt ist.

Dazu sei gesagt, dass es erstmal nur ein Szenario ist und ich natürlich nicht 100% überzeugt bin dass es sich um die Wahrheit handelt. Meine Reads auf Blackheart waren für mich nicht allzu scummy. Allerdings sehe ich im Moment keine andere Möglichkeit, die aktuellen Umstände zu erklären, die nicht massive Misplays von mindestens einer Partei involviert. Aber falls ich was übersehen habe, stelle ich das erstmal zur Diskussion, bevor ich einen Lynchvote abgebe.

Zitat von Impergator

Zu diesem Zeitpunkt war für die Mafia noch nicht geplant, den Terroristen direkt an D1 einzusetzen.

Den Terroristen nicht an D1 einsetzen zu wollen, wenn man bewusst einen falschen Copclaim gesetzt hat, würde doch bedeuten, dass man wissentlich zwei Mafs opfert, da es zwangsläufig zu einem "Perry war Cop" Report von einem der beiden Morts kommen würde.

(Und du hast mich zu dem Bild genötigt )

Zitat von Mangara

Den Terroristen nicht an D1 einsetzen zu wollen, wenn man bewusst einen falschen Copclaim gesetzt hat, würde doch bedeuten, dass man wissentlich zwei Mafs opfert, da es zwangsläufig zu einem "Perry war Cop" Report von einem der beiden Morts kommen würde.

Man "opfert" aber beide nur langfristig, und der Fake Cop wäre auch nur aufgeflogen wenn man den echten Mort identifizieren kann. Und selbst wenn der Plan schon vorher bestand, ändert das nichts am Grundszenario.

Egal in welcher Form macht es zumindest mehr Sinn als davon auszugehen, dass die Mafia im Falle von Blue Perry grundlos ihren Terroristen opfert, wenn einer der anderen Mafs bereits aufgedeckt ist.

Zitat von Mangara

da es zwangsläufig zu einem "Perry war Cop" Report von einem der beiden Morts kommen würde.

Und warum ist dieser eine Mortician mehr vertrauenswürdig als der andere, der feststellt, dass Perry einfach nur ein simpler Blue (oder was auch immer) war? Und selbst wenn man zwischen den Morts lyncht erfährt man dank No Reveal hinterher nicht, ob man den richtigen oder den falschen gelyncht hat.

Der Mort-CC kann zumindest durch die PRs aufgeklärt werden.

Aber Leute, wir reden jetzt schon den ganzen Tag nur um die Mechaniken. Ständig nur "Es könnte ja dieses, es könnte ja jenes". Ja, aus eurer Sicht kann ich Maf sein. Darum geht es mir grad nicht.

Hat sich heute auch nur irgendwer damit beschäftigt, wer Maf ist? Wer scummy ist? Oder andersrum, wer towny ist? Ist es heute zu irgendwelchem neuen Readingmaterial gekommen? Nein. Mechanik-Diskussionen sind in den allermeisten Fällen fraktionsneutral.

Also halten wir fest: Ich kann Maf sein, und ich kann Cop sein. Beides ist an sich möglich. Ich habe bereits erklärt warum ich die Terroristen-Explosion D1 nicht für abwegig halte (bereits in den CC geclaimt und der wäre durch die PRs überprüfbar, also explodieren um Reports zu verhindern). Imp hingegen hat erklärt dass er die Explosion D1 für einen Misplay handelt. Da sind wir uns uneinig, schön, I don't care.

Aber ich für mich gesprochen bin jetzt genauso schlau wie am Anfang der Phase. Imp hat heute immer nur Mechaniken diskutiert. Tim ebenso. Mangara ebenso. Olynien zumindest nicht nur.

Wie ich den Stand der Dinge momentan sehe habe ich Ende der Nacht erklärt. Was ist mit euch? Tim, du hast dich immer noch nicht ein einziges mal aus eigener Initiative mit den anderen Spielern beschäftigt. Imp, ich hab deine Posts vom D2-Ende, und kann zumindest sehen dass dein Verhalten als reinsubbender Townie Sinn ergibt und gut ist. Aber als reinsubbender Maf in dieser Situation leider auch. Olynien kann ich auch nicht besser einschätzen wie zuvor.

Habt ihr durch den heutigen Tag irgendwie einen besseren Eindruck davon gewonnen, wen ihr für town und wen ihr für maf haltet? Wenn ja, dann sollten wir endlich anfangen über über diese Art Erkenntnisse zu diskutieren. Wenn nicht, dann ist aber höchste Eisenbahn dass wir anfangen uns miteinander zu beschäftigen.

Zitat von TimWolla

Und selbst wenn man zwischen den Morts lyncht erfährt man dank No Reveal hinterher nicht, ob man den richtigen oder den falschen gelyncht hat.

Falsch. Denn durch den Virginlynch kann der Tracker den Mort checken, da die Maf keinesfalls eine Methode hat, den Toten zu besuchen.

Zitat von Blackheart

Aber Leute, wir reden jetzt schon den ganzen Tag nur um die Mechaniken. Ständig nur "Es könnte ja dieses, es könnte ja jenes". Ja, aus eurer Sicht kann ich Maf sein. Darum geht es mir grad nicht.

Ehrlich gesagt finde ich schon, dass das Redingmaterial produziert hat. Beide Fraktionen stellen Thesen und Argumente in den Raum. Man kann auf Fakten mit Gegenfakten oder Theorien antworten, und beides ist readbar.

Zitat von Blackheart

Hat sich heute auch nur irgendwer damit beschäftigt, wer Maf ist? Wer scummy ist?

Also ich für meinen Teil habe mich heute damit beschäftigt, dass du in meinen Augen scummy bist. Warum du das bist steht in den Beiträgen, die du hoffentlich gelesen haben wirst.

Zitat von Blackheart

Ist es heute zu irgendwelchem neuen Readingmaterial gekommen? Nein.

Das möchte ich bestreiten. Mangara hat beispielsweise mal wieder gezeigt, dass es am sinnerfassenden Lesen scheitert. Ich glaube aber nicht, dass er Mafia ist, dafür sind die Beiträge alle zu kurzsichtig.

Zitat von Blackheart

Aber ich für mich gesprochen bin jetzt genauso schlau wie am Anfang der Phase.

Richtig, du weißt ja schließlich was für eine Rolle du bist.

Zitat von Blackheart

Tim, du hast dich immer noch nicht ein einziges mal aus eigener Initiative mit den anderen Spielern beschäftigt.

Fehler, Widersprüche und nicht zu Ende gedachte Aussagen in Beiträgen anderer Spieler aufzuzeigen ist sehr wohl ein „mit anderen Spielern beschäftigen“. Was ich von dem Konzept Readlisten halte, habe ich erklärt.