Antinatalismus oder muss ich meinen Eltern für meine Geburt danken?

Ich denke der Gedanke sich gegen ein Kind zu entscheiden auf Grund der Tatsache das man es vorher nicht fragen kann ist doch sehr sinnfrei.

Abgesehen davon muss einem klar sein dass man sich dabei vollkommen auf ein Leben nach dem Tod stützt. Wenn es das nicht gibt ist es einfach eine seltsame Philosophie die verhindert das mehr Menschen potenziell existieren und das Leben genießen können.

Bei einem Kinderwunsch sollte an allererster Stelle stehen was man selber will und wofür man bereit ist, nicht Überbevölkerung oder anderes bei dem man realistisch gesehen sowieso keinen Einfluss hat.

Es ist sehr wahrscheinlich dass dieses Leben das Einzige ist. Deshalb bin ich der Meinung ist es bisweilen durchaus gerechtfertigt egoistisch zu sein um in diesem einen Leben erreichen zu können was man erreichen möchte.

Abschließend will ich betonen dass weder Suizid noch Kannibalismus IRGENDWAS mit Überbevölkerung zu tun haben, was ausreichend Recherche zweifelsfrei belegen würde. Und einen Kinderwunsch aufgrund dieser These generell abzulehnen ist für mich der Gipfel der... sagen wir Unüberlegtheit.

Die meisten Anti-Natinatalisten, die ich bisher erlebt habe, haben ihre eigenen, oft wohl sehr schwerwiegenden, psychischen Probleme als philosophische und gesellschaftliche Bewegung verkauft. Ich weiß nichtmal, ob es die meisten Betroffenen selbst merken, aber bis auf einige Ausnahmen, die IMO eher Nihilisten sind, hab ich eben keine solcher Leute erlebt, die nicht fertig mit sich und total selbstmitleidig waren (zumindest zu dem Zeitpunkt oder auch über einen längeren Zeitraum). Da es alles andere als wissenschaftlich ist seine eigenen Probleme und verzerrtes Mindset, das Menschen in einer schweren depressiven Phase haben, als Philosphie zu verpacken, kann ich auch nichts damit anfangen.

Ansonsten hatte ich schon alles in diesen Post in dem anderen Topic gepackt.

Zitat von Bastet

"Better never to have been" hört sich vom Titel jetzt auch nicht wie eine wissenschaftliche und eher neutrale Abhandlung an, sondern wie ein Hilfeschrei. Just sayin'. Speziell wenn er auf keinen Fall möchte, dass Menschen über seine persönliche Situation Bescheid wissen.

Btw das, was ich zB auch am Buddhismus nicht mag, ist die Ansicht, dass alles Leben Leid sei.

Nun, ich werde meinen Kinderwunsch wohl nicht danach richten, ob es, angeblich, falsch oder richtig sei Leben zu erschaffen, sondern danach, wie ich mir mein Leben vorstelle und gestalten möchte. Mag gerade für Menschen mit einer anti-natalistischen Haltung egoistisch erscheinen, aber dann ist es eben so. Egoismus in dieser Form ist auch etwas sehr Menschliches.

Am Ende kannst du ein Lebewesen, das noch nicht existiert, eben nicht fragen, ob es leben will. Du kannst die Argumentation auch umdrehen und von all den Menschen ausgehen, die froh sind am Leben zu sein und dass Freude das erlittene Leid nicht ausgleichen kann, sofern das Lebewesen eben existieren sollte, ist auch extremst subjektiv verzerrt.

Man kann auch die ersten beiden Grundsätze für sich auseinandernehmen.

1. Leid ist bis zu einem gewissen Maß nicht zwangsläufig schlecht. Wie ich auf den vorigen Seiten bereits angesprochen habe, muss Leid und die Existenz von Leid nicht schlecht sein und bis zu einem gewissen Grad vertrete ich diese Einstellung auch, da man nur dadurch als Person heranreifen und erwachsen werden kann. Ich hab schon Personen getroffen, die viel zu ignorant und naiv für ihr Alter waren, weil sie in ihrem Leben eben sehr in ihrer kleinen Blase verbracht haben, und das war... unschön. Nun könnte man argumentieren, dass man den ganzen Prozess nicht durchlaufen muss, wenn man gar nicht existiert, aber ich sehe einen größeren Vorteil darin sich seiner Existenz bewusst zu sein und daraus auch lernen zu können, als darin Leid zu vermeiden.

2. Er hat davon gesprochen, dass es chronische Schmerzen gibt, aber kein chronisches Glück und geht davon aus "Glück ist gut."

Schön, stimmt, kann ich zustimmen, aber auch nur bis zu einem gewissen Grat. Menschen, die eben zu wenig Leid erfahren, in welche Richtung auch immer, sind dann nunmal auf ewig eher sehr kindlich und naiv.

Ich kann mich an das Gespräch mit einer Christin erinnern, die meinte, wenn man nach dem Tod in den Himmel kommt (laut ihr), ist das für sie ein Ort von Glückseligkeit und es gäbe keine negativen Eigenschaften, Emotionen, Gedanken und Erfahrungen mehr. Und während sie diese Vorstellung wunderschön fand, finde ich sie furchtbar.

Meine "negativen" Eigenschaften, Emotionen, Gedanken und Erfahrungen gehören genauso zu mir dazu wie Positives und sie gehören zum Menschsein dazu. Ich empfände es nicht als Bereicherung, wenn man mir die Hälfte meines Daseins im hypothetischen Jenseits wegnehmen würde.

Das ist so ein Fall von "Thanks... I hate it" lol

Ansonsten: Doch, wenn nun alle Menschen entschließen würden keine Kinder mehr zu bekommen, wäre die Menschheit schon in ein paar Jahrzehnten am Aussterben und damit geht auch jedes Wissen über die Natur, jede Kultur, jede Sprache und das ganze Wissen um die bisherige Menschheitsgeschichte verloren. Es gäbe kein Tier mehr auf der Erde, das in der Lage wäre dasselbe Maß an Selbstreflexion und Bewusstsein zu erreichen wie es beim Menschen der Fall ist.

Natürlich wäre der Anti-Natalismus demnach (aus Sicht der Menschheit, nicht der Umwelt) mit einem großen Opfer verbunden.

Zitat von Pokemon-pony

Ich sehe die Welt als überbevölkert an, das Leben als Leid und sinnlos, hätten wir ein Sinn, würden wir dann sterben?

Das ist halt eine sehr typisch eurozentrische / westliche Sicht, da in Europa nunmal auf eine Frau im Durchschnitt die wenigsten Kinder kommen, obwohl wir den größten ökologischen Fußabdruck haben. Das sagt praktisch "sollen die mal aufhören Kinder zu bekommen." ^^"

Zitat von Pokemon-pony

Also ich denke, wenn wir den Todeswunsch akzeptieren könnte, anstatt in die Psychatrie geschickt zu werden und am Leben erhalten zu werden vielleicht anders an mit dem Kinder bekommen.

Viele Patient*innen und deren Umfeld sind aber nunmal froh, dass ihnen das Leben gerettet wurde.

Ich geb dir Recht, wenn bei einer Person gar nichts mehr zu machen, aber man kann jemanden nicht gleich beim ersten Selbstmordversuch aufgeben.

Alles anzeigen

Ansonsten:

Zitat von Happily

Sollte man seinen Eltern dankbar sein geboren worden zu sein?

Das ist natürlich eine schwierige Frage. Allerdings muss man letztendlich auch sagen, dass sich niemand aussucht geboren zu werden, man lebt einfach. Schuldet man seinen Eltern, welche in diesem Sinne auch ziemlich egoistisch gehandelt haben also irgendwas, sollte man sie unter Umständen nicht vielleicht sogar dafür hassen, dass sie jemanden geboren haben? Menschen, welche gute Eltern haben/hatten werden dieses Gefühl sicherlich nicht haben und sich fragen, warum ich sowas schreiben kann. Allerdings gibt es auch die andere Seite der Medaille. Schlechte Eltern, ein schlechtes Umfeld, schlechte Kindheiten. Und dann verlangen die Eltern von einem später, dass man sich um sie kümmert, wenn sie mal alt werden, weil sie einen geboren haben? Inwieweit ist es gerechtfertigt, wenn man einfach in die Welt gesetzt wird und keine Wahl hatte?

Es kommt drauf an, was wirklich geschehen ist. Manche Menschen sind auch einfach nur verdammt undankbare und halt auch selbstmitleidige Bratzen. Ich muss zum Beispiel an den Fall denken, bei dem sich eine Frau öffentlich gegen homosexuelle Ehen ausgesprochen hat, weil ihre lesbischen Mütter ihr keinen Vater bieten konnten. Solch ein Fall bleibt mir dann im Gedächtnis, weil es furchtbar ist sich vorzustellen, dass du da alle Zeit, Liebe, Mühe und Geld in ein Kind steckst und dann rammt es dir das Messer in den Rücken, weil das Leben aus der Sicht des Kindes nicht die erwünschte Barbie-Welt mit Haus, Garten, eineinhalb Geschwistern und Golden Retriever ist. Bei sowas denk ich mir ab einem gewissen Punkt schon: Andere kommen auch damit zurecht, dass sie von Alleinerziehenden oder eben ohne Vater großgezogen werden.

Auf der anderen Seite gibt es natürlich legitime Gründe weshalb man seine Eltern anschwärzt, den Kontakt abbricht oder whatever. Das sind in meinen Augen eben missbrauchende Eltern, die ihre Chance auf eine gute Beziehung mit ihren eigenen Handlungen verspielt und eine Grenze übertreten haben, bei der man keine Eltern-Kind-Beziehung aufrechterhalten kann und will.

Dennoch ist es halt Fakt, dass diese Person einen gezeugt hat, also vielleicht hat sie damit wenigstens eine gute Tat im Leben vollbracht lol.

Bei vielen anderen Elternteilen in nicht so extremen Fällen kann man jedoch annehmen, dass die eigentlich ihr Bestes versucht haben und am Ende scheitert sowieso jeder Elternteil an anderen Dingen. Man kann Menschen nicht vorhalten nicht perfekt zu sein, das ist dämlich, und es öffnet Tür und Tor dafür, dass dir andere auch den Kontakt zu dir abbrechen, weil einer der dutzenden Fehler, die du hast, ihnen nun zu unperfekt geworden ist.

Am Ende bin ich mir sicher, dass ich als Mutter auch viele Fehler machen werde. Das liegt halt in der Natur der Sache, weil ich niemanden kenne, der aus einem "fehlerfreien" Haushalt kommt.

Man kann doch recht viele Familien und Eltern eben nicht in gute oder schlechte Familien oder Eltern einteilen. Selbst wenn andere der Meinung sind "puh, deine Familie ist ja mal echt besch...eiden", so kannst du trotzdem noch gemischte und auch gute Gefühle ihr gegenüber haben.

Zitat von Happily

Sie versuchen Menschen dazu zu bringen ihren Kinderwunsch noch einmal zu überdenken. Zu diesen zähle ich mich ebenfalls.

Mit welchem Recht? Halt deine Nase doch einfach aus den Angelegenheiten anderer raus?

Stell dir mal die umgekehrte Situation vor, die Menschen, die keine Kinder wollen, sehr nervt und auch bevormundend daherkommt. "Willst du dir nicht nochmal überlegen, ob du vielleicht doch Kinder haben willst!??!!1"

Zitat von Happily

Der Unterschied ist eben, dass das Leben immer mehr Leid als Glück hervorruft, auch, das Leid einem immer mehr im Gedächtnis bleibt als glückliche Augenblicke.

Wenn dir Leid mehr Gedächtnis bleibt als Glück, liegt das aber an dem eigenen Mindset und sorry, weist sehrwohl auf psychische Probleme hin, die zu diesem verzerrten Eindruck führen.

Zitat von Happily

Für mich persönlich, geht es auch nur um solche Eltern. Ich kann da natürlich nicht für andere Leute sprechen. Aber man fragt sich schon öfter, ob Menschen, welche ihr Leben lang von ihren Eltern missbraucht worden sind, oder noch viel schlimmere Dinge erlebt haben das na ja... verdient haben? Natürlich haben sie das nicht, aber hätte man eventuell solch ein Leben auch verhindern können. Die Welt ist einfach in so einem unfassbar schlechten Gleichgewicht von Leid und Leid.

Zum letzten Satz, so kann man das natürlich auch sehen, schöne Einstellung xD

Aber genau das ist doch eine Einstellung, die... wie soll ich sagen sehr elitär ist. Antinatalismus sagt im Endeffekt aus, dass jemandes Leben nicht lebenswert ist, wenn es nicht so perfekt ist, wie dir die Gesellschaft eine 0815-Familie als lebenswert vorzustellen versucht. Darüber fremdzuentscheiden wer angeblich zu viel leiden würde und wessen Leben aufgrunddessen nicht lebenswert erscheint ist schon sehr creepy. Ich sag es mal so, dass du es nicht in den falschen Hals kriegst, aber um ehrlich zu sein find ich den Kern der gesamten Philosophie doch eklig, weil es in Wahrheit darum geht das lebenswerte von lebensunwertem Leben zu unterscheiden. Dem Ganzen wird nur vorgeheucheltes Mitgefühl vorgestellt. Kommt mir zumindest so vor, wenn man das Leben einer Person mit schlechter Kindheit als etwas bezeichnet, das man auch hätte verhindern können.

Ansonsten ist es leider Millenial-Mentalität, dass sich Menschen eben sehr gerne selbst leidtun und in extremeren Fällen psychische Krankheiten wie auch den Tod (oder in diesem Fall die Nicht-Existenz) romantisieren, anstatt ihr eigentliches Problem anzugehen. Es ist ja gut, wenn man sich mit seiner Psyche auseinandersetzt, jedoch bloß wenn man ein positives Ziel in Aussicht stellt, aber manche Leute werden auf Dauer über Jahre hinweg so selbstmitleidig und wälzen sich eben richtig schön in ihrem Leid herum. Da ist es kein Wunder, dass sie solch eine Sicht auf die Welt entwickeln und auch sonst nichts anderes mehr als ihr und anderes Leid sehen und sich nicht an Positives erinnern können oder wollen.

Zitat von Happily

Also eher sowas wie "Bist du dir wirklich sicher jetzt schon ein Kind zu bekommen, du kennst den Typen doch noch nicht so lange, vielleicht hält das gar nicht." und nicht sowas wie "Wie kannst du es wagen, dein Kind wird die Umweltverschmutzung begünstigen!!!"

...

Aber alleine nur, wenn man es schafft, dass Leute einfach noch mal darüber nachdenken, hat man doch auch irgendwas erreicht.

Ja brainwashing. ^^" Würde ein Zeuge Jehovas auch so sagen btw. "Wenn man es schafft Leute einfach nochmal über Gott nachdenken zu lassen, hat man auch irgendwas erreicht." Diese Leute sind ja nicht nicht gerne gesehen, weil sie für sich alleine religiös sind, sondern weil sie meinen, dass sie ihren Glauben verbreiten müssen. So ist es mit allen, egal ob Religiöse, Atheisten, Veganer oder Antinatalisten.

Wenn mir jemand davon abraten möchte ein Kind in dieser Situation zu bekommen, dann soll es alleine um mich und das Kind gehen und nicht heimlich um dessen Ideologie. Würde mein Vertrauen zu diesem Freund extrem anknacksen tbh.

Schön wenn du da nicht aggressiv auf andere zugehst, aber ich würde trotzdem wollen, dass mein Freund da alleinig an mich denkt und keine Ideologie im Hinterkopf hat.

Zitat von Happily

Es gibt definitiv immer penetrante Leute bei solchen Angelegenheiten, aber die wenigsten Leute würden bei einem Kinderwunsch irgendetwas in Frage stellen und das ist so auch nicht richtig.

Wieso ist es nicht richtig? Man hat doch überhaupt nichts in Frage zu stellen, was andere für ihre Lebensplanung wollen oder nicht wollen, genauso wenig wie ihre Identität, Orientierung oä. Das übersteigt bei weitem das, was dich etwas angehen würde.

Inhaltswarnung: Suizid, Rassismus

Für mich persönlich hat aus einer philosophischen Sicht der Antinatalismus noch nie wirklich Sinn ergeben, seit ich von ihm gehört habe. Der Grundgedanke schien erst einmal zu sein, dass Antinatalismus einfach nur Utilitarismus ist plus die These, dass Leben halt mehr Leiden als bedeutet als Nicht-Leben, wobei mein Vorstoß hier vorrangig den letzteren Punkt betreffen wird, auch wenn ich mit dem ersteren Punkt anfange.

Grundsätzlich muss der Antinatalismus erst einmal die These aufstellen, dass Leid unbedingt in seiner Gesamtheit zu verringern sei, was dann auch Handlungsanweisungen für das Individuum bedeutet. Deswegen sehe ich da auch die Parallele zum Utilitarismus, denn dieser kann so etwas natürlich begründen über das Ziel der Zunahme des Gesamtnutzens, was dann in der Konsequent bedeutet, dass Leid als dem Gesamtnutzen abträgliches Phänomen verringert werden muss, weshalb auch einige Spielarten des Utilitarismus den Fokus generell auf die Verringerung von Leid legen. Gegen diesen Grundgedanken kann man bereits sein, wenn man die utilitaristische These von der Notwendigkeit der Maximierung eines Gesamtnutzens ablehnt bzw. generell formuliert, dass die Unterordnung des Einzelnen unter dieses Ziel die Freiheit in unguter Weise begrenzt und einen Fall von moralischer Überforderung darstellt.

Gegen diese Kritik allerdings könnten Antinatalist*innen Verschiedenes einwenden: Sie könnten den utilitaristischen Teil ihrer Ansicht loswerden und sich eher auf deontologische Ethiken beziehen, die ebenfalls ein Gebot der Vermeidung von Leid formulieren oder aber das Gebot der Vermeidung von Leid generell als factum brutum hinnehmen, ohne weitere Begründung. Diese Wege wären natürlich auch nicht unproblematisch; für eine deontologische Begründung würde ähnlich wie bei der utilitaristischen Begründung die Frage gelten, ob sich die Einzelperson wirklich komplett einem derartigen Gebot unterordnen soll und bei einer begründungslosen Behauptung wäre ja gerade die Tatsache, dass sie begründungslos ist, schon ein potentieller Kritikpunkt.

Allerdings bin ich ich nicht sicher, ob Kritiker*innen des Antinatalismus wirklich so verfahren sollten, das moralische Gebot der Verminderung von Leid allgemein anzuzweifeln. Denn am Ende des Tages ist das doch wohl ein moralisches Gebot, auf das man sich insgesamt sehr gut einigen kann, egal aus welchen Gründen. Es zu verneinen, führt letzten Endes zu problematischen Konsequenzen, denn das wäre effektiv zu sagen, dass es okay ist, Leid zu vergrößern. Es ist fraglich, ob das wirklich das Ergebnis ist, das man haben möchte, selbst wenn man dadurch den Antinatalismus widerlegt.

Daher denke ich, dass die Verneinung der zweiten These - dass Leben notwendigerweise Leiden bedeutet - deutlich mehr Aussicht auf Erfolg hat. Hier wäre zunächst darauf hinzuweisen, dass die These ziemlich starke empirische Implikationen hat. Man kann sie entweder so verstehen, dass jedes Leben Leiden bedeutet, womit man aussagt, dass selbst die am glücklichsten scheinenden Menschen in Wirklichkeit leiden. Ich denke nicht, dass das wirklich haltbar ist; außerdem hätte diese Fassung zwangsläufig die Konsequenz, dass wir uns alle töten müssten. Man wird mir hoffentlich darin zustimmen, dass das eine unerwünschte Konsequenz ist.

Oder aber - und damit ist man wieder beim Utilitarismus - man deutet die These so, dass die "leidvollen" Leben die "glücklichen" überwiegen. Diese These ist intuitiv vielleicht weniger eindeutig falsch und sie bringt auch nicht die Konsequenz mit sich, dass sich alle Menschen töten müssten. Allerdings ist sie erstens ebenfalls empirisch nicht geklärt (Wie rechnet man das gegeneinander auf? Welche Daten soll man dafür überhaupt benutzen?) und zweitens sorgt ihr Zugeständnis, dass sich nun nicht alle Menschen töten müssten, auf einer anderen Seite wieder für ungute Implikationen. Denn welche Menschen müssten sich streng genommen nach dieser These töten? Richtig, die mit den leidvollen Leben. Das bürdet nun ironischerweise gerade den Menschen diese Last auf, die ohnehin schon leiden. In Anbetracht der Tatsache, dass bestimmte Regionen der Erde eher unter sozialen Problemen leiden als andere, ist die Implikation davon sogar geradezu rassistisch und klassistisch. Im Übrigen: Das eigentliche Handlungsgebot ist nicht einmal an Personen geknüpft. Sprich: Es wäre nicht nur geboten, dass sich Personen, die leiden, selbst töten, es wäre auch für andere geboten, diese Personen zu töten. Das wäre dann wiederum ein direkter Eingriff in fundamentale Menschenrechte.

Dem könnte man nun wiederum ausweichen und sagen, dass es nicht um Selbsttötungen geht, sondern nur darum, ob man Kinder kriegt oder nicht. Ich sehe an der Stelle eigentlich nicht, wie ein*e Antinatalist*in diesen Unterschied rechtfertigen könnte und glaube dementsprechend, dass si*er sich zwangsläufig mit der eben erwähnten Konsequenz auseinandersetzen müsste (deswegen sehe ich diesen Move auch nur als ein "Ausweichen"), aber nehmen wir mal an, es würde eine Rechtfertigung für diesen Unterschied geben. In dem Fall bleibt dann eigentlich noch ein sehr viel fundamentalerer Einwand gegen die These des Antinatalismus: Die ganze These basiert letzten Endes implizit auf einem Vergleich des Leids in Existenz mit dem Vergleich des Leids in Nicht-Existenz, denn die These ist ja, dass Leben schlimmer ist als nicht zu leben. Meine Behauptung ist, dass dieser Vergleich nie gelten kann, weil er sinnlos ist. Denn die Anwendung der Kategorien von Leid und Glück auf ein nicht-existentes Wesen hat gar keinen Sinn. Nicht-Existenz bedeutet nicht "Kein Leid", sondern bedeutet einfach nur "Nichts". Dementsprechend gehen die Antinatalist*innen fehl, wenn sie glauben, sie könnten Existenz und Nicht-Existenz unter diesem Gesichtspunkt vergleichen; es ist ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen. Insofern denke ich nicht, dass die These des Antinatalismus wirklich haltbar ist.

Man könnte natürlich auf andere Probleme hinweisen: Die Tatsache, dass der Antinatalismus zwangsläufig die Lebensführung einschränken würde, ist nur eines davon. In diesem Kontext:

Zitat von Happily

Aber jedenfalls jemanden versuchen zu überzeugen, ist letztendlich etwas anderes, als jemandem penetrant damit zu nerven.

Das stimmt. Aber vor dem Hintergrund, dass man hier wirklich den Leuten auf einer sehr fundamentalen Ebene etwas zur Lebensführung empfiehlt bzw. das von ihnen fordert, je nachdem, wie deutlich man dabei ist, bedeutet letzten Endes, dass man wirklich eine verdammt gute Begründung dafür haben müsste, das zu tun. Ich kann wie gesagt beim Antinatalismus keine derartige Begründung erkennen; auch Sachen wie "Überbevölkerung" sind schlicht nicht so einfach wie dargestellt, und das Problem ist hier eben nicht einfach die Zahl der Menschen. Auch Thesen wie dass Menschen den Planeten zerstören, taugen da imo nicht wirklich, denn aus all diesen Thesen folgt eben nicht einfach so logisch, dass der Mensch verschwinden muss, sondern lediglich, dass er seinen Scheiß in den Griff bekommen muss. Und trotz Kapitalismus, Umweltverschmutzung, Klimawandel etc. gibt es sehr viele, mittlerweile auch sehr laute Menschen, die Modelle entwickeln, wie das passieren kann und wie man die bestehenden Probleme lösen kann. Ob die sich durchsetzen, ist natürlich die Frage, aber ich bin gerne bereit, erst einmal mein Geld auf die zu setzen; sterben kann ich auch danach noch. Es ist wohl doch sinnvoller, nicht direkt in die antinatalistische Resignation zu verfallen.

Zu obigem Zitat übrigens noch: Du sprichst von "überzeugen", später aber von "eine alternative Perspektive anbieten". Die beiden Ausdrücke sind nicht synonym. Überzeugung meint die Artikulierung der eigenen Meinung mit der Intention, dass das Gegenüber sie annimmt, und zu dem Zweck enthalten Überzeugungsversuche ein gewisses Maß an (rhetorischer) Einflussnahme oder gar Manipulation. Eine alternative Perspektive anzubieten hingegen bedeutet die Artikulation der eigenen Meinung ohne die Intention, dass das Gegenüber diese annimmt, und hat eigentlich nur die Funktion einer ergebnisoffenen Beratung, sofern man dabei ehrlich ist. Eine derartige Beratung sollte aber eigentlich sogar, wenn man sie gut machen will, möglichst viele verschiedene Perspektiven mit ihren jeweiligen Vorteilen, Nachteilen und Problematiken beinhalten. Ich kann vor diesem Hintergrund eigentlich nur davon abraten, antinatalistische Perspektiven einzubringen mit dem Ziel, das Gegenüber zu überzeugen, und würde es höchstens als legitim ansehen, wenn man sie dem Gegenüber halt mal aufzeigt, dabei aber jegliche Einflussnahme auf dessen Entscheidung vermeidet. Ob du das so konsequent im realen Leben durchziehst oder nicht, weiß ich natürlich nicht.

Letzte Bemerkung, weil ich einen Einwand kommen sehe: Man mag die Tatsache, dass ich den Vergleich zwischen Existenz und Nicht-Existenz als sinnlos bezeichnet habe, ablehnen vor dem Hintergrund der Sterbehilfe und sagen, dass doch bestimmte Menschen einen Grund dafür haben sollten, ihr Leben zu beenden, weil es leidvoll ist und der Tod für sie besser ist. In der Tat würde aus dem, was ich gesagt habe, folgen, dass man auch in so einer Situation nicht sagen könnte, dass der Tod wirklich "besser" ist. Aber ich denke nicht, dass mich das dazu verpflichtet, diesen Leuten das Recht auf den Tod abzusprechen. Die Begründung, dass das Leben einem schlicht nichts mehr zu bieten hat, bleibt davon unangetastet. Ich möchte hierbei außerdem darauf verweisen, dass ich durch eine Ablehnung des Antinatalismus keine Festlegung auf die Gegenthese impliziere, also nicht behaupte, das Leben sei auf jeden Fall besser als der Tod. Stattdessen denke ich, dass Menschen grundsätzlich ein Recht aufs Sterben und Kinderkriegen haben, aber dabei frei in ihren jeweiligen Entscheidungen sein und keine moralischen Verpflichtungen haben sollten, wie sie der Antinatalismus impliziert.

Wenn man sich auf der Erde umschaut, was der Mensch alles angerichtet hat. Unweltzerstörung, Wasserverschmutzung, Ausrottung von Tierarten, Abbau von fossilien Quellen, Krieg zwischen Parteien usw.. könnte man seien, dass der Mensch nunmal der größte Feind der Erde ist. Wir machen nicht nur die Erde kaputt. Auch im All schwirrt unser Müll rum > auch genannt als Weltallschrott. Ja es heißt die Menschen, weil es unsere Art ist, die es angerichtet haben. Auf dieser Ebene kann ich es verstehen, dass es besser wäre wenn es wenigere Menschen oder sogar keine Menschen auf der Erde gäbe. Weil unsere Erde ginge es ohne uns besser. Albert Einstein hat ja auch gesagt, dass die Dummheit der Menschen unendlich sei, aber ob das Universum unendlich ist, da war er sich unsicher.

Was unserer Erde ohne uns Menschen alles erspart wäre, unglaublich.

Deshalb steckt hinter den Antinatalismus nicht unbedingt eine physische Schwäche, sondern reine Logik. Wir Menschen sind der größte Feind auf Erden. Deshalb sind wir es, die Anderen Leid zufügen und es sind auch wir, die Leid verursachen. Es ist einfach unsere DNA, egoistisch zu Denken und zu Handeln. Deshalb wird es wohlmöglich auch nie Frieden und Gerechtigkeit auf der Erde geben, weil wir uns selbst im Weg stehen.

Deswegen und deshalb möchte ich niemals Kinder haben.

Es bringt aber auch nicht, Kinderbringende anzuprangen. Weil viele Menschen machen sich darüber weniger Gedanken bzw. erkennen die Einsicht nicht, dass Kinder keinen Glück bringen. Für sie ist es schlichtweg normal Kinder zur Welt zu bringen, aber man beachtet halt alle anderen Faktoren/Risiken nicht, was es noch alles bedeutet Kinder zur Welt zu bringen.

Ich bin auch nicht sauer auf meine Eltern. Es ist nur meine Aufgabe und meine Pflicht mich zu erkennen. Wir leben einfach um zu sterben. Also wenn man Kinder zur Welt gesetzt, dann muss man beachten, dass man nicht nur selber ein Lebewesen erschafft hat, sondern auch dazu beigetragen hat, dass dieses Lebewesen Irgendwann einen Todesstoß bekommt. Leben zu schaffen, endet immer mit dem Tod.

Letztendlich ist alles nur eine Philosophie. Jeder Mensch hat eine andere Haltung darüber. Wo für Andere es für das Selbstverständlichste auf der Erde ist, ist es für Andere das Unselbstverständlichste auf der Erde.

Das Ding ist, dass viele Leute aus Gruppenzwang Kinder haben wollen... wenn nicht einfach aufgrund ihrer Biologie und dem Verlangen nach Sex. In den westlichen Ländern ist der Sex mit Verhütung stark verbreitet, aber wie schaut's in anderen Ländern aus? Gerade in den arabischen Ländern wird in den meisten Fällen zwangsgeheiratet und natürlich bekommt das Ehepaar dann Kinder.. und das eben nur, weil die Gesellschaft das dort so haben möchte. Ich kenne kaum arabische Männer oder Frauen, die im hohen Alter noch single und sexuell reif sind.

Zitat von Maneki-Neko

Ja brainwashing. ^^" Würde ein Zeuge Jehovas auch so sagen btw. "Wenn man es schafft Leute einfach nochmal über Gott nachdenken zu lassen, hat man auch irgendwas erreicht." Diese Leute sind ja nicht nicht gerne gesehen, weil sie für sich alleine religiös sind, sondern weil sie meinen, dass sie ihren Glauben verbreiten müssen. So ist es mit allen, egal ob Religiöse, Atheisten, Veganer oder Antinatalisten.

Was ist daran Brainwashing, einfach mal einen Gedanken frei teilen zu können? Es gibt nun mal viele Leute, die an einen Gott glauben. Veganer haben mich auch dazu gebracht, über mein Essensverhalten nachzudenken, aber ich esse trotzdem nach wie vor Fleisch, ich fühle mich also nicht irgendwie zu etwas gegen meinen Willen bewegt.

Brainwashing ist mMn zB, Frauen und Männer gesellschaftlich dazu zu bewegen, Kinder zu erzeugen, ein Haus zu kaufen und Autos zu besitzen, weil... es jeder so macht und am Ende möchte man halt als ein klasse-Paar dastehen mit Kindern, Haus und allem. Kenne das auch von meinen Eltern. Mein Vater hat den Führerschein mit 49 gemacht und meine Mutter macht den auch mit 45, sie lernt grad auch Deutsch und möchte später auch einen Computer-Kurs machen, um zu arbeiten... und sie will auch, dass sich mein Vater ein Haus kauft und das schon seit zig Jahren, alles nur um damit angeben zu können, oder um gut da zu stehen (und weil sie seit einigen Jahren mega eifersüchtig auf ihre Freundin ist, da diese jetzt arbeitet), dabei können wir uns das alles überhaupt nicht leisten. Ich habe auch angefangen zu studieren und niemand hat mich danach gefragt, ob ich mit meinem Studium zufrieden bin, Hauptsache die großen studieren jetzt ^^"

Ich meine, ich habe schon länger den Gedanken, dass ich von meinen Eltern nur als Trophäe angesehen wurde und allein deswegen auf die Welt gebracht worden bin. Vielleicht ist das nicht nur bei mir so...

Zitat von Maneki-Neko

Wenn dir Leid mehr Gedächtnis bleibt als Glück, liegt das aber an dem eigenen Mindset und sorry, weist sehrwohl auf psychische Probleme hin, die zu diesem verzerrten Eindruck führen.

Es ist doch common sense, dass Momente des Glücks kaum andauern und depressive Phasen, bzw. Leid einem deutlich länger in Erinnerung bleibt.

Zitat von Maneki-Neko

Ansonsten ist es leider Millenial-Mentalität, dass sich Menschen eben sehr gerne selbst leidtun und in extremeren Fällen psychische Krankheiten wie auch den Tod (oder in diesem Fall die Nicht-Existenz) romantisieren, anstatt ihr eigentliches Problem anzugehen. Es ist ja gut, wenn man sich mit seiner Psyche auseinandersetzt, jedoch bloß wenn man ein positives Ziel in Aussicht stellt, aber manche Leute werden auf Dauer über Jahre hinweg so selbstmitleidig und wälzen sich eben richtig schön in ihrem Leid herum. Da ist es kein Wunder, dass sie solch eine Sicht auf die Welt entwickeln und auch sonst nichts anderes mehr als ihr und anderes Leid sehen und sich nicht an Positives erinnern können oder wollen.

Nur weil jemand eine andere Welteinstellung hat, ist er nicht gleich psychisch krank und wasweißich... und es klingt halt fast so, als würdest du auf uns von oben herab gucken, so wie du uns so darstellst, selbsmitleidig... und das Leben ist nur natürlich von vielen negativen Faktoren umgeben. Man braucht sich eigentlich nur mal kurz National Geographic anzugucken, da wird einem gezeigt, wie das Leben in der Wildnis aussieht, wie sich die Tiere gegenseitig fressen, wie groß die Welt eigentlich ist und wie man als Spezies nicht alleine auf der Welt ist und nicht das Zentrum der Welt ist. Der Tod herrscht überall und niemand weiß, was nach dem Leben passiert. Nur an positive Sachen zu denken und den Rest auszublenden ist der Tunnelblick, der uns von der Gesellschaft angeeignet wird, um zu arbeiten.

Also ja, ich bewege mich auch so in die Richtung des Antinatalismus, obwohl ich vor heute noch nie vom Begriff gehört habe, aber als ich die Beschreibung gelesen habe, ist mir aufgefallen, dass ich auch über viele Inhalte eine ähnliche Meinung habe. Das Ding ist eben, dass man gegen seinen eigenen Willen auf die Welt gebracht wird und dann wird man quasi dazu gezwungen, irgendwelche Verantwortungen und Labels zu tragen und wenn man diese missachtet, bekommt man im besten Falle bloß ein schlechtes Gewissen (also bei mir ist das so). Ich bin zB als Muslim geboren und wurde das auch gelehrt, aber das nur, weil ich als Muslim mit muslimischen Eltern geboren wurde. Es ist nicht meine Entscheidung gewesen, als Muslim geboren zu werden, es ist auch nicht meine Entscheidung gewesen, als Araber geboren zu werden, aber, here I am.. und wenn ich mein eigenes Ding durchziehen möchte und mich von meiner Zugehörigkeit weg bewege, bekomme ich nicht nur ein schlechtes Gewissen, sondern werde auch von allen anderen missachtet, wie zB meinen Eltern. Und dann wird man später im Erwachsenenalter auch dazu animiert, einen Job zu finden und eine Familie zu gründen, sei es aus sozialem Druck oder Gruppenzwang. Es geht nicht anders, wie soll man sonst an das Geld kommen und ein Leben führen können? Wir sind also nicht wirklich frei in dem, was wir machen und wir hatten nie eine Entscheidung gehabt.

Unabhängig was ich vorher geschrieben hatte in nem anderen Thread.

Ist es nicht mal in Ordnung darüber nachzudenken, in was in einer Welt man sein Kind setzt? Wann ist es richtig mal sein Kinderwunsch zu hinterfragen?

Braucht es eigene Kinder oder sind andere Kinder, die sonst niemanden haben auch in Ordnung zu erziehen? Kann man auch andere Ziele haben?

Und warum braucht man eine gesunde Psyche um was zu sagen zu haben?

Zitat von Thrawn

Das bürdet nun ironischerweise gerade den Menschen diese Last auf, die ohnehin schon leiden. In Anbetracht der Tatsache, dass bestimmte Regionen der Erde eher unter sozialen Problemen leiden als andere, ist die Implikation davon sogar geradezu rassistisch und klassistisch.

* ich möchte noch hinzufügen: und es kann sehr schnell darin abdriften extrem ableistisch zu sein und kann schnell darin übergehen Menschen mit bestimmten körperlichen Behinderungen und psychischen Krankheiten von Grund auf als nicht lebenswert zu betrachten. Hatten wir in der Geschichte schonmal, will ich nicht unbedingt wieder. Bloß ist die Begründung diesmal "hach, die Armen leiden ja so viel, das Leben kann man ihnen doch nicht antun."

Das wäre die logische Konsequenz aus solch einer Philosophie, die ja angeblich Leiden verhindern will und ein solches Leben als noch mehr Leid ansieht als ein Gewöhnlicheres.

Oder auch "was für scheiß Eltern, denen sollte man verbieten Kinder zu bekommen!" Denkt man sich zwar manchmal, wenn man in der Ubahn steht und hört wie jemand sein Kleinkind beschimpft, aber 1. weiß man nicht unter welchem Stress die Person steht und ob das öfter vorkommt oder nicht und 2. hat man das am Ende als Fremder gar nicht zu beurteilen, wer Kinder bekommen darf. Da sind wir wieder bei "das Gedankengut hatten wir in unserer Geschichte schonmal, brauchen wir nicht wieder."

Zitat von Happily

Allerdings ist hier wieder der Knackpunkt, es ist eigentlich unmöglich ein Leben 'perfekt' oder lebenswert zu machen. Demnach würde zumindest ich auch kein Leben als wirklich lebenswert bezeichnen. Ob die Person nun eine schlechte Kindheit hatte, oder absolute Bilderbucheltern.

Inwiefern ist das nun nicht lebenswert?

Jedes Leben ist so lange lebenswert, bis dir die entsprechende Person selbst sagt, dass ihres es nicht mehr ist.

Zitat von Happily

Ja ich verstehe den Gedanken. Im Regelfall wollen aber auch die Anhänger nicht sterben. Ich meine, wenn man so eine Philosophie hat wäre doch eigentlich die logische Lösung Suizid.

Ja und das ist der Fehler darin. Sie wollen bloß, dass andere nicht leben, aber wenn es um einen selbst geht, ist das natürlich was anderes...?

Zitat von Happily

Nur könnte das bei einem potentiellen Kind welches ich bekomme eben komplett anders sein.

Gerade als Elternteil kann man in seinem Kind aber die nötige Resilienz aufbauen und es ziemlich gut darauf vorbereiten, wie es mit Rückschlägen umgehen könnte. Man kann es zumindest in eine gewisse Richtung schubsen, indem man ihm dazu noch aufzeigt, dass das Leben dennoch viel Gutes zu bieten hat.

Ich weiß noch, dass meine Mutter ziemlich negativ war und aufgrund gewisser Dinge eben auch nervlich kaputt ist und auch sonst gewisse Dinge nicht aufbringen konnte. Da war es zwar schwerer sich selbst sowas aufzubauen, aber es funktioniert eben dennoch.

Zitat von Happily

Meinungsfreiheit und Meinungsäußerung ist doch dafür da, dass man auch mal Menschen andere Seiten zeigt, an die sie vielleicht noch nie so richtig gedacht haben. Vielleicht denken sie danach, irgendwie ist da was dran, vielleicht aber auch, was ist das für ein Bullshit.

Also noch mal kurz, seine Meinung mit anderen zu teilen ist nicht das Problem, sondern die Art wie man das macht. Und wenn ich halt zufällig mit Freunden oder so über das Kinderkriegen reden würde, dann würde ich eben meine Ansicht dazu sagen, welche nun mal irgendwo antinatalistisch ist. Wenn man nie Leuten andere Argumente oder Ansichten sagen würde, weil sie ihre eigene haben, hätte wir uns auch niemals weiterentwickelt.

Du hast von überzeugen gesprochen und das ist etwas ganz anderes als simpel zu sagen: "ja, ich will halt keine Kinder, weil es nicht in meine Lebensplanung passt."

Ich weiß sehrwohl wie sehr es Leute nervt, wenn man sie davon überzeugen möchte doch Kinder zu bekommen, aber die Gegenseite reagiert halt genauso genervt. Speziell wenn du dir haltlose und auch sehr simpel aufgebaute Argumente wie "Überbevölkerung", deren Thema viel, viel komplexer ist, (siehe Thrawn Beitrag), aus den Fingern saugst, anstatt einfach zu sagen, dass du persönlich keine Kinder haben willst.

Btw. wenn Westler von "Überbevölkerung" sprechen und wie diese zu verringern sei, dann eben meist aus einer sehr eurozentrischen Sicht, just saying.

Zitat von Happily

Menschen handeln immer aus bestimmten Impulsen heraus. Und nicht jeder Mensch wird sich immer nur alleine um dein Wohl sorgen, wenn er irgendeine Sache äußert, welche vielleicht mit deinem Weltbild nicht einhergeht. Du kannst mir hier auch nicht erzählen, dass du immer aus kompletten Wohlwollen deines Gegenübers handelst und dabei gar nicht einmal egoistisch über dich denken würdest. Noch dazu war mein Beispiel eben darauf bezogen, dass man eher darauf eingeht, warum die Person vielleicht noch warten sollte, eben weil es gerade Probleme in irgendeiner Form gibt. Es ging ja nicht einmal darum, ihr etwas auszureden.

Außerdem ein Argument, welches ich auch sehr gerne einstreue, komplett unabhängig von meinem Denken ist Adoption. Es gibt so viele Kinder welche in Waisenheimen auf Menschen warten, welche sie adoptieren. So tut man dem Kind etwas Gutes und hat gleichzeitig auch seinen Kinderwunsch. Natürlich sind damit nicht alle konform und ich verstehe total, dass es für viele einfach wichtig ist dieses Gefühl von seinem eigenen Fleisch und Blut zu haben, trotzdem ist das eine Sache, über die wirklich wenige Leute aktiv nachdenken.

Nein nicht immer, aber wenn eine Freundin schwanger ist, dann geht es mir um sie - und nur um sie, das Kind und ihre Partnerschaft.

Wenn eine Frau, die ich nicht gut kenne, mir erzählt, dass sie schwanger ist, wäre es etwas sehr dreist ihr da dreinreden zu wollen. Am Ende geht es mich auch nicht viel an, ob sie das Kind behalten möchte oder nicht. Das hat halt so gar nichts mit Wohlwollen zu tun. Mir ist es schlichtweg gleichgültig, was sie mit ihrer Schwangerschaft vorhat, weil ich auch keinen Einblick in ihr Leben habe. Wenn sie sich freut, finde ich das schön. Wenn nicht, wird sie schon ihren Grund haben.

Wie kannst du bzw wissen, dass da "nicht viele Menschen aktiv darüber nachdenken"? Sicher gibt es einige, die Kinder noch nichtmal mögen und dennoch welche bekommen, viele andere jedoch haben diesen Wunsch und demnach ist er fest mit ihrer Lebensplanung verbunden.

Wenn ich anderen jedoch nicht dreinrede und dreinreden darf, dass sie nun unbedingt Kinder bekommen wollen sollen, haben die im Gegenzug dazu bei mir auch den Mund zu halten. Ich werde zukünftig gerne jeden, der mir das Gegenteil einreden will, nun konsequenterweise genauso auf die Nerven gehen, wie er es bei mir tut.

Und btw. sind Adoptionen nicht so sehr heile Welt, wie sie gerne dargestellt werden.

1. Es gibt seit langem keine Waisenheime mehr. Ich weiß nicht woher du das hast.

2. Der Adoptionsprozess ist sehr langwierig und ...

3. Mal abgesehen davon, dass Kinder keine Hunde sind, die man eben so aus dem Tierheim abholt, sind solche Kinder oft bedeutend schwieriger zu handlen als ein Eigenes. Viele haben bereits eine gewisse Biographie hinter sich und ohne pädagogische Erfahrungen kann sowas oft schwierig werden. Erst recht, wenn das Kind kein Kleinkind mehr ist und es demnach auch eine große Herausforderung ist ein Familiengefühl zu bis einem dato fast fremden Kind aufzubauen - und umgekehrt.

Zitat von Happily

Also denkst du, dass Suizid eine legitime Sache ist, welche jeder praktizieren können sollte, ohne Moralkeule? Ich finde dieses Thema mit Suizid und Sterbehilfe allgemein recht interessant, weil ich mich immer frage warum Menschen nicht das Recht haben zu entscheiden, ob jemand leben darf, aber das Recht haben zu entscheiden, ob jemand sterben darf. Was ist mit einem Menschen, welcher seit Jahren, Jahrzehnten sterben möchte, aber alle Welt sagt, dass du sowas nicht machen darfst, es wird besser. Ist das nicht der selbe Fall von Manipulation und Einschnitt in das Leben eines Menschen? Es ruft ebenfalls ein Gefühl von Schuld in einem auf, welche das Leben vermutlich noch schwerer für solch eine Person macht.

Auf alle anderen Argumente von dir, bin ich denke ich oben schon weitestgehend eingegangen.

Natürlich sollten Menschen das Recht haben sterben zu dürfen. Am Ende kannst du einen Suizid sowieso nicht verhindern, weil du Menschen halt auch nicht 24/7 monitoren kannst.

Gleichzeitig darf man aber auch niemanden, zB. medizinisches Personal oder Angehörige, zur Beihilfe zum Suizid zwingen.

Ich würde dennoch nicht beim ersten Suizidversuch untätig danebenstehen, sondern erst wenn sich der Wunsch zu sterben über einen längeren Zeitraum hin nicht bessert, um sicher zu gehen, dass es wirklich der Wunsch dieser Person ist zu sterben. So einige Suizidversuche sind ja auch eher ein nonverbaler Ausdruck um nach Hilfe zu schreien und weniger ein tatsächlicher Suizidversuch.

Menschen jedoch auf lange Zeit von ihrem Todeswunsch anzuhalten, widerspricht aber dem, was ich unter Freiheit verstehe - oder mir für unsere Gesellschaft wünschen würde, was unter Freiheit verstanden werden sollte.

Zitat von Edex

Es bringt aber auch nicht, Kinderbringende anzuprangen. Weil viele Menschen machen sich darüber weniger Gedanken bzw. erkennen die Einsicht nicht, dass Kinder keinen Glück bringen. Für sie ist es schlichtweg normal Kinder zur Welt zu bringen, aber man beachtet halt alle anderen Faktoren/Risiken nicht, was es noch alles bedeutet Kinder zur Welt zu bringen.

Nur bringt es nichts andere als unwissend hinzustellen. Niemand von uns ist erst seit gestern auf der Welt und wir alle wissen was in ihr vorgeht.

Mir ist bloß um einiges wichtiger, was ich selbst möchte und richt mich nicht nach danach, was andere von mir möchten, oder wie es um die Lage steht.

In den 90ern war die Welt genauso scheiße wie heute und trotzdem haben unsere Eltern uns in die Welt gesetzt. Bin da nicht undankbar darüber tbh.

Zitat von darklurker

Es gibt nun mal viele Leute, die an einen Gott glauben.

Schön für sie, aber das kann man auch für sich behalten bzw. das Ganze mit "ja ich glaub daran" abhaken. Wenn man jedoch anderen mit seiner Religion auf die Nerven geht und andere zu überzeugen versucht, ist es eine ganz andere Sache.

Zitat von darkluker

Veganer haben mich auch dazu gebracht, über mein Essensverhalten nachzudenken, aber ich esse trotzdem nach wie vor Fleisch, ich fühle mich also nicht irgendwie zu etwas gegen meinen Willen bewegt.

Nur weil du nicht mit vorgehaltener Waffe zu etwas gezwungen wirst, kann dir gegenüber jemand dennoch aufdringlich werden und das Ganze von seinem hohen Ross hinab dir versuchen aufzudrängen und eine Ideologie, die für andere entscheiden möchte, ob deren Leben zu leidvoll sei, um noch als lebenswert zu gelten, ist in meinen Augen die Definition von "von einem hohen Ross auf andere Menschen hinuntersehen."

Und doch, es gab schon einige Veganer, die sich eben als moralisch überlegen ansahen und weitermachten, obwohl ich ihnen versichert habe, dass es nie geschehen wird, dass ich darauf umsteige.

Es gab aber auch solche, denen es halt egal ist was ihr Umfeld tut und es akzeptiert, wenn man ihre Lebensweise nicht für sich selbst annehmen möchte.

Ich glaube jetzt zwar wirklich nicht, dass PLUSQUAMPERFEKTION in seinem Privatleben andere zwanghaft missioneren möchte, aber die Tendenz ist dazu da, weil die gesamte Ideologie eben auf diese Weise aufgebaut ist.

Wenn PLUSQUAMPERFEKTION also von überzeugen spricht, ist das kein Synonym zu "ich teile einfach mal meine Gedanken darüber, ob ich Kinder bekommen möchte" es bedeutet "ich teile meine Gedanken darüber, ob ihr Kinder bekommen sollt." Es ist bedeutet in meinem Sprachverständnis genau das, wie der Duden es definiert und mittlerweile gibt es kaum etwas, das ich weniger ausstehen kann, als den Drang sich unbedingt ins Leben anderer einzumischen. Natürlich kann man als Elternteil oder Freunde oder Partner über etwas reden und sich gewisser einmischen, aber auch das hat Grenzen und je weiter "weg" eine Person von dir ist, desto weniger geht sie das alles an.

Wenn andere deine Wünsche nicht respektieren und das auch nach einiger Zeit nicht einsehen wollen, behandeln sie dich eben von oben herab. Wenn sich das nicht bessert, kann man darüber nachdenken, ob man die Person dann aus seiner Umlaufbahn entfernt.

Solch eine Denkweise liegt daran, dass mir Freundinnen schon einreden wollten, dass ich einen Kumpel date, obwohl er so ziemlich der letzte Mann ist, also schon rein äußerlich, auf den ich stehen würde und sie genau wissen, dass ich eigentlich mehr auf Frauen stehe bzw. nicht auf den. Bei einer ging das damals so weit, dass ich sie anrufen musste und ihr dort etwas ruppig gesagt habe, dass sie sich raushalten soll. Tbh haben wir danach auch nicht mehr viel geredet.

Und das liegt daran, dass ein Teil meines Umfeld mir immer wieder vermittelt hat, dass 1. es nicht gut sei feminine Dinge zu mögen etc., vor allem in der Pubertät, und sowas soweit gehen kann, dass du dir nicht mehr sicher bist, was du magst (obwohl du es "to the core" eigentlich bist), weil dir andere kommen mit "bist du sicher, dass du nicht nur von DER GESELLSCHAFT(TM) beeinflusst bist!?" Obwohl sie diejenigen sind, die hier Brainwashing betreiben, nicht die Gesellschaft. Eine ehemalige Klassenkollegin von mir durfte sich auch durch die Blume anhören wie dumm sie doch sei, dass sie für ihren Freund ihren Job hier aufgibt und schwanger wird und alles. Ob sie das so möchte war den anderen egal. Sie hat es einfach nicht so zu wollen, weil da die Aussage kam "wir sind doch nicht mehr in den 50ern, dass du für den braves Hausfrauchen spielst!" Und meinten mich auch gleich mitüberreden zu müssen, dass mein Lebenswünsche doch bitte lieber in einer tollen Karriere liegen sollten.

Oder Leute, die mich unbedingt dazu drängen wollten auchmal Hookups auszuprobieren, denn "man muss auchmal lockerer werden". Hab ich am Ende auch im Sande verlaufen lassen, da ich keine Freunde brauche, die sich über meinen Willen hinwegsetzen und mich in bestimmte Handlungen hineindrängen wollen.

Oder schon einige Leute meinten, sie wüssten besser wie mein Körper funktioniert oder ob ich momentan Schmerzen habe oä., als ich selbst.

Am Ende geht es denen nicht darum zu überlegen, was in Wahrheit das Beste für diese Person ist. Es geht nur darum jemanden davon zu überreden, was man selbst von ihnen sehen möchte.

Zitat von darklurker

Es ist doch common sense, dass Momente des Glücks kaum andauern und depressive Phasen, bzw. Leid einem deutlich länger in Erinnerung bleibt.

Das liegt aber auch daran, dass viele Menschen "gerne" unglücklich sind, oder nicht wissen wie sie sich ändern können. Wenn man sich natürlich nur dann als glücklich ansieht, wenn im Leben alle heilige Zeiten mal ein großes, positives Event eintritt und man in den Kleinigkeiten des Alltags kein Glück finden kann, dann ist es klar, dass man auf Dauer unglücklich wird.

Wenn man nicht aus: ... einfach mal bei Freunden sein, vielleicht aus alltäglichen Dingen mit seinem Partner, wenn man einen hat, seinen Hobbies, Essen das man mag, Kleidung, die einem gefällt, einem guten Buch oder Anime, Wetter, das man mag, einem Bad, vielleicht seinen Haustieren und dutzenden anderen Dingen ... nicht jeden Tag ein bisschen Glück ziehen kann und immer nur sieht, was einem Schlimmes widerfahren ist und wie sehr das Leben nur aus Arbeit (wenn die denn tatsächlich zu 100 % furchtbar ist) und all den negativen Dingen besteht, natürlich ist man dann zwangsläufig unglücklich.

Zitat von darklurker

Ich meine, ich habe schon länger den Gedanken, dass ich von meinen Eltern nur als Trophäe angesehen wurde und allein deswegen auf die Welt gebracht worden bin. Vielleicht ist das nicht nur bei mir so...

Selbst wenn dem so ist, bist du nun eben auf der Welt und deine Eltern sind nicht die einzigen Personen, die in deinem Leben etwas bedeuten sollten. Da nunmal auf der Welt bist und deinen eigenen Willen hast, kannst du das Leben auch selbst gegen den Willen deiner Eltern gestalten. Und mir ist klar, dass es einfacher gesagt als getan ist, aber die Möglichkeit ist nunmal da.

Zitat von darklurker

Nur weil jemand eine andere Welteinstellung hat, ist er nicht gleich psychisch krank und wasweißich... und es klingt halt fast so, als würdest du auf uns von oben herab gucken, so wie du uns so darstellst, selbsmitleidig... und das Leben ist nur natürlich von vielen negativen Faktoren umgeben. Man braucht sich eigentlich nur mal kurz National Geographic anzugucken, da wird einem gezeigt, wie das Leben in der Wildnis aussieht, wie sich die Tiere gegenseitig fressen, wie groß die Welt eigentlich ist und wie man als Spezies nicht alleine auf der Welt ist und nicht das Zentrum der Welt ist. Der Tod herrscht überall und niemand weiß, was nach dem Leben passiert. Nur an positive Sachen zu denken und den Rest auszublenden ist der Tunnelblick, der uns von der Gesellschaft angeeignet wird, um zu arbeiten.

Danke, ich hab Verhaltensbiologie studiert und demnach wesentlich mehr Ahnung als mir auf National Geographics anzuschauen wie sich Tiere einander auffressen.

Aber natürlich hat jeder andere einen verblendeten Tunnelblick, wenn man nicht alles komplett schwarzmalt, und war bisher nur glücklich und hat es nur gut in seinem Leben gehabt, nicht?

Zitat von Pokemon-pony

Und warum braucht man eine gesunde Psyche um was zu sagen zu haben?

Hab ich das gesagt? Du hattest jedoch in dem anderen Topic ein Video gepostet über eine wissenschaftliche Arbeit mit dem Titel "Better never have to been" gepostet. Da ist es nunmal Konsens, dass eigene Gefühle und Probleme in einer wissenschaftlichen These nichts zu suchen haben.

Zitat von Maneki-Neko

Da es alles andere als wissenschaftlich ist seine eigenen Probleme und verzerrtes Mindset, das Menschen in einer schweren depressiven Phase haben, als Philosphie zu verpacken, kann ich auch nichts damit anfangen.

Kannst du mit der Idee nichts anfangen oder mit den Leuten oder wie die das verkaufen?

Zitat von Pokemon-pony

Zitat von Maneki-Neko

Da es alles andere als wissenschaftlich ist seine eigenen Probleme und verzerrtes Mindset, das Menschen in einer schweren depressiven Phase haben, als Philosphie zu verpacken, kann ich auch nichts damit anfangen.

Kannst du mit der Idee nichts anfangen oder mit den Leuten oder wie die das verkaufen?

Beides. Ansonsten ist es wie gesagt: Wenn ich sehr, dass mir persönliche Weltbilder und Ideologie und Menschen, die persönliche Probleme unter dem Deckmantel einer angeblichen Wissenschaft verkaufen, kann ich damit nichts anfangen. Ich sehe auch, dass diese Leute keine Ahnung haben wovon sie reden und wie komplex das Problem der Überbevölkerung zB ist.

Mal von der Ideologie abgesehen, schmeckt es mir nicht, wie es mir verkauft wird, weil es unseriös ist. genauso wie beispielsweise alle religiösen Menschen dir Bibel- oder Koranzitate entgegenwerfen. Um sich darum überhaupt erst zu scheren, muss man erst dieser Religion angehören. Ein Argument ist "aber in meinem Buch steht, du darfst dieses und jenes nicht!" jedenfalls nicht. Anderen religiösen Leuten ist es ja auch egal, was du tust oder ob du dich an deren Regeln hältst.

Und alle Veganer, die mich bisher von ihrer moralischen Richtigkeit und gesundheitlichen Vorteilen überzeugen wollten, hatten mir Seiten verlinkt, wo man den wissenschaftlichen Bullshit aus der Entfernung schon riechen konnte, wenn man sich auch nur ein bisschen damit auskennt. Lustigerweise hatten die Veganer, denen es egal war, ob andere bekehrt werden, und die nicht händewringend dastanden, seriöse Quellen anzubieten und waren eben insgesamt in ihrer Art ihren Lebensstil zu vermitteln seriöser.

Ich sehe tbh die penetranten Antinatalisten auch eher als einen Art Todeskult an, der komplexe Themen auch gerne auf das Einfachste hinunterbricht, um sich Argumemte aus den Fingern zu saugen, weshalb am besten niemand mehr Kinder bekommen sollte. Wenn es nur darum ginge, dass die Kinder nicht in die eigene Lebensplanung passen und man demnach auf diesen Weg verzichtet, bräuchte man dazu keine Ideologie.

Ich werd mal mein Postverhalten überdenken.

Stell mir aber gerade die Frage, wo du es mit Veganernern/Vegitarier ansprichst. Wann du dich einmischt und wie?

Oder wie greifst du ein? Oder sagst du bei allem, es ist seine Art zu entscheiden?

Egal ob er Müll auf die Straße wirft oder ein Tier vor deinen Augen quält. Ich denke jeder Mensch versucht seine Moral irgendjemanden unter die Nase zu reiben... aber ok. Ich sehe wie das abgelehnt wird, wie ich das präsentierte.

Zitat von Happily

Das ist eine Sache, die ich ohnehin schwer finde. Ohne diesen Druck hätte man vermutlich keinen richtigen Antrieb im Leben, mit diesem Druck ist es aber auch irgendwie nicht richtig. Es ist so schwer eine Linie zwischen diesen beiden Punkten zu ziehen. Ich habe eine Freundin, welche über ein Jahr in einem richtig depressiven Loch war, weil sie keine Arbeit gefunden hat. Der Knackpunkt hierbei, sie war nicht traurig, weil sie keine Arbeit hatte, sondern weil der Druck, dass sie eine Arbeit haben muss von der Gesellschaft, sie so fertig gemacht hat. Jetzt wo sie letztes Jahr eine Ausbildung angefangen hat, geht es ihr aber auch kein bisschen besser. Sie ist immer kaputt und ist meistens nur noch an den Wochenenden erreichbar und derzeit hat sie noch andere Probleme auf der Arbeit, welche ihrem Zustand nicht sonderlich helfen. Aber gäbe es den Druck der Gesellschaft nicht, dass man arbeiten muss und sie würde nicht arbeiten gehen, wäre sie vermutlich glücklicher.

Bei mir ist das ähnlich. Ich hab auch aus Druck nach einem Studentenjob gesucht und werde wahrscheinlich im Laufe des nächsten Studienjahres nach einer Doktorarbeit suchen, weil dieser soziale Druck auf mich herrscht. Viele meiner Kommilitonen haben auch schon angefangen mit ihren Doktorarbeiten und wenn ich nicht auch anfange, werde ich in der Zukunft eventuell schlechter dastehen. Die meisten Leute bei mir fangen dann auch damit an, mit ihren Doktorarbeiten anzugeben, sobald sie eine Stelle gefunden haben. Es ist halt diese Konkurrenz, die die Leute dazu bewegt, sowas zu machen und am Ende will jeder einen besseren Arbeitsplatz haben. Dabei wollte ich früher keine Doktorarbeit machen, ich will auch keine große Karriere anstreben und einfach nur Spaß am Leben haben, aber durch meinen Kommilitonen fühle ich mich doch sehr unter Druck; ich will ja am Ende nicht alleine ohne Doktortitel und in einem schlechten Arbeitsplatz stehen, weil mich sonst keine andere Stelle aufnehmen will... dabei mag ich diese Konkurrenz so gar nicht. Kann man sich nicht einfach gegenseitig helfen und gut miteinander klar kommen, anstatt gleich auf die anderen loszugehen und wie Dreck zu behandeln?

Und das Ding ist, dass man mich auch mehrmals gefragt hat, ob ich schon mit einer Doktorarbeit angefangen hätte oder bereits nach einer suche... also andere Kommilitonen haben mich das gefragt, was zusätzlich so ein bisschen Druck auf mich ausübt, weil dann bekommt man das Gefühl, dass die Leute einen so richtig beobachten und mitverfolgen, was derjenige so tut etc. Letztens hat jemand auch gefragt, ob ich schon einen Führerschein habe (er hat mich nicht direkt gefragt, sondern meinen Bruder) und natürlich kommt dann noch der Druck von den Eltern, die erwarten nämlich auch, dass ich so richtig krass Karriere mache, was überhaupt nichts für mich ist. Ich will eben aus dieser toxischen Konkurrenz, die von unserer Gesellschaft vorangetrieben wird, fern bleiben und meinen Spaß haben.

Das Ding ist eben, dass diese Konkurrenz letztendlich auch damit endet, dass die Leute Familien gründen und Kinder bekommen. Ich beobachte das ziemlich gut bei meinem Bruder, er will unbedingt eine Freundin, um literally damit anzugeben, dass er endlich eine gefunden hat und dann muss sie auch noch richtig hübsch sein, damit andere eifersüchtig werden und ich kann mit großer Sicherheit sagen, dass auch andere meiner Bekannten so ticken. Führerschein, Partner, Doktortitel, Job, Karriere, am Ende kommt dann die Familie, dann die Schulen, auf die die Kinder gehen und was die Kinder machen etc., das heißt, dass die Kinder dann nur noch aus sozialen Druck und wegen der Konkurrenz zur Welt gebracht werden und dann als Trophäen/Objekte gesehen werden; diese müssen dann auch schön Karriere machen, damit die Familien vor ihren Freunden damit angeben können. Jeder will dem anderen eine reinhauen und höhere Stufen erreichen und dabei behandelt man den Rest wie Dreck.

Ich möchte letztendlich so weit es geht nicht aus sozialem Druck eine Familie gründen müssen und Kinder zur Welt bringen. Ich will es nicht, aber es wird schwierig, weil die Leute letztendlich darüber reden werden.. auf der Arbeit bist du dann nämlich der Komische, der mit 40 single ist und keine Kinder hat, während alle anderen schon ne Familie gegründet haben und alles.

Zitat von Ehamriel

Also warum machste nicht einfach das, was die in den Sinn kommt und machst das dann richtig und hast sogar noch Spaß dabei, als irgendeinen Doktortitel anzustreben, den man nur erlangen will, damit man nicht blöd neben den anderen steht.

Einfach aus dem Grund, dass ich allein mit dem, was mir Spaß macht, wenn überhaupt, nicht so viel Geld verdienen kann. Die Welt dreht sich nicht so, wie es mir in den Sinn kommt, auch wenn ich es nur gerne so hätte...

Zitat von Ehamriel

Du willst ja einen Doktortitel anstreben, weil du dir einredest, das muss so sein, ich stelle mir als Außenstehender dann aber halt auch die Frage ohne dich nieder machen zu wollen, wirst du deinem Doktortitel gerecht, wenn du den eigentlich nur machst um nicht dumm vor deinen Kollegen zu stehen, weil du keinen hast, gehst du mit dem richtigen Ehrgeiz an deine Arbeit in der du deinen Doktortitel erlagen willst?.

Nein, bin ich nicht, aber bei mir machen das viele so ^^" Also viele machen diese Arbeiten nur aus sozialem Druck, kenne auch einen Prof, der Studenten für eine Doktorarbeit anwirbt und denen dann sagt "ihr wollt doch alle die 2 Buchstaben? Hier, ich hab Arbeiten für euch". Die meisten in meinen Studiengang machen das für die Buchstaben, um später mit nem Doktor da zu stehen und die Doktorarbeit ist rein freiwillig. Hab auch von einer gehört, die Jahre danach ihre Arbeit weggeworfen hat... letztendlich erledigen das die meisten in 1 oder 2 Freisemester und fertig...

Das Ding ist, dass im Studium die wenigsten das freiwillig machen würden, aber die Gesellschaft bringt einen dazu, Doktortitel anzustreben, weil "mit Dr ist man besser und schlauer als der Rest" "man kriegt bessere Stellen" etc. und am Ende profitiert der Staat davon, denn die Wissenschaft wird vorangetrieben. Ich wollte zuerst keinen Doktortitel, weil mir das zu mühsam ist und ich mich für wissenschaftliche Arbeiten nicht interessiere, aber manchmal muss man der Realität auch ins Auge blicken und sich den Arsch aufreißen und auch Sachen tun, auf die man keinen Bock hat... Eine bessere Erklärung als "ich interessiere mich nicht dafür" aka "ich bin zu faul", hab ich eh nicht und diese Faulheit wird mir am Ende eh nur schaden, deswegen zieh ich das Ding lieber durch und gut ist. Und am Ende ist es ja nicht das Gleiche, wie wenn ich ein Kind auf die Welt bringe. Ich bin mir ziemlich sicher, dass das auch bei anderen so ist ^^" Letztendlich sind Aussagen wie "Geil ich hab einen Dr und ich bin dann schlauer als der Rest" auch nur Aussagen, die die Leute zu sich selber sagen, damit sie sich für die Arbeiten motivieren.

Zitat von Ehamriel

Ich kenne zwar ne Menge Studenten, die sind richtig asozial, weil Sie ernsthaft meinen Sie sind die Schlausten der Schlauen aber sind in meinen Augen einfach nur "dumm Studierte" (no hate an die Studenten hier im Forum^^), aber es gibt halt auch das Gegenteil

Naja, ich hab es wahrscheinlich eher mit Ersterem zu tun. Kenne halt Leute, die andere auslachen, weil die Germanistik oder was Anderes studieren, oder Ärzte auslachen, weil sie "nur" Chirurgen sind.

Zitat von Ehamriel

Meine Familie sagt auch immer wieder "warum bist du noch Single", "warum hast du keine Kinder" und ist mir doch egal, ich mache das was ich für richtig halte und nicht das was andere für richtig halten, weil Sie irgendeinem Weltbild folgen, von wegen man muss in dem Alter Kinder bekommen, man muss die höchsten Stellen (Job) anstreben und und und, wir sind im Jahr 2020, klar sind diverse Berufe scheiße bezahlt und ich bin natürlich dafür, dass man die Bezahlung bei einigen Berufen anpasst, aber will ich etwas weniger Geld haben und dafür LEBEN oder mich doch eher dem "Druck" beugen und letztendlich daran abkratzen, weil ich nervlich irgendwann so am Ende bin, dass ich nicht mehr kann, nur dass ich dann sagen kann "hey ich bin Geschäftsführer gewesen" oder "hey ich verdiene im Monat 15000€".

Same, also ich würde auch liebend gerne für mich leben und meinen Interessen nachgehen, nur ist das nicht immer so einfach. Dieser Druck ist nicht einfach weg, wenn man einmal sagt "ja, ich scheiß jetzt mal drauf", sondern der beißt sich an einem fest und macht ihn innerlich fertig, siehe PLUSQUAMPERFEKTION was er über seine Bekannte geschrieben hat. Und manchmal muss man die bittere Realität akzeptieren, dass man, wenn man an der Konkurrenz teilnimmt, am Ende wahrscheinlich besser dasteht. Die Konkurrenz tut einem gut, sie ist evolutionär von Vorteil, nur bin ich es Leid, anderen Menschen weh zu tun, nur um an höhere Stufen zu gelangen, oder von anderen Menschen ausgelacht zu werden, weil sie über mir sind. Ich möchte auch nicht eine Freundin haben, um damit angeben zu können und später dann eine Familie gründen, weil das meine Freunde und Arbeitskollegen so machen.