Das Gute-Laune-Schreib-Café-Diskussions- und Feedbackthema

Thrawn · 27. Juli 2020

Liebe User*innen,

auch im Zuge unseres diesmaligen Schreib-Cafés gibt es wieder ein Diskussionsthema, in dem ihr euch über all die tollen Werke austauschen könnt, die ihr oder andere fleißige Schreiberlinge während der Aktion vollendet und im Aktionsthema gepostet haben. Kommentare und Feedback sind gerne gesehen und müssen auch überhaupt nicht lang sein! Natürlich dürft ihr euch auch gegenseitig Inspiration geben oder aber um Rat fragen, wenn ihr beim Schreiben eines eurer Werke irgendwie auf Probleme stoßt.

Ihr könnt in diesem Topic außerdem über eure Beiträge Medaillen verdienen - Kommentare und Diskussionsbeiträge in diesem Thema zählen ebenfalls zu den im Medaillentopic formulierten Diskussions- und Kommentaraktivitäten hinzu.

Wir freuen uns auf eure Beiträge! Dedenne

Olynien · 11. August 2020

Ich fürchte, ich habe den Witz irgendwie vermurkst. Als ich versucht habe ihn dem Sonett anzupassen, hat es nicht ganz funktioniert.

Original

Das könnte noch öfter vorkommen, deshalb hier mal die Frage, ob man es dann nicht lieber sein lassen sollte und ob der Witz überhaupt verstanden worden war.

Mandelev · 11. August 2020

Den Witz habe ich verstanden, aber ein Sonett ist tatsächlich eine ziemlich ungewöhnliche Wahl für einen Witz. Ein Lob für den Versuch, aber ich glaube, es gibt Gedichtformen, die das Witzige besser unterstützen als das schwere und etwas unflexible Sonett. Wüsste da jemand etwas, Flocon oder Thrawn vielleicht?

Thrawn · 11. August 2020

Also, ich wüsste jetzt nicht, ob es eine Gedichtform gäbe, die sich spezifisch zur Umsetzung eines bereits bestehenden Witzes eignen würde. Grundsätzlich ist ein Witz ja wie eine kleine Geschichte, und die ließe sich rein theoretisch über jede Gedichtform umsetzen, wobei einige Gedichtformen eben das Timing vielleicht mehr oder weniger kaputt machen oder nicht die eigentliche Detailfülle gut wiedergeben können, weil sie zu minimalistisch sind (Haikus oder Elfchen etwa). Wenn ich persönlich eine Geschichte - also auch einen Witz - als Gedicht schreiben wollte, dann würde ich wahrscheinlich zu einer freien und recht einfachen Form greifen, also Strophen mit jeweils vier Versen und einem einfachen, regelmäßigen Reimschema sowie gleichbleibenden Verslängen. Das kann man natürlich nach Belieben komplexer halten, wenn man möchte. Aber generell würde ich wie gesagt zu einer freien - wenn auch regelmäßigen - Form greifen, damit man das Timing der Pointe etc. leicht erhalten und übertragen kann, anstatt dass man es sich vielleicht durch die Einhaltung einer starren Form eher kaputt macht. Wobei ich das Sonett dahingehend jetzt eigentlich nicht wirklich schlecht fand tbh.

**Flocon** · 11. August 2020

Zitat von Mandelev

ich glaube, es gibt Gedichtformen, die das Witzige besser unterstützen als das schwere und etwas unflexible Sonett. Wüsste da jemand etwas, Flocon oder Thrawn vielleicht?

Grundsätzlich würde ich mich Thrawn anschließen. Dass es Formen gibt, die sich besser oder schlechter für ein bestimmtes Thema eignen, würde ich so pauschal auch nicht sagen. Vielmehr sollte man sich vor dem Schreiben überlegen, welche Form den Witz bestmöglich unterstützen kann. Oder man entwickelt den Witz gleich komplett in Ausrichtung auf eine bestimmte Form. Wenn ich mich über feste Strukturen in einem politischen System lustig machen möchte, kann ein Sonett vielleicht ganz gut geeignet sein. Hier könnte es eine gewisse Komik erzeugen, an bestimmten Stellen gezielt von der eigentlich so festen Form abzuweichen. Prinzipiell sollte sowas auch mit einem Haiku oder einem Elfchen möglich sein. Die formale Einschränkung könnte etwa dabei helfen, die Beziehung zwischen etwas Realem und etwas Absurdem als besonders eng darzustellen. Um den Witz dann aber im Details zu verstehen, brauchen die Lesenden evtl. Vorwissen zu der eigentlichen Form. Zu kompliziert sollte es, gerade in einem Internetforum, also auch nicht werden.

Für eher lockere Witze würde ich solche Spielereien ohnehin eher weglassen. Wenn man noch nicht so viel Erfahrung mit Gedichten hat, bietet es sich eigentlich immer an, das Thema erstmal in einer möglichst einfachen Form zu verpacken. Strophen mit vier Versen, Paar- oder Kreuzreim, alternierender Betonung und drei bis vier betonten Silben passen da meistens ganz gut. Der Vorteil an der Form ist, dass sie sich relativ einfach und schnell schreiben lässt und dass sie für Witze eigentlich auch ganz gut geeignet ist. (Wenn da Bedarf besteht, kann ich in den nächsten Tagen auch gerne noch ein Beispiel einfügen, an dem man sich rein formal orientieren kann.) Danach kann man dann einzelne Bestandteile der Form verändern und gucken, ob die neue Version besser zum Inhalt passt. Vielleicht wirken längere Verse besser, vielleicht auch kürzere. Vielleicht bietet es sich auch an einer ganz bestimmten Stelle an, die Form zu verändern. Das ist einfach stark abhängig vom Inhalt und auch ein bisschen vom eigenen Fokus. Irgendwann bekommt man aber ein ganz gutes Gefühl dafür, was sich für welchen Inhalt anbietet. Oh, und man kann sich natürlich auch einfach mal ein paar 'witzige' Gedichte durchlesen und gucken, ob man sich da nicht etwas von der Form abgucken kann.

Wenn du aber ganz generell nach einer Form fragst, dann würde ich mich für einen Witz am ehesten erstmal am Limerick orientieren.

(Ich hoffe, das war halbwegs verständlich; meine Gedanken waren gerade nicht ganz so sortiert. :s)

Thrawn · 14. August 2020

Eine kurze Info bzw. Klarstellung: Beiträge in diesem Thema können auch zum Medaillenerwerb dienen, was im Startpost präzisiert wurde. Dementsprechend können sonst im Diskussionsbereich erfolgende Beiträge für die entsprechende Aktivität durch Diskussionsbeiträge in diesem Thema ersetzt werden. Analog dazu zählen Kommentare aus diesem Thema für die Aktivität "3 Kommentare verfassen".

Mandelev · 18. August 2020

Will irgendwo darauf antworten und bin jetzt hier gelandet, tut mir leid für die eventuellen Umstände, Thrawn.

Zitat von MacFamba

Okay, ich habe nur nach Worten gesucht die sich Reimen und halbwegs sinnig zusammengesetzt.... aber das macht ja auch einen Zungenbrecher aus. Oder?

So wie "gedankenloses Denken..." Wenn ihr das kennt.

Das gedankenlose Denken kannte ich gar nicht, hab's eben mal gegoogelt, und ich sehe, was du meinst mit dem Reim. Im Grunde sind es ja vor allem die ähnlichen Kombinationen und Konsonanten, an denen die Zunge bricht (äh ja, schlechter Witz). Bei Fischers Fritz Fri und Fi, wenn ich mir die bisher geposteten Zungenbrecher ansehe, dann auch flei, fli, flü, flu (bei Evo Lee), st, tz und sch (bei Shiralya) und pro und bro (bei Flocon). Den Reim finde ich jetzt aber gar nicht so wichtig, eher stolpert man dann darüber, wenn sich die Vokale ändern (also das Gegenteil eines Reimes), wie bei denken und Gedanken.

Hm, hat jemand eine Meinung zu dieser, zugegebenermaßen ziemlich hemdsärmeligen, Erklärung?

Shiralya · 21. August 2020

Ich würde gerne ein paar Worte zu Thrawn s Hopepunk-Geschichte dalassen.

Ich denke, dass du gut schreiben kannst, hast du schon mitbekommen - ich hab irgendwann einfach gar nicht mehr daran gedacht, dass das eine "Amateur"-Geschichte und kein veröffentlichtes Buch ist, das ich lese. Nur an einer Stelle nicht: als die Tür oder das Tor (von der Mitts-Siedlung) "von ihnen geöffnet wurde" und wohl automatisiert sei. Ich denke, du wolltest "von innen" schreiben. Ansonsten ergebe das Automatisierte keinen Sinn. Wobei es auch bei "von innen" nicht notwendigerweise automatisiert sein muss.

Inhaltlich wird man schon ziemlich in die Geschichte hineingeschmissen, was aufgrund ihrer Länge im Nachhinein etwas seltsam wirkt. Ich hab die Geschichte jetzt nur einmal gelesen, also schildere ich nur erste Eindrücke, aber dieser aprupte Einstieg, der keine Action-Szene folgt, ist wahrscheinlich für eine kürzere Kurzgeschichte eher was (hab mal im Englischunterricht gelernt, dass alles, was man in einer Sitzung lesen kann, laut Poe eine Kurzgeschichte ist). Dennoch konnte ich mich in der Situation ganz gut zurechtfinden, was für die Welt erstmal nicht galt. Du hast zwar die Monos erklärt, aber weder die Mitts noch die Pros oder Cons, was mir beim Lesen einige Probleme bereitet hat, weil ich keine Ahnung hatte, was wo steht und auf wessen Seite ich sein sollte. Möglich, dass das für dich geläufige Parteien sind, aber erstens wäre es halt konsequent gewesen nicht nur die Monos, sondern auch alle anderen zu erklären und zweitens kann eine Erklärung fast nie schaden. Gerne auch eine grundsätzliche Erklärung, um die Welt an sich zu verstehen. Und wenn wir gerade dabei sind, hätte ich mir auch ein Beispiel für die Con-Spiele gefreut.

Ansonsten, was mir auch in deiner Sammlung aufgefallen war "[Name], Pronomen *" klingt für mich super umständlich. Wenn es eine Welt ist, in der es geläufig ist, sich auf diese Weise vorzustellen, würden es die Leute dann nicht irgendwann abkürzen als "Peter, er" o.ä.? Immer noch "Pronomen" anzukündigen halte ich für zu lang und unhandlich für den alltäglichen Sprachgebrauch. Vielleicht hat es mal so angefangen, aber wenn es normal ist, wird es sich vermutlich mit der Zeit verkürzt haben. Nur ein paar Gedanken zum Sprachwandel in der Richtung, weil sich das für mich immer recht unhandlich liest.

Tja, das waren jetzt alle kritischen Punkte, der Rest hat mir gut gefallen und ich empfehle jedem, der es noch nicht getan hat, die Geschichte auch zu lesen. Ich denke, sie ist die Zeit wert.

Und dann wollte ich noch sagen, dass mir vor allem die BB-Satire von Rusalka und Thrawn am Anfang sehr gefallen hat. Aber auch Flocon s 2020-Artikel und @Olynien s The Daily Trial sind sehr gut.

Außerdem seien die tollen Schüttelreime (hab dadurch gelernt, dass es sowas gibt) von ELIM_inator und Flocon erwähnt (und bei Flocon noch extra der "Rat, der, ach, die Tiere", was ich jedes Mal ein grandioses Wortspiel finde).

Und natürlich flauschige Liebe an Rusalka für seinen Zungenbrecher Flamara ♡ (ja, kann nicht genug sein)

**Rusalka** · 22. August 2020

Da die Aktion ja nun bald einen Monat andauert, möchte ich gern zu ein paar Werken Feedback da lassen. Generell möchte ich aber anmerken, dass die bisherige Vielfalt wirklich sehr erheiternd ist und der Thematik auf jeden Fall gerecht wird.

#1 – Komiker enthüllt: 2020 offensichtlich nur ein Scherz! Flocon

Am meisten zieht hier natürlich gleich die Einleitung mit der Pünktlichkeit der Deutschen Bahn, weil das ein Thema ist, das man immer wieder aufs Korn nehmen kann. Gerade bei dem Komiker musste ich aber überlegen, wer das sein könnte und nachdem in der Zeit davor nur eine Sendung unter Mitwirkung eines ehemaligen Moderators angekündigt wurde, nehme ich mal an, du meinst Stefan Raab. Das würde dann auch zum Musikschreiben passen. Jedenfalls mag ich hier die Pointe, dass Satire öfters mal für voll genommen wird und sich dementsprechend Falschmeldungen verbreiten.

#2 – Zahreiche User*innen plötzlich und unerklärlich nass geworden Thrawn

Unmöglich, das nicht zu kommentieren, einfach weil es sehr gut zu dem Tag passte. Ohne direkten Kontext ist es vielleicht nicht sofort offensichtlich, aber wenn man den erkannt hat, zieht der ganze Text. Dabei mag ich vor allem, dass du für eine Satire sehr sachlichen Journalismus ohne großartige Übertreibungen geschrieben hast, wodurch sich der Witz vor allem im Inhalt selbst zeigt. Die Erwähnung des Handtuchs am Ende ist perfekt.

#3 – Einbrecher zerbricht Kunstwerk, Raubzug erfolglos @Olynien

Die vielen Umstände, die schlussendlich zu dem Bruch des Museumsstücks geführt haben, finde ich witzig arrangiert. Dabei geben die paar verschütteten Tropfen aus der Dose schon das Maß vor und alle weiteren Begebenheiten bauen das noch weiter aus, sodass der Text durchgehend gut und amüsant zu lesen ist. Der Hausmeister als Kunstkritiker und das Ei in der Brotbox runden den Artikel noch einmal ab.

#4 – Stützdeutsch Shiralya

Ein einziges Wort als Zungenbrecher ist faszinierend. Mein bester Versuch liegt bei 32 Wiederholungen.

Mandelev · 3. September 2020

Da sich meine Zeit zum Schreiben momentan ein wenig in Grenzen hält, will ich mich zumindest bei den Leuten bedanken, die sich am Schreib-Café beteiligen und mir ein Lächeln aufs Gesicht zaubern. Spontan fällt mir da zum Beispiel dieser Post von @Olynien ein mit den beiden lustigen Gedichten. Von der Form her vielleicht nicht so professionell, aber inhaltlich sehr schön so platziert, dass die entscheidende Pointe ganz am Ende kommt, so muss das ^^

Dann wollte ich ein paar mehr Worte zu Thrawns Die, die kämpfen wollen verlieren.

Spoiler anzeigen

Auf das Genre kann ich nicht wirklich eingehen, außer dass dystopische Zukunftssettings noch nie mein Fall waren. Allerdings habe ich trotzdem ein paar Dinge, die ich ansprechen möchte.

Vom Schreibstil her schließe ich mich Shiralya und dem, was ich auch früher schon mal zu dir gesagt habe, an, du hast das einfach drauf. Es liest sich flüssig und gut formuliert. Ein Satz hat mich ein bisschen rausgeworfen, dieser hier:

Zitat von Thrawn

Hinter ihr war eine Senke, hinter der sich wiederum eine Deich erhob, jenseits dessen das Meer lag.

Ziemlich umständlich, ich weiß nicht, ob das beabsichtigt war. Aber das war es dann auch schon, der Rest verdient ein großes Lob.

Interessanter ist natürlich das Worldbuilding, das du selbst und auch Shiralya schon kritisiert haben. Im Großen und Ganzen gefällt es mir eigentlich, man erfährt nicht wirklich, wie es zu dieser Spaltung in Fraktionen gekommen ist und wie (bzw. ob) sich all das auf den Alltag auswirkt (scheinbar gibt es ja Orte, wo Mitts und Monos ganz normal miteinander pokern), aber man merkt auf jeden Fall, dass dahinter Gedanken stehen. Was ich nicht gewollt hätte, wäre eine riesige Exposition (am besten kombiniert mit einem Protagonisten mit Gedächtnisverlust ), von daher bevorzuge ich deine Herangehensweise, die Welt über das Geschehen zu erklären. Außerdem ist es dir gut gelungen, dass die Dialoge so klingen, als wüssten die handelnden Personen worüber sie reden, ohne aber dass es untererklärt bleibt.

Wovon ich spontan beim Durchlesen abraten würde, wenn du noch mal auf die Geschichte zurückkommst, sind die direkten Bezüge auf die reale Welt. Scheinbar spielt die Geschichte ja in Deutschland, an der Nordsee am Watt, aber dafür fehlen eindeutig Kontinuitäten aus der Gegenwart, finde ich. Vor allem, weil du mit Foucault, der "vor etwas mehr als hundert Jahren oder so gelebt" hat, eine direkte Zeitangabe eingebaut hast. Zumindest, wenn es sich um den Michel Foucault handeln sollte und nicht um eine Person gleichen Namens, die auch noch zufällig das Gleiche geschrieben hat. Spätestens in 60 Jahren (er starb 1984, wie ich eben recherchiert habe) müsste es ja so weit sein, und das erscheint mir ziemlich weit hergeholt und auch unnötig. Eine eigene Welt für diesen Zweck zu kreieren, würde eigentlich keinen Unterschied machen und diesem Problem aus dem Weg gehen. Den Foucault könnte man ja notfalls so umbenennen, dass er eine sehr deutliche Anspielung ist, das fände ich eigentlich gar keine schlechte Idee.

Die Namen der Fraktionen sind natürlich zweckmäßig, ich kann mir auch nicht recht vorstellen, dass sich die scheinbar mächtigste Fraktion selbst Cons und ihre Gegenspieler Pros nennen würde. Aber es ist zumindest einfach zu merken und für mich als Leser sehr intuitiv, deswegen unterstelle ich auch mal, dass das die Intention dahinter war. Die strengen Abgrenzungen sind mehr oder weniger glaubwürdig im dem Sinne, dass es sich an ähnliche Weltenentwürfe aus Literatur und Film anlehnen.

Wenn ich hier allerdings ehrlich sein will, möchte ich die Darstellung der Monos kritisieren. Auf jeden Fall sind sie die am stärksten beleuchtete Fraktion, was schon mal gut ist. Die handelnden Monos haben aber etwas von Comicbösewichten. Natürlich ist es dadurch einfacher, sie als Antagonisten wahrzunehmen, aber sie wirken halt einfach, na ja, dumm und böse, mehr nicht. Dass sie grundsätzlich scheinbar nur zu Hass gegenüber anderen Menschen fähig sind, wird einfach so in den Raum gestellt. Dafür hätte ich mir wirklich etwas mehr Kontext gewünscht. Scheinbar werden sie ja zu Hass als Grundeinstellung des Lebens erzogen, aber wie soll ich mir das denn vorstellen? Und schließlich die Sache mit ihrer strengen Partnerbeziehung, das scheint damit ja auch in Verbindung zu stehen. Beim Lesen ist es mir direkt nicht aufgefallen, aber im Nachhinein finde ich diese Darstellung etwas fragwürdig. Soll damit ausgesagt werden, dass unbedingte Treue zum Partner ohne Gelegenheit eines Seitensprungs derart tiefen Hass auf diesen auslöst? Der lockere Dreier der Mitts wird ja direkt als Gegenbild dazu aufgebaut, daher der Gedanke. Ein solcher Hass ist jedenfalls nicht normal, wirklich logisch erklärt wirkt er für mich nicht.

Schlussendlich noch ein paar Worte zur Handlung, die ich eigentlich mochte. Es ist alles recht kompakt gehalten, nur etwa anderthalb Tage, zwei Handlungsorte plus das Auto und am Ende ist klar, wohin die Reise geht. Dass es, wie du meintest, keinen Spannungsbogen vom Anfang bis zum Ende gibt, mag sein, aber das macht mir eher deutlich, dass es sich hier um ein Teilstück handelt. Die Erzählung ist nach hinten offen, nach vorne im Grunde auch noch. Ich finde, das merkt man beim Lesen, deswegen hat es mich auch nicht gestört.

Ein bisschen schwieriger finde ich die Beziehung zwischen Levin und Nejla. Irgendwie fand ich die Chemie zwischen den beiden jetzt nicht so eindeutig, dass ich eine romantische Beziehung erwartet hätte. Nejla scheint ziemlich anpackerisch, draufgängerisch und tough zu sein, Levin kommt mir eher vor, wie ein unsicherer, zurückhaltender Typ, der tut, was ihm gesagt wird. Der charakterliche Unterschied zwischen den beiden wird ja auch noch mal durch die Geschichten hinter den Narben ausgedrückt, was ich eine recht starke Szene fand. Keine Ahnung, aber so auf Anhieb hatte ich nicht den Eindruck, dass die beiden wirklich zusammenpassen. Außerdem habe ich mich beim Lesen gefragt, woher die Vertrautheit zwischen ihnen kommt. Jetzt nicht mal, dass sie miteinander schlafen, aber dass sie sich auch schon am Tag voreinander ausziehen, um die Kleider zu waschen. Nenn mich prüde, aber vor einer Person, die man seit einem halben Tag kenne, traut man sich das doch niemals, erst recht nicht in so einer unsicheren und gefährlichen Welt. Oder ist gerade das das Hopepunk-Element? Aber selbst wenn, finde ich es unrealistisch und wenig subtil.

Ich hatte dich ja privat schon vorgewarnt, dass das hier vermutlich eher die negativen Seiten beleuchten wird. Das gefällt mir nicht so ganz, werde ich dann an anderer Stelle auf jeden Fall anders machen. Aber wie gesagt, schreiben kannst du ja, die Beschreibungen zum Beispiel sind immer so, dass ich mir die Personen und die Umgebungen sehr bildhaft vorstellen konnte, ohne dass zu viel erklärt wurde oder die Erzählung unnötig pausiert. Es sind vor allem ein paar merkwürdige Entscheidungen, die mir unangenehm aufgefallen sind, als ich noch mal darüber nachgedacht habe. Nun ja, ich hoffe, du kannst etwas damit anfangen.

Oh, und ich stimme Shiralya zu, Pronomen ist ein ziemlich umständliches Wort.

Und wenn ich schon dabei bin, hat mich heute Cattléya mit ihrer Erzählung S@l//vati0n überrascht. Darum bekommst du auch noch ein paar Gedanken dazu.

Spoiler anzeigen

Zuallererst: Dieser Titel ist genial. Ich musste zweimal überlegen, bis ich ihn verstanden habe, aber ich bin ziemlich begeistert davon, selbst für den Fall, dass er in der Vorlage (ich kenne sie nicht) schon enthalten war. Zum einen geht es dann ja um die Unterbrechung des Krieges, zum anderen um die Erlösung, die die Menschen im virtuellen Raum suchen.

Eine Handlung gibt es eigentlich keine, es ist eher eine Momentbeschreibung. Was dazu nicht wirklich passt, ist die Erwähnung der 48 Stunden im ersten Satz, aber du schreibst ja auch, dass es noch weiter geht. Ich bleibe gespannt, was nach diesen 48 Stunden passiert :D

Trotz der Kürze gelingt es dir relativ gut, dass ich einen Eindruck von der Weltlage bekommen habe. Warum der Mond gesprengt wurde und warum wer genau dort Krieg gegeneinander führt (um Ressourcen?), wird zwar nicht erklärt, aber gut etabliert. Auch hier kann ich nicht wirklich sagen, ob es dem Genre Hopepunk jetzt gerecht wird, deswegen enthalte ich mich da einer Beurteilung. Der Text macht jetzt per se nicht wirklich gute Laune, aber vielleicht kommt das noch in der Fortsetzung.

Deinen Stil mit den vielen kurzen Sätzen fand ich sehr angenehm, es passt vor allem gut zu der Perspektive aus der 1. Person. Außerdem arbeitest du viel mit Metaphern, aber ziemlich professionell, habe ich den Eindruck. Ich mochte zum Beispiel diesen Satz:

Zitat von Cattléya

Das erste Mal in meinem Leben konnte ich die Sterne sehen. Scheu schauten sie mich vom schwarzen Nachthimmel aus an; funkelten vorsichtig vor sich hin, so als wüssten sie nicht richtig, ob sie sich tatsächlich zeigen durften.

Dieser plötzliche Ruhepol in all dem Chaos auf der Erde, in dem man zu den Sternen schaut, ist echt schön getroffen. Auch dass diese Stille wie Eis alle durchdringt, fand ich ein starkes Bild. Auf der einen Seite ist es die ersehnte Unterbrechung, vom Krieg und vom andauernden, künstlichen Tag (eine Ironie in sich), auf der anderen Seite bedeutet es aber auch nichts gutes, vor allem auf lange Sicht. Bei einem Krieg hätte ich eigentlich erwartet, dass eine Seite der anderen den Strom abschaltet, aber scheinbar ist das gar nicht der Fall.

Nun ja, wenn du daran noch weiter arbeiten möchtest, freue ich mich ^^

Das Gute-Laune-Schreib-Café-Diskussions- und Feedbackthema

Thrawn 30. Oktober 2020

Flocon 11. Juni 2023

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