Geschlechtsneutrale Ränge

Zitat von [PKC] Bambi

Ich möchte mich auch nochmal dazu äußern, dass mir auch diese Überarbeiteten Vorschläge nicht gut gefallen und ich lieber die ursprünglichen Bezeichnungen behalten möchte.

Gab es schonmal ein Diskussionsthema oder eine Abstimmung darüber, ob überhaupt die Mehrheit möchte, dass die bisherigen Bezeichnungen geändert werden? Oder wurde das intern beschlossen und es geht jetzt nur um die Umsetzung?

Ich behaupte mal, dass geschlechtsneutrale Formulierungen bereits seit längerer Zeit in der Interna ein Thema sind (siehe 1. Seite die ersten Beiträge von Rusalka).

Auch wenn ich grundsätzlich der Meinung bin, dass vorgenommene Änderungen der Community zur Abstimmung vorgegeben werden sollte, ist dieses Thema ein Sonderfall. Nämlich, dass an dieser Stelle die Mehrheit gar nicht gefragt wird, ob man die Ränge ändern sollten, sondern wie, damit alle User bestmöglich im Forum inkludiert sind.

Zur aktuellen Diskussion: Schliesse mich den Vorpostern an und bevorzuge den 2. Vorschlag.

Zitat von Adko

Nämlich, dass an dieser Stelle die Mehrheit gar nicht gefragt wird, ob man die Ränge ändern sollten, sondern wie, damit alle User bestmöglich im Forum inkludiert sind.

In der Standardform, also in dem sogenannten generischen maskulin, werden alle Personen inkludiert, denn das generische maskulin ist geschlechtsneutral. Der Satz: "Ich gehe zum Bäcker." stimmt ja auch dann, wenn der Bäcker eine Frau ist. Aus diesem Grund verstehe ich es nicht, dass diese Diskussion als "Sonderfall" dargestellt wird und unter allen Umständen eine Änderung erzwungen wird. Ich finde es auch wirklich traurig, dass nichtmals eine Meinungsumfrage oder ähnliches dazu gestartet wird. Aber gut, wenn es hier keine wichtigeren Aufgaben gibt, als das zu ändern. Ich stelle mich innerlich auf jeden Fall schonmal auf shitty Rangbezeichnungen ein.

Die Standardform entspricht aber nicht der Aktualität. Sie ist demnach eine Sprachgewohnheit, welche zur Vereinfachung gebraucht wurde. Es geht darum, dass das Maskulinum primär das männliche Geschlecht anspricht, während ein anderes Geschlecht sekundär miteinbezogen wird. Zurecht wird es auch heutzutage kritisiert, denn keine Form soll in der sprachlichen Anwendung bevorzugt werden.

Da das Forum nunmal auch ein soziales Medium ist, ist es umso mehr von grosser Bedeutung, dass - zumindest von offizieller Seite - die geschlechtsneutrale Formulierung benutzt wird. Als eine unwichtige Aufgabe würde ich es somit nicht bezeichnen.

Zitat von Adko

Als eine unwichtige Aufgabe würde ich es somit nicht bezeichnen.

Du legst mir Aussagen in den Mund, die ich gar nicht getätigt habe. Wo habe ich das gesagt?

Zitat von Adko

Es geht darum, dass das Maskulinum primär das männliche Geschlecht anspricht, während ein anderes Geschlecht sekundär miteinbezogen wird.

Rein grammatisch betrachtet ist diese Aussage falsch. Nur weil du oder einige das so denken oder subjektiv empfinden, ist das keine grammatische Regelung.

Zitat von Adko

Da das Forum nunmal auch ein soziales Medium ist, ist es umso mehr von grosser Bedeutung, dass - zumindest von offizieller Seite - die geschlechtsneutrale Formulierung benutzt wird.

Du sagst also, dass die Rangbezeichnungen geändert werden sollen, weil das Bisaboard ein soziales Forum ist. Aber die Tatsache, dass das Bisaboard ein soziales Forum ist, ist doch kein Argument dafür die Rangbezeichnungen zu ändern. Du musst dann Argumente bringen die wirklich aufzeigen, warum die Änderungen wirklich notwendig sind. Weil sonst kann man den Spieß auch umdrehen und sagen: "Da das Forum nunmal auch ein soziales Medium ist, ist es umso mehr von grosser Bedeutung, dass - zumindest von offizieller Seite - die grammatikalisch korrekten Bezeichnungen beibehalten werden."

Zitat von Adko

Da das Forum nunmal auch ein soziales Medium ist, ist es umso mehr von grosser Bedeutung, dass - zumindest von offizieller Seite - die geschlechtsneutrale Formulierung benutzt wird. Als eine unwichtige Aufgabe würde ich es somit nicht bezeichnen.

Sehe ich auch so und unterstütze insofern auch die Vorschläge, wobei es mir im Grunde egal ist, welche der nun vorgestellten Varianten kommt - ich finde die gewählten neutralen Begriffe nicht so hölzern oder weird wie andere hier, aber wenn die mehrheitlich stören, kann ich auch problemlos mit dem Ballsystem leben.

Ich bin für einfach nur Bälle, wenn man schon wieder mit Lehrling anfängt ist doch nichts gewonnen...

Zitat von [PKC] Bambi

Du legst mir Aussagen in den Mund, die ich gar nicht getätigt habe. Wo habe ich das gesagt?

Pardon. Ich habe deine Aussage falsch aufgefasst. Ändert letztendlich nicht an der Tatsache, dass das korrekte Gendern für Plattform wie das BisaBoard nicht unwichtig ist.

Zitat von [PKC] Bambi

Rein grammatisch betrachtet ist diese Aussage falsch. Nur weil du oder einige das so denken oder subjektiv empfinden, ist das keine grammatische Regelung.

Ich kritisiere nicht die grammatikalische Auslegung. Ich bekräftige lediglich die Wichtigkeit einer Inklusion in der modernen Schreibweise. Dir persönlich mag es eventuell nicht wichtig sein, sofern das Geschriebene verständlich ist. Anderen Personen ist es hingegen sehr wichtig, dass sie in ihrem Geschlecht korrekt angesprochen werden. Insofern spielt es keine Rolle, ob die Mehrheit dafür ist, sondern dass jede einzelne Person sich innerhalb der Community bzw. des Forums wohlfühlen darf. Und das beinhaltet auch einen fairen Sprachgebrauch.

Zitat von [PKC] Bambi

Du sagst also, dass die Rangbezeichnungen geändert werden sollen, weil das Bisaboard ein soziales Forum ist. Aber die Tatsache, dass das Bisaboard ein soziales Forum ist, ist doch kein Argument dafür die Rangbezeichnungen zu ändern. Du musst dann Argumente bringen die wirklich aufzeigen, warum die Änderungen wirklich notwendig sind. Weil sonst kann man den Spieß auch umdrehen und sagen: "Da das Forum nunmal auch ein soziales Medium ist, ist es umso mehr von grosser Bedeutung, dass - zumindest von offizieller Seite - die grammatikalisch korrekten Bezeichnungen beibehalten werden."

Ich verstehe diese Aussage nicht. Wie im zweiten Abschnitt dieses Beitrags erwähnt, wird die Grammatik an sich nicht kritisiert, sondern in ihrer Auslegung. Mein Argument ist ein soziales und ich habe es im letzten Beitrag auch deutlich begründet, warum das generische Maskulinum in der heutigen Gesellschaft nicht mehr gebraucht werden sollte. Dass versucht wird, an meiner Aussage herumzubasteln, indem die grammatikalische Auslegung in den Vordergrund gestellt wird, verfälscht meine Absicht.

Diese Diskussion soll nicht komplett von ihrem Ursprung abschweifen, da es prinzipiell nur darum geht, welche Rangbezeichnungen am ehesten für die Community vertretbar ist.

Zitat von Adko

Insofern spielt es keine Rolle, ob die Mehrheit dafür ist, sondern dass jede einzelne Person sich innerhalb der Community bzw. des Forums wohlfühlen darf

Siehst du nicht, dass wenn das aufgezwungen abgeändert wird, sich damit einzelne Personen auch nicht wohlfühlen? Man fühlt sich außerdem entmündigt, weil die Durchsetzung ohne jegliche Rücksprache mit der Community beschlossen wurde. Gleichzeitig wird dieses Vorgehen aber als großer Dienst für die Community dargestellt.
In dieser Dikussion wird es nicht so schnell zu einem Ende kommen, weil es hier einfach nicht DIE Lösung gibt und am Ende des Tages immer eine Seite verliert. Die Diskussion läuft jetzt seit April und ursprünglich glaubte man, zeitnah eine Einigung zu finden:

Zitat von Rusalka

Aktuell wird die genaue Umsetzung der Ränge bereits besprochen und es sollte in absehbarer Zeit ein Ergebnis dazu folgen.

Ich glaube nicht, dass es für diese Diskussion in absehbarer Zeit eine weitesgehend harmonische Lösung gibt. Ich befürchte außerdem, dass da irgendwann einfach irgendwelche Bezeichnungen ohne vernünftige Rücksprache festgelegt werden, weil es ja auch einfach beschlossen wurde, dass die Änderungen jetzt durchgesetzt werden. Weil es hier um Änderungen geht, die wirklich alle Mitglieder betreffen, sollten meines Erachtens nach auch alle die Möglichkeit haben, ihre Meinung diesbezüglich aufzeigen.

Außerdem kritisiere ich, dass zum Start dieser Diskussion gar nicht aufgezeigt wurde, aus welchen Gründen diese Änderung überhaupt stattfinden soll.

Zitat von Gucky

Seit einiger Zeit bemüht man sich ja im BB, offizielle Posts möglichst geschlechtsneutral zu formulieren. Daher ist es für mich um so verwunderlicher, dass die offiziellen Ränge dem nicht angepasst wurden.

Wer ist denn überhaupt "man"? Klar, machen das einige, aber bei weitem nicht alle. Und nur weil das einige machen, sollten deshalb doch nicht direkt die Rangbezeichnungen ohne Absprache für alle geändert werden, oder doch? Und wer fühlt sich überhaupt wirklich angegriffen von diesen Bezeichnungen, sodass eine Änderung nötig ist? Eine Umfrage diesbezüglich wäre doch wirklich mal interessant.

Viele weibliche Bisaboard-Mitglieder geben sogar selber in ihrem Profil bei ihrer Berufsbezeichnung das generische maskulin an und schreiben bei ihrem Beruf "Pokémon-Trainer" hin. Siehe z.B. Evoli-Girl, Sparky 52 oder Mina_91. Und dann wird hier erzählt, dass das generische maskulin das andere Geschlecht nicht inkludiert, obwohl weibliche Bisaboard-Mitglieder das offensichtlich wie selbstverständlich inkludierend gerbauchen. Und dann sagt eben nicht nur die Grammatik, dass das generische maskulin inkludierend ist, sondern sozial findet das auch genau so Anwendung.

Zitat von Adko

Es geht darum, dass das Maskulinum primär das männliche Geschlecht anspricht, während ein anderes Geschlecht sekundär miteinbezogen wird.

Das generische maskulin meint das weibliche Geschlecht nicht mit, sondern das generische maskulin ist geschlechtneutral. Es ist sexusindifferent und das bedeutet, dass das Geschlecht absolut keine Rolle spielt. Deswegen inkludiert das generische maskulin alle Personen völlig unabhängig von ihrem biologischen oder sozialen Geschlecht.

Zitat von Jakob

Ich bin für einfach nur Bälle, wenn man schon wieder mit Lehrling anfängt ist doch nichts gewonnen...

"Lehrling" - sind wir hier in einem Harry Potter Forum, oder was!? (kleiner Scherz)
Also das klingt für mich nicht nach der Pokémon-Welt. Und sowas wie Pokémon-Autorität oder Pokémon-Ass klingt verkrampft.

Wenn hier wirklich eine Änderung erzwungen wird, dann bitte ich auch einfach nur um Bälle ohne eine schriftliche Rangbezeichnung.

Zitat von Adko

Ändert letztendlich nicht an der Tatsache, dass das korrekte Gendern für Plattform wie das BisaBoard nicht unwichtig ist.

Ich verstehe das wirklich nicht, denn nur weil etwas eine soziale Plattform ist, ist diese Gegebenheit doch noch kein Argument dafür sprachliche Änderungen zu forcieren. Bitte erkläre mir nochmal die genauen Gründe, warum die Rangbezeichnungen geändert werden müssen. Also wirklich für Doofe. In wenigen Worten, klar und deutlich auf den Punkt gebracht.

Ich weiß schon, warum ich hier nicht schreiben wollte, wenn man Gefahr läuft, zwischen die Fronten einer Schlammschlacht zu geraten, und die Moderation schweigt.

Fakt ist, dass vor über einem Jahr bereits von mehreren Personen Änderungswünsche angesprochen wurden. Diese Anregungen zu ignorieren, käme vermutlich ebenfalls einem Statement gleich.

Grammatikalisch magst du Recht haben, BattleBoi Bambi. Dass dann gleich von "forcierter Sprachentwicklung" und "entmündigt" die Rede ist, schießt allerdings über das Ziel hinaus, vor allem da es ja nicht mal um die Einführung von Gender-Sternchen oder ähnlichem geht. Es ist jeder Person freigestellt, wie sie sich selbst bezeichnet. Sobald es sich um voreingestellte Ränge der Software handelt und sich auch nur eine Minderheit damit unwohl fühlt, tut eine Änderung keinem weh. Für weitere Diskussionen bietet sich dieses Thema an: Sexualität, Geschlechter und Paraphilien

Zurück zum Thema: Vollends zufrieden bin ich mit keinem der Vorschläge, bei Nummer 1 sind es die Bezeichnungen, bei Nummer 2 die Bälle nebeneinander. Vom Gesamtkonzept passt Vorschlag 2 dann aber doch besser. Bezüglich der Namen verstehe ich immer noch nicht ganz, warum Champions über den Kampfkoryphäen stehen, da letztere in den Spielen erst nach dem Champ bekämpft werden können. Aber das ist halt auch nur die Lore der Spiele, vielleicht ist es intuitiver und man hat sich darum schon Gedanken gemacht.

Zitat von Mandelev

Bezüglich der Namen verstehe ich immer noch nicht ganz, warum Champions über den Kampfkoryphäen stehen, da letztere in den Spielen erst nach dem Champ bekämpft werden können. Aber das ist halt auch nur die Lore der Spiele, vielleicht ist es intuitiver und man hat sich darum schon Gedanken gemacht.

Ich hab keine Ahnung, ob sich darüber schon Gedanken gemacht wurde, aber für mich war es irgendwie intuitiv; vielleicht auch, weil ich mit den Kampfkoryphähen in den Spielen nie wirklich zu tun hatte. Ich kenne sie hauptsächlich aus dem Anime, wo sie auf mich mehr oder weniger wie stärkere Arenaleiter wirkten, weshalb ich die Reihenfolge zwischen diesen beiden immer als logisch betrachtete. Der Champ ist halt der eine Trainer, der/die am stärksten ist. Auch stärker als die Kampfkoryphähen. Das ist zumindest mein Headcanon.

Ich tendiere glatt ein bisschen zu 1.

Ich finde die Lösung mit mehreren Bällen zwar nicht grundätzlich schrecklich (hat ja früher auch geklappt), aber die Darstellung untereinander wirkt etwas klobig. Wird dann der Jubelball (etc.) auch unter der Rangbezeichnung stehen? Wirkt ein einzelner Ball dort nicht vielleicht etwas verloren? Warum hat es früher nebeneinander gepasst und heute nicht mehr? (Ich hab unglücklicherweise aus der Zeit keinen Screenshot mehr und weiß nicht mehr, wie genau es damals aussah.)

Ansonsten weiterhin noch zwei Sachen zu 2., weil das ja aktuell vorne liegt: Weil ich das Gefühl habe, aus manchen Beiträgen rauszulesen, dass gewünscht wird, die Bezeichnung komplett durch die Bälle zu ersetzen: Das ist nicht geplant, oder? Soweit ich das verstanden habe, wird da immer mindestens "Mitglied" oder "Bisafan" stehen, aber eine klare Aussage diesbezüglich wäre vielleicht nicht schlecht. Und zweitens, neben den Bezeichnungsvorschlägen von mir gab es von @Olynien auch den Vorschlag, Bisasam, Bisaknosp, Bisaflor, Mega-Bisaflor und Gigadynamax-Bisaflor zu nutzen. Letzteres ist zwar ein kleines bisschen sperrig, aber die Idee finde ich auch nicht schlecht - und Pokémon sind definitiv und auch in Zukunft neutral.

Zitat von [PKC] Bambi

Gab es schonmal ein Diskussionsthema oder eine Abstimmung darüber, ob überhaupt die Mehrheit möchte, dass die bisherigen Bezeichnungen geändert werden?

In der Vergangenheit wurde das Thema bereits mehrere Male angesprochen und nach der Änderung der Moderations- und Komiteeränge bestand der Wunsch, dies auf alle Ränge auszuweiten.

Zitat von [PKC] Bambi

Ich befürchte außerdem, dass da irgendwann einfach irgendwelche Bezeichnungen ohne vernünftige Rücksprache festgelegt werden, weil es ja auch einfach beschlossen wurde, dass die Änderungen jetzt durchgesetzt werden.

Was das anbelangt, stehen die Optionen in Post #77.

Zitat von Reena

Weil ich das Gefühl habe, aus manchen Beiträgen rauszulesen, dass gewünscht wird, die Bezeichnung komplett durch die Bälle zu ersetzen: Das ist nicht geplant, oder? Soweit ich das verstanden habe, wird da immer mindestens "Mitglied" oder "Bisafan" stehen, aber eine klare Aussage diesbezüglich wäre vielleicht nicht schlecht.

Wie im ursprünglichen Post geschrieben gibt es die Option zwischen Bisafan als Bezeichnung oder den alternativen Pokémon-Begriffen. Was davon als ansprechender gilt, kann hier ebenfalls mitgeteilt werden.

Warum eigentlich überhaupt geschlechtsneutrale Ränge?

Wäre es nicht einfacher die alten zu lassen und einfach eine weibliche Version für alle zu schaffen? Dann kann jeder selber festlegen ob er weiblich oder männlich haben möchte, zum Beispiel über das angegebene Geschlecht oder einfach die Auswahlmöglichkeit im Profil schaffen.

Wenn man dann immer noch neutrale haben will, wobei ich nicht glaube das es hier viele gibt die sich als weder weiblich noch männlich gezeichnen, kann man die dann ja als dritte Option anbieten.

Trainerakademie

Ey, vergesst bitte nicht dem Bereich "Trainerakademie" einen geschlechtsneutralen Namen zu verpassen, thx.
Wenn hier schon die Rangnamen angepasst werden (sollen), dürfen die Bereichsnamen nicht vergessen werden.

Dann gibt es bei der "Mitgliedersuche" vermutlich auch Änderungsbedarf. Klingt nämlich schon so als könnte man damit nur männliche Bisafans suchen.

Zitat von [PKC] Bambi

Dann gibt es bei der "Mitgliedersuche" vermutlich auch Änderungsbedarf. Klingt nämlich schon so als könnte man damit nur männliche Bisafans suchen.

Apropos Mitgliedersuche, da ist ja auch noch die Funktion "Benutzer online" im Reiter - scheint wohl nur die männlichen Benutzer anzuzeigen.

Zitat von Duden

Mit­glied, das

Wortart: Substantiv, Neutrum

Bitte.

Wenn es möglich ist, aus "Benutzer online" "Bisafans online" zu machen, wäre das vielleicht ganz nett für Leute, die sich dadurch eher inkludiert fühlen. Aber ich denke, es ist völlig in Ordnung, einen Schritt nach dem anderen zu gehen und sich jetzt erstmal nur auf die Ränge zu konzentrieren.

Wieso soll die Veränderung der Forenbereiche und Reiter zeitlich verschoben werden? Ist doch keine große Sache da eben ein paar weitere Begriffe mit abzuändern. Mein Argument dafür das alles auf einmal zu verändern ist, dass das Ganze am Ende ja auch wechselseitig stimmig sein soll - Rang: Pokémon-Trainer / Forenbereich: Trainerakademie.

Was gibt es denn für alternative Begriffe zur Trainerakademie? Vielleicht Bisafans-Akademie?

PS: Ich mache mir ein bisschen Sorgen darum, dass sich irgendwann jemand von dem Begriff "Bisafan" angegriffen fühlt, weil es ja "der Bisafan" heißt und nachher denken die Leute dann immer an einen männlichen Bisafan. Ich persönlich habe damit kein Problem, aber ich hätte auch niemals gedacht, dass wir diese Dikussion hier führen. Vielleicht kann man deshalb direkt irgendeinen neutraleren Begriff verwenden.

Zitat von Schnitzel-hunter

Warum eigentlich überhaupt geschlechtsneutrale Ränge?

im BisaBoard sollen sich alle unabhängig des Geschlechts angesprochen fühlen und daher wurde dieser Schritt in die Wege geleitet. Die Ausweitung auf zwei geschlechterspezifische Ränge würde dem nicht entgegenkommen und anhand der technischen Möglichkeiten wurden neutrale Ränge beschlossen. Nachdem vor einiger Zeit die Team- und Moderationsränge entsprechend angepasst wurden, soll das nun auch mit den Mitgliedsrängen geschehen.