Feedbacktopic der Allgemeinen Diskussionen und Unterhaltungsmedien

Ich würde es nicht „Ratlosigkeit“ nennen, ich glaube es geht dabei in den Augen der Betroffenen um das Verständnis für die Handlungen der Moderation und gleichzeitig auch um das Gefühl von Fairness. Wie Yuki schon gesagt hat, wird das aber durch die internen Prozesse, die manchmal dahinterstecken (zum Beispiel einfach Kollegen nach Rat fragen und Maßnahmen diskutieren) nicht immer möglich sein. Manche Entscheidungen gehen schneller, manche dauern länger. Das wäre schon für Außenstehende nicht nachvollziehbar. Es kommt teilweise nicht nur auf einen einzelnen Post an, sondern auch mal auf den Zusammenhang der Diskussion, das Thema, Wortwahl und so weiter...

Der Bereich ist schwer zu moderieren. Auf der einen Seite soll der Wohlfühlfaktor für verschiedene Nutzergruppen aufrechterhalten werden, auf der anderen Seite sollen die Regeln der Nutzungsbestimmungen durchgesetzt werden und auf der dritten Seite will man lebendige Diskussionen und Argumentationen erleben, die nun mal nicht immer nett sein müssen und nicht jedem gefallen sollen. Das verkompliziert das Moderieren und lässt sich nicht einfach durch weitere Richtlinien lösen.

Das Blöde ist, wenn manche diese Situation ausnutzen und die Moderation sticheln oder auf andere User einhacken, dass es quasi am Rande dessen verläuft, bei der die Moderation einschreiten würde. Ich glaube, manche hier haben sich das schon zum Sport gemacht möglichst provokativ zu reagieren und nur wieder darauf zu warten, der Moderation etwas Neues an den Kopf zu werfen. Klar, manches davon ist sicherlich korrekt und gut, wenn es angesprochen wird. Denn nicht alles kann in so einem schwierigen Bereich immer korrekt ablaufen.

Aber wie das aktuell passiert ist schon echt würdelos. Es würde mich nicht wundern, wenn sich bald kaum noch jemand dafür interessiert diesen Bereich mit Laune zu unterhalten und zu moderieren. Aber vielleicht sind dann manche fiesen Wünsche immerhin in Erfüllung gegangen…

Ich wünsche mir eher, dass wir trotz Unstimmigkeiten kollektiv die Moderation bei der Arbeit unterstützen sollten, statt sie auf irgendeine Art herauszufordern und anzuprangern. Kritik kann auch solidarisch angebracht werden.

Vielleicht könnte man einen potentiell „kritischen“ Post, statt ihn zu löschen, erst mal flaggen und mit einem Kommentar versehen, der nur für den Verfasser sichtbar ist und in dem das Problem kurz erläutert wird, damit er den Beitrag entweder anpassen oder es kurz intern ausdiskutieren kann. Oder aber, man lässt Diskussionen einfach gewähren und schreitet bei Bedarf einfach ein um zu deeskalieren. Im Notfall mit einer 24 stündigen Schließung des topics.

Ansonsten sollten sich alle Parteien darauf einigen, austeilen aber auch einstecken zu können. In dieser Diskussion ist Medeia gar nicht zu Wort gekommen. Hat sie sich durch TheTic 's Post überhaupt angegriffen gefühlt? War der Post derart unerträglich? Oder haben es die Mods stellvertretend entschieden? Ich habe z.B. nicht erlebt, dass die Gegenseite offended war von solch absurden Aussagen, wie, dass sie faschistische Denkmuster hätte, inklusive Euthanasiegedanken (Massenmord an Menschen mit Behinderung).

Ich finde den Ton in einigen Posts dieses Subforums teils sehr harsch (obwohl ich selber wahrlich kein Meister im Leute nicht verärgern bin) und mit Elementen versehen, die die Argumentationen nicht auf einer sachlichen Ebene unterstützen.

Nicht alle haben dasselbe Zündschnürchen und dass es gerade bei provokativen Aussagen schnell mal zu Missverständnissen oder gar Auseinandersetzungen führen kann, ist nicht verwunderlich.

Zudem erachte ich es als wenig zielführend, verschiedene Beiträge verschiedener Autoren mit verschiedenem Kontext (evt. verschiedenen Moderatoren) und verschiedenen Gemüter der einzelnen Leute lediglich beim Resultat, dem Moderationsentscheid, haargenau zu vergleichen. Beachtet man deutlich mehr involvierte Variablen (und den durch die Natur eines Beitrags nie identischen Inhalts), merkt man auch, dass ein objektiver Vergleich und Klassifikation der benötigten Moderationsschwere unmöglich ist.

Ausserdem: Wenn der eigene Beitrag andere angreift (egal ob Absicht oder z.B wegen fehlender Empathie), tut er das auch dann, wenn Ys Post dieselbe Strafe oder eine härtere erhalten hat.

Einfache Lösung: Man hört auf, in seinen Beiträgen Scharmützel fördernde Passagen zu schreiben oder man ist zumindest bereit, die möglichen Konsequenzen zu tragen.

Zitat von Raito

Ansonsten sollten sich alle Parteien darauf einigen, austeilen aber auch einstecken zu können. In dieser Diskussion ist Medeia gar nicht zu Wort gekommen. Hat sie sich durch TheTic 's Post überhaupt angegriffen gefühlt? War der Post derart unerträglich?

Ich habe gerade privat viel um die Ohren und wollte wenn möglich am Wochenende/Laufe der Woche noch in Ruhe auf den Beitrag von TheTic antworten, bevor sein ursprünglicher Beitrag gelöscht wurde und bin gerade auch zu erschöpft, um auf dessen Punkte einzugehen, jedenfalls hatte ich persönlich den Beitrag nicht gemeldet und habe mich nicht derart persönlich angegriffen gefühlt. Darauf war ich auch schon vorbereitet angesichts meines sagen wir mal sehr kontroversen Posts, der als Kettenreaktion zu weiteren Diskussionen im Feedback Thema geführt hat.

Vor sechs Wochen hatte ich hier Feedback zur Archivierungswelle im Bereich geschrieben und im Anschluss auch noch kurz eine Rückmeldung zum Deutsche Politik-Topic gegeben. Nun wurde ich dazu ermuntert, das nochmal anzusprechen, da es in Vergessenheit geraten ist. Der Übersichtlichkeit halber habe ich meinen Beitrag nochmal in den nachfolgenden Spoiler gesteckt:

Ergänzend hierzu wollte ich noch anmerken, dass man immer wieder merkt, wie sehr die passenden Themen zum Teil jetzt in den Allgemeinen Diskussionen fehlen. So landet dieses Gespräch zur Entfernung von Körperbehaarung mangels geeigneter Alternativen im Thema Schönheitswahn, obwohl es ein Topic zu Körperbehaarung gibt, das jedoch ohne Not archiviert wurde.

Der Ansatz mit den Lables gefällt mir gut. An der Stelle ein großes Danke an Mipha , die sich der Umsetzung offenbar angenommen hat. Hier würde ich anregen, dass man, dort wo es sinnvoll ist, Themen auch doppelt labelt. Vieles lässt sich nicht ausschließlich einem Label zuordnen. Das Lable "Sonstiges" erscheint mir nicht so sinnvoll, da es einfach ein riesiges Sammelbecken für alles mögliche ist und man hier nichts gezielt findet. Wenn man die anderen Lables verfeinert und vielleicht Lables, die zu fehlen scheinen, noch einführt, wird sich das Lable aber wohl mit der Zeit ohnehin erübrigen. (Ansonsten hätte ich die alte Themenübersicht mit den Kategorien wohl auch nicht entfernt. So kann jeder darauf zurückgreifen, was einen persönlich anspricht. Da ist halt auch echt viel Zeit und Mühe reingeflossen, um ein System zu entwickeln, das sich bis heute bewährt hat.)

Dass die Allgemeinen Diskussionen seit Juni einen monatlich erscheinenden Blog haben, finde ich, ist auch ein netter, neuer Impuls. Hieran gefällt mir, dass mit einem kurzen Editorial eingeleite sowie auf das "Let's Talk About ..."-Format hingewiesen wird. Auch sehr schön finde ich, dass aktuelle News aufgegriffen und mit bestehenden Topics des Bereichs verknüpft werden. Sicherlich wird hier zukünftig auch auf Bereichsaktionen hingewiesen werden. Allgemein erscheint mir der Blog ein interessanter neuer Ansatz zu sein, um das zu versuchen, was die wöchentliche Umfrage nicht geschafft hat: auf Themen des Bereichs aufmerksam zu machen und Diskussionen anzuregen.

Zitat von Tragosso

Vor sechs Wochen hatte ich hier Feedback zur Archivierungswelle im Bereich geschrieben und im Anschluss auch noch kurz eine Rückmeldung zum Deutsche Politik-Topic gegeben. Nun wurde ich dazu ermuntert, das nochmal anzusprechen, da es in Vergessenheit geraten ist. Der Übersichtlichkeit halber habe ich meinen Beitrag nochmal in den nachfolgenden Spoiler gesteckt:

Es ist nicht in Vergessenheit geraten sondern wurde schlicht nach hinten verschoben, da wir immer wieder mit anderen Dingen konfrontiert wurden und uns auch andere Planungen erst einmal wichtiger erschienen. Noch dazu der Zeitdruck, da aus unserem Team in letzter Zeit häufiger welche privat ausgefallen sind.

Wie du nun siehst, bin ich gerade alleine und habe deswegen einfach keine Zeit für so eine große Aufgabe, es wird sich aber schon noch was tun in die Richtung. Ich möchte nur wirklich ungerne ein genaues Datum, oder einen Zeitraum benennen, weil ich es selbst nicht weiß.

Zitat von Tragosso

Ergänzend hierzu wollte ich noch anmerken, dass man immer wieder merkt, wie sehr die passenden Themen zum Teil jetzt in den Allgemeinen Diskussionen fehlen. So landet dieses Gespräch zur Entfernung von Körperbehaarung mangels geeigneter Alternativen im Thema Schönheitswahn, obwohl es ein Topic zu Körperbehaarung gibt, das jedoch ohne Not archiviert wurde.

Bei diesem Punkt sehe ich jetzt aber irgendwie nicht das Problem. Schönheitswahn kann durchaus etwas mit Körperbehaarung zu tun haben und überschneidet sich als Thema definitiv. Allgemein war unser Ziel eben, viele Themen mehr zusammen zu fassen und etwas allgemeiner zu halten und das ist damit auch gelungen. Anstatt, dass diese Diskussion also strickt nur in Körperbehaarung geführt wird, kann man da gleichzeitig weitere Schönheitsideale aufführen oder Ähnliches und die Diskussion hat viel mehr Spielraum, bevor sie Off-Topic wird.

Ansonsten bedanke ich mich, für dein konstruktiv formuliertes Feedback. Es ist ganz nett, auch mal etwas positives zu hören.

Wenn es mal etwas länger dauert, wäre es userfreundlich, darauf proaktiv hinzuweisen. Ohne jegliche Rückmeldung jemanden sechs Wochen warten zu lassen, kann kein Zustand sein. Wäre jedenfalls gut, wenn ihr hier eure Priorisierung überdenkt. Geht schließlich um Themen, in denen aktuell nicht geschrieben werden kann und das schon seit vielen Wochen. Es sollte ja auch in eurem Interesse sein, der Community ein möglichst breitgefächertes Angebot an Aktivität zu bieten sowie die Möglichkeit, sich zu Themen, die einen interessieren, zu äußern. Ein genaues Datum erwarte ich natürlich nicht, hoffe einfach, dass ihr zeitnah die notwendigen Korrekturen vornehmen werdet. Habt ihr ja auch was von, wenn man sich wieder etwas wohler im Bereich fühlt.

Dass du bei meinem Beispiel zum Thema Entfernung von Körperbehaarung nicht das Problem erkennst, ist irgendwo schade, verdeutlicht aber wohl auch die grundlegende Problematik. Ich versuch's daher noch einmal dir genauer zu erläutern: Es geht hier nicht darum, dass es auch Schönheitswahn gibt, der Körperbehaarung beinhaltet. Darum dreht sich die Diskussion ja nicht. Es geht in dem konkreten Gespräch einfach ums Thema Entfernung von Körperhaaren. Und dafür gäbe es ein passendes Topic, nämlich Körperbehaarung, nur wurde dieses ohne ersichtlichen Grund archiviert. Aus der Not heraus, weil kein passendes Topic mehr zur Verfügung stand, wurde dann auf das Thema Schönheitswahn zurückgegriffen, was eigentlich hier überhaupt nicht passend ist, wo man sich aber noch irgendwie einen gewissen Bezug herleiten konnte, um nicht vollkommen willkürlich ein Thema herauszugreifen oder das Gespräch gar nicht zu führen.

Was den Punkt des Zusammenfassens von Themen betrifft, hatte ich ja auch bereits in meinem letzten Feedback aufgegriffen, dass das Vorgehen hier nicht immer wirklich glücklich ist. Ich hatte an der Stelle bereits darauf Bezug genommen, dass hier viele Themen als Schultopics zusammengefasst wurden, obwohl sie sich teilweise gar nicht um Schule drehen sondern um ganz andere Themen wie Erziehung oder auch Bildung. An der Stelle verschwinden dann leider ganz schnell Themen, die eigentlich wichtig für den Diskurs sind, weil man der Falschannahme aufgesessen ist, dass das ja alles Schule sei, was es nicht ist. Manche Startposts haben sogar die Fragestellung aufgeworfen und sich inhaltlich klar von Schule distanziert. Ist mir schleierhaft, wieso diese dann nichtsdestotrotz als Schulthemen betitelt werden, obwohl sie nicht nur inhaltlich nichts damit zu tun haben, sondern sich auch noch aktiv abgrenzen. Das soll jetzt nur ein Beispiel sein, kann man aber auch auf andere Zusammenfassungen, die ärgerlicherweise vorgenommen wurden, übertragen.

Ich werde für die folgende Woche nicht als moderative Ansprechperson in den AD's zur Verfügung stehen und bitte das zu respektieren.

Wendet euch für moderative Eingriffe oder ähnliches bitte an irgendein Mitglied der globalen Moderation.

Wir sehen uns nächste Woche wieder.

Zitat von Hythlodaeus

Ich höre hier sehr oft, dass manche Entscheidungen nun einmal der Moderation obliegen und das hat auch einen Grund. Es obliegt allerdings nicht der Bereichsmoderation, User zu 100 Prozent in interne Vorgehen zu involvieren und alles bis ins Detail auszubreiten, damit es möglichst für jeden zu 100 Prozent nachvollziehbar ist. Ihr habt die Möglichkeit Beiträge zu melden, die euch problematisch erscheinen. Das bedeutet nicht automatisch dass dies 1:1 so umgesetzt werden kann. Ja, es ist bei manchen Beiträgen eine Abwägungssache, denn die Nulltoleranzpolitik, die hier einen Monat gefahren wurde, hat gezeigt, dass es eben nicht möglich ist, einen perfekten Leitfaden vor sich zu haben nach dem man dann möglichst schnell und "stumpf" abarbeiten kann.

Und ich glaube hier ist auch ein Stückweit das Problem:

Als ehemaliger Mod weiß ich, dass viele Entscheidungen gerne mal intern abgewogen werden müssen, allem voran, wenn es um Sanktionen geht. Und auch als ehemaliger Mod muss ich sagen: Es gibt keinen Leitfaden für das Löschen von Beiträgen. Letztendlich ist das immer einer Abwägungssache, zumal eben bei Beleidigungen User*innen und auch Moderator*innen unterschiedlich empfindlich sind, wir sind halt alle Individuen. Hinzu kommt, dass wir hier im Allgemeinen Diskussionsbereich sind und es normal ist, dass eben bestimmte Themen emotional werden. Diese Emotionalität muss man den User*innen auch in einem gewissen Maße zugestehen. Wichtig ist aber, und das muss man eben auch einfordern können, dass sich das eben mit Zeit auch von selbst wieder legt, immerhin diskutieren hier im Bereich hauptsächlich erwachsene Menschen, die den Umgang mit Menschen eigentlich beherrschen sollten. Sicherlich muss man bei manchen User*innen auch mal ein Auge etwas häufiger zudrücken, weil sie vlt. aufgrund psychischer Erkrankungen bestimmte Dinge im Umgang nicht so gut beherrschen, das fällt dann aber unter die Rubrik Fingerspitzengefühl.

Es gibt also eine gewissen Unschärfe bei Beiträgen, wo man Diskutieren kann, ob das jetzt regelkonform ist oder nicht. Es gibt allerdings auch Fälle wo ein Regelverstoß eindeutig ist und wo es eigentlich keinen guten Grund gibt den Beitrag stehen zu lassen, bzw. wo lange interne Beratungen irgendwie deplatziert wirken und da kommen wir zum Beitrag von Gucky wo er einen Beitrag von Arrior zitiert hat, der nun mal offensichtlich gegen die Regeln verstößt, da nur ein Tweet gezeigt wurde und kein eigener Inhalt verfasst wurde.

Zitat von Gucky

Weil es gerade so gut zur hier herrschenden Inkonsistenz passt, die in letzter Zeit übrigens auch gut im WuT zu beobachten war.

Warum darf dieser "Post" stehenbleiben:

Zitat von Arrior

community.bisafans.de/index.php?attachment/251161/

wo doch in euren eigenen Regeln steht:

Zitat von Claude

Wenn ihr ein ein Video oder einen Artikel teilen möchtet, postet bitte nicht nur kommentarlos die entsprechenden Links. Führt stattdessen kurz aus, warum und auf welche Weise dieses Medium eure Argumentation unterstützt oder Gegenargumente entkräftet.

?

Übersehen haben kann's jedenfalls nicht sein, da er gemeldet wurde und danach auch eine moderative Aktivität in diesem Thema stattfand.

Alles anzeigen

Ihr habt die Regel, dass es nicht erlaubt ist, einfach nur Links etc. pp. zu posten ohne dabei aber selber etwas zu schreiben. Der Beitrag ist vom Dienstag, und wurde hier am Mittwoch im Thema zur Sprache gebracht (ob er gemeldet wurde, weiß ich nicht, trägt aber nichts zur Sache bei, da der Beitrag hier ja bewusst erwähnt wurde und ihr demnach am Mittwoch von dem Beitrag in Kenntnis gesetzt wurdet). Eine Kommunikation aber, warum explizit der Beitrag dort stehen bleiben darf, gab es nicht. Fakt ist auch, dass der Beitrag eben keine wirkliche kreative Eigenleistung des Users enthält, ein wirklicher Schaden, weil vlt. ein Beitrag verloren ging, wo Arrior hier stundenlang Arbeit reinsteckte, entsteht demnach nicht. Fakt ist natürlich auch, dass der Userschaft natürlich hier auch kein Schaden entsteht, da der Tweet nicht wirklich beleidigend ist etc., man könnte den theoretisch sogar stehen lassen, weil es eben nur das "Kennt ihr das Thema? " war und der Mehrwert aus einem "Kennt ihr das auch? *Tweet posten*; <ENDE>" jetzt nicht wirklich ersichtlich ist. Bei dem Thema kann man also generell ein Auge zudrücken. Es gibt nur einen Haken, dass muss man eben auch kommunizieren. ;)

So wie es gerade ist, ist das ganze hochgradig kritisch und der Gefahr, auf für ein Pulverfass ihr euch hier setzt, seid Ihr euch hoffentlich bewusst.

Ich frage nämlich jetzt mal ganz ketzerisch: Ist es Euch klar, dass mit dem Nicht-Löschen dieses Beitrages eure Regel, dass eben nicht nur Videos und Links einfach gepostet werden sollen, sondern, dass man auch etwas zur Sache schreiben soll, obsolet ist? Ist es Euch klar, dass Ihr es in Zukunft bei ALLEN USER*INNEN dulden müsst, wenn diese Beiträge wie den von Gucky zitierten posten? Wohlbemerkt unter der Prämisse, dass der Grund für die Entscheidung nicht offen kommuniziert wurde.

Sind wir mal ehrlich, die Stimmung in dem Bereich hier ist wirklich sehr speziell. Wir haben hier einen starken Konflikt brodeln, an dem mehrere User*innen beteiligt sind. Im Zuge dieses Konfliktes fühlt sich jede Seite ungerecht von der Moderation behandelt, weshalb eben das Verhalten der Moderation von der Userschaft mit sehr kritischen Blick beobachtet wird. Nun passiert vlt. etwas ähnliches in ein paar Wochen wieder, nur diesmal ist die postende User*in zufällig eher dem konservativen/liberalen Spektrum zuzuordnen. Auch hier wird einfach ein Tweet gepostet, ohne etwas zu diesem zu sagen. Der Post wird regelkonform gelöscht, einfach auch weil ihr selber vlt. nicht auf dem Schirm habt, dass Ihr es vor ein paar Wochen anders gehandhabt habt (Ausnahmen sind eben manchmal kacke).

Die Folge: Es wird sich natürlich auf diesen in dieser Diskussion aufgeführten Beitrag bezogen, der aus unbekannten Gründen stehen bleiben durfte. Ihr vermittelt somit durch euer Verhalten den Eindruck, dass Beiträge von bestimmten User*innen einer bestimmten politischen Gesinnung eher geduldet werden als andere, oder anders gesagt: Ihr bemüht euch um die Zensur bestimmter politischer Meinungen, die euch nicht passen, bewertet nach Nase und missbraucht somit eure moderative Macht. Nochmal so zum Verständnis: Ich sage nicht, dass Ihr das aktiv macht, das ist lediglich der Eindruck der dann eben zwangsläufig durch solch moderative Entscheidungen entsteht und ich bin hier ehrlich: Aus der Nummer kommt ihr dann auch nicht mehr raus, egal wie sehr Ihr euch bemüht. Da hilft es euch auch ned, wenn ihr erst dann eine gute Begründung für die Entscheidung hier präsentiert, da das eher als Ausrede gewertet wird, einfach weil man sich zurecht fragt, warum das ned Zeitnah kommuniziert wurde. ;)

Die Folge wird sein, dass der Konflikt sich hier noch weiter verschärft, Diskussionen immer schneller eskalieren und die User*innen immer gieriger nach Euren Fehlverhalten werden, was auch dahingehend endet, dass sie welches von Euch provozieren werden. Die User*innen, die zwar eigentlich Bock auf den Bereich hätten, sich aber nicht trauen etwas zu schreiben, einfach weil sie verunsichert sind, werden weiterhin nichts schreiben und werden noch verunsicherter. Die Folge wird irgendwann sein, dass der Bereich so nervenaufreibend wird, das entweder ihr keine Lust mehr habt und eurer Ehrenamt hinwerft oder halt eben gegangen werdet, weil die schlechte Stimmung auf andere Bereiche überschwappt, ihr dem nicht Herr der Lage werdet und folglich nicht mehr tragbar seid. Da dann allerdings evtl. kaum einer einen solch toxischen Bereich moderieren will, wird man den Bereich in naher Zukunft wegen mangelnder Moderation nicht mehr bedienen können und schließen müssen.

Klar, das ganze hier ist gerade sehr schwarzmalerisch: Allerdings würde ich das eben aufgrund der derzeitigen Stimmung nicht ausschließen, dass eben genau sowas hier passiert. Letztendlich wird Euch beiden hier stark auf die Finger geschaut und man merkt förmlich, wie auf Fehlverhalten/Unsicherheiten von eurer Seiten her gelauert wird.

Letztendlich habt Ihr hier im Bereich mit Euren Regeln eine klare Linie festgelegt, der Ihr folgen wollt. Wenn ihr von der Linie abweicht, dann müsst Ihr das IMMER vor den User*innen begründen können. Könnt Ihr das nicht, dann macht Ihr euch nunmal angreifbar, weil man euch immer vorwerfen kann, dass Ihr User*innen unfair behandelt, Ihr nach Nase bewertet etc. pp.. Dadurch sinkt letztendlich nunmal auch eure Glaubwürdigkeit, was eben dazu führt, das Eure Entscheidungen nicht respektiert werden und Ihr jeden noch so kleinen Pups an potentiellen Fehlentscheidungen hier ausdiskutieren müsst. Demnach würde ich euch bei dem Beitrag hier raten: Habt ihr eine gute Rationale, den Beitrag stehen zu lassen: Nennt sie! Habt ihr sie nicht: Löscht den Beitrag (das wäre zwar natürlich etwas spät, aber zumindest könntet ihr dann anführen, dass ihr euch das Feedback der User*innen zu Herzen nehmt). Ihr könnt natürlich auch nichts bzgl. des Feedbacks hier machen, da mache ich euch keine Vorwürfe, da es gänzlich Eure Entscheidung ist, wie Ihr auf Feedback reagieren wollt. Letztendlich ist das hier auch nur mein Eindruck, den Ihr nicht teilen müsst, zumal ihr mit den Konsequenten euer Entscheidung leben müsst.

Hallo zusammen,

wir haben uns den in den letzten Tagen mehrfach in diesem Thema angesprochenen Beitrag aus dem "Kennt ihr das ...?"-Thema angesehen und beschlossen, diesen zu löschen, da er nicht den Regeln des Bereichs entspricht.

Ein Medium, egal ob Bild, Video oder einfach nur Links zu anderen Seiten sollten nicht ohne weiteren persönlichen Kommentar der verfassenden Person einfach so abgeschickt werden. Weiteres zum Nachlesen bezüglich dieser Regeln findet sich unter diesem Link, wenn jemand nachlesen möchte: RE: Eine kleine Anleitung zum Diskutieren

Sweet Reptain im Namen der Globalen Moderation

Hallöchen zusammen,

ich möchte euch kurz eine kleine Rückmeldung geben, dass sich eine Antwort auf euer Feedback ( Tragosso im Speziellen, aber auch auch seine ganzen Vorposter natürlich) noch etwas verschieben wird durch den Personalwechsel/ Modwechsel im Bereich. Wir haben euch und euer Feedback aber keinesfalls vergessen und es auf dem Schirm. Entschuldigt die Wartezeit und vielen Dank, für euer Verständnis!

Eli im Namen des AD-Teams

Hey,

erstmal Glückwunsch an Kaios und Sirius zur neuen Herausforderung. Wünsche viel Erfolg dabei. Ein Dankeschön geht auch raus ans vorherige Team. Trotz einiger Kritikpunkte ist es positiv hervorzuheben, dass ihr nicht einfach "passiv" den Bereich als Notfalllösung übernommen habt, sondern euch Gedanken gemacht habt und in schwierigen Situationen nach neuen Ansätzen gesucht habt. Solche Ideen wie die Let's-Talk-Runde im Chat ist auch richtig super, weil hier Diskussionen mit mehr Lockerheit umgesetzt werden und man die Leute auch mal anders kennen lernt. Danke auch für die Umsetzung Yuki und PLUSQUAMPERFEKTION . Ich hoffe, das bleibt und wäre gerne wieder dabei.

Mein Feedback bezieht sich zwar nun auf Änderungen der vorherigen Moderation, ist aber vor allem zukunftsorientiert gemeint Kaios und Sirius . Geäußerte Kritik dient somit lediglich der Veranschaulichung, warum ich ein Überdenken für die Zukunft wichtig finde.

Ich habe sehr lange überlegt, ob ich mich noch aktiv äußern möchte, weil einiges für mich trotz moderativer Erklärungen nicht nachvollziehbar ist. Letztendlich habe ich für mich beschlossen, dass ich längere Zeit beobachten will und die letzten Umstrukturierungen erstmal auf mich wirken lasse. Nun hat sich das Team aber doch signifikant geändert. Im Komitee und auch beide Verantwortliche sind komplett neu. Das beunruhigt mich zu sehr, weil radikale Umstrukturierungen somit schnell den roten Faden verlieren können. Ein neues Team wird nun mal nicht exakt die gleichen Gedanken haben, wie das davor. Deswegen möchte ich doch lieber erklären, warum ich die letzten Umstrukturierungen nicht zukunftsorientiert sehe und welche Probleme in meinen Augen (nach knapp acht Jahre Moderationserfahrung in diesem Bereich) auftreten können:

Zusammenfassen von Topics zu allgemeineren Themen:Grundsätzlich war dieser Gedanke die letzten zehn Jahre schon vorhanden und zu meiner Moderationszeit ebenfalls ein Faktor bei der Themenfreischaltung.

• Themen können stark zusammenhängen und Diskussionen würden bei getrennten Topics "verloren gehen" oder zwangsweise Off-Topic werden (z. B. getrennte Themen zu veganer oder vegetarischer Ernährung).
• Gefahr, dass zu viele ähnliche Themen entstehen, die sich dauernd überschneiden (siehe vorherigen Punkt) und sogar den Bereich zumüllen können (z. B. Lieblingsessen auf verschiedene Themen wie Lieblingsdessert, Lieblingsgetränk, Lieblingspizza, Lieblingseis etc. aufspalten)
• Deckungsgleiche Diskussionen, die in verschiedenen Themen geführt werden (z. B. Sexismus und Geschlechterklischees)

Die aktuelle Umstrukturierung empfinde ich jedoch als zu radikal und aktivitätshemmend. Zumal ich noch immer nicht die genaue Zielsetzung verstehe, da bisher nur gesagt wurde, dass das Ziel wäre

Zitat von Perfektion

[…] Allgemein war unser Ziel eben, viele Themen mehr zusammen zu fassen und etwas allgemeiner zu halten […]

mit Andeutungen darauf, dass man vermeiden möchte, dass Diskussionen z. B. schnell Off-Topic werden. Die Kritik, auf die sich die Antwort bezog, hat als aktuelles Beispiel das Thema Körperbehaarung genannt. Diese Diskussion wurde im Topic zum Thema "Schönheitswahn" geführt (siehe hier).

Für mich ist das Argument nicht auszureichend. Körperbehaarung muss erstmal nichts mit Schönheitswahn zu tun haben und der Verweis auf das Thema als "passend" kann sogar implizieren, dass Personen, die z. B. Körperbehaarung entfernen, einem Wahn folgen. Die Definition hier scheint zu sein "Solang Themen eine Überschneidung aufweisen könnten, werden sie zusammengefasst". Das wurde aber bereits kritisiert und muss ich wohl nicht weiter ausführen. Meiner Auffassung nach, müsste hier dann im Grunde ein allgemeines Thema erstellt werden, dass Richtung "Mein Körper und was ich damit mache" geht. Oder ich kann auch argumentieren, dass Tattoos und Piercings nur noch im Schönheitswahn-Thema diskutiert werden sollten. Kurz gesagt: Ich kann hier die Argumentation nicht nachvollziehen und habe das Gefühl, dass die Archivierung nicht für jedes Thema gründlich durchdacht war.

Archivierung inaktiver Themen

Auch hier gilt natürlich, dass das normal ist und erstmal ein guter Gedanke. Aber die Definition von inaktiven Themen ist in meinen Augen viel zu radikal. Für mich nachvollziehbar ist:

• Inaktive Themen, zu denen mittlerweile ein besseres Topic existiert
• Inaktive Themen, deren Inhalt nicht mehr aktuell ist (z. B. vergangene Bundestagswahlen)

Alles andere ist schlummerndes Potential. Das Feedback wurde bereits mit Beispielen von Tragosso ebenfalls geäußert: Es gibt Themen, die lange schlafen, aber wenn einer mal postet, entsteht wieder eine Diskussion. Das Phänomen habe ich selber erst im Videospiele-Bereich erlebt (hier sind die Themen verlinkt). Das passiert in jedem Diskussionsbereich. Gerade mit Einführung der Medaillen hat sich das etwas verstärkt, weil bereichsfremde Personen nicht immer Interesse an den aktiven Themen der Stammuserschaft haben. Aber in den Allgemeinen Diskussionen haben wir auch Personen, die gerne ältere Themen holen und Diskussionen anregen. Dazu zähle ich wohl Bastet , aber auch mich oder wohl auch Tragosso (nehme ich an, aufgrund der geäußerten Kritik). Daneben kann ein Thema natürlich spontan wieder aktuell werden. Deswegen finde ich schon mal grundsätzlich nicht gut, wenn "letzter Beitrag liegt Zeit X zurück" als Kriterium für die Archivierung genutzt wird. Geschweige denn, dass Themen archiviert wurden, die gerade mal 1-2 Jahre keinen Beitrag hatten. Der Themeninhalt und das Angebot im Bereich sollten schwerer wiegen.

Voreilig Archivierung

Selbst wenn ich die vorherige Kritik runterschlucke und mich damit anfreunde, dass der Bereich eine ganz neue Richtung einschlägt, so finde ich die Umsetzung nach wie vor unbedacht und teils sehr unfreundlich:

• Wenn keine ausreichende Alternative existiert, sollte ein Thema auch nicht archiviert werden (selbst wenn es nicht so gut gemacht ist). Der Community sollte nicht im ersten Schritt die Plattform zum Diskutieren genommen werden, nur um dann auf nicht passende Themen verwiesen zu werden (siehe das Beispiel "Körperbehaarung" -> "Schönheitswahn") oder sogar Aktivität zu verlieren, weil die Person nichts passendes findet und es sein lässt. Während meiner Moderationszeit hatten wir natürlich auch Themen, die uns gestört haben, weil der Startpost z. B. mies war. Aber entweder wir haben es selber dann neu erstellt oder gewartet, bis ein Mitglied das Thema erneuern will. Bis dahin wurde das alte genutzt.
• Keine konkrete Definition zur Archivierung geben, wenn man das so extrem macht, finde ich auch wenig wertschätzend gegenüber aktiven Mitgliedern. Es wurde zwar angekündigt, dass man gerade dabei ist zu archivieren, aber mir als Userin war natürlich nicht klar, dass die Kriterien neu sind bzw. viel strenger definiert werden. Ich kenne halt nur die, die existieren, und nach denen wäre niemals so viel ins Archiv gewandert. Ich möchte gerne verstehen, was archiviert wird. Bei den verlinkten Kriterien waren wir zwar auch schwammig, aber nur, weil wir eher die Chance auf "zu locker" beibehalten wollten (also lieber weniger als mehr archivieren). Mitglieder mussten also nicht befürchten, dass ein Thema zu schnell wegarchiviert wird, nur weil man da mal ein Jahr nicht gepostet hat. Nun wurde eher eine gegensätzliche Botschaft vermittelt und ich würde gerne konkreter wissen, wie lang ein Thema ohne Beitrag stehen darf, welche Themeninhalte nicht interessant genug sind, um weiter zu existieren (z. B. scheint hierunter das Nachbarschaftsthema zu fallen, an dem ich mitgearbeitet habe und dessen Archivierung ich nicht nachvollziehen kann). Hier wurde zwar im Ansatz erklärt, welche Kriterien gelten, aber letztendlich weiß man nicht genau, was zusammenkommen muss, damit es dem Archiv zum Opfer fällt. Vor allem kann der aktuelle Teamwechsel sehr viel Unterschied beim Interpretieren der Kriterien mitbringen, weil jeder "Community hat kein Interesse mehr" anders sieht.

Allgemeines Feedback zur Umstrukturierung

Es geht wohl klar hervor, dass ich dem Ganzen eher negativ gegenüber stehe. Hier möchte ich konkret nochmal aufführen, wieso ich das aktuelle Ziel nicht sinnvoll finde:

• Eine zu starke Zusammenfassung von Themen schränkt natürlich die Möglichkeit für neue Themen ein. Ich habe bereits am Anfang aufgeführt, dass es natürlich auch Fälle gibt, wo es Sinn macht, aber man muss eine gute Balance finden und nach der Archivierung bin ich der Meinung, dass diese nicht gefunden wurde, sondern zu extrem vorgegangen wurde. Das lässt mich befürchten, dass entweder viele neue Themen nicht erlaubt werden, obwohl Mitglieder Mühe reinstecken ODER man wird sie durchgehen lassen, weil die eben gut sind und viel Diskussionspotential mitbringen, aber dann ist man inkonsequent und war unfair bei der aktuellen Archivierung.
• "So wenig Themen wie möglich" sollte niemals das Ziel in einem Forum sein. Nochmal: Natürlich moderiert man die Themenerstellung und gibt ein Qualitätsstandard vor, aber man sollte als Moderation auch mehr und neue Themen wollen. Neue Themen sind erfahrungsgemäß (zumindest anfangs) aktiver = mehr Aktivität. Eigene Themen binden Mitglieder mehr an den Bereich, die Chance, dass die immer wieder zurückkommen ist größer. Allgemein lebt ein Forum natürlich auch dadurch, dass mehr Aktivität generiert wird. Durch neue Themen und durch neue Beiträge. Dass ein gutes Thema später inaktiv wird und nie wieder gepusht wird, ist hingegen ein hinnehmbares Risiko.
• Die Moderation bringt sich früher oder später selber in eine schwierige Situation. Einerseits scheint man den Moderationsaufwand verringern zu wollen, indem man Off-Topic-Situationen vermeidet. Aber wenn ich bedenke, dass man erst vor Kurzem das Thema Ideologien erlaubt hat, um das aus dem Corona-Thema zu filtern, oder ein Thema zur kritischen Auseinandersetzung mit Unterhaltungsmedien, um das Harry-Potter-Thema von der J. K. Rowling-Kritik zu befreien, bin ich mir ziemlich sicher, dass man auch in Zukunft bei Themen, die sowohl kontrovers als auch als sehr persönlich gelten können (erneut das Beispiel, wenn man Körperbehaarung unter Schönheitswahn einordnet) das selbe geschehen wird. Man kann sicher bei den genannten Themen argumentieren, warum das was anderes ist, aber ganz ehrlich (so komme ich zum nächsten Punkt):
• Wenn ein Thema für sich alleinstehen Diskussionspotential besitzt und das Mitglied das auch gut im Startpost fördert, warum dem Mitglied dann die Aktivität verwehren? Anderes Beispiel: Links- und Rechtsextremismus überschneiden sich thematisch als Extremen oder auch mit dem Ideologiethema. Dennoch bringen die Themen auch separat sehr viel eigene komplexe Themenfelder mit, viele News, viel Diskussionspotential. Wenn Mitglieder Interesse haben, das getrennt in Themen zu behandeln, sehe ich im Bereich keinen Schaden, wenn sie das tun. Eventuell hin und wieder mehr Moderationsaufwand, weil die sich vermischen. Aber innerhalb eines Rahmens kann man ja auch "Off-Topic" gestatten. (Ansonsten sind die Themen auch nicht archiviert worden, trotz des neuen Themas Ideologien. Ich finde Links-Rechtsextremismus hat mit Ideologien keine kleinere Überschneidung als Körperbehaarung mit Schönheitswahn. Womit wir beim vorherigen Punkt wären, dass es sehr schwierig wird, diese streng definierte Schiene konsequent zu fahren).
• Ich habe viel Verständnis dafür, dass man einem Bereich den eigenen Stempel geben möchte. Jedes neue Team nimmt Umstrukturierungen und Veränderungen vor. Völlig normal. Aber ich erlebe es seit langem das erste Mal, dass so abwertend mit der Arbeit vom Team vorher bzw. mit der Aktivität der Community vor der eigenen Moderationszeit umgegangen wurde. Ein Punkt sind archivierte Themen, die länger keinen Beitrag hatten und in den Augen der neuen Moderation "wohl nicht interessant genug für die Community sind" - egal. Lasst die bitte stehen, die Themen stören nicht. Es kann immer wer kommen, der Interesse hat und die Themen flammen neu auf. Ich nehme jetzt ganz random ein Thema aus dem Archiv (wobei auf den ersten paar Seiten ganz viele solcher Themen sind): Helfen im Haushalt - es ist simpel, es gibt keine richtige Alternative, es lädt auch Diskussions-scheue Mitglieder ein (z. B. eben Medaillen-Suchende). Würde ich das Thema erlauben, wenn es neu erstellt wird? Wahrscheinlich nicht in dieser Form, wenn überhaupt. Aber wenn es schon da ist, dann akzeptiere ich es, weil es mal Mitglieder und eine Moderation gab, die das so erlaubt haben und ich biete eh keine Alternative an (anderes Beispiel ist von den hinteren Seiten dieses Thema). Es ist halt ein Überbleibsel, das keinen Schaden verursacht. Ähnliches gilt, wenn der Startpost eigenen Ansprüchen nicht mehr genügt. Die ehemalige Moderation hat mitsamt dem Mitglied eventuell mehr Arbeit reingesteckt als man sieht und sein Bestes gegeben hat (bedenkt, nicht jedes Mitglied hat die gleichen Fähigkeiten, was das Recherchieren und Verarbeiten von Informationen in einem Startpost angeht und teilweise muss man sich daran anpassen, sonst läuft man Gefahr, Mitglieder zu diskriminieren) oder es war zu dem Zeitpunkt ausreichend. Seine Regeln rückwirkend so extrem durchzusetzen, hat einen bitteren Beigeschmack. Wenn, dann zukunftsorientiert handeln.
  Auch dass die alte Themenübersicht "verschwunden" ist, kann ich nach wie vor nicht nachvollziehen. Ich erwähne es hier jetzt nur, weil ich noch einen kleinen Funken Hoffnung habe, dass die entweder noch im Edit-Protokoll ist oder wegverschoben, da ich nie Lösch-Benachrichtigungen gesehen habe: Bitte, wenn möglich, stellt die wieder her. Ich habe wirklich versucht darüber hinweg zu kommen, aber es verletzt mich so sehr, dass die alternativlos gelöscht/entfernt wurde, anstatt sie einfach zu archivieren. Da haben ehemalige Moderatoren über Jahre Arbeit reingesteckt. Nochmal: Natürlich kann ein neues Team alles auf den Kopf stellen und auch moderative Themen überarbeiten (wie eben eine Themenübersicht). Aber in dem Fall hat man die ja nicht überarbeitet bzw. umstrukturiert, sondern einfach Inhalte komplett entfernt. Dann doch lieber ein eigenes Thema erstellen (bietet sich eh an, wenn man viel verändert). Vorbei ist vorbei, aber ich wollte die Gelegenheit nutzen, um zu schauen, ob noch was "zu retten" ist, sonst bereue ich es wohl für immer, nichts gesagt zu haben.
  Mir ist bei diesem Punkt bewusst, dass keine abwertende Intention dahinter steckt. Das Team bestand aus vielen "jungen" Teammitgliedern, denen eventuell gar nicht der Gedanke kommt (wenn, dann bin ich eher sauer, dass die alten Hasen nicht reflektierter waren) und die eigene Motivation und das Engagement dominieren gerne mal. Es kann sich aber trotz guter Intentionen sehr abwertend anfühlen und vielleicht bin ich zu empfindlich, aber mir tut es halt einfach weh, wie der Umgang hier insgesamt mit ehemaliger Moderationsarbeit war (vor allem, weil ich halt eine andere Handhabung gewohnt bin und sowas nicht erwartet habe). Ich hab es jetzt aber gesagt und damit ist das Thema für mich erledigt und wird nicht mehr gegen irgendwen verwendet.

Wieso ist das jetzt so viel Text und was willst du eigentlich von uns?

Sorry, ich neige immer dazu, mich ewig zu erklären lol Konkrete Anliegen an die aktuelle Moderation:

• Da es sehr viele Themen betrifft, bitte ich, die Archivierung rückgängig zu machen und nochmal die neuen Kriterien zu überdenken. Gründe sind eben in meiner wall of text nachzulesen.
• Sollte man sich doch dafür entscheiden, dass diese strenge Definition bleibt, bitte ich trotzdem drum, dass man die Kriterien konkret nennt (z. B. "Wenn das Thema seit X Zeit keinen Beitrag hat, dann …") und Zeit gibt, dass die Community reagiert (z. B. wenn man angefangene Beiträge in betroffenen Themen hat, dass man diese zu Ende bringen kann)
• Archivierung der alten Übersicht, falls die noch irgendwie existiert
• Übersicht aktualisieren, weil man gerade Themen, die mit der/die/das anfangen so schwierig über die Filterfunktion wiederfindet.
• RE: Themenübersicht - Startpostüberarbeitung konkretisieren und vielleicht mal separat ansprechen, weil a) weiß ich noch immer nicht, wie die aktiven Autor:innen dazu stehen, b) geht nicht immer hervor, was konkret verändert gehört und c) ist es für Mitglieder attraktiver, wenn sie ein eigenes Thema eröffnen können, statt in einem fremden Startpost zu werkeln - eventuell sagen, ob und bei welchen Themen das möglich ist. Und gibt es eine Frist bis die wie andere Themen archiviert werden?

Zusammenfassung: Mimimi gibt mir meine alten Themen zurück, damit ich wieder stöbern kann und Beiträge planen. Ich wollte doch aktiver werden und dann nahm man mir die Themen.

Ich hoffe, ich konnte Intention, Appell und Emotion gut kommunizieren, ansonsten nachfragen.

.: Cassandra :.

Ich möchte eigentlich erstmal nicht viel zu deiner Kritik sagen Cassandra nur eine Sache die mir in deinem Text auffällt, bzw. eine 'Sorge' die ich gerne aus der Welt schaffen möchte.

Ich bin jetzt Komiteeler, aber trage bei diesem Thema noch immer maßgeblich zum Geschehen im Hintergrund bei und versuche dem neuen Team so gut wie möglich zu erklären, was wir (ich und @Loun) uns dabei gedacht haben. Du musst dir also keine Sorgen machen, dass Kriterien jetzt komplett ungeschmissen und/oder noch anders definiert werden.

Auch hat sich das Team gar nicht so sehr verändert, immerhin war Sirius ja schon im Komitee und nur Kaios ist komplett neu hinzugekommen.

Zitat von Namine

gab es nicht mal ein "Der Mensch als Ersatzteillager" Topic?

Sorry übrigens, weil ich dich ungefragt hier mit reinziehe, kannst mich zur Strafe gerne streng angucken.

Aber um auf deine Frage zu antworten: Ja, gab es mal Menschen klonen, sind wir ein Ersatzteillager? und dort hätte dein Post wohl weitaus besser gepasst. Das ist halt genau das seit der Archivierungswut angesprochene Problem, auf das hier bisher leider keine wirklich befriedigende Antwort kam, obwohl es mehrfach nachgefragt wurde. Liegt vermutlich an der (wieder mal) allgemeinen Neuorientierung des Bereichs und internen Beratungen... Aber lasst das doch bitte nicht zum Problem der User werden. Dass die Aktivität hier mehr und mehr zurückgeht, sollte wohl langsam auffallen.

In dem Zug dann auch gleich noch die wirklich ernst gemeinte Frage, wo ich etwas über ein neu aufgetauchtes UFO-Bild und die Leichtathletik-EM posten kann bzw. hätte posten können. Die News erschienen mir ziemlich unpassend.

Zitat von Gucky

In dem Zug dann auch gleich noch die wirklich ernst gemeinte Frage, wo ich etwas über ein neu aufgetauchtes UFO-Bild und die Leichtathletik-EM posten kann bzw. hätte posten können. Die News erschienen mir ziemlich unpassend.

Nur kurz: Wenn du dafür keine passenden Themen findest, kannst du natürlich gern neue eröffnen. Ich bin mir sicher, dass du weißt wie das geht und was es für einen guten Startpost braucht. Wäre super, wenn du etwas erstellen willst.

Zitat von Sirius

Zitat von Gucky

In dem Zug dann auch gleich noch die wirklich ernst gemeinte Frage, wo ich etwas über ein neu aufgetauchtes UFO-Bild und die Leichtathletik-EM posten kann bzw. hätte posten können. Die News erschienen mir ziemlich unpassend.

Nur kurz: Wenn du dafür keine passenden Themen findest, kannst du natürlich gern neue eröffnen. Ich bin mir sicher, dass du weißt wie das geht und was es für einen guten Startpost braucht. Wäre super, wenn du etwas erstellen willst.

Nur kurz: Ich hoffe sehr, dass du diese flapsige Antwort nicht ernst meinst.

Alternativ könntest du auch, als Nutzer, der sich im Bereich auskennt, der Moderation unter die Arme greifen und nachfragen, ob (und ich nehme jetzt einfach mal an, dass dies der Fall ist) Thema X und Thema Y aus dem Archiv geholt werden könnten, weil sie (wieder) Relevanz haben. Du hast da ja wohl entsprechende Themen im Hinterkopf.

Man kann als Nutzer auch mal geben und nicht immer nur von der Moderation nehmen und Vollpension einfordern. :)

Ein Mod schlägt vor, das Thema neu zu erstellen, ein anderer, dass man das Thema auf Anfrage aus dem Archiv holen kann. Gut, ich nehme mal an, beides sind Möglichkeiten, die wir als Nutzer in Anspruch nehmen dürfen?

Bei ersterem hoffe ich jedenfalls, dass Nutzer beim Versuch keine Antwort erhalten, dass das Thema im Archiv existiert, und deshalb nicht freigeschalten wird.

Und während mich letzteres erfreut, zu hören, frage ich mich, wieso dies nie so kommuniziert wurde, gerade weil mehrere Nutzer darüber hier diskutiert haben. Der Post lässt es so klingen, als wäre das schon immer eine Option gewesen.

Ich hab mir die Meldungen seitens der Moderation dazu nochmal durchgelesen, und ja, indirekt wurde das erwähnt.

Zitat von Perfektion

Anfragen zu nun archivierten Themen sind offen, diese bitte per PN an mich senden.

Ging dann nur unter, als die Diskussion sogleich anfing (und alleine deshalb entstand schon der Eindruck, dass dies ausgeschlossen sei), und seitdem wurde auch nie gesagt, dass dies eine Option sei, auf die man sich einlassen könnte.

Darf ich fragen, was dem Team persönlich lieber wäre zwischen der Neuerstellung und Reaktivierung? Ich frage nicht für mich, da ich nach wie vor eher nur mitlese, aber für die anderen Nutzer könnte eine klarere Antwort mehr Sicherheit verschaffen anstatt zwei Antworten bestückt mit Randbemerkungen.