Neurodiversität

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    Zitat von Alaiya

    Und das lässt aber auch komplett aus, dass Drogen bei Menschen mit ADHS anders wirken - und häufig zur Selbstmedikation verwendet werden, da diverse Drogen, wie bspw. Meth, effektiv einfach dazu beitragen, dass das ADHS Gehirn neurotypisch funktioniert.

    1. Verurteile ich ja nicht, warum Menschen mit ADHS Drogen nehmen. Das ist an der Stelle nur ne Beobachtung, dass es gehäuft Drogendelikte gibt, weil der Drogenkonsum gehäuft ist.


    2. Lasse ich es nicht heraus, weil ich folgendes gesagt habe:

    Zitat von Sadgasm

    ADHS eine gesteigerte Tendenz zu Drogenabhängigkeit, da verschiedene Drogen als Ersatzmedikation gesehen werden.



    Zitat von Thrawn

    Nichtsdestoweniger sollte aber eben der Rahmen nicht einfach als gegeben hingenommen werden, und das ist eigentlich umso wichtiger, wenn das Leben in diesem zumindest ein wenig erträglicher gemacht wird, da dies eine stabilisierende Wirkung auf das haben kann, was im Kern immer noch ein diskriminierendes System ist.

    Dem stimme ich so natürlich zu. Aber die Sache ist die, dass jeder Mensch mit ADHS ob er es hinnimmt oder nicht, erst einmal damit Leben muss, dass die Verhältnise noch nicht verändert sind. Auch wenn und während sie dagegen geben und selbst währenddessen muss man auch das beste daraus machen und da hilft die Medikation.



    Zitat von Thrawn

    Denn die behandelnde Person existiert ja nicht im Vakuum, sondern inmitten der Gesellschaft mit all ihren Vorurteilen; wir sollten also vielleicht nicht sagen, das ist einfach eine individuelle Verfehlung, sondern durchaus auch in Betracht ziehen, dass solche Verfehlungen, die ja auch nicht im Einzelfall existieren, eine systematische Ursache haben.

    Wenn wir aber von systematischen Problemen Sprechen, dann ist nicht der Zwang zu ADHS das große systematische Problem sondern das Stigma welches die Medikation hat und dass Menschen aufgrund des Stigmas verwehrt wird. Das ist etwas was expotentiell häufiger vorkommt.




    Zitat von Thrawn

    der letzte Teil hingegen stellt eine kausale These auf, die die Ursache in den Individuen selbst sieht

    Nein das stimmt nicht. Erst einmal ist in meinem Gesamtkontext zu sehen, dass ich von einer Multikausalität ausgehe. Weil ich auch erwähnte, dass es systematische Probleme gibt. Habe ich direkt in meinem ersten Post erwähnt. Darüber hinaus habe ich auch beispielsweise erwähnt, dass der gehäufte Drogenkonsum, der wiederum nicht nur an der Impulsivität liegt, sondern selbst wiederum auch nicht monokausal erklärt werden kann, ebenfalls ein Faktor ist. Da ist mein Statement aus dem Kontext gezogen und dadurch gefälscht.


    Zitat von Thrawn

    Deswegen finde ich es ehrlich gesagt ein wenig schwierig, diesen Umstand ohne ausreichende Kontextualisierung zu thematisieren, weil dies eigentlich ein ziemlich deutliches Risiko hat, zu Stigmatisierung beizutragen. Was möglicherweise auch der Grund für die darauf erfolgende Reaktion ist.

    Erst einmal war in meinem Post schon mehr Kontext als er vorhanden ist. Darüber hinaus ging es in meinem Post darüber, dass ich sagte, dass Mensch mit ADHS auch außerhalb dessen wie Gesellschaft mit ihnen umgehrt Probleme durch ihr ADHS haben und da habe ich drei Beispiele genannt, den Drogenkonsum (und Probleme die damit einhergehen können), Verkehrsunfälle und die höhere Straffälligkeit.


    Da habe ich, damit mein Post nicht zu lange wird ja wie gesagt explizit gesagt, dass das natürlich auch mit dem Umgang der Gesellschaft zu tun hat, auch wenn du mir das absprichst.


    Aber naütrlich stimme ich dir bei dem Rest zu, dass es auch einer Hilfestellung für Menschen mit ADHS bedarf als auch einer Sensibilisierung im Umgang. Und ich stimme dir in den Dingen, die du danach sagst alles zu. Auch das mit sozialen Gründen oder das nicht richtig deeskalierende Vorgehen der Polizei. Das stimmt alles. Aber es ist ein komplexes Thema.


    Und in Situationen wo Dritte gar nicht wissen, dass das gegenüber ADHS hat und daher deeskalierend mit ihm umgegangen werden sollte, kann ja niemand was dafür, dass es nicht passiert und daher passieren solche Sachen auch und das ist auch etwas, dass ebenfalls für diese höheren Kriminalitätsraten sorgt ohne dass die Gesellschaft aktiv diskriminiert. Und das wollte ich damit sagen. Mehr nicht.


    Zitat von Thrawn

    Ich bin mir davon ab allgemein nicht sicher, wie verbreitet die Ansicht "Es liegt alles allein an der Gesellschaft" überhaupt ist und würde argumentieren, dass strukturelle Benachteiligung im Vergleich zu Leuten mit derartiger Ansicht nach wie vor das deutlich größere Problem ist.

    Dem stimme ich zu 100% zu. Deswegen würde ich in einer allgemeinen Diskussion auch ganz andere Schwerpunkte in meiner Argumentation betonen als hier im Thread. Die Stimmung hier im Thread war aber eine andere und daher wollte ich mit meinem Post das Gleichgewicht in die andere Richtung bringen. Und ich sehe immer noch nicht wo auch nur eine Sache, die ich gesagt habe problematisch, eklig oder halbwar ist.


    Zitat von Thrawn

    Um fair zu sein: Ich unterstelle wiederum auch dir eingedenk jüngerer Beiträge nicht, dem System blind zu vertrauen oder gesagt zu haben, es würde keine Fehler machen. Aber gerade deswegen verstehe ich auch nicht, warum die Thematisierung bestimmter Missstände als eine solche Bedrohung wahrgenommen zu werden scheint. Dahingehend, um damit abzuschließen: Selbst wenn es so ist, dass Menschen mit ADHS (im Schnitt) von einer Diagnose trotz Stigmata "profitieren" (ich wäre hier vorsichtiger und würde hier eher sagen: einen angemessenen Ausgleich erhalten, wobei ich mir auch nicht sicher bin, ob das überhaupt als allgemeingültig gelten kann, daher auch die Konditionalform), dann wäre nach wie vor das "trotz Stigmata" der Punkt, auf den es hier ankommt und wo sich nach wie vor etwas ändern muss. Und ich glaube eben, dass es hier eigentlich um exakt diesen Punkt geht, und keine Lobpreisung dessen, was das System auf anderer Seite schon alles geleistet hat oder leistet, sollte dem entgegenstehen bzw. als valides Gegenargument betrachtet werden können.

    Mein Problem ist ganz einfach, dass es das System nicht gibt. Mir geht es nicht darum das Bild der unbeteiligten diskriminierenden Gesellschaft zu bagatellisieren.


    Mir geht es da um die Pädagogen, Psychiater und Psychologen als auch um die Menschen mit ADHS. Ich selbst kenne die endlosen Fälle wo die Pädagogen, PSychiater und PSychologen die Hilfe sind und nicht der Feind. Und daher stößt es mir auf, wenn ich lese, dass es für Kinder besser ist, wenn sie gar nicht erst diagnostiziert werden, dass Medikamente sowieso nur Zwang zur Anpassung sind und andere Äußerungen in der Richtung.

    Alle Menschen im medizinischen und sozialem System sind chronisch überarbeitet und überlastet. Ich kenne dutzende oder gar hunderte Fälle von erheblichen Problemen im System. Ich kenne aber Tausende Menschen, die buchstäblich Ausbrennen und sich selbst verausgaben um zu Helfen und Tausende Menschen mit ADHS, vor allem Jugendliche und Kinder, die deswegen geholfen bekommen. Und daher sind diese Menschen ein Teil der Lösung und kein Teil des Problems.




    Zitat von Alice

    Schlimmer noch, das Beharren darauf, dass "Betroffenheit" ja nicht negativ sein muss, weist auf ein zugrundeliegendes Mindset hin: Anstatt das eigene Verhalten zu überdenken und sich zu sagen "huh, ich kann das Wort einfach nicht benutzen, finde die Begründung schlüssig also wieso nicht" will man die Personen, die sich verletzt fühlen, dazu anregen, sich doch einfach lieber nicht dadurch verletzt zu fühlen, was btw Gaslighting ist.

    Ich will nochmal diskutieren, weil es mein Recht ist. Es geht nicht um Betroffnheit, sondern um Betreffen. Sind ähnliche aber verschiedene Wörte mit unterschiedliche Konnotation.


    Darüber hinaus habe. ich obwohl den Begriff selbst für mich auch nicht als problematisch empfinde, es vermieden weiter Betroffene zu verwenden, obwohl es mir schwer fällt, weil ich das automatisch als nicht negativ schreibe. Ich habe sogar alle Posts seit der Diskussion darüber überarbeitet, um die Fälle wo es noch vorgekommen ist ebenfalls zu entfernen. Aber selbst vor der Überarbeitung habe ich dauernd Menschen mit ADHS verwendet anstatt das Wort Betroffene.


    Von daher verstehe ich nicht, was du mir hier vorwirfst. Ich habe eine andere Formulierung verwendet und auch an keiner einzigen Stelle Bastet abgesprochen bzw. vorgeschrieben wie sie sich zu fühlen hat. Niemals. Das stimmt einfach nicht.


    Ich habe mich darüber aufgeregt, dass mein gesamer Post und meine gesamte Intention bewusst negativ verzerrt wird und dazu gehört das einmal dazu.

    Zitat von Alice

    Und zuletzt beschwert man sich jetzt darüber, dass Bastet lieber hätte betteln sollen als zu kritisieren

    Das empfinde ich als Unsinn.


    Sich zu empören dass bei mir Sachen wie eklig und Unwahrheit fällt und dass ich sachen so darstelle, die ich nicht gemacht habe ist nicht zu fordern, dass sie bettelt. Da misst du mit zweierlei Maß, wenn du problematisierst, dass ich Betroffne gesagt habe und es nachher händere aber richtig stelel wie es gemeint war (und es dennoch ändere) aber gleichzeitig sagst ich forder sie soll betteln, wenn ich nicht will, dass meine Aussage als eklig und halbwahr und Unerstellung dargestellt wird.


    Zitat von Thrawn

    Ich unterstelle wiederum auch dir eingedenk jüngerer Beiträge nicht, dem System blind zu vertrauen oder gesagt zu haben, es würde keine Fehler machen.

    Wieso hast du das überhaupt gemacht? Wenn ich kein einziges Mal eine Äußerung gemacht habe, die zeigt, dass ich das tue, wieso gehst du nur anhand dieser Beiträge davon aus. Einerseits wäre es schon unfair nur anhand meines Posts weitere Annahmen zu treffen, die ich aber so nicht gesagt habe und zu denen ich keine Auskünfte gegeben habe.


    Wenn du schon unbedingt Annahmen über weitere Positionen von mir treffen willst, obwohl ich dazu nichts gesagt habe, gibt es auch genügend andere Posts in anderen Threads die zeigen, wie ich politisch und gesellschaftlich ticke und die sehr gut zeigen, was meine Positionen sind.


    Vor allem aber aber habe ich in meinem Ursprungspost schon direkt das hier gesagt:



    Zitat von Sadgasm

    dass all diese Straftaten damit zusammenhängen, weil die Gesellschaft zu wenig auf die Neurodiversität eingeht (was sicherlich dennoch oft genug der Fall sein wird)


    Zitat von Sadgasm

    Von daher gibt es in unserer Gesellschaft natürlich einen Drang zu funktionieren und die, die abweichen leiden darunter besonders. Das trifft auch Menschen mit einer oder meheren Neuridiversitäten.


    Zitat von Sadgasm

    Und auf der anderen Seite gibt es sehr viele negative Stigmata.


    Zitat von Thrawn

    Ich unterstelle wiederum auch dir eingedenk jüngerer Beiträge nicht, dem System blind zu vertrauen oder gesagt zu haben, es würde keine Fehler machen.


    Und abseits des Begriffs Betroffene, um den es mir ja auch nie ging und den ich ja auch nie weggelassen habe, verstehe ich immer noch nicht, wo denn in irgendeinem meiner Posts irgendwas problematisches gesagt wurde was so nicht stimmt oder so nicht stehen gelassen werden kann.


    Der Post für sich alleine stehend ohne Kontext ist nicht problematisch. Der Fakt, dass ich selbst ADHS habe und auch darunter leide (und es aber auch an anderen Stellen nicht schlecht finde, weil es ja auch zu Charaktereeigenschaften beiträgt, die ich gut finde) zeigt noch viel mehr, dass es mir nicht geht Menschen mit ADHS zu stigmatisieren sondenr für diese zu kämpfen. Und daher äußere ich mich wie ich mich äußere. Nämlich in dem ich das sage was ich wichtig finde. Und weil meine Frau nicht 40 Stunden sondern auch gerne 60 bis 70 Stunden alles erdenkliche tut um sich für jedes einzelne Kind und jeden Jugendliche mit ADHS, einer andere Neurodiversität und/oder einer psychischen Krankheit einsetzen liegt mir das Thema so sehr am Herzen. Und das ist noch mehr ein Grund warum jede einzelne Zeile, die ich hier geschrieben habe, mit der Motivation gemacht wurde, Dinge zu schreiben, die ich im Interesse von Menschen mit ADHS wichtig finde.


    Und ich habe mich im Thread für Neurodiversitäten explizit nur über ADHS geäußert, bevor ich mich geoutet habe, weil es das ist worüber ich mich auskenne und weil ich keine Aussagen treffen wollte, wo ich aufgrund mangelnden Wissens unbeabsichtigt was Falsches sage, obwohl ich die besten Intentionen habe. Deswegen habe ich mich auf ADHS beschränkt, obwohl manche Sachen hier nicht nur für ADHS gültig sind.

    Zitat von Alice

    Schlimmer noch, das Beharren darauf, dass "Betroffenheit" ja nicht negativ sein muss, weist auf ein zugrundeliegendes Mindset hin: Anstatt das eigene Verhalten zu überdenken und sich zu sagen "huh, ich kann das Wort einfach nicht benutzen, finde die Begründung schlüssig also wieso nicht" will man die Personen, die sich verletzt fühlen, dazu anregen, sich doch einfach lieber nicht dadurch verletzt zu fühlen, was btw Gaslighting ist.

    Ich kann allerdings verstehen, dass das nicht so einfach ist, wenn sich jemand selbst mit der Thematik intensiv beschäftigt und diese Ansicht über das Wort nicht teilt. Es würde mir auch schwerfallen, wenn meine Wissensbasis derart in Verruf gerät, weil eine Person sich von der Terminologie des Begriffs "Betroffen" ungerechtfertigt bezeichnet fühlt, aber auf der anderen Seite zahlreiche Fachbücher und Quellen diesen Begriff regulär verwenden und man bisher immer diese Lesart verfolgt hat. Aber es ist gut, dass das angesprochen wird und thematisiert wird. Immerhin hat das eine nicht unbeachtliche ethische Ebene. Ehrlich gesagt: Wäre ich von etwas betroffen und demnach ein Betroffener, würde ich das auch eher mit etwas Negativen verbinden.


    Ich selbst habe kein ADHS, hatte aber regelmäßig persönlichen Kontakt zu einer Person mit ADHS. Daher weiß ich auch, dass es nicht immer für alle Menschen mit ADHS so leicht ist damit zu leben und es große Unterschiede zwischen den Menschen gibt, die ADHS haben und wie sie damit leben.

    Die Person beispielsweise war sehr zufrieden und dankbar darüber in der Kindheit Medikamente bekommen zu haben, die er später dann langsam abgesetzt hatte, als er über 20 Jahre alt war. Das hat im in der Kinderheit sehr geholfen. Andere Personen würden das auf sich bezogen wahrscheinlich anders empfinden. Wer von etwas wirklich "betroffen" ist, das können die "Betroffenen" in dem Fall aber dann selbst entscheiden.


    Ich kann daher schon verstehen, wenn in der Fachliteratur von "Betroffenen" die Rede ist. Mir würde spontan kein besserer Begriff einfallen, der diesen Unterschied besser beschreiben könnte. Da ADHS eher keine unmittelbar sichtbare, messbare Krankheit ist, ist der "Betroffenheitsgrad" ganz unterschiedlich. Wenn von "Betroffenen" als Mehrzahl die Rede ist, kommt es darauf an, ob man sich als einzelner Betroffener auf individueller Ebene tatsächlich angesprochen fühlt oder denkt "ich hab zwar ADHS, aber das, was das da steht, betrifft mich nicht". Demnach wäre nicht jede Person mit ADHS grundsätzlich immer eine Betroffene, wenn es um ADHS geht, richtig? Könnte man es nicht auch so verstehen?

    Zitat von Sirius

    Da ADHS eher keine unmittelbar sichtbare, messbare Krankheit ist, ist der "Betroffenheitsgrad" ganz unterschiedlich.

    Es ist überhaupt keine Krankheit. Es ist nur eine Abweichung von der Norm. Die "beeinträchtigung", die man daraus überhaupt erfährt ergeben sich in erster Linie daraus, wie normiert unsere Gesellschaft und unserer gesellschaftlicher Ablauf ist, anstatt Möglichkeit für Leute zu lassen, die anders funktionieren.


    Um es noch einmal deutlich zu Machen: Es ist keine Krankheit, aber eine Behinderung - weil letztere sich in Disability Studies als "Abweichung in der Funktion des eigenen Körpers im Vergleich einer gesellschaftlichen Norm" definiert. Aber eine Krankheit ist es eben nicht.


    Neurodiversität und neurodivers sind die richtigen Begriffe.

    Der Begriff "betroffen" oder "Betroffene" wurde in diesem Thread vorher schon verwendet (siehe bspw. Seite 2) und da gab es keinerlei Kritik oder einen Hinweis, dass der Begriff unangemessen sei.

    Erst als dann der Beitrag von Sadgasm kam, war der Begriff plötzlich ein "Problem".

    Finde ich dann schon schwierig und auch unnötig, weil der Beitrag auch so genug Ansichten vertritt, gegen die argumentiert werden kann.

    Ich habe selbst ADHS und habe mit dem Begriff "Betroffene" kein Problem, aber kann auch verstehen wenn andere Personen nicht so bezeichnet werden möchten.

    Nur war es in diesem Fall absolut nicht ersichtlich, da sich vorher noch für Beiträge bedankt wurde, die diesen Begriff verwendet haben und bei Antworten auch kein Hinweis darauf kam, den Begriff bitte nicht zu benutzen.

    Finde es schon recht fragwürdig, wenn die "Spielregeln" schlagartig geändert werden, wenn eine Person mit einer unliebsamen Meinung auftaucht und dann "Foul!" gerufen wird...

    Zitat von rubyred
    Zitat von Bastet

    Ja und wenn ich mir ansehe wie Leute behandelt werden, die diagnostiziert sind, ist das Beste, das Kindern und auch Erwachsenen passieren kann, nicht diagnostiziert zu werden, zumindest nicht offiziell.

    Das ist doch sehr verallgemeinert und nur schwer nachvollziehbar. Wie soll denn einem Individuum aktiv Unterstützung geboten werden, wenn man anhand einer Diagnose nicht mal festgestellt werden kann/soll/darf wie und wo man am besten Unterstützung bereitstellt? Sicherlich mag es einige Personen geben die eine Diagnose ablehnen, aber im Regelfall ist es eine Entlastung für das Individuum wenn er/sie weiß, wie bestmöglich mit beispielsweise Asperger im Alltag umgegangen werden kann. Sollen diese Menschen deiner Meinung nach etwa keine Sicherheit und Unterstützung von Fachärzten bekommen, weil es das "Beste" sei? Für mich klingt das ganze eher nach der absoluten Aussage "Die Wissenschaft heutzutage taugt nichts".

    Bei den meisten... ja. Zumal man in der Gesamtgesellschaft von der Annahne weggehen musst, dass die meisten neurodiversen Menschen überhaupt irgendeine Art von Hilfsangeboten brauchen oder wollen. Natürlich gibt es einige Person, die sie wollen und brauchen, aber sehr viele andere kommen aber sehr gut ohne allem zurecht.

    Da du eine pädagogische Arbeit schreibst, kennst du wahrscheinlich vor allem jene Kinder, die Unterstützung benötigen, aber viele andere brauchen sie halt auch nicht und fallen ganz durchs Diagnoseraster.


    Auch in der Menschheitsgeschichte in den tausenden Jahren zuvor gab es immer schon neurodiverse Menschen und viele kamen sehr gut alleine klar, like... tatsächlich, von recht vielen bekannten Kunstschaffenden und Forschenden wird aufgrund der Aufzeichnungen über sie angenommen, dass sie neurodivers waren, und bevor einem irgendetwas diagnostiziert und von außen ein Label, inklusive Betroffenheit, aufgedrängt wurde.


    Weißt du wie oft ich schon gehört habe, dass Menschen mit "diagnostizierten" (was halt auch ein blödes Wort ist, weil man halt nur Krankheiten diagnostiziert) Neurodiversitäten von ihrem Umfeld wie kleine Kinder oder deren Haustier behandelt werden, oder als wären sie geistig schwer zurückgeblieben, aber erst wenn sie darüber gesprechochen haben, dass sie Autismus oder ADHS haben.

    Da ist Shit dabei wie "du schlägst ja gar nicht den Kopf an die Wand, super 🥺", Arztsprecherin eines Psychiaters: "Sie haben ganz alleine hier hergefunden!? Das machen Sie toll! 🥺" und von angeblichen "Freund*innen", die einen dann wie ein Haustier behandeln, das tolle Kunststücke vorführt, wenn man die alltäglichsten Dinge erledigt.

    Da wünscht man sich noch eher beschimpft oder ignoriert zu werden, anstatt diese eklige Süßlichkeit und dieses Patronizing, dann wird man wenigstens ernstgenommen. Da nimmt man noch lieber hin, dass einem ins Gesicht geschlagen wird, als das.


    Außerdem hab ich nie gesagt "die Wissenschaft heutzutage taugt nichts", sondern dass publizierte Fachbücher veraltet sind und die moderne Wissenschaft nicht korrekt wiedergeben.




    Zitat von Sadgasm

    Und ich selbst bin ebenfalls von ADHS betroffen. Ich selbst habe auch kein Problem es eine Krankheit zu nennen und zu sagen, dass ich erkrankt bein. Weil ich meine persönliche Einstellung dazu, aber nicht auf andere projezieren will und meine persönliche Betroffenheit bei meinen Argumenten eigentlich keine Rolle spielen sollte, habe ich das nicht erwähnt und extra die für mich neutrale Bezeichnung Betroffenheit und Neurodiversität verwendet, weil ich weiß, dass andere das anders sehen als ich.

    Ja, ich meine, weil du gesellschaftlich gelernt hast, dass du es als Krankheit sehen solltest. Es wird immer und immer wieder so verbreitet und wenn du es glaubst, ist es deine Sache. Widerspricht aber der modernen Forschung.

    Gibt halt auch queere Menschen, die denken sie hätten eine Krankheit, weil sie es so erlernt haben und es dann so wiedergeben, weil es der gesellschaftlichen Definition entspricht.

    Manche neurodiverse Menschen geben eben dies wieder, weil die Gesellschaft es als Krankheit sehen will und manche Menschen dann Nachteile erhalten, wenn sie nicht bereit sind Medikamente gegen... uhm ein Normalsein, das der Gesellschaft nicht so liegt, zu nehmen.


    Ob du's künstlich findest... joa, das ist nicht mein Problem. Ich hab drauf hingewiesen, dass man es auch allgemein nicht mehr so nennt.

    Es wurde der Lottogewinn genannt und nee, niemand würde sagen "Die Betroffenen wurden verständigt", natürlich heißt es so gut wie immer "die Gewinner*innen wurden verständigt". Die Haarspalterei des Begriffs ist egal, wenn wir alle wissen wie Sprache im echten Leben gebraucht wird, da Sprache eben ein Spiegel der Gesellschaft ist.



    Zitat von Sadgasm
    Zitat von Bastet

    Könntest du auch bitte mit diesen Halbwahrheiten aufhören. Ich hab schon davon gehört und das bezieht sich vor allem auf (cis) Männer, wobei diese ohnehin schon den überwiegenden Anteil an Insassen stellen. Andererseits liegt's auch daran, dass cis Frauen und allgemein AFAB Personen so gut wie nie diagnostiziert werden und diese eben auch strafrechtlich öfters unauffällig sind. Daher können die auch gar nicht in der Statistik berücksichtigt werden.

    Zitat von Bastet

    "Menschen mit ADHS werden öfter straffällig" ist auch nur die Halbwahrheit, weil viele gar nicht diagnostiziert sind, va viele weiblich gelesene Personen nicht und Männer stellen ohnehin den Großteil der Insassen dar) und für einen selbst zum Großteil aus gesellschaftlicher Sicht Leidensdruck bedeuten, als krankhafte Ausprägung darzustellen.

    Auch wenn du es mehrmals als Halbwahrheit bezeichnest, ist es nicht so. Diese Statistiken beruhen meistens auf männliche Gefängnisinsassen und das sind meistens CIS-Männer. Dass es für alle Anderen nicht so gut untersucht ist, spielt in dem Falle absolut keine Rolle. Weder wenn es genauso ist und nur die Zahlen fehlen, als auch wenn es bei allen Menschen mit ADHS, die keine CIS-Männer sind tatsächlich keine höhere Prävalenz von ADHS unter Häftlingen gibt.

    DAs macht die Aussage nicht Halbwahr auch, wenn es nur einen Teil der Gesellschaft behandelt. Denn auch wenn es nur CIS-Männer betrifft, ist es immer noch so, dass unter den CIS-männlichen Gefängnissinsassen eine höhere Prävalenz von ADHS vorhanden ist als unter der cis-männlichen Gesamtgesellschaft. Und da man die Erkrankung an ADHS nicht von außen ansieht und sie bei Strafen entweder keien oder ggf. eher eine mildernde Rolle spielen, ist es nicht so als würden Menschen mit ADHS einfach härter bestraft wie beispielsweise ethnische Minderheiten stärker bestraft sind. Sie haben einfach öfter auftretendes straffälliges Verhalten. In verschiedenen Bereichen aus verschiedenen Gründen. Daher auch verschiedene Straftaten. Die aber alle unter ADHS-BEtroffenen öfters vorkommen als in der Gesamtgesellschaft.. Das ist Fakt und keine Halbwahrheit auch wenn es tendenziell eher für CIS-Männer gilt und wenn natürlich dennoch nur ein Bruchteil der CIS-Männer mit ADHS straffällig ist.

    Das spielt sogar eine sehr große Rolle, weil es eine komplett verzerrte Sicht auf Menschen mit ADHS wirft, vor allem wenn in etwa die Hälfte der Bevölkerung bei der Betrachtung fehlt.

    Als weiblich gelesene Person wird man so gut wie nie diagnostiziert (und "unauffällige" cis Männer / Buben oft ebenfalls nicht), weshalb nicht das Gesamtbild aller Personen mit ADHS erstellt werden kann.


    Es wurden für eine sehr lange Zeit über nur Buben diagnostoziert, die durch Aggressivität, sehr hohe Impulsivität uä. aufgefallen sind. Dass ADHS auch ganz anders aussehen und weiblich sein kann, wurde nie in Betracht bezogen und wird es heute oftmals noch nicht.

    Es wurden für eine lange Zeit auch nur und fast ausschließlich Buben mit Autismus diagnostiziert, die "auffällig" waren. Dass dadurch ein Bild entsteht, das sehr biased ist, brauch ich nicht zu sagen.




    Natürlich können Leute nehmen was sie wollen, aber wenn man ehrlich ist, werden Minderjährige, auch ältere Kinder mit 12, 13+, dazu gezwungen. Welche andere Wahl hat man denn als Kind als zu nehmen, was einem vorgelegt wird.


    Und ja, wie Alaiya sagt, viele Drogen wirken bei neurodiversen Menschen etwas anders. Kaffee wird auch eher als Beruhigungsmittel genommen.


    Da gibt es ein paar moderne, interessante Studien, dass das Gehirn von vielen ADHSlern in Krisensituationen gerade richtig ausgelastet ist und man gerade dann gut funktioniert. Genauso wie dass man eher eine Fight- als eine Flightreaktion zeigt, was ich uhm... so bestätigen kann. Bin deswegen eigentlich sogar recht dankbar drum, weil es mich, und dreimal andere, auch schon paar Mal gerettet hat.

    Zitat von _Night_

    Der Begriff "betroffen" oder "Betroffene" wurde in diesem Thread vorher schon verwendet (siehe bspw. Seite 2) und da gab es keinerlei Kritik oder einen Hinweis, dass der Begriff unangemessen sei.

    Danke für den Hinweis. Das zeigt ja, dass an alle dem was ich sage was dran ist. Nicht nur wurde auf der Seite davor mehrmals der BEgriff ohne Kritik oder Hinweis verwendet. Bastet, hat die Posts auch noch mit Likes versehen. Wieso ist es dann auf einmal problematisch, wenn ich den Begriff jetzt verwende und war es damals nicht? Genau deswegen habe ich ja in Kombination mit all den anderen Dingen die Vermutung, dass es nur darum ging mich zu diskreditieren und nicht damit auseinander zu setzen, was ich wirklich inhaltliches zu sagen habe.



    Zitat von Alaiya

    Die "beeinträchtigung", die man daraus überhaupt erfährt ergeben sich in erster Linie daraus, wie normiert unsere Gesellschaft und unserer gesellschaftlicher Ablauf ist, anstatt Möglichkeit für Leute zu lassen, die anders funktionieren.

    Ja ein ganz großer Teil ergibt sich daraus. DAs ist aber nur eine Seite der Medaille. Wenn Menschen mit ADHS vermehrt Verkehrsunfälle haben und dadurch vermehrt sterben hat das nichts mit der normierten Gesellschaft zu tun. Und das ist nur ein Extrembeispiel, welches ich gerne bringe, damit weil es allgemeingültig und statistisch belegt ist und daher nicht wegdiskutiert werden kann.


    Ich kann dir jede Menge Dinge im Alltag nennen, wo ich mich sehr wohl beeinträchtigt fühle und Leid erfahre, ohne dass es an der normierten Gesellschaft liegt.


    Zitat von Bastet

    Da wünscht man sich noch eher beschimpft oder ignoriert zu werden, anstatt diese eklige Süßlichkeit und dieses Patronizing, dann wird man wenigstens ernstgenommen.

    Damit hast du dich ja nicht auf mich bezogen, ich wil laber dennoch was dazu sagen, was ich mir schon vorher überlegt habe zu sagen. Als es um das Thema Kriminalität und die mangelnde Sensibilisierung der Umwelt ging. Daher ist das nicht angreifend dir gegenüber gemeint. Vielmehr ist das Patronizing der Stichwortgeber warum ich das aufgreife.


    Ich empfinde es auch als extrem Patronizing, wenn man bei jedem Problem sagt, dass nur an der mangelnden Sensibilisierung der Gesellschaft liegt. Das raubt einem jede Eigentverantwortung und Selbstwirksamkeit. Auch wenn mir klar ist, dass das tatsächlich bei vielem der Fall ist. Ist es in meinen Augen auch so, dass es sich so anfühlt als würde ich nicht für voll genommen werden, wenn jedes Problem nur außen gesehen wird und alle Anforderungen nach unten geschraubt werden sollen.

    Zitat von Bastet

    Ja, ich meine, weil du gesellschaftlich gelernt hast, dass du es als Krankheit sehen solltest. Es wird immer und immer wieder so verbreitet und wenn du es glaubst, ist es deine Sache. Widerspricht aber der modernen Forschung.

    Ich empfinde es als anmaßend, dass du meinst mir sagen zu können, dass meine Einstellung daran liegt, weil ich es gesellschaftlich erlent habe. Du kannst doch gar nicht wissen, warum ich das so sehe.


    Ich empfinde es als Krankheit, weil ich persönlich durch mein ADHS auch Leiden haben und das auch den Definitionen einer Krankheit für mich entspricht. Dass es de facto eine Neurodiversität ist mir klar. Passend dazu die Definition von Krankheit von DocCheck:


    Zitat

    Eine Krankheit bzw. Erkrankung ist eine Störung der normalen physischen oder psychischen Funktionen, die einen Grad erreicht, der die Leistungsfähigkeit und das Wohlbefinden eines Lebewesens subjektiv oder objektiv wahrnehmbar negativ beeinflusst. Die Grenze zwischen Krankheit und Befindlichkeitsstörung ist fließend.

    Sozialversicherungsrechtlich wird unter Krankheit das Vorhandensein einer Störung verstanden, die eine Behandlung im Sinne von medizinischer Therapie und Krankenpflege erfordert und eine Arbeitsunfähigkeit zur Folge hat.

    Mir ist klar, dass auch bei dieser Definition der springende Puntk der Begriff "Störung" ist. Ich kann verstehen, warum man es problematisch findet und auch inzwischen in der modernen Fachsprache davon absieht hier von einer Störung zu sprechen. Dennoch trifft es in meinen Augen genau das, wie ich mich fühle. Für mich ist meine Neurodiversität eine Störung meiner sonstigen normalen psychischen Funktionen.


    Ich befasse mich sehr ausführlich mit dem Thema und das nicht erst seit gestern. Mir ist die Diskussion um Krankheit, Psyschiche Störung als auch Neurodiversität sehr wohl bewusst und auch weiß ich genau, warum man heutzutage den Begriff Neurodiversität verwendet. Das weiß ich alles, auch wenn du mir das scheinbar absprichst. Und genau deswegen lehne ich diese Verwendung nicht ab und verwende diese inzwischen selbst im allgemeinen Sprachgebrauch, weil es nicht nur aus guten Gründen richtiger ist, es dient ja auch dazu Stigmata abzubauen.


    Aber stell dir vor, obwohl ich das alles weiß nehme ich mir dennoch das Recht für mich selbst zu definieren, wie ich mich mit der ADHS fühle und da finde ich auch Krankheit passend. Aber deswegen ist es auch kein Begriff, mit dem ich offen hantiere und den ich nicht für andere bzw. in meinem Diskurs um ADHS allgemein verwende.

    Zitat von Bastet

    Ob du's künstlich findest... joa, das ist nicht mein Problem. Ich hab drauf hingewiesen, dass man es auch allgemein nicht mehr so nennt.

    Es wurde der Lottogewinn genannt und nee, niemand würde sagen "Die Betroffenen wurden verständigt", natürlich heißt es so gut wie immer "die Gewinner*innen wurden verständigt". Die Haarspalterei des Begriffs ist egal, wenn wir alle wissen wie Sprache im echten Leben gebraucht wird, da Sprache eben ein Spiegel der Gesellschaft ist.

    Naja aber es ist schon selbst entlarvend, dass du dich vor zwei Wochen nicht daran gestört hast und jetzt auf einmal schon. Und das während du auch sonstige Anschuldigungen und Herabwürdigungen bezüglich meiner Äußerung verwendest.

    Zitat von Bastet

    Das spielt sogar eine sehr große Rolle, weil es eine komplett verzerrte Sicht auf Menschen mit ADHS wirft, vor allem wenn in etwa die Hälfte der Bevölkerung bei der Betrachtung fehlt.

    Als weiblich gelesene Person wird man so gut wie diagnostiziert (und "unauffällige" cis Männer / Buben oft ebenfalls nicht), weshalb nicht das Gesamtbild aller Personen mit ADHS erstellt werden kann.


    Es wurden für eine sehr lange Zeit über nur Buben diagnostoziert, die durch Aggressivität, sehr hohe Impulsivität uä. aufgefallen sind. Dass ADHS auch ganz anders aussehen und auch weiblich sein kann, wurde nie in Betracht bezogen und wird es auch heute oftmals nicht.

    Es wurden für eine lange Zeit auch nur und fast ausschließlich Buben mit Autismus diagnostiziert, die "auffällig" waren. Dass dadurch ein Bild entsteht, das sehr biased ist, brauch ich nicht zu sagen.

    Ich stimme dem meisten, was du sagst da zu. Ja es kommt vor, dass als weiblich gelesene Personen extrem viel weniger diagnostiziert werden, weil ADHS sich bei diesen sehr oft anders manifestiert als bei Buben. Das ist ein richtiger Punkt, dem ich natürlich zustimme, weil er faktisch richtig ist und von dem ich auch begrüße, dass es von dir aufgegriffen wird.


    Aber das macht meine Aussage nicht Halbwahr. Wenn meine Aussage ist, dass unter (männlichen) Gefängnissinsassen die ADHS-Prävalenz höher ist als in der Gesamtgesellschaft, spielt dies einfach keine Rolle. Weil die Aussage ja nicht das Ziel hat zu thematisieren, wie sich ADHS bei welchen Personen manifestiert. Hätte ich den Aspelt behandelt, dann wäre meine Aussage verkürzt und halbwahr, weil es in dem Aspekt gesagt werden muss, um das Gesamtbild richtig darzustellen.

    Meine Aussage war aber dass ADHS dafür sorgt, dass Teile der Menschen mit ADHS öfters straffällig werden als der gleiche Teil der Bevölkerung ohne ADHS. Das war meine Aussage und diese Aussage ist nicht halbwahr. Sie ist immer noch wahr. Und auch wenn es nur die Hälfte der Bevölkerung betrifft, ist die Aussage auch nicht halbwahr. Denn ich habe nie behauptet, dass das alle Menschen mit ADHS betrifft.


    Und wie gesagt ist diese Aussage im Gesamtkontext mit dem gesteigerten Drogenkonsum und den Verkehrsunfällen zu sehen. Nämlich, dass Menschen mit ADHS (nicht alle und verschiedene Teilgruppen bei verschiedenen Aspekten mehr als andere) aufgrund des ADHS auch im Alltag manifeste Probleme haben, die nicht mit Stigmata in der Gesellschaft zu tun haben.

    Zitat von Bastet

    Natürlich können Leute nehmen was sie wollen, aber wenn man ehrlich ist, werden Minderjährige, auch ältere Kinder mit 12, 13+, dazu gezwungen. Welche andere Wahl hat man denn als Kind als zu nehmen, was einem vorgelegt wird.

    Naja einerseits gilt das generell für alle Dinge. Kinder sind den Entscheidungen der Erziehungsberechtigten ausgesetzt. Das hat nichts mit ADHS oder sonst was zu tun. Wenn diese gegen das Interesse der Kinder entscheiden, ist das fatal, weil Kinder da wehrlos oft sind. Das gilt aber für die komplette Erziehung und auch medizinische Behandlung. Ich sehe nicht, warum man da das Thema ADHS besonders herausheben sollte.


    Übrigens gilt das für Kinder und nicht für alle Minderjährige. Theoretisch könnte selbst ein Zehnjähriger nicht unendlich gezwungen werden ein Medikament zu nehmen. Jedes Kind kann das Verweigern und zur Not sich in eine In Obhutnahmestelle geben lassen nund das Jugendamt einschalten. Doch in der Realität sind das Luftschlösser. Reden wir aber von Minderjährigen von 14 - 18 wird es so gut wie unmöglich sein sie ohne den Willen des Jugendlichen dazu zu bringen die Medikation einzunehmen. Aber das nur am Rande.


    Viel wichtiger ist folgendes: Wenn man darüber spricht, dass Kinder darunter Leiden, weil Eltern oder andere Erziehungsberechtigte falsch und schlecht mit dem ADHS der Kinder umgehen, dann ist der Fall, den du schildesterst ein Strohmannargumennt. Denn der extrem viel häufiger Fall wird es sein, dass Eltern die Behandlung egal ob medikamentös oder anderweitig, selbst wenn sie nötig ist, verweigern.


    Wie du schon richtig sagst, fallen die meisten ohne irgendwelchen Leidensdruck sowieso durchs Raster und werden gar nicht erst diagnostiziert. Da gibt es auch keine unnötige Medikamentenvergabe.

    Die Fälle wo man diagnostiziert ist und ohne Medikament auskommt wird und andere Maßnahmen ausreichen würden, wird es geben. In wie weit es da mit Zwang verbunden ist oder auch ohne Zwang schädlich ist und nicht einfach nur unnötig, dass steht auf einem anderen Blatt.

    Die Fälle wo das der Fall ist und das Medikament als Zwang gegen den Willen gegeben wird, das sind in meinen Augen bis auf wenige Ausnahmen theoretische Konstrukte. Die Verweigerung gegen das Wohl des Kindes wiederum ist Alltag.

    Zitat von Bastet

    Da gibt es ein paar moderne, interessante Studien, dass das Gehirn von vielen ADHSlern in Krisensituationen gerade richtig ausgelastet ist und man gerade dann gut funktioniert. Genauso wie dass man eher eine Fight- als eine Flightreaktion zeigt, was ich uhm... so bestätigen kann.

    Das kann ich auch so bestätigen. Das kenne ich auch von mir. Meine Frau ist die totale Planerin und sorgt bei allem vor. Krisensituationen kommen bei ihr nie vor. Durch mein ADHS kommen große und kleine Krisensitationen sowieso öfter vor und generell kann ich auch da oft gut glänzen. Aber auch das hat eigentlich nichts mit dem zu tun, was ich gesagt habe.

    Also ich habe mich mal grob in einige vom Startpost genannten Neurodiversitäten eingelesen. Was ich mich jetzt frage bzw. schon vorher fragte: Ab wann spricht man jetzt von einer Neurodiversität und wann ist es noch "normal"?

    Einige Dinge die ich dort bei den verschiedenen Neurodiversitäten gelesen habe sind bestimmt schon mal aufgetreten in meinem Leben und teilweise auch mal länger präsent gewesen. Reicht sowas schon um eine Neurodiversität zu haben oder sind das "Phasen" die manche Menschen einfach durchlaufen im Leben?


    Diese Frage hatte ich schon mehr als einmal Kopf wenn ich über verschiedenste Neurodiversitäten nachgedacht habe, aber eine Richtige Antwort habe ich nicht selber gefunden.

    Zitat von Sadgasm

    Danke für den Hinweis. Das zeigt ja, dass an alle dem was ich sage was dran ist. Nicht nur wurde auf der Seite davor mehrmals der BEgriff ohne Kritik oder Hinweis verwendet. Bastet, hat die Posts auch noch mit Likes versehen. Wieso ist es dann auf einmal problematisch, wenn ich den Begriff jetzt verwende und war es damals nicht? Genau deswegen habe ich ja in Kombination mit all den anderen Dingen die Vermutung, dass es nur darum ging mich zu diskreditieren und nicht damit auseinander zu setzen, was ich wirklich inhaltliches zu sagen habe.

    Man überdenkt den Gebrauch mancher Begriffe nunmal, das ist eigentlich etwas Positives, wenn man sich mal dazu entscheidet den Gebrauch eines bestimmten Begriffs anzukreiden.




    Es hat doch keiner gesagt, dass du keine Selbstverantwortung mehr hättest. Ich vergesse oft auf Aufgaben und hab null Zeitgefühl, dann hab ich mir halt schon im Volksschulalter selbst beigebracht mir viele Erinnerungen und Wecker zu stellen. Das sind alles so Kleinigkeiten, die ich jetzt wirklich nicht als Leid ansehen würde.

    Alles andere, was ich als "Leid" ansehen, kommt von außen und von gesellschaftlichen Erwartungen, die mir persönlich eigentlich am Allerwertesten vorbeigehen, die einem aber, meist eher indirekt, aufgedrängt werden.


    Ich meine, wenn du es für dich als eine Art Krankheit ansiehst, kann man dich wohl kaum vom Gegenteil überzeugen, aber du schadest damit anderen, zum Beispiel halt mir und vielen, denen ein Krankheitsbild aufgedrängt wird, obwohl sie das nicht wollen, die sich auch mit den neurologischen Pathways und allem auseinandersetzen und eben zur Erkenntnis kommen, dass es ein Gehirn ist, das zu Großteils einfach nur Dopamin anders umsetzt.



    Ich wünschte halt, dass die Psychiatrie nie so weit gekommen wäre ADHS und ASD in Menschen diagnostizieren zu wollen.

    Bisschen Geschichte dahinter: Asperger war ein Arzt im Wien der Nazizeit, der autistische Kinder in Asperger und andere Formen von Autismus eingeteilt hat, weil er Aspergerkinder als lebenswert ansah und die anderen nicht. Deshalb kam die Psychiatrie zu dieser Zeit und in Mitteleuropa darauf Menschen in neurotypisch und nicht neurotypisch, also "krank" einzuteilen, um zu entscheiden, wer lebenswert und gesellschaftstüchtig sein darf. Auf dieser Annahme, dass man in angeblich krank und gesund, weil neurotypisch, eingeteilt wird, baut auch die heutige Psychiatrie immer noch auf, die Autismus und ADHS als Krankheiten diagnostiziert. Dass Autismus immer mehr ein Begriff in der Psychiatrie wurde, kam nicht erst durch Zufall mit dem Aufstieg der Nazis auf.

    Ich will nicht sagen, dass vor der Nazizeit alles großartig für neurodiverse Menschen war, aber die meisten Leute wurden "halt etwas exzentrisch" wahrgenommen, aber oftmals nicht als krankhaft, und wenn man sich ansieht wie viele Kunstschaffende und Forschende Anzeichen für Neurodiversitäten gezeigt haben, kann man sagen, dass sie in diesen Bereichen sogar recht gerne integriert und respektiert wurden. Jetzt natürlich nicht, weil neurodiverse Menschen im Durchschnitt intelligenter wären, sondern weil sie sich oft viel mehr in ihre Interessen hineinsteigern und einen großen Teil ihres Lebens drumherum aufbauen.


    Dasselbe gilt übrigens auch für Queerness. Die Ansicht, dass trans Menschen "nicht normal" seien gab es natürlich schon im viktorianischen England und zu Biedermeierzeiten, aber zur Nazizeit nahmen die offiziellen Krankheitsdiagnosen zu, was sich heute noch in Begriffen wie Gender Dysphoria und bis vor kurzem im ICD-10 vetreten, die in der Psychiatrie verwendet werden / wurden, widerspiegeln.

    Aber gerade Homosexualität wurde oftmals als "sehr enge Männer/frauenfreundschaften" in verblümter Sprache genannt, obwohl man halt wusste was lief, und damit wurden viele homosexuelle Paare oft auch in relativer Ruhe gelassen. Die große Welle an Krankheitsdiagnosen von Homosexualität wurde erst, wie durch Zufall, in der Nazizeit und in den Jahrzehnten danach gestellt.


    Also ja, einiges in der modernen Psychiatrie baut immer noch auf dem damaligen Naziweltbild auf, zumindest zu Teilen. Da wird's jetzt vielleicht Protest geben, aber sorry, das ist historischer Fakt und demnach ist es kein Zufall, dass in dieser Epoche erst so richtig aufkam Menschen mit Autismus zu "diagnostizieren".




    Das ist halt eindeutig kein theoretisches Konstrukt. Man zwingt als erwachsene Person in jedem Fall sein Kind zur Einnahme, wenn man ihm ADHS-Medikation gibt. Du gibst halt keinem gesunden Menschen eine Medikation gegen sein Normalsein. Es ist somit in jedem Fall ein Eingriff in die eigene, gut funktionierende Gehirnchemie des Kindes.


    Natürlich macht Ritalin niemanden zum "Zombie", aber man greift in die körperliche Integrität des Kindes ein, nur damit es in der Gesellschaft besser funktioniert. Es hilft einem dabei unauffälliger zu werden und bessere Noten zu schreiben in Fächern, die das Kind nicht so sehr interessieren, es ist oft nicht für das Kind selbst.

    ADHS-Medikation ist erster Linie dafür da, dass sich das Schulsystem nicht verändern muss, dass eine einzelne Lehrkraft weiterhin für 20+ Kinder zuständig ist. Die meisten auffälligen und unkonzentrierten ADHS-Kinder sind nunmal dann auffällig und unkonzentriert, wenn sie im Unterricht und in der Freizeit nicht (auf die richtige Weise) ausgelastet sind, war bei mir auch immer so (oder wenn ich eben mich und andere gegen entweder häusliche Gewalt oder in der Schule verteidigt habe), vor allem in der Volksschule. Im Gymnasium / andere weiterführenden Schulen lernen viele ja langsam von sich selbst aus sich mehr zu regulieren.

    Als erwachsene Person kann man sich dazu entschließen, man könnte sich auch dazu entschließen Drogen zu nehmen, aber das entscheidet man es für sich selbst. Man kann auch von mir aus mit 12, 13 schon selbst entscheiden ob man einer Medikation zusagt, ein jüngeres Kind kann das nicht.



    Du musst auch sehen, dass sich manche neurodiverse Menschen deshalb zumindest zu großen Teil so mögen wie sie sind, auch bereits als Kind. Andere Kinder haben dann meist eher Flight-Reaktionen gehabt, ich hab meine Mutter und mich schon mit 8, 9 gegen meinen Vater verteidigen können und mich und manch andere gegen Mobbing in der Schule verteidigt. Also physisch und verbal. Ich meine, es stimmt natürlich, dass ADHS oft mit höher Impulsivität einhergeht, aber man kann's halt auch positiv nutzen.

    Hab dann zwar oft gehört, dass "normale Mädchen sowas nicht tun", aber neurodiverse, female assigned Kinder sind meist auch eher "immun" gegen die typisch weibliche Sozialisation von Mädchen, vor allem "sei brav, friedliebend und zurückhaltend" nicht so sehr greift wie bei anderen. Klar versucht man sich zu Teilen trotzdem anzupassen, aber trotzdem geht's bei vielen gegen die eigene Art.


    Und manche haben sich auch oft über meine Spezialinteressen lustiggemacht, like... ich hatte einmal ein dreistündiges Referat über Dinosaurier gehalten und darauf bestanden es durchzuziehen und alle, jeden Tag, stundenlang, über Pokemon niedergeredet, aber ich meine, mir gefiel's / gefällt's lol. Leider hab ich dann gelernt öfter den Mund zu halten, weil viele Leute meinten, ich rede zu viel, vor allem darüber.

    Mein Problem waren demnach auch nicht meine Interessen, sondern "eww, das Kind hält nie den Mund und welches Mädchen mag Dinosaurier und Pokemon so sehr." Wenn ich dann nicht geredet habe, wars halt auch nicht recht.

    Zitat von Bastet

    Man überdenkt den Gebrauch mancher Begriffe nunmal, das ist eigentlich etwas Positives, wenn man sich mal dazu entscheidet den Gebrauch eines bestimmten Begriffs anzukreiden.

    Schon ein großerZufall, dass das Umdenken zeitgleich mit einem Beitrag einsetzte, den du mies fandest (ich übrigens größtenteils auch, bevor Sadgasm hier noch meint ich wollte seine "Thesen" stützen) und du keine andere Wahl hattest, den Verfasser direkt mal ordentlich rund zu machen, weil er das während des Schreibens seines Beitrags nicht schon erahnt hatte.

    Ein normaler Hinweis hätte es da doch auch getan.

    Ansonsten gehe ich in der Diskussion bei fast allen deinen Punkten mit und "sehe das auch so" weitestgehend.

    Wenn ich heute Abend Zeit finde, werde ich hier vielleicht auch noch einen längeren Beitrag schreiben.




    Zitat von Sadgasm

    Danke für den Hinweis. Das zeigt ja, dass an alle dem was ich sage was dran ist. Nicht nur wurde auf der Seite davor mehrmals der BEgriff ohne Kritik oder Hinweis verwendet. Bastet, hat die Posts auch noch mit Likes versehen. Wieso ist es dann auf einmal problematisch, wenn ich den Begriff jetzt verwende und war es damals nicht? Genau deswegen habe ich ja in Kombination mit all den anderen Dingen die Vermutung, dass es nur darum ging mich zu diskreditieren und nicht damit auseinander zu setzen, was ich wirklich inhaltliches zu sagen habe.

    Ich teile deine Meinung nicht und es wurde sich dennoch mit deinem Beitrag auseinander gesetzt (zwischen der ganzen "Betroffen"-Diskussion). Du solltest dir einige Beiträge nochmal genauer durchlesen, bevor du eventuell dem Trugschluss erliegst, dir könnte hier keiner !sachlich! Paroli bieten.

    Zitat von _Night_
    Zitat von Bastet

    Man überdenkt den Gebrauch mancher Begriffe nunmal, das ist eigentlich etwas Positives, wenn man sich mal dazu entscheidet den Gebrauch eines bestimmten Begriffs anzukreiden.

    Schon ein großerZufall, dass das Umdenken zeitgleich mit einem Beitrag einsetzte, den du mies fandest (ich übrigens größtenteils auch, bevor Sadgasm hier noch meint ich wollte seine "Thesen" stützen) und du keine andere Wahl hattest, den Verfasser direkt mal ordentlich rund zu machen, weil er das während des Schreibens seines Beitrags nicht schon erahnt hatte.

    Ein normaler Hinweis hätte es da doch auch getan.

    Okay, kann dir nun leider nicht genau sagen an welchem Tag das Umdenken kam.

    Liegt vielleicht auch hier daran, dass das Wort "betroffen" von ihm im direkten Zusammenhang damit steht, dass er's als Krankheit bezeichnet, und es dadurch dann extra heraussticht und somit in direkter Verbindung von "von einer Krankheit betroffen" steht.

    Ich möchte nun alle anderen Beiträge nochmal durchlesen, aber diese haben betroffen nicht direkt und derart mit einer Krankheit assoziert. Da liest man so halb drüber, wenn es nicht nochmal extra in einem negativen Kontext oder eben im Krankheitskontext steht.


    Ich hab ihn auch nicht versucht "rundzumachen", ich hab auf seinen Beitrag geantwortet und genau das ausgesprochen, was ich dazu denke: ich find's eklig von einer Krankheit zu sprechen. Also abgesehen davon, dass es faktisch falsch ist und historisch aus dem damaligen Naziweltbild gewachsen ist, dass Autismus und ADHS auch heute im Allgemeinen noch als Krankheiten angesehen werden.

    Zitat von Sadgasm

    Dem stimme ich so natürlich zu. Aber die Sache ist die, dass jeder Mensch mit ADHS ob er es hinnimmt oder nicht, erst einmal damit Leben muss, dass die Verhältnise noch nicht verändert sind. Auch wenn und während sie dagegen geben und selbst währenddessen muss man auch das beste daraus machen und da hilft die Medikation.

    Diese Sache ist aber eben kein Einwand oder Gegenargument gegen den Punkt, dass die gesellschaftliche Diskriminierung abgebaut werden muss und dass von Leuten mit Neurodiversität nicht erwartet werden sollte, sich anzupassen, sei es durch Medikationen oder noch weitreichendere Eingriffe. Um das mit einer Metapher zu erläutern: Wenn eine menschliche Siedlung Wasser aus dem örtlichen Fluss bezieht und zugleich aber den Fluss gerade so verschmutzt, dass eine bestimmte Anzahl an Leuten mit bestimmten Risikofaktoren nicht mehr daraus trinken kann (der Rest aber schon) und deswegen gewzungen sind, Wasserreiniger zu benutzen, dann ist wohl ziemlich klar, dass niemand gezwungen sein sollte, einen Wasserreiniger zu benutzen und vielmehr der Fluss nicht verschmutzt werden sollte. Dies kann wohl kaum mit dem Einwand gekontert werden, die Leute bräuchten aber jetzt diese Wasserreiniger und die würden ihnen ja helfen. Entsprechend, wenn es eine gesellschaftliche Erwartung gibt, dass Leute mit Neurodiversität sich anpassen sollen (etwa über Medikamente) und das kritisiert wird, dann ist der Hinweis darauf, dass die Medikamente das eigentlich Unzumutbare erträglich machen, fehl am Platz - niemand hat die These vertreten, Medikamente zu verbieten oder auch nur etwas in der Nähe, sondern sich auf die mit Zwang verbundene Erwartungshaltung bezogen, auf die Tatsache, dass Neurodiversität als etwas gilt, das "geheilt" werden muss.

    Es sei dazu gesagt, dass der Verweis, dass wir aber eben noch nicht in der Utopie leben, schon allein logisch kein Einwand ist, weil er notwendige Vorausbedingung der Kritik selbst ist. Natürlich ist mir bewusst, dass wir nicht in der Utopie leben. Deswegen formuliere ich die Kritik ja.

    Zitat von Sadgasm

    Wenn wir aber von systematischen Problemen Sprechen, dann ist nicht der Zwang zu ADHS das große systematische Problem sondern das Stigma welches die Medikation hat und dass Menschen aufgrund des Stigmas verwehrt wird. Das ist etwas was expotentiell häufiger vorkommt.

    Ich habe nie von einem "Zwang zu ADHS" gesprochen; basierend auf der Stelle, die du zitierst, nehme ich an, dass du dich eigentlich auf einen Zwang zu ADHS-Medikation beziehen willst. Ein direkter Vergleich zwischen den beiden hier erwähnten Problemen scheint mir eine empirische Frage mit bisher unklarer Datenlage und ohnehin schwierig zu quantifizieren zu sein, daher werde ich hier jetzt dahingehend auch kein Urteil fällen. Allerdings muss hier der Punkt gemacht werden, dass das angeblich höhere quantitative Ausmaß des zweiten Problems die Existenz des ersteren nicht negiert und es auch nicht unbedeutend macht, mithin mein Punkt trotzdem steht.

    Zitat von Sadgasm

    Nein das stimmt nicht. Erst einmal ist in meinem Gesamtkontext zu sehen, dass ich von einer Multikausalität ausgehe. Weil ich auch erwähnte, dass es systematische Probleme gibt. Habe ich direkt in meinem ersten Post erwähnt. Darüber hinaus habe ich auch beispielsweise erwähnt, dass der gehäufte Drogenkonsum, der wiederum nicht nur an der Impulsivität liegt, sondern selbst wiederum auch nicht monokausal erklärt werden kann, ebenfalls ein Faktor ist. Da ist mein Statement aus dem Kontext gezogen und dadurch gefälscht.

    Nein, ich habe den Statement nicht einfach aus dem Kontext gezogen und verfälscht; ebenso ist es völlig korrekt, dass es eine Aussage kausaler Natur trifft. Ich lasse mir daher nicht auf diese Art Unredlichkeit vorwerfen. Mein Punkt war nicht der, dich hier als jemanden hinzustellen, der wiederum neurodiverse Menschen als kriminell hinstellen will. Mein Punkt ist schlicht der, dass bei der Erwähnung von (angeblichen) Korrelationen und Kausalitäten in Zusammenhang mit bestimmten Gruppenmerkmalen eine gewisse Vorsicht gewaltet werden lassen sollte, die, wie ich anmerken möchte, nicht in ausreichendem Maße durch formale Erwähnung einer Multikausalität gewährleistet wird. Dieser Kritikpunkt ist ironischerweise etwas, was mir beim Lesen einer deiner anderen Beiträge in den Sinn kam, in dem du Sorge darüber geäußert hast, was Leute ohne Hintergrundwissen etc. auf Basis dieser Diskussion vielleicht für ein Bild in Hinblick auf bestimmte Themen bekommen können. Diese Sicht auf die Inzusammenhangsetzung von ADHS und Straffälligkeit angelegt gibt meines Erachtens ebenfalls Anlass zur Sorge. Ich habe im Übrigen diesen Punkt auch gemacht, um zu erklären, woher vielleicht die Reaktion darauf kommt, und während ich dir absolut zugestehe, dass du nicht die Absicht hattest, Menschen mit ADHS als kriminell darzustellen, denke ich, dass kritisch darüber reflektiert werden sollte, ob der Sachverhalt mit der gebührenden Umsicht vorgetragen worden ist. Ich persönlich hielt es jedenfalls für notwendig, diesen von dir gemachten Punkt zu ergänzen.

    Zitat von Sadgasm

    Die Stimmung hier im Thread war aber eine andere und daher wollte ich mit meinem Post das Gleichgewicht in die andere Richtung bringen.

    Ich glaube auch bezogen auf das Thema hier nicht, dass tatsächlich eine Ansicht vorherrschte, in der definitiv die Gesellschaft an allem schuld ist und nur ihre Einstellung ändern muss und alles sei tutti. Hingegen wurde nun eine Diskussion über gesellschaftliche Erwartungen von "Normalsein" komplett derailed.

    Zitat von Sadgasm

    Mein Problem ist ganz einfach, dass es das System nicht gibt. Mir geht es nicht darum das Bild der unbeteiligten diskriminierenden Gesellschaft zu bagatellisieren.

    Ich bin erneut unsicher, was du meinst. Ein System in Form des Gesellschafts- und Gesundheitssystems gibt es offensichtlich und in beidem gibt es erhebliche Defizite in Hinblick auf den Umgang mit Menschen mit Neurodiversität und Menschen mit Behinderungen im Allgemeinen.

    Zitat von Sadgasm

    Mir geht es da um die Pädagogen, Psychiater und Psychologen als auch um die Menschen mit ADHS. Ich selbst kenne die endlosen Fälle wo die Pädagogen, PSychiater und PSychologen die Hilfe sind und nicht der Feind. Und daher stößt es mir auf, wenn ich lese, dass es für Kinder besser ist, wenn sie gar nicht erst diagnostiziert werden, dass Medikamente sowieso nur Zwang zur Anpassung sind und andere Äußerungen in der Richtung.

    Alle Menschen im medizinischen und sozialem System sind chronisch überarbeitet und überlastet. Ich kenne dutzende oder gar hunderte Fälle von erheblichen Problemen im System. Ich kenne aber Tausende Menschen, die buchstäblich Ausbrennen und sich selbst verausgaben um zu Helfen und Tausende Menschen mit ADHS, vor allem Jugendliche und Kinder, die deswegen geholfen bekommen. Und daher sind diese Menschen ein Teil der Lösung und kein Teil des Problems.

    Niemand hat behauptet, dass es keine hilfreichen Personen im Gesundheitssystem gäbe. Aber darum ging es in erster Linie auch gar nicht, jedenfalls nicht mir. Meine These ist nicht daran geknüpft, dass jede einzelne Person im System oder auch nur der Großteil böse wäre; überhaupt geht es mir eigentlich gar nicht um Einzelpersonen, weil die Lösung für systematische Probleme nicht so aussieht, dass einfach nur die "richtigen" Leute an die entsprechenden Stellen gesetzt werden. Wenn du selbst die ganze Zeit von systematischen Problemen im System redest und somit eigentlich demonstrierst, dass du das auch verstehst, warum argumentierst du dann so, als würde ich Einzelpersonen, die im System arbeiten, angreifen? (Was nebenbei bemerkt natürlich nicht bedeutet, dass sich systematische Probleme nicht in individuellen Verfehlungen äußern können und werden.)

    Der Punkt ist letztlich der: Ja, sicher gibt es viele Leute, die anderen gerne helfen wollen und Leute, denen geholfen wird. Aber das ändert nichts an strukurellen Problemen wie Ableismus und, um nur ein andere Beispiel zu nennen, auch Rassismus - Medical Racism ist ein sehr großes Thema. Entsprechend ist es schlicht nicht angebracht, bei der Ansprache struktureller Probleme auf "gute" Personen zu verweisen, weil dadurch die Probleme nicht wegegehen und es eher der Diskussion über sie - die hier eigentlich ursprünglich stattfinden sollte - den Weg versperrt. Ebenso ist es kein treffender Einwand, den derzeitigen Zustand mit einem zu vergleichen, in dem es gar kein Gesundheitssystem gibt, denn erstens will das hier niemand und zweitens geht es darum, dass es eben in vieler Hinsicht besser sein könnte, und da ist es weder konstruktiv noch zielführend zu sagen, wie viel schlechter es auch sein könnte - ja, könnte es, aber wir wollen es ja besser und nicht schlechter machen und auch nicht abschaffen.

    Des Weiteren: Du erwähnst, es würde dir aufstoßen, wenn gesagt würde, es sei besser für Kinder, nicht diagnostiziert zu werden. Diese Aussage wurde aber unter anderem im Hinblick auf die in der Gesellschaft vorherrschenden Stigmata getroffen. Es ging darum, wie Leute mit bestimmten Diagnosen behandelt, bevormundet und auch im System diskriminiert werden können (du redest hier zum Teil mit Leuten, die von derartiger Diskrimnierung offenbar selbst betroffen sind/waren). Der Punkt war damit eigentlich der, dass es für manche Leute (längst nicht alle) angesichts gesellschaftlicher Diskriminierung weniger leidvoll sein kann, als neurotypisch zu passen, was eine Diagnose nun einmal kaputtmachen würde/könnte. Etwas Derartiges sollte eigentlich nicht Anlass dazu geben etwas zu sagen wie "Oh mein Gott, wie kannst du sagen, dass nicht diagnostiziert zu werden besser ist, weißt du nicht, wie du davon profitierst und wie viel das Gesunsheitssystem für dich tut etc." sondern mehr, die Person zu fragen, mit welchen Stigmata sie im Falle einer Diagnose zu kämpfen hätte und was passieren müsste, damit die Person sich mit einer Feststellung der eigenen Neurodiversität wohler fühlt. Andernfalls werden die Bedenken und Sorgen der fraglichen Person nämlich schlicht nicht ernst genommen bzw. einfach abgetan.

    Davon ab möchte ich mal in Hinblick auf Diskrimnierung und Erwartungen von "Normalsein" auf eines hinweisen:

    Zitat von Sadgasm

    Wenn Menschen mit ADHS vermehrt Verkehrsunfälle haben und dadurch vermehrt sterben hat das nichts mit der normierten Gesellschaft zu tun.

    Das mag erst einmal scheinbar wahr sein, aber denken wir uns doch einfach mal eine Gesellschaft, die für viele Berufe und auch sonstige Dinge das Autofahren (ursprünglich sprachst du von Autounfällen, nicht allgemein von Verkehersunfällen, daher greife ich das mal auf) voraussetzt, es ist "normal", Auto fahren zu können und es auch zu tun. Wer ein höheres Risiko für Unfälle hat, steht somit vor der Wahl, dieses in Kauf zu nehmen oder auf Teilhabe zu verzichten. Als Konsequenz würden Leute, die aufgrund von irgendwas ein höheres Risiko für Unfälle aufweisen, systematisch ausgeschlossen, zumindest bis zu einem gewissen Grad - es sei denn natürlich, sie passen sich an und hey, es wird ja niemand dazu gezwungen, ich meine, klar, es ist Voraussetzung für wichtige gesellschaftliche Teilhabe, aber deren komplett freie Entscheidung, nicht wahr?

    Das Traurige ist: Diese Gesellschaft brauchen wir uns gar nicht vorstellen. Letzten Endes ist dieses Beispiel eigentlich sehr gut geeignet, um über Erwartungshaltungen der Gesellschaft und damit verbundenen (subtilen) Zwang zu sprechen.


    Auf diverse Unterstellungen von diskursiver Unredlichkeit möchte ich nebenbei bemerkt nicht weiter eingehen, halte das nicht für zielführend. Schönen Abend noch.

    Zitat von Thrawn

    Des Weiteren: Du erwähnst, es würde dir aufstoßen, wenn gesagt würde, es sei besser für Kinder, nicht diagnostiziert zu werden. Diese Aussage wurde aber unter anderem im Hinblick auf die in der Gesellschaft vorherrschenden Stigmata getroffen. Es ging darum, wie Leute mit bestimmten Diagnosen behandelt, bevormundet und auch im System diskriminiert werden können (du redest hier zum Teil mit Leuten, die von derartiger Diskrimnierung offenbar selbst betroffen sind/waren). Der Punkt war damit eigentlich der, dass es für manche Leute (längst nicht alle) angesichts gesellschaftlicher Diskriminierung weniger leidvoll sein kann, als neurotypisch zu passen, was eine Diagnose nun einmal kaputtmachen würde/könnte. Etwas Derartiges sollte eigentlich nicht Anlass dazu geben etwas zu sagen wie "Oh mein Gott, wie kannst du sagen, dass nicht diagnostiziert zu werden besser ist, weißt du nicht, wie du davon profitierst und wie viel das Gesunsheitssystem für dich tut etc." sondern mehr, die Person zu fragen, mit welchen Stigmata sie im Falle einer Diagnose zu kämpfen hätte und was passieren müsste, damit die Person sich mit einer Feststellung der eigenen Neurodiversität wohler fühlt.

    That. Also mal davon abgesehen, dass viele neurodiverse Menschen gar nicht von einer Diagnose profitieren würden, weil sie es bisher auch gut durchgekommen sind, wird es allgemein so angesehen, als seien neurodiverse Menschen jene, die im Durchschnitt hilfsbedürftiger wären als Neurotypische, was natürlich nicht der Wahrheit entspricht, aber übersehen wird, da sehr, sehr viele Menschen gar nicht erst diagnostiziert werden und eben zu sehr viel Gönnerhaftigkeit und falschem Mitgefühl etc. von neurotypischen Menschen führt, also all das, was eine Begegnung auf Augenhöhe oft schwierig macht und dass man eine neurodiverse Person nicht an all den Maßstäben misst und behandelt wie jeden anderen auch.

    Es ist immer noch sehr dieses "ihr (neurodiverse Menschen) braucht grundsätzlich Unterstützung von uns (neurotypischen Menschen), weil wir die Normalen, Funktionierenden sind und ihr grundsätzlich nicht und euch gezeigt werden muss wie man ein normales Leben führt." Deswegen findet man zb. auch sehr wenige, neurodiverse Therapeut*innen oder diese eklige Zeitungsartikel wie "Person mit Autismus hat dieses oder jenes geschafft", als sei es ein Wunder für neurodiverse Personen eine bestimmte Sache zu erreichen und deshalb erwähnenswerter.


    Es wird ebenfalls so getan, als seien neurotypische Menschen quasi "die normale Werkseinstellung der menschlichen Psyche", während Neurodiversität eine Art Abnormität darstellen würde, die eine normale Psyche befällt, selbst von manchen neurodiversen Menschen, was ich als nichts anderes ansehe als internalisierte Misogynie oder Queerfeinflichkeit in Himmelblau.

    Aber internalisierte Queerfeindlichkeit zB. nickt man auch nicht einfach so ab und sagt "na wenn du nicht hetero oder cis zu sein scheiße findest und es eine Krankheit nennst, dann ist das natürlich hinzunehmen und zu akzeptieren, war ja bis in den 90ern selbst im ICD-10 (bei trans Personen immer noch) davon die Rede."

    Es war und ist stellenweise immer noch die vorherrschende gesellschaftliche Meinung, aber wenn ich in einen Raum komme, in der zehn Leute sitzen und alle behaupten zwei und zwei wäre fünf, werf ich auch nicht das, was ich mit Fakten unterlege weiß in den Müll, um bloß nicht gegen den falschen, vorgegebenen Konsens anzuecken.



    PS: Die meisten Autounfälle werden auch von cis Männern verursacht. Diese Studien sind inhärent sexistisch und können es auch nicht anders sein, eben weil viele neurodiverse Frauen und weiblich gelesene Personen nie erfasst werden und wie gesagt "unauffällige" männlich gelesene Personen ebenfalls nicht. Deswegen sind sie halt nicht wirklich viel Wert, sie sagen quasi nur aus "von dem gewissen Prozentzahl an ADHS-Personen, die wir überhaupt kennen, sind ein Großteil cis Männer und cis Männer bauen ohnehin die meisten Autounfälle und stellen den Großteil von Gefängnisinsassen dar."


    Wenn man danach geht (und Vorsicht, sehr provokante Übertreibung), dann wäre es eine Krankheit ein cis Mann zu sein, da diese statistisch gesehen in vielen Bereichen eine viel größere Gefahr für sich und andere sind, und man sollte überlegen inwieweit man das medikamentiös behandeln kann.

    Ich meine, natürlich kommt niemand zu diesem Schluss (hoffe ich), aber es kommt automatisch niemand zu diesem Schluss, weil weiße, neurotypische und hetero cis Männer ohnehin als "der Standardmensch" gesehen werden und wenn diese statistisch gesehen eine größere Gefahr für sich und andere sind, wird es als einfach so gegeben hingenommen.

    Man überlegt sich dann hoffentlich eher welche äußerlichen Faktoren dazu führen, zB. an der erlernten, hohen Selbstüberschätzung von jungen Männern, die Unfälle bauen, nicht dass sie inhärent krankhaft und von Natur aus aggressiver sind, obwohl Letzteres halt leider ein weit verbreiteter Glauben ist.

    Ich brauch mal einen schlauen Rat.

    Mein bester Freund war dieses Jahr in der Tagesklinik für mehrere Wochen und hat sich finally professionelle Hilfe gesucht für die psychischen Probleme, die sich bei ihm seit Jahren anhäufen. Bin sehr stolz auf ihn. Er erzählte mir, dass bei ihm erstmalig auch Autismus diagnostiziert wurde. Ich bin bei dem Thema so gar nicht drin, aber hab mich gefreut, dass er in seiner Therapie endlich antworten für sich finden konnte. Seit kurzem ist er fertig mit der Tagesklinik und wir nun von einem normalen Psychotherapeuten weiter betreut. Er meinte aber, dass ihm seine Autismus Diagnose wieder aberkannt wurde und man nun eher auf Borderline schließt, weil die Symptome ähnlich sind? Wie gesagt, bin bei Neurodiversität nicht wirklich drin, um was dazu sagen zu können. So weit so gut.

    Leider haben wir in unserer Freundschaft länger ein Problem. Wenn wir uns unterhalten, geht es meistens um ihn. Ich stelle meistens Rückfragen zu seinem Leben und er zeigt wenig bis kein Interesse an mir und meinem Leben. Ich höre gerne Menschen zu, die ich gerne habe, aber fühle mich etwas zurückgestellt, wenn man kein Interesse an mir und meinem Leben zeigt. Ich hab ihn darauf angesprochen und er sagt, dass es ihm leidtut, aber er wegen dem Autismus einfach sozial nicht so gut kann.

    Und ich bin halt jetzt zwischen zwei Stühlen. Also erstmal ist ihm die Diagnose ja aberkannt worden und ich weiß nicht, ob man so ein Problem komplett mit Autismus entschuldigen kann... Ich habe eher das Gefühl, dass er nicht an etwas arbeiten möchte und Autismus als Entschuldigung nimmt, aber das kann auch nur eine schlimme Vermutung sein, weil ich einfach zu wenig in dem Thema drin bin.


    Was sagt ihr dazu? Es soll übrigens Autismus betroffenen gegenüber nicht negativ gemeint sein. Ich bin wirklich offen darüber neues zu lernen.


    Corni

    @Corni

    Das hängt ganz davon ab, wo sich dein Freund im ASS (Autismus-Spektrum-Störung) befindet, sollte er tatsächlich autistisch sein. Soweit ich aus deinem Auszug entnehmen konnte, scheint diese Frage noch nicht vollständig geklärt zu sein, da es offenbar eine Diagnose gab, die dann aber zurückgezogen wurde. Mit Borderline kenne ich mich leider nicht so gut aus.


    Aber um auf das Thema Autismus zurückzukommen: Es kommt, wie oben erwähnt, ganz darauf an, wo sich dein Freund (möglicherweise) auf dem Spektrum befindet. Wie und wann sich Autismus äußert, ist individuell zu betrachten. Beispielsweise kann sich eine Person im AS sozial relativ gut anpassen, d. h. sich ohne ernsthafte Schwierigkeiten auf ein Gespräch einlassen, stößt aber beim Deuten von Mimik an ihre Grenzen. Dementsprechend könnte es sein, dass dein Freund das Signal, dass dir das Gespräch unangenehm ist, weil sich alles um ihn/sie dreht, nicht korrekt interpretieren kann. Das ist allerdings nur eine grobe Vermutung, denn ich kenne weder dich noch ihn persönlich und kann daher alles nur bedingt beurteilen.


    Zitat von Corni

    Ich habe eher das Gefühl, dass er nicht an etwas arbeiten möchte und Autismus als Entschuldigung nimmt, aber das kann auch nur eine schlimme Vermutung sein, weil ich einfach zu wenig in dem Thema drin bin.

    Die meisten Autisten sind sich bewusst, dass sie sich von dem meisten ihrer Mitmenschen unterscheiden. Daher wäre der von dir erwähnte Satz "dass es ihm leidtut, aber er wegen dem Autismus einfach sozial nicht so gut kann.", gar nicht so weit hergeholt. Zu diesem Thema kann ich dir einen kurzen Bericht sehr empfehlen, der dir helfen könnte, das Thema ASS für den Anfang etwas klarer zu sehen:



    Vielleicht weißt du in ein paar Wochen mehr, denn offenbar ist die endgültige Diagnose noch nicht bekannt. Es könnte natürlich auch etwas ganz anderes sein.

    Ohne jetzt hier eine Fremddiagnose anstellen zu möchten, da ich mich von sowas distanzieren möchte:


    Bei Diagnosen generell gibt es speziell zu Beginn auch manchmal das Problem, dass es die Leute als Entschuldigung für einen gemütlicheren Weg nehmen.

    Ja, man erfährt Limitationen durch Neurodiversitäten, aber man kann dadurch trotzdem nicht jegliche Verantwortung abschieben.

    Eine Diagnose gibt einem eventuell das Gefühl von "deswegen war mein Leben im Hart-Modus!" und das ist sehr befreiend, aber wenn man sich dann zu fest aus dem Fenster lehnt, gibt man Verantwortung ab, die man nicht abgeben sollte.


    In diesem Fall will dein Freund sein "fieses" Verhalten dadurch entschuldigen, weil es eben bequemer ist. Aber: Du erwartest Rückfragen von ihm, wo er eventuell gar nicht weiss, welche er stellen soll.


    Hört er dir denn zu, wenn du von dir aus von deinem Leben erzählst? Oder zeigt er auch da Desinteresse?

    Ich mache es ja mittlerweile so, dass ich näheren Menschen sage, falls ich wirklich gerade nicht die Kapazität zum Zuhören habe und ansonsten quäle ich mich zur Not durch, weil sie auch mit meinem Info-Dumping klarkommen müssen.

    @Corni


    Wenn Fachleute Autismus mit Borderline verwechseln, kannst sie wegschmeißen...

    Das Problem ist, dass einem persönlich nicht richtig zugehört wird und man meiner Erfahrung auch keine psychiatrische Unterstützung erhält, die direkt von anderen neurodiversen Personen kommt. Deswegen wird halt sehr viel von außen bewertet und der Person selbst kaum zugehört oder durch eine sehr verzerrte Sicht bewertet, was sich da tatsächlich abspielt.



    Zitat von Corni

    Ich höre gerne Menschen zu, die ich gerne habe, aber fühle mich etwas zurückgestellt, wenn man kein Interesse an mir und meinem Leben zeigt. Ich hab ihn darauf angesprochen und er sagt, dass es ihm leidtut, aber er wegen dem Autismus einfach sozial nicht so gut kann.Und ich bin halt jetzt zwischen zwei Stühlen. Also erstmal ist ihm die Diagnose ja aberkannt worden und ich weiß nicht, ob man so ein Problem komplett mit Autismus entschuldigen kann... Ich habe eher das Gefühl, dass er nicht an etwas arbeiten möchte und Autismus als Entschuldigung nimmt, aber das kann auch nur eine schlimme Vermutung sein, weil ich einfach zu wenig in dem Thema drin bin.


    Was sagt ihr dazu? Es soll übrigens Autismus betroffenen gegenüber nicht negativ gemeint sein. Ich bin wirklich offen darüber neues zu lernen.


    Corni

    Neurodiverse Personen können natürlich genauso lernen und sich zumindest zu einem gewissen Grad verändern wie andere Personen auch und gegen der Vorurteile können viele neurodiverse Menschen die Mimik etc. anderer sogar ziemlich gut interpretieren, einfach weil man es seit Jahrzehnten lernt es zu tun und auch ständig dazulernt.


    Wenn er tatsächlich kein Interesse an dir und deinem Leben hat, dann liegt es nicht daran, dass er autistisch ist. Neurodiverse Personen haben genauso Interesse an Freund*innen wie jeder andere auch.

    Ein anderes Ding kann natürlich sein, dass er von seiner eigenen Situation overwhelmed ist und momentan einfach keine Energie für die Belange von anderen hat.


    PS: Das ist jetzt kein Angriff oder böse gemeint, aber man ist von Autismus genauso wenig betroffen wie von ADHS.

    Bastet  Vix  @rubyred


    Erstmal vielen Dank für die netten ausführlichen Nachrichten. Ich erläutere nochmal kurz genau, wie Gespräche so bei uns laufen, damit ihr euch genau ein Bild machen könnt. Beispielsweise haben wir uns das letzte Mal im November gesehen, weil wir uns beide gemeinsam ein Tattoo stechen lassen haben. Wir mussten aber etwas warten und auch die Busfahrt dorthin haben wir halt gemeinsam verbracht. Meistens läuft es so, dass ich ihn halt frage, was so in seinem Leben abgeht. Meistens weiß ich viele so grob, weil wir beide Twitter haben und wir unser Twitter teilweise als Tagebuch für unsere Freunde nutzen (unsere Accounts sind privat, don't worry). Natürlich posten wir nicht alles, also frage ich nach oder nehme ein paar Tweets als Anhaltspunkt für ein Gespräch. Er erzählt dann und antworte auf meine Fragen, aber dann kommt von ihm keine Rückfrage. Also so wie "Und... was läuft bei dir so?" Sondern es ist Stille und ich muss dann paar Sekunden später weiter rückfragen zu seinem Leben stellen und das geht dann so weiter. Wie gesagt, wir haben Twitter, folgen uns gegenseitig, liken viel Zeug, also müsste er eigentlich genug Themen für ein Gespräch mit mir haben. Das einzige, was ich beim letzten Treffen von mir erzählt hatte, war, dass ich mir mal ein Star Wars Tattoo stechen lassen will. Das war's. Und auch da zeigt er nicht gerade interesse.


    Ich habe ihn as I said schon drauf angesprochen und er meinte halt, dass es am Autismus liegt und der soziale Interaktionen nicht versteht. Ich könne einfach so von meinem Leben erzählen, ohne Rückfragen (I dont know aber dann würde ich mich irgendwie selfish fühlen) und er kann mit seiner Mimik keine Begeisterung zeigen, obwohl er begeistert ist. Seine anderen Freunde seien auch zum größten Teil wahrscheinlich Autisten oder sind in dem Spektrum, also haben die da nicht so ein Problem wie ich.


    Corni

    Zitat von Corni

    Er erzählt dann und antworte auf meine Fragen, aber dann kommt von ihm keine Rückfrage. Also so wie "Und... was läuft bei dir so?" Sondern es ist Stille und ich muss dann paar Sekunden später weiter rückfragen zu seinem Leben stellen und das geht dann so weiter.

    Ich habe keine Diagnose, was ich erzähle, ist also rein subjektive Erfahrung:

    Du wirst von mir auch selten bis niemals eine Gegenfrage hören und wenn du sie hörst, dann oft, weil ich es "gelernt" habe; nicht, weil ich persönlich gegenfragen möchte. Das Konzept des Gegenfragens in Gesprächen war mir schon immer suspekt und ich fühle mich unglaublich unwohl, wenn ich merke, dass die Person Gegenfragen erwartet oder mir eine Gegenfrage stellt, obwohl es eigentlich um die Person gerade ging. Ich kann dir nicht mal erklären, woher das kommt (ob das irgendeine angelernte Präferenz oder etwas neurodiveres ist, kP), aber für mich fühlt sich das wie ein großes gesellschaftliches Spiel an, dass man ein Gespräch so führt, wie du es dir wünscht. Selbst wenn die Person mit der Gegenfrage ernstes Interesse hat, ist mein erster Instinkt das negativ zu werten, als ob die Person "nur fragt, weil ich auch gefragt habe". Zusätzlich bin ich in dem Moment selten bereit, auf die Gegenfrage zu antworten.


    Deswegen stelle ich persönlich die Gegenfragen so ungern. Klar kann das auch mal vorkommen und ernst gemeint sein, aber die meiste Zeit lass ich es oder mach es nur "weil es sich so gehört". Du projizierst dein Bedürfnis bei Kommunikation auf eine andere Person, die das vielleicht anders wahrnimmt (und vielleicht auch aus Hilflosigkeit die angebliche Diagnose genutzt hat, weil tbh ich weiß auch nicht woher das kommt und so eine Diagnose wäre echt eine praktische Antwort ohne es gleich als "Ausrede" zu meinen). Wo du dich egoistisch fühlen würdest, wäre ich als deine Gesprächspartnerin glücklich und erleichtert, dass du einfach von dir aus erzählst. Fühlt sich für mich persönlich natürlicher an, als das "Gegenfragen-Spiel".


    Dass die Mimik vielleicht auch nicht deinen Eerwartungen entspricht … hmm. Ich kanns verstehen, dass es das nicht einfacher macht. Bin da immer sehr empfindlich und achte auch auf jede Mimik, Gestik und jeden Unterton. Aber andere Menschen sind da halt auch anders (meine Mutter sieht z. B. neutral aus, wenn sie meint, dass sie lächelt lol) und eventuell könntest du vielleicht überlegen, wie für dich Desinteresse aussieht (Ignorieren, ins Wort fallen etc.) und darüber mal reden bzw. beobachten, ob es wirklich Desinteresse ist oder bloß anders gezeigtes Interesse.

    Als du geschrieben hast "er interessiert sich nicht für mich", hab ich da sehr anderes und um einiges Schlimmeres erwartet, dass noch kommen würde. ^^'


    Und ich meine ja, Fragen und Gegenfragen fühlen sich oft mehr wie ein Verhör an, tbh. Zumindest bei einigen Leuten. Man stellt sie halt, sollte man nicht drauf vergessen, weil "man's halt so tut", obwohl ich nun einfach mehr drauf setze, dass jemand schon erzählen wird, wenn es etwas Dementsprechendes gibt.

    Wahrscheinlich wartet er halt auch, dass du von selbst was erzählst oder irgendein Thema anfängst.



    Ich kann von mir sprechen, aber wenn ich mir Zeit nehme mich mit jemanden zu treffen, vor allem wenn es nur ein Treffen zweit, dritt ist und kein "die Person ist in der zb. DnD-Runde auch dabei, ich finde sie okay, würde aber nicht extra privat treffen, wenn sie fragt", dann interessiere ich mich auch sehr für dessen Leben.

    Diese "Höflichkeitstreffen", dass man nicht nein dazu sagen konnte, obwohl man nicht so sehr auf die Person gefreut hat, dass man sich nach dem Unterricht oder Vorlesung auch noch sehen musste, hab ich früher noch gelegentlich mal gemacht, aber ich hab mitbekommen, dass andere Leute es viel öfters so handhaben.


    Jedenfalls können sich Leute sicher sein, dass ich sehr großes Interesse an ihnen habe, wenn ich mich mit ihnen eben außerhalb von wasauchimmer auch sehr gerne treffe, und btw auch andere Freund*innen haben dieses Konzept schon teilweise übernommen. Like "meine Kollegin hat mich gefragt, ob wir nachher was unternehmen, aber ich kann nicht nein sagen, ich will sie allerdings nach der Arbeit nicht auch noch sehen", da frag ich mich schon im ersten Moment "Warum sagst du nicht nein, wenn du keinen Bock hast."

    Ein Freund hatte immer so ein wenig die Angst, dass sein Freundeskreis in Wahrheit keinen Bock auf ihn hätte und nur deshalb Treffen zusagen, weil sie höflich sein wollen.


    Ich denke jedenfalls, die Wahrscheinlichkeit ist relativ groß, dass er schon Interesse an deinem Leben haben wird, wenn er soziale Energie in dich investieren möchte. Dieses Konzept von "sich extra die Mühe machen, um sich mit jemanden zu treffen ohne sich so richtig drauf zu freuen", das viele auch anscheinend haben, ist halt sehr weird und es bestärkt halt bei vielen auch die Sorge darum, dass du bei diesen Leuten nie so sicher bist, wieso diese Personen nun mit anderen Zeit verbringen.

    Zitat von Bastet

    Ich denke jedenfalls, die Wahrscheinlichkeit ist relativ groß, dass er schon Interesse an deinem Leben haben wird, wenn er soziale Energie in dich investieren möchte.

    Finde ich einen sehr guten Punkt. Ich habe gerade einen Freund mit diagnostiziertem ADHD und Autismus zu Besuch (er musste 3h anfahren) und zugegeben, die "fehlende Begeisterung" fällt mir nicht auf, weil ich ihn gut genug kenne, wenn ihn etwas erfreut und er das eben anders zeigt. Aber meine Schwester war da gestern insecure und fragte mich (da fiel es mir erst auf, dass er es nicht obviously zeigt), ob er das Ski fahren mit uns überhaupt mag und ich habe ihr was Ähnliches gesagt, dass er nicht die Art Person ist, die kommen würde, wenn er keinen Bock hätte.