Krieg in der Ukraine

Zitat von Sirius

Ist die Diplomatie gescheitert oder war Russland nie an einer wirklichen Lösung interessiert?

Ich würde es begrüßen, wenn man nicht die ganze Zeit von "Russland" sprechen würde, wenn es um so individuelle Dinge geht, wie das Interesse an einer diplomatischen Lösung. Putin (und seine Oligarchen) hatte nie Interesse daran; schon während seiner zweiten (glaub ich) Amtszeit, wurden kritische Medien regelrecht pulverisiert, immer extremere Zensur über die öffentlichen Nachrichtensender und das Internet gelegt und ein Personenkult gefördert. Putin selber hat sich über Jahre immer wieder trauernd über den Zerfall der Sowjetunion geäußert (hier ein paar Beispiele). Die Krim war eigentlich schon ein äußerst eindeutiges Zeichen, wohin es gehen soll. Aber der Westen beurteilt Putin halt … westlich. Unsere Politik und generell deutsche Bürger:innen tun sich sehr schwer damit, die Verbundenheit und Nostalgie, die in Russland mit der Sowjetunion verflochten wird, nachzuvollziehen.

Putin nutzt den Einfluss auf die Medien seit Jahrzehnten, um den Westen als gefährlich, schwach und moralisch zerfallend darzustellen. Natürlich hat er genau für solche Fälle die Vorarbeit geleistet, um jetzt "fundiert" sagen zu können, dass Europa von Amerika beeinflusst wird und Vorstellungen hat, die sich mit der sowjetischen Kultur - die sich angeblich alle ehemaligen Sowjetstaaten natürlich teilen - nicht vereinbaren lassen. Männer heiraten Männer, Frauen sehen nicht mehr wie Frauen aus, Ausländer mit fünf Ehefrauen bekommen Häuser geschenkt, während eigene Landleute unter Brücken hausen usw. Die Menschen, die der Propaganda zum Opfer gefallen sind, fragen sich momentan leider nicht, warum Putin einen Krieg gestartet hat, sondern, warum Russen und Ukrainer "sich den streiten müssen" - sie sind schließlich ein Volk.

Habe Familie in der Ukraine, die einfach glaubt, dass das Leben ruhiger wäre, wenn man einfach wieder zu Russland gehört und fertig. Der Ukraine ging es schließlich nach der Unabhängigkeit unglaublich schlecht. Solche Dinge macht sich Putin zu Nutze. Wie plump der teilweise im russischen Fernseher "begründet", zeigt, dass er sich darüber kein Gedanken machen muss, weil sein Volk entweder Angst hat zu widersprechen (siehe was Medien und Einzelpersonen geschieht, wenn das getan wird) oder sie haben über Jahrzehnte ein so realitätsverzerrendes Bild gefüttert bekommen, dass sich alles absolut logisch anhört.

Und die Propaganda geht weiter. Gestern im russischen Supermarkt (hier in Deutschland wohlgemerkt!) verkündete ein russischer Radiosender, dass Russland gerade militärische Operationen zur Unterstützung und zum Schutze des ukrainischen Volkes durchführt. Herrlich.

Zitat von Cassandra

Ich würde es begrüßen, wenn man nicht die ganze Zeit von "Russland" sprechen würde, wenn es um so individuelle Dinge geht, wie das Interesse an einer diplomatischen Lösung.

Das geht doch aber schon aus dem Kontext hervor, das "Russland" hier nicht den Staat als Einheit begreift, sondern den politisch handelnden Akteur, das Völkerrechtssubjekt Russland, meint, also Putin und die dazugehörige Regierung. Die deutsche Antwort darauf ist ja auch nicht das, was nach Befragung von 80 Mio Bundesbürgern zustandekommt, sondern das, was aktuell vor allem Baerbock in ihrer Funktion als Außenministerin sagt. Auch Frankreich, China und die USA sind hier ja als politische Akteure zu verstehen, nicht als deren Bevölkerung. Ich halte das für völlig selbstverständlich. Natürlich könnte man darüber spekulieren, wie hoch die Zustimmung der Bevölkerung zum jeweiligen Handeln der politischen Führung ist und selbstverständlich kann diese Zustimmung sehr unterschiedlich ausfallen. Für die Beschreibung der Ereignisse ist die Differenzierung jedoch nicht sinnvoll und lediglich unhandlich.

Zitat von Cassandra

Habe Familie in der Ukraine, die einfach glaubt, dass das Leben ruhiger wäre, wenn man einfach wieder zu Russland gehört und fertig. Der Ukraine ging es schließlich nach der Unabhängigkeit unglaublich schlecht. Solche Dinge macht sich Putin zu Nutze. Wie plump der teilweise im russischen Fernseher "begründet", zeigt, dass er sich darüber kein Gedanken machen muss, weil sein Volk entweder Angst hat zu widersprechen (siehe was Medien und Einzelpersonen geschieht, wenn das getan wird) oder sie haben über Jahrzehnte ein so realitätsverzerrendes Bild gefüttert bekommen, dass sich alles absolut logisch anhört.

Same here. Familie aus der Ukraine aber pro-russisch. Auch zur Sowjetzeit aufgewachsen. Auch das militärische Vorgehen wird gerechtfertigt, weil "Westen, der Russland unterjochen will" und "die Ukraine ist nur das Tool der Amis". Ich mein, ich kann denen nicht mal böse sein, weil es, wie du ja selbst sagst, einfach ein zu mächtiges Narrativ ist aus deren Perspektive.

Es macht mich alles so wütend und traurig wie die Welt in letzter Zeit von einer Katastrophe in die nächste wandert. Kann es sich nicht endlich mal wieder beruhigen? Und wie mal ebend ein Land ein anderes Land überfallen kann. Wenn man vor 3 Jahren noch von möglichen Kriegsabsichten einer Großmacht redete, kamen immer Argumente wie "in einer globalisierten Welt und wirtschaftlichen Abhängigkeit, will sich keiner mehr in einen Krieg wagen" und jetzt ist sowas plötzlich wieder möglich. Und dann hört man Landesvertreter mit zitternder Stimme sagen, das sie sowieso nichts entgegen zu setzen hätten, als ob es das beste wäre den Stärkeren einfach gewähren zu lassen. Die Welt hat damit nur wieder einen weiteren Beweis erhalten, wie gespalten und ungerecht die Menschen zueinander stehen. Wo soll uns das dieses Jahrhundert nur hinführen.

Für Putin kann momentan eigentlich nur das eigene Volk gefährlich werden. Solange die ihm hinterherlaufen und weiter auf das Staatsfernsehen vertrauen, sehe ich da aber keine Hoffnung. Sanktionen von außen werden höchstens langfristig etwas bringen, kurzfristig ändern die gar nichts. Militärisch sehe ich da null Möglichkeiten, in der aktuellen Situation wüsste ich nichtmal, wie man noch Waffen in die Ukraine bringen sollte und ob die an der richtigen Adresse ankommen würden. So schnell, wie es jetzt schon gegen die Hauptstadt geht, weiß ich nichtmal, inwieweit die ukrainische Armee überhaupt an einer Verteidigung interessiert ist. Alles leider sehr undurchsichtig.

Die wenigen Proteste, die momentan in Russland überhaupt stattfinden, lassen sich jedenfalls noch ganz gut in den Griff bekommen. Ist schon klar, dass sich von außen leicht reden lässt, aber zumindest sehe ich nicht, dass es Putin in seiner Bevölkerung massiv an Rückhalt fehlt.

Ich habe schon im Dezember erwartet, dass Putin bald die Ukraine angreifen wird. Für mich kam das gar nicht überraschend und habe ich auch mit einigen privaten Konversationen erläutert. Wir haben uns viel zu sehr von Corona ablenken lassen und überhaupt nicht mehr registriert was sich da im Osten zusammenbraut. Schon im Dezember kursierten Gerüchte darüber, dass sich an den Grenzen von Russland deutlich mehr Soldaten aufhielten. Der Angriff war von langer Hand geplant und Putin hatte von Anfang an keine diplomatische Lösung als Ziel. Die ganzen Treffen etc. waren alle nur inszeniert, damit er sagen kann "es wurde keine Lösung gefunden". In den Ansprachen selbst kam auch ziemlich deutlich die gefährliche Haltung von Putin zum Vorschein mit Lügen und dem eindeutigen Ziel dem Westen zu schaden. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass die Kampfhandlungen in der Ukraine erst enden, wenn der ukrainische Präsident tot ist. Ich glaube auch nicht, dass diese angebliche Gesprächsbereitschaft in Minsk wirkliche Verhandlungen sein würden sondern der ukrainische Präsident hier hinterlistig auf weißrussischem Boden umgebracht werden würde. Hier wird sich dann auch entscheiden ob es zum dritten Weltkrieg kommt oder nicht. Nur wenn das ukrainische bzw. russische Volk gegen Putin rebelliert besteht die Chance, dass er sich zurückziehen wird, da er bei einem Abnutzungskrieg definitiv komplett den Rückhalt verlieren würde. Auch die Sanktionen werden Russland hart treffen und evtl. die Bevölkerung zum Umdenken bewegen. Hier liegt allerdings auch eine große Gefahr. Angeschlagene Hunde sind am gefährlichsten. Das könnte Putin noch zu unvorhergesehenen Dinge verleiten.

Was ich allerdings viel mehr glaube ist, dass wenn Putin in der Ukraine "fertig" ist er die baltischen Staaten ins Visier nehmen wird. Er hat ja auch schon ziemlich klar und deutlich gemacht, dass wenn der Westen sich einmischt es "zu einer Situation kommt, die die Welt noch nicht gesehen hat". Da er nur auf kriegerische Dinge abzielt meint er damit vermutlich nukleare Waffen. Auch von den Soldaten her sind wir Putin in Europa hoffnungslos unterlegen was er auch weiß. Greift er einen baltischen Staat an haben wir faktisch den dritten Weltkrieg und auch hier wird er wieder Propaganda verbreiten, dass der Westen sich aggressiv seinen Zielen entgegenstellt. Da er durch die ganzen Sanktionen auch nichts mehr zu verlieren hat wird er vermutlich nur eine einzige "Verhandlung" an den Westen stellen. Entweder wir geben jegliches Land aus der ehemaligen Sowjetunion an Russland zurück, kapitulieren und sind quasi mit Europa am Ende oder wir lernen seine nuklearen Waffen kennen die er dann von Polen aus auf Europa wie auch Deutschland abfeuert und Europa in Teilen unbewohnbar wird. Die einzige Chance dies zu verhindern stellen die Amerikaner da sollten sie sich entschließen Moskau zwischendrin anzugreifen weil sie diese krasse Gefahr sehen. Einen russischen Einmarsch weiter als Polen halte ich für ausgeschlossen.

Uns sollte selbst klar werden, dass die Ukraine nur der Anfang ist spätestens nach Putins TV Ansprachen. In 2-3 Wochen werden wir selbst im Krieg sein und um unser Überleben kämpfen müssen. Davon bin ich felsenfest überzeugt. Wer jetzt immernoch denkt, dass ein Putin gerne verhandelt, ehrlich ist oder alles nicht so schlimm ist wird bald in einer anderen Welt aufwachen. Auch ein Swift Ausschluss wird Russland nicht stoppen. Putins Ziel ist es ganz klar Europa zu zerschlagen und die Sowjetunion wiederzubeleben mit allen verfügbaren Mitteln.

Ich kann nur jedem ans Herz legen schon jetzt Vorbereitungen zu treffen für den Fall der Fälle und beobachtet die Lage aufmerksam. Die Gefahr eines dritten Weltkrieges halte ich für weitaus höher als das sich die Lage nach der Ukraine wieder beruhigt. Putin wird die Sanktionen nicht auf sich sitzen lassen oder geschweige denn tolerieren, dass sich der Westen ihm entgegenstellt. Ich hoffe zwar auch, dass ich absolut falsch liegen werde aber die Realität sagt meinem Verstand leider etwas ganz anderes und ich werde definitiv Vorbereitungen für einen Notfall treffen. Sollten die Russen nach Polen vordringen wird dieser greifen.

Zitat von Tsumiki Miniwa

was bringt es allerdings alles weg zu nuken, wenn nachher nur noch Asche da ist und die Menschheit nicht mehr existiert, denn das wäre der rote Faden der sich ziehen würde, wenn einer anfängt, das geht dann soweit bis sich jeder bedroht fühlt oder mit eingreifen muss, weil das so beschlossen wurde und am Ende die Weltmächte abdrehen, Fazit ne strahlende Welt ohne Menschen, die die es überleben würden, würden dann an den Folgen der Strahlung sterben, verhungern und/oder erfrieren.

Wenn er "das alte Europa" komplett wegnuked stellt das für Russland überhaupt kein Problem dar, da Russland sich ja weit genug weg davon befindet. Wenn es zudem überhaupt keine Beziehungen mehr gibt wegen beispielsweiser harter Sanktionen gibt es auch keinen Grund mehr für Putin es nicht zu machen. Weniger als 0 geht nicht. Und es würde niemanden mehr geben der sich aus dieser Richtung gegen ihn stellen kann. Und aus der anderen Richtung genießen sie ja Vertrauen wie mit China. Ich halte alles für möglich. Und die USA werden sich hüten alleine gegen Russland und deren Allianz sich zu erheben.

Zitat von Thrawn

Nur, dass ich das recht verstehe: Da marschiert ein handfester Autokrat in ein freies und unabhängiges Land ein, und die Leute, die in besagtem Land leben, dessen Souveränität und Sicherheit nun massiv bedroht sind, sollen ebenso die Hände in den Schoß legen wie diejenigen Länder, die diesen handfesten Angriffskrieg (der eigentlich schon seit acht Jahren vorherrscht) verurteilen und sanktionieren könnten? Putin also einfach mal machen lassen und damit nicht nur Ukraine aufgeben, sondern zugleich auch ein Signal an alle anderen autoritären und diktatorischen Regime aussenden, die mit ähnlichen Gedanken spielen, dass sie damit relativ problemlos durchkommen könnten?

Falls das wirklich deine Meinung ist, kann ich dich beruhigen: In eine moralisch überhöhte Position hast du dich damit sicher nicht begeben.

Hey. Ja, du verstehst mich richtig. Ich finde es nicht richtig, Menschen aus der Nato und das ukrainische Volk ans offene Messer zu liefern. Ich verstehe deinen Punkt, dass das ein negatives Signal an bestimmte Regimes sendet und gebe dir in diesem Punkt recht. Aber ich sehe das so wie Bastet:

Zitat von Bastet

Sicher kann man's mit Sanktionen versuchen, aber glaubst du echt, dass die sich so sehr dafür interessieren? Da ihnen von China wohl ja auch der Rücken gestützt wird (in irgendeiner Weise schon, wie Raito schon bereits erwähnt hat, da die mit Taiwan schon lang liebäugeln und die eigenen Demonstrationen im eigenen Land nicht gebrauchen können), entgeht ihnen vielleicht nicht gar so viel, wenn die Handelsbeziehungen und politischen Beziehungen zu Europa leiden.

Die haben sich jahrelang nicht dafür interessiert und bewusst eine andere Entwicklung im Land betrieben. Dort herrscht (zumindest in Russland) auch noch eine ganz andere Mentalität (meine Familie kommt aus Kasachstan) auch in Bezug auf Krieg. Ich bin übrigens echt froh, dass sich mein Teil der Familie entschieden hat nach Deutschland zu kommen. Meine Eltern sagen zwar, dass Russland/ Kasachstan auch sehr schön sein kann / war, aber da ist wie gesagt noch eine ganz andere Mentalität an der Tagesordnung (im positiven als auch viel im Negativen). Was ich so aus familliären Kreisen und Bekanntenkreisen mitbekomme und von den Medien.

Übrigens, weil jetzt sicherlich ein paar von euch mit dem Finger auf mich zeigen werden:,, Die russischen Medien sind ja alle zensiert und so!" J a, sind sie schon. Aber auch die Sender in Europa haben ganz bewusst Tatsachen und Geschehnisse in Russland anders dargestellt um bewusst zu hetzen. Was ich damit sagen will: egal wohin man blickt, es sitzen überall auf der Welt, ich sag mal Schurken, und überall wird versucht auf der Welt seine Nation wirtschaftlich und gesellschaftlich gut zu positionieren und ins rechte (auch moralische) Licht, egal mit welchen Mitteln.

Um meinen Standpunkt nochmal zu erläutern: ich glaube zum jetzigen Zeitpunkt hat die Ukraine keine Chance gegen Russland zu bestehen, auch nicht mit NATO-Hilfe in Form von Sanktionen. Somit werden für mich viele unschudige Seelen unsinnig sterben. Wenn ich mich irre, dann ist ja gut. Dann irre ich mich gern. Die Frage, die ich mir stelle ist es halt ob das Sterben gerechtfertigt ist/war. Im Sinne von:,, der Zweck heiligt die Mittel."

Ich glaube nämlich, dass die Verantwortlichen in der Nato, die sind ja auch nicht dumm, schon wissen dass Russland ne ziemliche Macht innehatt. Da wäre der Punkt erstmal nachzugeben, nur wenigstens für einige Momente, und ein wirklich guten Plan auszuarbeiten vielleicht das Klügere.

Aber würde das ein Nato-Land machen und sagen:,, Hey Moment bitte, nicht weiter provozieren, wir müssen einen Weg finden in dem keiner sterben muss", wie groß wäre dann der Aufschrei in den europäischen Medien und Politik? Zemlich groß, weil ja jenes Land sich damit nicht solidarisch mit der Ukraine zeigt und das wird dann ziemlich verleumdet. So viel zum Thema, dass unsere Medien frei und unabhängig in einen Diskurs gehen. Auch da gibt es immer wieder eine politische Linie.

Ich mein, jeder westliche große Politiker muss ja jetzt seinen moralischen Beitrag dazu leisten, klar. Die wären ja auch blöd wenn sie was anderes sagen würden oder nicht mit den derzeitigen Entscheidungen mitziehen. Aber jene sitzen ja auch in sicheren Ländern in abgesicherten Räumen. "Und mei, ein bisschen Kollateralschaden in der Zivilbevölkerung und im Militär, das gehört halt dann dazu. Sind ja nicht wir, die Politiker, die mit Militäranzug und Waffe an der Hand uns im sibirschen Permafrostboden den Arsch abfrieren müssen und nen Schuss riskieren *Zynismus aus* (ja, hab ich bewusst ein bisschen überspitzt gesagt.)

Aber ich hoffe ich irre mich einfach und es geht am Ende doch noch irgendwie für die Menschen gut aus. Zumindest für die, die noch leben. Für die jetzt schon verstorbenen Menschen und deren Angehörige ist das ja eh schon zu spät.

Zitat von Bastet

Was ich mir heute schon gedacht habe ... kann es sein, dass Putin mit dem Angriff auf die Ukraine gewartet hat bis Trump abgewählt wurde, damit er sich eben nicht einem geistig Fünfjährigen mit einer Atombombe entgegensieht?

Well said.

Zitat von Tsumiki Miniwa

Warum steckt man nicht einfach die Staatsoberhäupter in nen Keller und gibt denen nen Revolver, dann können die das unter sich austragen und müssen nicht anderen noch den letzten Nerv rauben, als hätten wir durch Corona nicht schon genug Probleme, muss auch noch so ne Aktion kommen... -.-"

Das wär was, ja. Dann würde vielleicht so manch vorlauter Wahnsinniger wieder auf den Boden zurückkommen und ganz klein werden. Aber wahrscheinlich würden Andere nachziehen und den gleichen Scheiß von vorne anfangen

Zitat von Zaty

Übrigens, weil jetzt sicherlich ein paar von euch mit dem Finger auf mich zeigen werden:,, Die russischen Medien sind ja alle zensiert und so!" J a, sind sie schon. Aber auch die Sender in Europa haben ganz bewusst Tatsachen und Geschehnisse in Russland anders dargestellt um bewusst zu hetzen. Was ich damit sagen will: egal wohin man blickt, es sitzen überall auf der Welt, ich sag mal Schurken, und überall wird versucht auf der Welt seine Nation wirtschaftlich und gesellschaftlich gut zu positionieren und ins rechte (auch moralische) Licht, egal mit welchen Mitteln.

Ich möchte an der Stelle als jemand, der ebenfalls aus Kasachstan kommt, diesen relativierenden Absatz stark kritisieren.

Dass ein politischer Unterton, abhängig von Land, Sender und moderierende Person entsteht, dem widerspreche ich nicht. Es werden Situationen tatsächlich oft durch eine westliche Brille dargestellt. ABER das hat absolut nichts mit der Zensur und Propaganda der russischen Medien zu tun. Während man hier eben auch reine Berichterstattung bekommen kann und viele unterschiedliche Perspektiven, existiert das so in Russland und z. B. Kasachstan nicht. Sender und Zeitungen werden abgesetzt, Journalisten verfolgt bis ermordet und Einzelpersonen schnell ausgetauscht. Das sind komplett andere Zustände und nicht vergleichbar mit "da wurde eine Situation eines anderen Landes falsch beschrieben". Russische, ausgewanderte Personen (Jounalisten, Influencer) belegen das ja auch.

Und als jemand, der die russischen Nachrichten hört (und dann im Vergleich auch amerikanische und deutsche): Ihr könnt es euch gar nicht vorstellen, wie anders die Berichterstattung abläuft und wie extrem zensiert die Medienlandschaft ist. Fast schon meint man, dass sich alle einfach sehr einig sind im Gegenteil zum Westen. Gerade jetzt ist es einfach Fiktion, was verbreitet wird und ähnlich wie beim rechtsextremen Flügel im Westen, wird sich auch nicht gescheut, "Belege" zu fälschen oder Bilder aus dem Kontext gezogen für die eigene Narrative zu instrumentalisieren.

So viel es auch an westlichen Medien zu kritisieren gibt, was Nachrichten über den Osten angeht, was Putin mit den Medien gemacht hat, spielt in einer völlig anderen Liga. Mir ist das echt wichtig, dass man das versteht und nicht plötzlich mit den Fehlern der westlichen Medien gleichsetzt :( Sonst wird es auch schwierig zu verstehen, wieso ein Teil der ehemaligen sowjetischen Bevölkerung so überzeugt von Putins Narrative ist.

Zitat von Zaty

Hey. Ja, du verstehst mich richtig. Ich finde es nicht richtig, Menschen aus der Nato und das ukrainische Volk ans offene Messer zu liefern.

Okay, das könnte dann wohl einer der miesesten Takes sein, die ich in den letzten Tagen das Pech zu lesen hatte. Zunächst einmal natürlich das Offensichtliche: Wenn irgendwer hier jemanden ans Messer liefert, dann sind es Putin und die Leute, die ihm folgen, denn die haben diesen Angriffskrieg gestartet. Wenn du das nicht richtig findest, würdest du also diese kritisieren und nicht anfangen, mit dem Finger auf andere zu zeigen, das heißt, wen meinst du hier eigentlich? Den ukrainischen Präsidenten, der als Reaktion auf einen Angriffskrieg verständlicherweise mobilmacht? Die Ukrainer*innen, die nun einmal ihr Land verteidigen wollen? Denn das ist der Punkt: Wenn du hier davon redest, irgendwer würde das ukrainische Volk "ans Messer liefern", übersiehst du die simple Tatsache, dass es sich bei dem ukrainischen Volk nicht um dumme Opferlämmer handelt, sondern um Leute, die nun einmal ihre Sicherheit, Souveränität und Freiheit durch einen Aggressor bedroht sehen und sich dagegen auch verteidigen wollen. Du berücksichtigt ebenso nicht, was Putin tun wird, wenn er die Ukraine erst einmal im Griff hat - was wird er wohl mit der Regierung machen, die er als "Neonazis" ansieht (obwohl ihr ein jüdischer Präsident vorsteht, dessen Großvater gegen die Nazis gekämpft hat), was wird er, um nur ein anderes Beispiel zu nennen, mit ukrainischen Schriftsteller*innen und Public Intellectuals machen, die sich in den vergangenen Jahren seinem Regime gegenüber kritisch geäußert haben? Die Hände in den Schoß zu legen, würde bedeuten, diese und noch mehr Leute im Stich zu lassen und auf Gedeih und Verderb einem faktischen Diktator ohne jede Skrupel auszuliefern. Inwiefern wäre das nicht "ans Messer liefern"?

Daraus folgt wiederum, dass die Unterstützung der Ukraine seitens des Westens eben nicht darin bestehen kann, nichts zu tun - denn die ukrainische Regierung bittet ja gerade um Unterstützung, die wir dementsprechend auch leisten sollten. Was du hier effektiv vorschlägst, würde darauf hinauslaufen, dass morgen alle Länder von EU und NATO bei Selenskyj anrufen, der trotz aller Bedrohung nach wie vor in Kyiv sitzt, und ihm sagen, er solle sein Land dann halt einfach aufgeben. Und ich kann einfach nicht fassen, dass das offenbar wirklich dein Ernst ist, denn es ergibt doch rein logisch schon keinen Sinn: Du beklagst das Sterben von Ukrainer*innen und sagst im gleichen Atemzug, dass diesen Leuten seitens des Westens nicht geholfen werden soll, sich gegen ihren Aggressor zu verteidigen.

Und in puncto Unterstützung:

Zitat von Zaty

Aber ich sehe das so wie Bastet:

Als Antwort auf Bastets Beitrag hatte ich gestern schon einen Beitrag vorgeschrieben, den ich dann verworfen hatte, aus dem einfachen Grund, dass der Schwerpunkt meines ursprünglichen Beitrags ja nicht war, zu sagen, dass Sanktionen das Nonplusultra sind und mit ihrer Verabschiedung morgen der Krieg beendet und Putin in die Knie gezwungen wäre, sondern eben mehr, dass es ein absoluter Tiefpunkt ist, vom ukrainischen Volk zu verlangen, nichts zu tun, sowie parallel vom Westen zu verlangen, das ukrainische Volk im Stich zu lassen, sofern es das eigene Land eben nicht einfach aufgeben möchte. Dass sich dann irgendwie auf den Punkt mit der Wirksamkeit von Sanktionen fokussiert wird, erschien mir da eher als vielleicht ungewollte, aber deswegen nicht weniger unnötige Ablenkung vom eigentlichen Thema, auf die eigentlich nicht weiter eingegangen werden müsste.

Aber um den Punkt zumindest kurz zu streifen: Sanktionen hätten natürlich durchaus Wirkungen auf Putin bzw. den russischen Staat und der Ausschluss von SWIFT, den unter anderem Deutschland ja leider blockiert, würde durchaus Einschnitte in die Kriegskasse Putins bedeuten. Wie gesagt heißt das nicht, dass damit der Krieg morgen beendet ist und ja, es ist natürlich so, dass es dann immer noch Beziehungen seitens des russischen Staates zu anderen Ländern gibt, die die Wirkung dieser Sanktion begrenzen, aber das heißt eben nicht, dass sie keine Auswirkungen hat. Und darin ist noch gar nicht inkludiert, dass der Westen/die NATO/die EU neben Sanktionen Ukraine auch anderweitig unterstützen kann, sei es durch Versorungslieferungen auch militärischer Natur, durch humanitäre Hilfe etwa in Form der Aufnahme von Flüchtlingen etc.

Ich hatte irgendwie schon geahnt, dass Putin der Ukkraine den Krieg erklären würde und dass dies vorher keine Machtdemonstration war, an den Grenzen.

Schließlich hatte Putin auch nicht davor zurückgeschreckt, 2008 völkerrechtswidrig Georgien anzugreifen, welches irgendwie total totgeschwiegen wurde gefühlt.

Was da in der Ukkraine vor sich geht ist absolut furchtbar und was mich auch stört sind solche Putinfanboys, die ihn immer in den Himmel loben und dass er doch sicher gute Gründe hätte. Ja ne is klar.... Diese Stiefellecker sind echt das letzte. Das einzige was sie seit Jahren dachten ist: "Putin ist gegen die USA + Die USA ist böse. = Putin ist ein Held."

Was ich sehr bewunderlich finde ist, dass der Präsident der Ukraine, das Land nicht verlassen hat, obwohl sein Kopf auf dem Spiel steht. Ich finde das sehr Vorbildlich und gibt Putin so nicht die Chance, ihn einen Feigling zu schimpfen und gibt der Propaganda keine Gelegenheit ihn winselnd und egoistisch, wie Putin es gerne hätte darzustellen. Ich wünsche Selenskyj und seinem Volk alles gute.

Hey Cassandra, erstmal danke für deine Antwort.

Zitat von Cassandra

So viel es auch an westlichen Medien zu kritisieren gibt, was Nachrichten über den Osten angeht, was Putin mit den Medien gemacht hat, spielt in einer völlig anderen Liga. Mir ist das echt wichtig, dass man das versteht und nicht plötzlich mit den Fehlern der westlichen Medien gleichsetzt :( Sonst wird es auch schwierig zu verstehen, wieso ein Teil der ehemaligen sowjetischen Bevölkerung so überzeugt von Putins Narrative ist.

Tatsächlich meinte ich genau das damit, dass in Russland eine andere Mentalität herrscht, ich konnte das nur nicht so gut ausdrücken wie du. Auch mein russicher Bekanntenkreis und leider auch Familie ist der Ansicht, dass Putins Schritte (aber nicht alle!) richtig seien. Ich gehe damit nicht konform. Wie gesagt, ich bin diesem Konflikt nicht auf Russlands Seite, falls es sich so angehört hat. Falls ich fragen darf, Cassandra: ist es in deinem familiären Kreisen ebenso, dass Putins Narrative unterstützt wird? Ich frage aus Interesse ob es bei anderen Familie auch so ist, zumindest bei den Russland-Deutschen hier in Deutschland, so wurde meine Familie bezeichnet als sie nach Deutschland kam.

Zitat von Cassandra

Dass ein politischer Unterton, abhängig von Land, Sender und moderierende Person entsteht, dem widerspreche ich nicht. Es werden Situationen tatsächlich oft durch eine westliche Brille dargestellt. ABER das hat absolut nichts mit der Zensur und Propaganda der russischen Medien zu tun. Während man hier eben auch reine Berichterstattung bekommen kann und viele unterschiedliche Perspektiven, existiert das so in Russland und z. B. Kasachstan nicht. Sender und Zeitungen werden abgesetzt, Journalisten verfolgt bis ermordet und Einzelpersonen schnell ausgetauscht. Das sind komplett andere Zustände und nicht vergleichbar mit "da wurde eine Situation eines anderen Landes falsch beschrieben". Russische, ausgewanderte Personen (Jounalisten, Influencer) belegen das ja auch.

Ja, da hast du schon Recht. Sorry, war vielleicht wirklich zu relativiert gesagt von mir. Aus mir sprach eben auch der Ärger, dass sicherlich viele Verantworliche im Westen Dreck am Stecken haben und vielleicht nicht mordernd umherstreifen, aber indirekt anderen Menschen und Nationen Schaden zuführen (durch wirtschafltichen Handel mit Waffen, allgemein Handel verbunden mit Kinderarbeit, Ausbeutung und und und). Und grade die können sich dann als Moralapostel hervortun und den "bösen" Russen ausschlachten. Denn im russischen Volk gibt es genauso Leute die nicht mit Putin konform gehen und sich etwas anderes wünschen besonders im Bezug auf diesen Konflikt.

Frage an alle Anderen hier noch, auch aus reinem Interesse: Falls wir wirklich schlussendlich als Nato gegen Russland und evtl. Verbündeten in den Krieg ziehen und sagen wir mal, es wird nicht alles gleich atomar zerbombt: Würdet ihr, sofern ihr wehrfähig seid, kämpfen wollen? Würdet ihr für unsere Verantworlichen in Politik und aus Solidarität den Tod riskieren wollen?

Ich persönlich würde wirklich bis zu dem Moment warten in dem ich Selbstwehr anwenden müsste. Für mich und meine Liebsten. Ich würde ehrlich gesagt auch lieber heroisch hervortreten und sagen: "Natürlich solidarisiere ich mich und kämpfe für unsere Menschenrechte!". Aber so einfach ist das nicht meiner Meinung nach. Ich hab schon immer viel recherchiert zu Geschichte, Kriegsveteranen sowie Augenzeugenberichten, wissenschaftliche Literatur um das Konstrukt Krieg zu verstehen und mich auch mit den atomaren Aspekt von Hirsohima und Nagasaki beschäftigt. Alles in Allem waren die Ergebnisse zu meinen Recherchen, dass der Mensch im Angesicht des Todes (natürlich gibt es Ausnahmen, daraus werden bekannte Heldengeschichten) ganz schnell seine Prinzipien vergisst. Auch durfte ich schon einige menschliche Abgründe miterleben, dies ohne Kriegszeiten, die mir gezeigt haben in was für einer zivilisierten Blase wir teilweise leben, die ganz schnell mal platzen kann. Und dass nur weil sich ein paar Menschen in der Geschichte entschieden haben mal zu eskalieren. Warum sollte das jetzt in dieser Zeit anders sein? Davor habe ich Angst.

Ich hoffe immer noch auf irgendeine Art Deeskalation, auch wenn es natürlich gerade nicht so danach aussieht. Dass damit die Fehler, die Putin schon begangen hat, nicht rückgängig gemacht werden, sehe ich auch so wie ihr, keine Frage. Auch wenn ich gerade viel Gegenwind von euch bekomme, ist das gut, das ist unser gutes Recht in der Demokratie und ja, es lohnt sich für diese Werte zu kämpfen und einzustehen. Ich hoffe für uns alle hier, dass wir bald europaweit aber nicht in diese Situation kommen. Weil ich mir persönlich nicht sicher bin ob wir einen Krieg von so einem Ausmaß packen werden, bzw. ob wir im Angesichts des Krieges wirklich für unsere Prinzipien standhaft bleiben können.

Bleibt gsund und Grüße,

Zaty.

Zitat von Thrawn

Okay, das könnte dann wohl einer der miesesten Takes sein, die ich in den letzten Tagen das Pech zu lesen hatte.

Und ich finds mies, dass du diesen einen Satz von mir aus dem News Topic einfach so herausziehst, obwohl ich in diesem Thread noch keine Stellung beziehen konnte und ziehen werde, da ich meinen Standpunkt im

https://bisaboard.bisafans.de/…d/336762-news-topic-2022/ erläutert habe. Es wäre schön gewesen, wenn du wenigstens nen Link dazu gesetzt hättest. Übrigens, nur weil ich der Meinung bin nicht mit weiteren Provokationen und Waffengewalt auf Putins Schritte zu antworten, heißt nicht, dass ich dem ukrainischen Volk jegliche Hilfe verwehren möchte. Es ist schon richtig, gefährdete Personengruppen wie du sie genannt hast aufzunehmen und zu beschützen. Dafür muss man aber nicht nach Russland einmarschieren, außer man würde versuchen betroffene Personen herauszuholen, wozu es hoffentlich nicht kommen muss? Mein Standpunkt ist der, dass Blut nicht mit Blut vergolten werden sollte, das ist für mich auf langer Zeit nicht sinnführend.

Zitat von Zaty

Übrigens, nur weil ich der Meinung bin nicht mit weiteren Provokationen und Waffengewalt auf Putins Schritte zu antworten, heißt nicht, dass ich dem ukrainischen Volk jegliche Hilfe verwehren möchte.

Für Putin ist alles eine Provokation, was dazu dient, diesen Krieg für ihn weniger lukrativ zu machen. Auch bei wirtschaftlichen Sanktionen spricht der Kreml von Vergeltungsmaßnahmen. Von "verhältnismäßigen" und "unverhältnismäßigen". Nun wurde selbst Finnland mit militärischen Konsequenzen gedroht, sollten sie es wagen, sich der Nato anzuschließen. Kann ja verstehen, dass du Angst vor dem Kollateralschaden hast, aber den müssen wir in Kauf nehmen, eben um zu suggerieren, dass solche Despoten mit ihrem imperialistischen Feldzug nicht durchkommen. Nur so lässt sich Freiheit verteidigen. Wir haben in der Ukraine Leute, die sind bereit ihre Freiheit mit dem Tod zu verteidigen, und hier in Deutschland schafft man es immerhin, den Ukrainern mit Verzug die 5000 Helme zu liefern, Übergabe aber auch nur außerhalb des Landes, um bloß keinem Risiko ausgesetzt zu sein.

Zaty

Ich hab nicht gemeint, dass sich die Ukraine das einfach gefallen lassen und bei sich einmarschieren lassen soll. ^^'

Ich glaube nur nicht, dass sich Russland genügend für EU-Sanktionen interessiert, um sein Interesse an der Ukraine aufzugeben.

Weiß nicht, wo ich es gelesen habe, aber der Begriff "zahnloser Tiger" für die Nato (und EU) passen ganz gut, denn selbstverständlich will sich niemand militiärisch mit Russland anlegen.

Und Österreich ist glücklicherweise ohnehin zur Neutralität verpflichtet. Sanktionen, die imo eh nichts bringen, ist das Einzige, was man versuchen kann.

Zitat von Raito

Für Putin ist alles eine Provokation, was dazu dient, diesen Krieg für ihn weniger lukrativ zu machen. Auch bei wirtschaftlichen Sanktionen spricht der Kreml von Vergeltungsmaßnahmen. Von "verhältnismäßigen" und "unverhältnismäßigen". Nun wurde selbst Finnland mit militärischen Konsequenzen gedroht, sollten sie es wagen, sich der Nato anzuschließen. Kann ja verstehen, dass du Angst vor dem Kollateralschaden hast, aber den müssen wir in Kauf nehmen, eben um zu suggerieren, dass solche Despoten mit ihrem imperialistischen Feldzug nicht durchkommen. Nur so lässt sich Freiheit verteidigen. Wir haben in der Ukraine Leute, die sind bereit ihre Freiheit mit dem Tod zu verteidigen, und hier in Deutschland schafft man es immerhin, den Ukrainern mit Verzug die 5000 Helme zu liefern, Übergabe aber auch nur außerhalb des Landes, um bloß keinem Risiko ausgesetzt zu sein.

Ja, das stimmt schon, Putin wird in Allem Möglichen eine Provokation sehen, auch natürlich wenn man jetzt Leute aus der Ukraine aufnimmt, die Putin ein Dorn im Auge sind. Zum Thema Kollateralschaden: mag schon sein, dass der in Kauf genommen werden muss und das ist wohl die Realität in unserer Welt . Aber wie soll man im Nachhinien den Menschen gegenübertreten, bzw. welche Einstellung zur Wertschätzung allen Lebens vermittelt dass den Menschen, die durch diesen Kollateralschaden betroffen werden? Treten wir dann nicht gleichzeitig paradoxerweise die Grundrechte ein, die wir gleichzeitig versuchen zu verteidigen?

Zitat von Bastet

ch hab nicht gemeint, dass sich die Ukraine das einfach gefallen lassen und bei sich einmarschieren lassen soll. ^^'

Ich glaube nur nicht, dass sich Russland genügend für EU-Sanktionen interessiert, um sein Interesse an der Ukraine aufzugeben.

Hey, ich habe diesen Punkt bei dir auch so verstanden und stimme da auch mit dir überein. Ich wollte damit aber nicht irgendwas von meinem Beitrag untermauern sonder dir nur in dem Punkt beipflichten.