TERFs, Transfeindlichkeit und die Sache mit JK Rowling

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    Aufgrund der Nachfrage hier ein eigenes Thema, um spezifisch die aktuelle transfeindliche Bewegung - und auch die Bedeutung bestimmter medialer Menschen (wie JK Rowling) in ihr zu besprechen.


    TERFs - transfeindlicher "Feminismus"

    Fangen wir mit einer Sache an, die deutlich werden muss: TERF steht für "Trans Exclusionary Radical Feminist", also "Transausschließender radikaler Feminismis". Es ist eine Eigenbezeichnung, die von Menschen mit dieser Einstellung in den 1970er Jahren gewählt wurde. Die Bewegung entstand in erster Linie spezifisch aus lesbisch-feministischen Bewegungen, die spezifisch trans Frauen nicht als Frauen akzeptieren wollten. Wohlgemerkt hatte diese Bewegung auch andere interessante Meinungen, wie bspw. dass Strap-Ons eine Erfindung des Patriarchats seien, um lesbische Frauen zu einem quasi heterosexuellen Sex zu zwingen. Wegen solcher allgemein unbeliebter Meinungen wurde diese Gruppe damals nicht besonders ernst genommen - selbst wenn natürlich gesagt werden muss, dass auch in der queeren Bewegung damals viele nicht unbedingt positiv mit trans Personen umgingen.


    In diesem Sinne existierte diese Gruppe, die sich - wie gesagt - selbst TERF nannten, von den 1970er Jahren an, vor sich hin. Sie waren immer wieder auf feministischen Veranstaltungen dabei, brachten Bücher und häufig extrem transfeindliche Think Pieces heraus, fanden allerdings nie groß Beachtung. Es sei dazu gesagt, dass die damalige Bewegung allerdings dennoch allgemein feministische Ziele verfolgte und von ihrer transfeindlichkeit abgesehen bspw. für Rechte für Homosexuelle und auch diverse Civil Rights eintrat. Dies möchte ich betonen, denn das ist, was die modernen TERFs von den historischen TERFs unterscheidet.


    Als TERFs nicht länger feministisch waren

    Wer Diskussionen zwischen queeren Personen mitbekommt, wird feststellen, dass TERFs von den wenigsten als Feministen angesehen werden. Das liegt zum einen daran, dass moderner (4th wave) Feminismus spezifisch um intersektionalität geht und diese nun einmal alle marginalisierten Gruppen mit einschließt und auch davon handelt, wie bspw. auch Männer unter dem Patriarchat leiden können, zum anderen aber auch daran, dass TERFs viele Positionen, die historisch von der Gruppe vertreten wurden, nicht länger vertreten werden.


    Dies liegt daran, dass Anfang der 2010er TERFs von einer rechtslehnenden ökofaschistischen Gruppe (Deep Green Resistance, DGR) unterwandert wurden. (Ökofaschismus = Gruppen, die der Meinung sind, dass die Mehrheit der Menschheit, meist ohnehin marginalisierte Gruppen, getötet werden sollte, um den Planeten zu retten.) Mitglieder dieser Gruppe gründeten die Gruppe "Womens Liberation Front" (WoLF), die sich neben trans Menschen auch gegen Sexworkende, schwule Männer, sowie nicht-weiße Männer, vor allem Muslime und Schwarze Männer aussprach. Als solche rekrutierte die Gruppe auf verschiedenen feministischen Veranstaltungen.


    Als dann Mitte der 2010er rechte Bewegungen, wie Brexit und Trump, stärker wurden, verbündete sich WoLF mit Anhänger*innen dieser Bewegungen. Das hieß in den USA mit den Republikanern, in den UK derweil mit den Hardcore Konservativen Torys. Ja, zum Teil auch solchen, die sich gegen körperliche Selbstbestimmung von Frauen aussprachen. Solange sie die Ziele von WoLF und ähnlichen Bewegungen, wie eben Einschränkungen von trans Menschen, Sexworkenden und nicht-weißen Menschen, getroffen wurden, waren Frauenrechte auf einmal weniger interessant.


    Wie die UK zu TERF Island wurde

    In linken Gruppen gibt es nun schon seit Jahren den Witz: Die UK, das sind TERF Island. Der Grund ist folgender: Während wir auch in den USA (und anderen Ländern) dank der Republikaner*innen sehr viel Transfeindlichkeit sehen, ist diese bei weitem nicht so durchgehend präsent, wie in den UK. Die Gründe hierfür sind komplex und hängen zum Teil auch mit der wenig aufgearbeiteten Geschichte des britischen Kolonialismus zusammen, die leider dafür sorgen, dass der britische Feminismus zu großen Teilen in der zweiten Welle hängen geblieben ist. Doch der Grund, warum das Thema auf einmal so viel Aufwind bekam ist folgender:


    2015 wollte die Regierung in den UK den sogenannten "Gender Recognition Act" einführen. Eine neue Gesetzgebung, die es trans Menschen ab 16 erleichtern sollte, ihren Geschlechtseintrag in Urkunden und Ausweisen zu ändern, sowie eben die Anerkennung von nicht-binären Menschen per Gesetz einführen. Das schien auch eigentlich beschlossene Sache, bis 2016 die Regierung von Theresa May dieses Gesetz auseinandernahm und massiv abschwächte. Auf einmal wurde das Thema in den britischen Medien besprochen - und viele Medien stellten fest, dass es bessere Verkaufszahlen, Quoten und mehr Clicks brachte. Das hieß, dass nicht nur rechtslehnende Blätter wie The Daily Mail und The Sun das Thema aufgriffen, sondern auch The Guardian und sogar die staatlich geführten BBC.


    In Folge dessen wurden in den UK die Narrativen gesponnen, die auch heute noch die Diskussion rund um trans beherrschen - dazu gleich mehr. Den ersten Höhepunkt bekam das ganze in den UK, als eine transfeindliche Gruppe den London Pride March in 2018 aufhielt.



    JK Rowling enters the picture

    Da dieses Topic nun auch dazu dient, das Harry Potter Topic zu entlasten, lasst uns über die wohl einflussreichste transfeindliche Person sprechen, die es außerhalb des aktiven politischen Spektrums gibt: JK Rowling. Viele trans Menschen erkannten bereits ab dem Desaster der London Pride 2018, dass bei ihr transfeindliche Tendenzen vorhanden waren. Grund: Als sehr aktive Twitteruserin likte Rowling immer mal wieder Beiträge (speziell auch verlinkte Kommentare aus Zeitschriften), die transfeindlichkeit beinhalteten. Allerdings blieb das vorerst alles ... Bis Dezember 2019.


    Zu diesem Zeitpunkt passierte es, dass Maya Forstater in Großbritanien einen befristeten Arbeitsvertrag nicht verlängert bekam. Als zentraler Grund dafür wurde ihre Transfeindlichkeit genannt, die den Umgang innerhalb der Firma, aber auch mit Kund*innen erschweren würde. Forstater legte dagegen Beschwerde ein. An dieser Stelle meldete sich Rowling zu Wort mit der Aussage: "Dress however you please. Call yourself whatever you like. Sleep with any consenting adult who'll have you. Live your best life in peace and security. But force women out of their jobs for stating that sex is real?" Was neben der unterschwelligen Transfeindlichkeit von "Wer würde euch denn im Bett haben wollen" auch die Falschaussage beinhaltete, dass Forstater herausgeschmissen wurde, weil sie behauptet hätte, dass "Sex" (also das "biologische Geschlecht") real sei. Während der eigentliche Grund war, dass sie Mitarbeitende Misgendert hat und auf öffentlichen Social Media Kanälen sich transfeindlich geäußert hatte. Auch wurde sie nicht aus ihrem Job geworfen - ihr Vertrag wurde einfach nicht verlängert.


    An der Stelle hätte man sagen können: Okay, vielleicht hat sie das einfach falsch verstanden. Denn Fakt ist: Durch die britischen Medien schwirrten eben eine Menge falsche Informationen darüber, was bei Forstater passiert war. Und vorerst blieb es auch soweit dabei.


    Bis zum ersten Pride Month der Pandemie: Juni 2020. Dort lud JK Rowling ihr transfeindliches Manifesto "TERF Wars" auf ihrer offiziellen Seite hoch. Ein Essay, der voller üblicher transfeindlicher Narrativen steckte. Ab diesem Punkt fing Rowling dann vermehrt an, transfeindliche Tweets zu teilen und auch selbst immer wieder abzusetzen. Eine komplette Zusammenfassung davon findet ihr hier.


    Zum aktuellen Zeitpunkt unterstützt Rowling durch ihre Stimme nicht nur transfeindliche Menschen, sondern auch aktiv homo- und frauenfeindliche Aktivist*innen unterstützt. Bspw. Anhängerinnen von CitizenGo, einer christlich-radikalen Organisation, die sich International gegen die Rechte von Homosexuellen, aber auch die Selbstbestimmungsrechte von Frauen einsetzt.


    Transfeindliche Narrativen


    Gehen wir an dieser Stelle auf die üblichen Narrativen ein, die von transfeindlichen Menschen, wie unter anderem Rowling, aber eben auch Menschen wie Forstater oder bspw. auch Jordan Peterson oder Abigail Shrier verbreitet werden:


    • trans Frauen seien eigentlich Männer mit einem Fetisch. Grundlage der Aussage ist es, dass trans Frauen eigentlich Männer wären, die angeblich autogynophilic wären. Sprich: Sie würden auf sich selbst als Frauen stehen oder speziell vom tragen weiblicher Kleidung erregt werden. Hierzu seien zwei Dinge gesagt: Zum ersten ist es sehr strittig, ob es Autogynophilie wirklich gibt - wenn ist sie ein Teil des transvestiten Spektrums. Zum zweiten: Menschen sind sehr wohl fähig zu unterscheiden, ob sie Frauen sind oder vom Tragen von Frauenkleidern erregt werden, da dies sehr unterschiedliche Empfindungen sind.
    • trans Männer und nicht-binäre Menschen seien eigentlich Frauen, die ihr bei Geburt zugewiesenes Geschlecht aufgrund internalisierter Misogynie hassen. Erneut: Dafür gibt es keinerlei Hinweise. Diese These ist wissenschaftlich einfach nicht gestützt.
    • trans Männer seien eigentlich Lesben mit internalisierter Homophobie. Dasselbe wie oben: Es gibt keinen Hinweis darauf. (Anmerkung hierzu: Es gibt parallel auch die Narrative, dass trans Frauen Schwule mit internalisierter Homophobie seien) Zumal hier deutlich anzumerken sei: Transfeindlichkeit ist in der Gesellschaft deutlich mehr und deutlich stärker verbreitet, als Homofeindlichkeit. Die Tatsache, dass die Mehrheit aller trans Menschen nach der Transition homo-, bi- oder asexuell sind, macht dies noch unwahrscheinlicher.
    • darauf aufbauend: Psycholog*innen/Psychiater*innen würden homosexuelle Jugendliche davon überzeugen, sie seien trans. Ist eigentlich dieselbe Argumentation, nur mit Umweg und anderen schuldigen. Auch hierauf gibt es keinen Hinweis.
    • Jugendliche würden bereits komplett mit Operationen transitionieren (und würden es später bereuen). Das ist schlicht und ergreifend falsch. In keinem Land der Welt können trans Minderjährige Geschlechtsangleichende Operationen erhalten. Maximal werden Pubertätsblocker verschrieben, so dass trans Jugendliche keine falsche Pubertät erleben müssen. Der Effekt der Pubertätsblocker ist komplett umkehrbar. Geschlechtsangleichende Operationen sind frühstens ab dem 18. Lebensjahr möglich.
    • die Mehrheit aller (vermeintlichen) trans Menschen würden die Transition später bereuen und deswegen detransitionieren. Auch dies ist komplett falsch. Während verschiedene Studien verschiedene Zahlen ermittelt haben, so liegt die Anzahl der detransitionierenden trans Menschen bei 0,5-8%. Es sei allerdings gesagt: Bei der Studie, die die 8% erhalten hat, wurde auch festgestellt, dass 2/3 der detransitionierenden später wieder transitioniert sind. Als häufigster Grund für eine Detransition wird übrigens nicht Unzufriedenheit mit dem Geschlecht genannt, sondern Transfeindlichkeit im Umfeld.
    • cis Männer würden sich als trans Frauen ausgeben, um so Zugriff auf Frauen-Orte zu bekommen, wie Toiletten, Umkleidekabinen, Frauenhäuser usw., um dort Frauen zu vergewaltigen. Dies würde laut Transfeinden durch Selbstbestimmungsgesetze noch schlimmer werden. Auch dies ist absoluter Unsinn. Toiletten und Umkleidekabinen sind auch jetzt nicht von Zugriff durch Männer geschützt und werden dennoch nicht zum Ort für Übergriffe. (Duh.) Frauenhäuser waren bereits immer schon für trans Frauen offen und es gab keine negativen Erfahrungen damit. Die Mehrzahl aller Vergewaltigung findet zwischen Menschen, die sich bereits kennen, statt. In keinem der Länder, die ein Selbstbestimmungsgesetz eingeführt haben, wurde dadurch ein Anstieg von sexuellen Übergriffen verzeichnet.

    Es sei an dieser Stelle noch hinzugefügt: Transfeindlichkeit trifft auch immer inter Menschen mit. Umso ironischer: Die einzigen minderjährigen, an denen (oft unfreiwillig) Geschlechtsangleichende Operationen durchgeführt werden, sind inter Kinder - also Kinder, die mit einem nicht eindeutigen Geschlecht geboren wurden. Von diesen bereuen es 2/3 im Erwachsenenalter und sind mit den Ergebnissen unzufrieden.


    Transfeindlichkeit in Deutschland

    Leider ist auch in Deutschland Transfeindlichkeit noch immer sehr verbreitet. Während die Probleme nicht so ausgeprägt sind, wie in den UK oder den USA (wo es vermehrt schwer für trans Menschen, vor allem trans Jugendliche wird, Hormone oder nur Pubertätsblocker zu bekommen), so haben wir auch hier verscheidene Probleme. Allen voran sei gesagt, dass wir (trotz Versprechen unserer aktuellen Regierung) noch immer kein Selbstbestimmungsgesetz haben. Das heißt: trans Menschen müssen durch ein aufwendiges und vor allem teures Verfahren, um ihr Geschlecht anerkennen zu lassen - hierbei bewerten cis Menschen letzten Endes, wie gut die trans Menschen ihr Geschlecht performen. (Das heißt: Von trans Frauen wird häufig erwartet, dass sie sich Schminken und Kleider tragen.) Bei diesem Prozess kommt es auch immer wieder zu Übergriffen. Nicht-binäre Menschen haben im aktuellen System praktisch keine Möglichkeit (abseits von der Ausnutzung einer Gesetzeslücke) ihr Geschlecht öffentlich anerkennen zu lassen.


    Und natürlich gibt es immer wieder transfeindliche Übergriffe. Da diese leider nicht gesondert in der Polizeistatistik erhoben werden, ist die genaue Anzahl jedoch leider unbekannt.



    Dies soll zur Einführung erst einmal reichen. Da das Thema leider immer wieder aufkommt, ist die offizielle Bitte, dass entsprechende Berichte nicht länger in das Topic für Sexualität, Geschlecht und Paraphilien gepostet werdne.

    Zitat von Elize Thorne

    Again, auch wenn die Offensive und zum Teil aggressive Art dieses Topic anzusprechen befürwortet wird, wenn du so auf jemanden zugehst hast du erstmal ne Abwehrreaktion. Kann dir egal sein, ja. Denn du bist gerade was Rowling betrifft ja auch im Recht. Nur wird es halt die gewünschte Reaktion von vielen nicht geben. Und schon sind wir wieder bei „wir gegen die“.


    Und doch, ich habe auch schon Menschen kennengelernt, die einfach schon keine Lust mehr haben mit manchen trans Menschen diesbezüglich in den Austausch zu gehen weil man pauschal erstmal angegangen wird und fast alles was man sagt nur falsch sein kann.

    Gegenseite: Bringt sehr valide Argumente

    HP Fans: Klingt alles sehr valide, mache aber weiter wie bisher, weil's Spaß macht

    Gegenseite: Hm, nicht gerade sehr menschenfreundlich (Transrechte = Menschenrechte)

    HP Fans: Man kann echt nicht mit euch diskutieren. Also mit dieser aggressiven Art ist es kein Wunder, dass ein "wir gegen die" entsteht.


    Queeres Leben in Schottland - Die LGBTI*-Jugend schlägt Alarm
    Alle fünf Jahre befragt die Organisation LGBT Youth Scotland mit Unterstützung der schottischen Regierung junge queere Schotten.
    www.schwulissimo.de


    LGBTI* Jugend und junge Erwachsene in Schottland werden immer mehr Opfer von Mobbing und Hass. Bei Trans* berichten 70% der Jugendlichen und jungen Erwachsenen von alltäglicher Transphobie, Schwule, Lesben & Bisexuelle 25% von alltäglicher Homophobie. Ich poste das hier, weil J. K. Rowling bekanntlich ihr Anwesen in Schottland hat.

    Mit ihren Fans und Transrechten ist es halt als ob man ein Ticket für Disneyland bekommt wenn man das dicke Kind mit faulem Obst beschmeißt und fett nennt. Die können so sehr sagen, dass sie nur Pirates of the Caribbean sehen möchten, es ist einfach shitty.


    Zitat von Alaiya

    hierbei bewerten cis Menschen letzten Endes, wie gut die trans Menschen ihr Geschlecht performen. (Das heißt: Von trans Frauen wird häufig erwartet, dass sie sich Schminken und Kleider tragen.)

    Ich freue mich prinzipiell darauf wenn ich beides tragen kann, nur ist es leichter gesagt als getan das alles öffentlich zu machen, besonders wenn man nicht passt. Es klingt nach unnötig Druck von außen, Ergebnisse vorzulegen, wenn man eventuell noch nicht so weit ist. Und natürlich basiert das alles auch auf eine äußerst toxische Vorstellung wie eine Frau sich zu geben hat, versteht sich von selbst denke ich.


    Ich weiß garnicht, war das auf Youtube, oder hat Medeia einmal einen Link dazu gepostet, ich glaube es war das Erstere.

    In dem Video, oder Artikel ging es auch, um die Geschichte der Terfs und wie sie im second Wave Feminismus hängen geblieben sind. Nach Alaiyas sehe ausführlicher Startpost denke ich nicht, dass da noch viel hinzuzufügen ist.

    Wobei ich mich an eine Sache erinnere, der antisemitische Hintergrund.

    Angefangen natürlich mit Hirschfeld über den ich eventuell auch noch etwas nachschlagen sollte, aber noch andere.

    Ich glaube noch den Namen eines Ehepaars gehört zu haben, aber bei einer kurzen Suche habe ich nichts passendes gefunden.


    JK Rowlings ist eine wichtige nationale Figur, für manche eine der Frauen die Literatur von Frauen respektabel gemacht haben, was natürlich silly ist. Sie war eine der Ersten, die sich positiv zu Fanfiction geäußert haben und hat einen sehr starken Draht zu ihrer Fanbase, sie interagiert viel mehr mit ihnen als so manche andere und ihre Werke haben eine sehr verträumten nostalgischen Charme.

    Deshalb haben Fans auch so lange ihren Aids Werwolf und Gay Dumbeldore Mumpitz ausgehalten und deshalb hat sie so unglaublich viel Einfluss selbst auf die Politik. Sie ist eine ikonische Figur und das ist einfach nur traurig.

    Viele verbinden sie direkt mit ihrem Werk, kein Autor ist so sehr verknüpft mit dessen Werk wie sie.

    Demnach trennen sie auch oft die Person von dem was sie weltlich macht. Solange es spaßige Filme gibt und sie freundlich zu den meisten ihrer Fans ist, existiert nichts anderes mehr und jeder Fehler ist einfach was zum ausblenden.



    Ich weiß jetzt nicht welche backstory diese terfs haben, aber entsprechend ihrer Reaktionen stelle ich mir vor dass Rowlings vermutlich eine sehr starke Rollenfigur für sie war.

    Zu dem Thema möchte ich sagen, dass ich ab dem Punkt das Wort Biologie nicht mehr hören kann.

    Es ist so overused, es könnte genau so gut zu einer meme gemacht werden.

    Die Erklärungen was weiblichkeit ausmacht war auch wirklich flimsy. Die unangenehmen Teenagerjahre? Glauben die nur girls kommen in ihre Teens? Woher wissen sie, dass sich diese Erfahrungen von denen von Jungs und Intersex unterscheiden?

    Eine Trans Person kann es sicher sagen, denn ironischerweise haben transgender auf Hormonen eine zweite Pupertät.

    Was eher gegen diese Exklusivität spricht, nicht?!



    Ich hoffe jedenfalls dass JK und jedwege equivalente Figur hier keinen Einfluss nehmen werden.

    Seit Ewigkeiten hat man nun nichts mehr vom Selbstbestimmungsgesetz gehört und einige erwarten bereits dass es einfach als verbrauchtes Wahlversprechen beiseite geschoben wurde.

    Ist nicht so als wäre ich nicht schon eine von denen die sich von Selbstzweifeln verkrüppeln lassen, die Aussicht, dass sie nun auch noch die Seite anstachelt sie am ehesten zu einem hielte nimmt einem die Luft weg.

    Cool, nur dass nicht jeder HP Fan so weiter macht wie bisher, scheint aber keine größere Rolle zu spielen, genauso wie die Tatsache das nicht jeder so aggressiv diskutiert aber keine Sorge, ich habe es jetzt verstanden dass es nunmal so befürwortet wird.


    Ich gehöre auch zu denen die sich momentan in einer Phase befinden wo sie das ein oder andere hinterfragen und ein Umdenken stattfindet. Aber garantiert nicht wegen Diskussionen wie hier im Board.


    Und das war’s jetzt hierzu auch, alles weitere Harry Potter bezogene darf wieder in das andere Topic, für die gesamte Diskussion im Hinblick auf TERFs haben wir jetzt das Thema hier.

    « I might not be able to decide whether the road is easy or not,

    but whether I walk it is entirely up to me. »


    ❀

    Danke 3
    Zitat von Elize Thorne

    Ich gehöre auch zu denen die sich momentan in einer Phase befinden wo sie das ein oder andere hinterfragen und ein Umdenken stattfindet. Aber garantiert nicht wegen Diskussionen wie hier im Board.

    Welche Argumente außerhalb des Bisaboards oder in deinem inneren Monolog waren das denn, auf die im Bisaboard niemand gekommen ist?


    Zitat von Raito
    Zitat von Elize Thorne

    Ich gehöre auch zu denen die sich momentan in einer Phase befinden wo sie das ein oder andere hinterfragen und ein Umdenken stattfindet. Aber garantiert nicht wegen Diskussionen wie hier im Board.

    Welche Argumente außerhalb des Bisaboards oder in deinem inneren Monolog waren das denn, auf die im Bisaboard niemand gekommen ist?


    Du willst auch nicht verstehen, dass es einen großen Einfluss hat, wie man über Themen redet, oder? Nicht nur der Inhalt überzeugt Personen von etwas, sondern auch die Art, wie man es ihnen Nahe bringt. Und ich würde ja schon gerne wissen, wann Anschuldigungen und Beleidigungen jemals etwas besser gemacht haben oder Personen von der eigenen Meinung überzeugt haben. Ihr könnt noch so viel darauf pochen, dass man die Dinge mit ganz viel Agression und persönlichen Angriffen zwingend jedem aufdrängen muss, aber dann beschwert euch nicht, wenn Leute keine Lust mehr haben, euch zuzuhören und sich die Fronten nur noch mehr verhärten. Aber die Trans* Personen, die fähig sind, über solche Probleme in einem ruhigen Tofall zu reden ohne direkt ausfallend zu werden, sind ja scheinbar Verräter und wollen sich nur bei den anderen anbiedern, damit man sie mehr lieb hat, ganz bestimmt (:

    Zitat von Raito
    Zitat von Elize Thorne

    Ich gehöre auch zu denen die sich momentan in einer Phase befinden wo sie das ein oder andere hinterfragen und ein Umdenken stattfindet. Aber garantiert nicht wegen Diskussionen wie hier im Board.

    Welche Argumente außerhalb des Bisaboards oder in deinem inneren Monolog waren das denn, auf die im Bisaboard niemand gekommen ist?


    Ganz einfach, in dem Sie das Thema ganz normal darstellen und Sie nicht provkant oder aggressiv sind und ich bin halt schon leicht erschüttert, wenn ich im Harry Potter Thread lese, wie einige Leute drauf sind, einigen scheint doch irgendwo die Selbstreflexion zu fehlen um zu kapieren wo das Problem liegt.

    Also ich kann Leute verstehen, wenn Sie bei dem Thema die Augen verdrehen, wenn so diverse Leute wie hier genau den Wortlaut mit sich bringen, ganz besonders, wenn man davon redet, dass man halt auch in einer Diskussion was aushalten muss, es gibt ja nicht nur Übereinstimmungen (wo ich vollkommen zustimme), aber dann selbst am durchdrehen sind.

    Also wie hier diesbezüglich diskutiert wurde im Harry Potter Thread, ist das halt wirklich eine sehr unangenehme Art und da braucht man sich halt auch nicht wundern, wenn man den Vogel gezeigt bekommt.

    Hier sind einige so Extrem, dass ich wirklich Angst habe diesbezüglich mein Mund auf zu machen, weil ich irgendeinen Wunden punkt treffen könnte, weil ich nicht zu 100% deren Ansicht vertrete oder einen Text nicht über zwei Seiten so deutlich ausformuliert habe, dass man mir nicht in einem aggressiv spöttischen Ton irgendwas unterstellt.


    Nur so ein Tipp am Rande, wenn man Leuten das Thema nahe bringen will, sollte man schon genug Selbstreflexion besitzen um auch zu verstehen wo das Problem liegt und wenn man mal aus dem Rage-Modus rauskommen würde, wüsste man was die "Gegenseite" auch nur geschrieben hat, würde mir so jemand gegenüber stehen und genau so sich geben, bräuchte man sich nicht wundern wenn man irgendwann genervt abwinken würde und das nicht weil man irgendwie feindlich gesinnt ist, sondern weil einige anscheinend nicht verstehen, was für eine Art Sie an den Tag legen, es ist erschreckend, wie einige das hier nicht so ganz selbst bemerken...


    P.S. Wenn mir jemand wieder irgendwas vorhalten will, bitte ins richtige Thread damit.

    Zitat von Raito
    Zitat von Elize Thorne

    Ich gehöre auch zu denen die sich momentan in einer Phase befinden wo sie das ein oder andere hinterfragen und ein Umdenken stattfindet. Aber garantiert nicht wegen Diskussionen wie hier im Board.

    Welche Argumente außerhalb des Bisaboards oder in deinem inneren Monolog waren das denn, auf die im Bisaboard niemand gekommen ist?


    Mal abgesehen dass ich nie von Argumenten gesprochen habe werde ich mich auf die Art von Diskussion hier nicht einlassen, du kannst dein provokantes Popcorn-Gif also wieder wegpacken.


    Ich habe mich bewusst dafür entschieden, hier so gut wie nichts mehr von meiner persönlichen Sicht darüber preiszugeben sondern die Diskussionen im Board so neutral wie möglich zu betrachten. Warum das so ist, das habe ich in dem anderen Thread schon oft genug geschrieben und ich sehe keinen Sinn darin, das noch einmal zu wiederholen. Kümmert euch weiter um die, die ihr meint mit eurer aggressiven Art zu diskutieren überzeugen zu können, wenn ihr denkt, dass das der richtige Weg ist. Ich sehe das anders.

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    ❀

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    Zitat von Loun
    Zitat von Raito
    Zitat von Elize Thorne

    Ich gehöre auch zu denen die sich momentan in einer Phase befinden wo sie das ein oder andere hinterfragen und ein Umdenken stattfindet. Aber garantiert nicht wegen Diskussionen wie hier im Board.

    Welche Argumente außerhalb des Bisaboards oder in deinem inneren Monolog waren das denn, auf die im Bisaboard niemand gekommen ist?


    Du willst auch nicht verstehen, dass es einen großen Einfluss hat, wie man über Themen redet, oder? Nicht nur der Inhalt überzeugt Personen von etwas, sondern auch die Art, wie man es ihnen Nahe bringt. Und ich würde ja schon gerne wissen, wann Anschuldigungen und Beleidigungen jemals etwas besser gemacht haben oder Personen von der eigenen Meinung überzeugt haben. Ihr könnt noch so viel darauf pochen, dass man die Dinge mit ganz viel Agression und persönlichen Angriffen zwingend jedem aufdrängen muss, aber dann beschwert euch nicht, wenn Leute keine Lust mehr haben, euch zuzuhören und sich die Fronten nur noch mehr verhärten. Aber die Trans* Personen, die fähig sind, über solche Probleme in einem ruhigen Tofall zu reden ohne direkt ausfallend zu werden, sind ja scheinbar Verräter und wollen sich nur bei den anderen anbiedern, damit man sie mehr lieb hat, ganz bestimmt (:

    Doch, aber es ist ermüdend, wenn man jedem erst über's Köpfchen streicheln muss, dass er zuhört. Ich hab auch im privaten Kreis Leute davon auf normale Art überzeugen können, und auch die waren mit der ganzen Thematik davor kaum vertraut, und die waren zuerst auch richtig angepisst... aber eher darauf, dass Rowling das ganze Franchise, zumindest zu größeren Teilen, zerstört.


    Ist halt schon ärgerlich genug, wenn Leute mit solch einem Haufen an Geld nichts Gutes damit tun... oder mal an die Ukraine spenden, um gut zu spielen.

    Aber noch beschissener ist es, wenn man mehr Geld hat als je ein Mensch besitzen sollte, und sein stinkreiches, armes Karen-Dasein damit fristet auf bereits marginalisierte Menschen hinzuhauen und hierbei nicht nur ihr Reichtum ausspielt, sondern auch ihren Einfluss.


    You know what, da kann man auch "in einem ruhigen Tonfall reden." Niemand, oder die wenigsten, gehen her und beschimpfen die Leute, bevor die überhaupt noch was gesagt haben.

    Das muss von beiden Seiten kommen. Wenn eine Seite jedoch aus Erwachsenen besteht, die einen Trotzanfall haben und erst zuhören, wenn man netter zu ihnen ist... joa. Niemand ist verpflichtet bei diesen Konditionen freundlich zu bleiben.


    Und denselben Irrsinn findet man auf Seiten wie Twitter. Wenn du schreiben willst "that fucking TERF did..." heult der Algorithmus vor'm Abschicken rum, like "other users don't talk like that. Are you sure you want to write fucking!?"

    Wenn man einfach nur Verstärkerworte verwendet und bisschen ranten will, ist das ja ganz schlimm. Wenn man gegen die Existenz einer Menschengruppe hetzt, ist das schon okay, solange du keine Schimpfworte benutzt, die eigentlich keinerlei Aussage haben.

    Aber wir leben halt in einer Gesellschaft, in der es wichtiger ist, dass du wie ein guter Mensch auf oberflächlicher Ebene wirkst, als dass du einer bist.


    Man kann das Verhalten von Leuten nichtmal als egoistisch bezeichnen, ohne dass sich viele gleich drüber aufregen. Ich meine klar gefällt es einen nicht, aber nachdem man sich drüber aufgeregt hat, ob es wahr ist.

    Manche dieser TERFs regen sich auch auf, wenn man sie als solche bezeichnet.

    Erinnert mich an die Extra 3(Tagespresse? kA?)-Satire, in der überall Naziflaggen aus den Fenstern hängen und ein Typ einfach nur ausspricht, was er sieht, also dass überall Naziflaggen hängen, und dann alle beleidigt sind und sich empören, weil er das Offensichtliche ausgesprochen hat.


    Und tut mir nicht leid, aber wenn ich das Verständnis von Biologie von "Gender Critical"-Menschen peinlich finde, dann sprech ich es genauso an und sag ihnen, dass es peinlich ist und sie verdienen es, dass andere Menschen ihre dümmlichen Posts parodieren.

    Das fehlende biologische und medizinische Allgemeinwissen wäre nun bei anderen Menschen natürlich kein Problem und egal, aber diese Leute tun so, als ob sie dieses Wissen besitzen würden und verwenden diese Misinformationen bis Lügen, um einer ganzen Menschengruppe zu schaden.

    Vielleicht tut es manchen derjenigen weh, wenn sie ihre Posts parodiert sehen, aber ja Pech ... das soll verdammt nochmal so sein. Satiren und Parodien und das Zerpflücken von solchen schädlichen Aussagen soll diese Wirkung haben.

    Zitat von Bastet

    Erinnert mich an die Extra 3(Tagespresse? kA?)-Satire, in der überall Naziflagen aus den Fenstern hängen und ein Typ einfach nur ausspricht, was er sieht, also dass überall Naziflagen hängen, und dann alle beleidigt sind und sich empören, weil er das Offensichtliche ausgesprochen hat.

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    Zitat von Alaiya
    Zitat von Bastet

    Erinnert mich an die Extra 3(Tagespresse? kA?)-Satire, in der überall Naziflagen aus den Fenstern hängen und ein Typ einfach nur ausspricht, was er sieht, also dass überall Naziflagen hängen, und dann alle beleidigt sind und sich empören, weil er das Offensichtliche ausgesprochen hat.

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    Ja, genau das. xD


    Aber solche Leute meinen das vollkommen ernst. Hatte mal eine Diskussion mit jemanden, der meinte Interracial Beziehungen sollten nicht erlaubt sein, aber er sei kein Nazi. Okay, bro.

    Er wollte nur die Weißen vor "Vermischung" schützen und wollte nicht, dass sie "verdummen", aber ein Nazi sei er nicht. Dann kommen diese Leute dir mit den offiziellen IQ-Mittelwerten der Länder an und sehen das als Beweis, dass schwarze Menschen von Natur aus dumm seien und dann wollen sie dir weißmachen, dass IQ-Tests nichts mit Rassismus und Klassismus zu tun haben. Aber man ist doch kein Nazi, wenn man sagt, dass schwarze Menschen von Natur aus dumm sind und IQ nichts mit Bildung zu tun hat, oder!?


    Und manche TERFs, die sich nicht gar so ganz offen transfeindlich geben wollen, ziehen seit langer Zeit dasselbe ab. "Hey, ich mach mir ja nur sooo große Sorgen, dass sich alle Männer plötzlich Kleider anziehen, um cis Frauen auf Frauentoiletten zu vergewaltigen. Und ich mach mir nur Sorgen, große, große SORGEN, okay. Ich hab deshalb nichts gegen trans Menschen."

    Wobei man sich fragen muss gegen wen diese Frauen keinen tiefgreifenden Hass empfinden? Like... wir wissen alle, dass es viele Probleme mit Sexismus und sexueller Gewalt gibt, aber die gehen literally davon aus, dass ihnen like 95 % der Männer auf der Welt so viel Böses wollen, dass sie sich sogar nur deshalb Kleider anziehen, um sie zu täuschen. Weil es ja sonst unmöglich ist, einfach einen Raum zu betreten. Da gibt es magische Barrieren und so...?

    Was machen diese Frauen eigentlich daheim? Leben die nur mit Frauen zusammen und laden nie einen Mann ein? Schauen die zuerst in deiner Hose nach, bevor du ihre Wohnung betreten darfst? Haben sie daheim auch getrennte Toiletten? xD

    Aber lol, ich hab mal einen klasse Post gelesen, like: "Dafür, dass in den Harry Potter-Büchern dauernd Menschen auf Toiletten sind, auf denen sie nicht sein sollten und dort regelwidriges Zeugs tun, regt sich Rowling nun echt künstlich drüber auf." xD


    Und eigentlich hassen die auch viele andere cis Frauen und nicht-binäre Leute, weil einem sofort Sexismus und internalisierte Misogynie vorgeworfen wird, wenn man gerne mal ein Kleid trägt oder irgendwas Feminines mag, oder überhaupt ... wenn man sich nicht wie ein Machokerl oder halt wie ein Affe verhält. Aber andererseits ist Machoverhalten sehr schlimm (I mean, ofc...), aber nicht wenn sich eine cis Frau so verhält. Bei cis Frauen ist das fortschrittlich.

    Und ja, ich hab auch keine Ahnung, was in deren Hirn vor sich geht ... aber ich hatte schon in ein paar Diskussionen mit diesen Alice Schwarzer-"Feministinnen" Aussagen like: Wir sind doch nicht in den 1950ern, dass du gerne mal ein Kleid und Schminke trägst und es dir Spaß macht mit Kindern umzugehen und für andere zu kochen. Feminism(tm), Sister!!!1 Schalt mal dein Hirn an, Sister!!1 :O


    Und dann kommentieren diese Frauen ungefragt deinen Körper und was du trägst und überhaupt, obwohl ihr euch halt gar nicht oder fast gar nicht kennt.

    Me: *zu einer Freundin in einem Park auf einer Wiese* Guck, neue Ohrringe! Beautiful!

    Freundin: Guck, ein neues Sommerkleid! Beautiful!

    Alice Schwarzer-Feministin gegenüber, die wir nie im Leben gesehen haben: AND I TOOK THAT PERSONALLY. xD ... dann hat die drüber gerantet, dass sich Frauen im Jahr 2017 oder was auch immer wir für ein Jahr hatten, immer noch über Mode und Stuff unterhalten, und nicht ihre Zeit darauf verwenden sich mal intellektuell(tm) mit der Welt auseinanderzusetzen!

    Okay ... und wer bist du überhaupt. War eine sehr ... interessante Begegnung lol.


    Diese ganze TERF-Bewegung sieht jetzt auch so aus, als hätten diese nervtötenden Frauen jetzt alle online zusammengefunden :hmmmm: ... und passenderweise nutzen sie auch Dinosaurier als Icons, weil sie manchmal doch etwas Self Aware sind und draufgekommen sind, dass sie heutzutage nur noch Dinosaurier sind. Aber dann kommen sie doch wieder zum falschen Schluss und sind stolz drauf lol

    Und passenderweise macht sich eben die Zeitschrift von Alice Schwarzer und sie selbst im deutschen Raum wieder wichtig, um den letzten Aufschrei von ihrem sowohl Frauen-, wie auch Männer ... und nicht-binäre Menschen-verachtenden "Feminismus" zu tun.


    Ich glaube wirklich, ein Teil deren Hasses auf trans Frauen geht davon aus, dass sich einige bis viele trans Frauen feminin geben und in deren Hirn gespeichert ist, dass alles, was Frauen "typischerweise" mögen und tragen, automatisch schlecht und rückständig und antifeministisch und sonstwas sei.

    Einigen trans Frauen gefällt das ja sicherlich sehr feminin zu kleiden, aber andererseits werden ja auch alle indirekt dazu gezwungen, weil man ihnen dann sonst wieder vorwirft "ein Mann in einem Kleid zu sein", wenn sie sich nicht so hyperfeminin geben. Like... they can't win?


    Und richtige Fashion und Schminke ist natürlich sehr zeit- und geldaufwändig, was selten mitbedacht wird. Erst recht nicht von TERFs und ich meine wie auch, wenn man aus reinem Grundsatz ein "not like the other girls / women" ist lol. Muss natürlich niemand selbst sich dafür interessieren, aber die haben schon aus Prinzip einen Hass auf alles, was irgendwie gesellschaftlich als weiblich angesehen wird.

    Jedenfalls steh ich auch seltenst länger als zehn Minuten im Bad um mich zu stylen, aber das sieht dann eben dementsprechend nur nach leichtem Tages-Make Up aus, was es eben sein soll (einmal, weil faul, dann weil es der Haut nicht guttut jeden Tag sehr viel Schminke zu tragen und dann weil Geld) und damit würde ich weder in eine Bar, die vielleicht keine Kellerbar ist, noch in einem Cosplay zu einer Con rausgehen oä.


    Zu mehr (oder auch dazu) hat man natürlich oft einfach keine Lust, aber von trans Frauen wird ja fast schon erwartet, dass sie täglich Glamour performen, selbst wenn sie nur mal gerne in Jogginghose und Schlabberpulli rausgehen wollen, um von der Tankstelle gegenüber sonntags noch Milch zu holen... was, du gehst in einer Jogginghose zum Einkaufen raus, gleichmal deine gesamte Identität in Frage stellen lol ...und wenn sie es doch tun, ist das auch wieder nicht richtig, weil ewww, Feminität!!

    Zitat von Bastet

    Und manche TERFs, die sich nicht gar so ganz offen transfeindlich geben wollen, ziehen seit langer Zeit dasselbe ab. "Hey, ich mach mir ja nur sooo große Sorgen, dass sich alle Männer plötzlich Kleider anziehen, um cis Frauen auf Frauentoiletten zu vergewaltigen. Und ich mach mir nur Sorgen, große, große SORGEN, okay. Ich hab deshalb nichts gegen trans Menschen."

    Ich finde es teils auch ziemlich krass, wie viel Erfolg einige Terfs mit dieser Masche scheinbar haben. Gerade so in meinen Alman Bekanntenkreis habe ich schon des Öfteren Leute gehört wie sie ständig dazu aufrufen, dass man ja auch Verständnis mit den Terfs zeigen muss, weil die sind ja auch nur besorgt... Ungeachtet dessen, dass Terfs den Großteil ihrer Freizeit damit verbringen gegen trans Menschen zu hetzen und ihnen anderweitig versuchen, dass Leben zur Hölle zu machen.


    Das Ganze hat so ähnliche Vibes wie Leute, die versuchen für mehr Verständnis von AfD-Wähler*innen zu plädieren, selbst wenn AfD Wähler*innen mit ihren Wahlverhalten nun mal dazu beitragen, dass Nazis im Bundestag sitzen.


    Ich weiß nicht ob das damit zusammenhängt, dass einige Menschen ihr eigenes *istisches Gedankengut in solchen Leuten widergespiegelt sehen und sie deswegen versuchen, Leute mit menschenfeindlichen Ansichten in Schutz zu nehmen oder ob da noch andere Faktoren eine Rolle spielen. Äußerst beunruhigend ist es aber auf jeden Fall...



    Da du gerade Alice Schwarzer erwähnt hast: Ich hab mir vorhin auf Twitter ein Interview von ihr angeschaut und wow...

    Erst mal hat sie die ganze Zeit die Ukraine mit Ungarn verwechselt und im Anschluss hat sie sich noch über den "ungarischen" Botschafter aufgeregt, weil er die Prominente kritisiert hat, die versuchen Deutschland von einer Waffenlieferung an die Ukraine abzuraten. Anscheinend ist es in ihren Augen wohl menschlicher, wenn sich die Ukraine einfach gleich Russland unterwirft und man den ganzen Terror an der ukrainischen Bevölkerung einfach so hinnimmt...


    Wenn man noch mehr Bestätigung braucht, dass sich Terfs gerne an Faschos anbiedern, hat man sie so eben bekommen.

    Allgemein sind wir wohl gesamtgesellschaftlich, vom rechten Rand abgesehen, viel zu uhm well... spießig und lieb geworden, vor allem im Umgang mit Gesetzen mit "omg, ist das denn nicht ... verboooten!?" und menschlich mit "eventuell verletz ich ja jemanden!?"

    Faschos nutzen das liebend gerne aus, um Mitgefühl und Verständnis von anderen zu erhalten. Die sind auch nie so seicht in ihren Methoden und in ihrer Wortwahl geworden.


    Da hab ich auch früher immer versucht zuzuhören und alles, weil man darauf getrimmt wurde, dass man das so zu tun und jedem Verständnis entgegenzubringen hat, vor allem in der Familie. Und yadda.

    Wenn du dann gehört hast: "Meine Frau, die Hure, hat mich für so'n Türken verlassen! Die nehmen uns tatsächlich die Frauen weg, sollen die doch alle verrecken mimimi ... und du junges Madl, pass auf, dass dich kein Türke kriegt" ... solltest ja eher nicht sagen, dass er ja wohl eher verlassen wurde, weil er ein Arschloch ist, obwohl du gerne gewollt hättest, sondern hattest irgendwo in dir drin nach Mitgefühl für ihn zu suchen. Aber irgendwie ... Error 404 lol.


    Kann mich btw an den Prof erinnern, der in seiner Studentenzeit in den like 70ern uhm... sagen wir sehr anders und intensiver demonstriert hat lol

    Und der regte sich auf, dass linke Menschen heutzutage Wappler seien ... und er hat Recht. Wir sind alle Wappler und viel zu nett.

    Erste Reaktion war: PROFESSOR!?

    Und er: Seht ihr, eure erste Reaktion ist Empörung, obwohl unsere Aktionen vergleichsweise sehr harmlos waren. Was ist los mit euch.

    Der war dann auch einige Male mit uns ins Bars, weil er der Meinung war, dass man die Welt nicht ohne bisschen Alk und Gras aushält haha

    Unsere zweite Reaktion war dann allerdings: Bester Mann, wird Lieblings-Prof. 👌🏻


    Und was soll ich sagen ... auch Fridays For Future-Demos sind tatsächlich eher liebe, kleine Schul/Uniausflüge als alles andere. Ich war ein paar Mal dort und das ist keine Demo. Das ist halt mehr ein Ausflug. Zuerst geht ihr eure Route ab und alles, dann geht ihr ein Eis essen und irgendwie... that's not it.


    So geht's halt zwischenmenschlich auch weiter. Da machst du dir eventuell selbst mehr Sorgen darüber, ob der arme Rassist oder die arme TERF dir gegenüber traurig darüber ist, oder "ob man das so sagen kann!!?", wenn du nur das aussprichst, was du siehst, als darüber, was die Person gerade gesagt hat.


    Und dann ist die Sache bei TERFs und anderen solcher Leute, dass sie null einstecken können.

    Sie wollen dafür sorgen, dass trans Menschen im ganz realen Leben vom Gesetz und der Gesellschaft benachteiligt und ausgeschlossen und aktiv angegriffen werden.

    Aber sie selbst sind gleich drauf und dran: "Maaamii! Jemand hat im Internet was Böses zu mir gesagt! ;_;" Obwohl es ihr Leben in keinster Weise beeinflusst, wenn sie mal einen verbalen Mittelfinger gezeigt bekommen. Sie könnten entscheiden es einfach abzuschütteln und sich ein dickeres Fell zuzulegen oder nicht.

    Trans Menschen sind den entstehenden Gesetzen und der erhöhten Gewaltbereitschaft ihnen gegenüber jedoch ganz real ausgeliefert. So what.

    Zitat von Cyar

    Da du gerade Alice Schwarzer erwähnt hast: Ich hab mir vorhin auf Twitter ein Interview von ihr angeschaut und wow...

    Erst mal hat sie die ganze Zeit die Ukraine mit Ungarn verwechselt und im Anschluss hat sie sich noch über den "ungarischen" Botschafter aufgeregt, weil er die Prominente kritisiert hat, die versuchen Deutschland von einer Waffenlieferung an die Ukraine abzuraten. Anscheinend ist es in ihren Augen wohl menschlicher, wenn sich die Ukraine einfach gleich Russland unterwirft und man den ganzen Terror an der ukrainischen Bevölkerung einfach so hinnimmt.

    Die ältere Generation kriegts auch einfach nicht gebacken. Das ist so'n typisches "Chinesische Nudeln" Ding, weil man sich nicht die Zeit nimmt das korrekte Land zu merken.

    Das andere, dass sich die Ukraine einfach ergeben soll hab ich auch gehört. Die können eh nicht gewinnen, die können einfach zuhause bleiben und hinter deren Rücken über sie lachen und überhaupt was geht uns deren Krieg an, am Ende kommen die dann zu uns und setzen Atomwaffen gegen uns ein?


    Zitat von Bastet

    Und was soll ich sagen ... auch Fridays For Future-Demos sind tatsächlich eher liebe, kleine Schul/Uniausflüge als alles andere. Ich war ein paar Mal dort und das ist keine Demo. Das ist halt mehr ein Ausflug. Zuerst geht ihr eure Route ab und alles, dann geht ihr ein Eis essen und irgendwie... that's not it.

    Ja und die Medien wässerns auch nochmal durch.

    Vor einer gewissen Geit haben Demonstranten ja noch ne Straße mig ner Sitzblockade blockiert und da regen sich mauch wieder Leute auf wie extremistisch die Handlung war und so demonstriert man nicht.

    Zitat von Bastet

    Doch, aber es ist ermüdend, wenn man jedem erst über's Köpfchen streicheln muss, dass er zuhört

    Zumal es auch einfach ein persönlicher Attacke ist so eine Person willentlich zu unterstützen.

    Demnach sehe ich auch keinen Grund freundlich zu bleiben.

    Ich warte ja noch immer auf eine Antwort von den Leuten, die meinen, dass ihr Support von Harry Potter nicht transfeindlich sei, auf die Frage, inwieweit es nicht transfeindlich ist, Transfeindlichkeit finanziell zu unterstützen. Weil das hat hier niemand bisher auch nur zu erklären versucht.


    Und bitte gern auch noch einmal in dem Zusammenhang mit dem fiktionalen Beispiel, was ich genannt habe: Wenn Alice Weidel eine Buchreihe herausbringen würde und diese sogar gut wäre, inwiefern wäre es okay diese finanziell zu unterstützen im Wissen, dass ein Teil der Umsätze direkt an die AfD fließt. (Ist nämlich genau dasselbe.)


    Zitat von Bastet

    Ich glaube wirklich, ein Teil deren Hasses auf trans Frauen geht davon aus, dass sich einige bis viele trans Frauen feminin geben und in deren Hirn gespeichert ist, dass alles, was Frauen "typischerweise" mögen und tragen, automatisch schlecht und rückständig und antifeministisch und sonstwas sei.

    Einigen trans Frauen gefällt das ja sicherlich sehr feminin zu kleiden, aber andererseits werden ja auch alle indirekt dazu gezwungen, weil man ihnen dann sonst wieder vorwirft "ein Mann in einem Kleid zu sein", wenn sie sich nicht so hyperfeminin geben. Like... they can't win?

    Die Ironie ist ja, dass viele der TERFs, gerade der britischen und amerikanischen TERFs gleichzeitig auch Trad-Wives sind. Also die an einem sehr traditionellen Frauenbild festhalten. Rowling ist ja an sich das beste Beispiel. Schau dir HP an: Frauen müssen ALLE heiraten und viele, viele Kinder bekommen. Die am positivsten kodierte erwachsene, weibliche Figur ist eine Hausfrau und Babymaschine. Und Rowling musste ganz unbedingt noch sicherstellen öffentlich klarzustellen, dass alle weiblichen Figuren später geheiratet haben!


    Zitat von Bastet

    Und was soll ich sagen ... auch Fridays For Future-Demos sind tatsächlich eher liebe, kleine Schul/Uniausflüge als alles andere. Ich war ein paar Mal dort und das ist keine Demo. Das ist halt mehr ein Ausflug. Zuerst geht ihr eure Route ab und alles, dann geht ihr ein Eis essen und irgendwie... that's not it.

    Vor ein paar Tagen hat Hank Green ein AMA gemacht und da kam die Frage auf: "Was können wir realistisch tun, um den Klimawandel aufzuhalten."

    Seine Antwort: "Ökoterrorismus."

    Und ich saß nur da: "Welp, it's not wrong, is it?"

    Zitat

    Die Ironie ist ja, dass viele der TERFs, gerade der britischen und amerikanischen TERFs gleichzeitig auch Trad-Wives sind. Also die an einem sehr traditionellen Frauenbild festhalten. Rowling ist ja an sich das beste Beispiel. Schau dir HP an: Frauen müssen ALLE heiraten und viele, viele Kinder bekommen. Die am positivsten kodierte erwachsene, weibliche Figur ist eine Hausfrau und Babymaschine. Und Rowling musste ganz unbedingt noch sicherstellen öffentlich klarzustellen, dass alle weiblichen Figuren später geheiratet haben!

    Ja, entweder das oder sie sind solche, die einen Herzinfarkt bekommen, wenn die Farbe pink in Verbindung mit einer Frau auch nur in ihr Blickfeld gerät, halt vor allem von meiner Erfahrung die lesbischen oder eben einige der 2nd Wave Feminists-TERFs.


    Ich meine, wenn das gute Beziehungen wären ... aber Hermine hat Ron bekommen. So, there's that. Die beiden sind in etwa die Personifikation meines Hasstropes, dass tolle Frauen unter ihrem Niveau heiraten und das als "Wohin die Liebe fällt, näh?" dargestellt wird.



    Zitat von Sunaki
    Zitat von Cyar

    Da du gerade Alice Schwarzer erwähnt hast: Ich hab mir vorhin auf Twitter ein Interview von ihr angeschaut und wow...

    Erst mal hat sie die ganze Zeit die Ukraine mit Ungarn verwechselt und im Anschluss hat sie sich noch über den "ungarischen" Botschafter aufgeregt, weil er die Prominente kritisiert hat, die versuchen Deutschland von einer Waffenlieferung an die Ukraine abzuraten. Anscheinend ist es in ihren Augen wohl menschlicher, wenn sich die Ukraine einfach gleich Russland unterwirft und man den ganzen Terror an der ukrainischen Bevölkerung einfach so hinnimmt.

    Die ältere Generation kriegts auch einfach nicht gebacken. Das ist so'n typisches "Chinesische Nudeln" Ding, weil man sich nicht die Zeit nimmt das korrekte Land zu merken.

    Naja, aber solche Dinge sind halt harmlos. Niemanden tut es weh, wenn sich irgendwelche ältere Leute nicht merken wie welche Nudelsorte heißt und woher sie stammt.


    Hab letztens auch versucht meiner Mom Nicht-Binärität zu erklären und sie so: "... die jungen Leute kommen mit so komischen Sachen an. Versteh ich alles nicht. 👵🏻"

    Aber joa, das sind dann selten die Leute die online gehen und versuchen anderen das Leben schwerzumachen. Die meisten von denen können sich nichtmal selbst irgendwo einen Account erstellen lol.


    Das ist was anderes, als wenn jemand mit genügend Einfluss derart ignorant ist und zeigt, dass einem die ganze Lage eigentlich am Arsch vorbeigeht und man als Europäerin nichtmal Europa kennt. :rolleyes:



    Btw lol, gestern gefunden:


    Ich möchte den Post gerne hier auch noch einmal anbringen weil ich finde, dass das hier das perfekte Beispiel dafür ist, wie man diese Diskussion anstoßen und führen sollte. Und effizient zeigt hier eigentlich auch, wieso dieser Diskurs bisher so holprig verläuft.


    "Es geht an keiner Stelle darum, dass man den Fans vorwirft, dass sie wollen, dass trans Menschen oder andere marginalisierte Gruppen leiden." <- genau diesen Eindruck hatte ich vor allem die letzte Zeit nicht mehr. Vor allem Aussagen wie "wer an einer Kinderbuchserie festhält ist und war schon immer menschenfeindlich" erschweren die Diskussion enorm denn wie du schon sagst, es ist sowieso schon schwierig für den Menschen, sich selbst einzugestehen dass man einen Fehler gemacht hat oder mit seinem Kauf unterbewusst das Falsche unterstützt hat. Solche Aussagen machen es noch schwerer, diese Kritik anzunehmen.


    Ich gehe bei keinem User der sich bisher dazu geäußert hat davon aus, bewusst menschenfeindlich zu sein. Auch Transfeindlichkeit ist ein Ausdruck, wie bereits erwähnt, der hier viel zu schnell an den Kopf geworfen wird. Und nein, damit meine ich nicht dass jeder User direkt eine Mimose ist, die keine Kritik annehmen kann. Es ist etwas anderes wenn ich jemandem sage "Hey, es gibt schwerwiegende Probleme die mit dem Konsum bestimmter Medien einhergehen und wir müssen darüber reden wie man damit künftig anders umgeht" oder "Du ignorante Mimose, seh endlich ein dass du transfeindlich bist, mit transphoben will ich nix zutun haben (auch sowas ist hier schon gefallen, ich habe es nur überspitzt wiedergegeben).


    Wer transfeindlich ist, der will trans Menschen bewusst schaden zufügen, sieht sie nicht als solche an, versucht die Existenz zu leugnen und hätte am liebsten, dass diese Menschen einfach direkt verschwinden. Ja, J.K. Rowling ist transfeindlich in jeder Hinsicht. Ich würde aber nicht so weit gehen, jedem dieselbe schwerwiegende Anschuldigung an den Kopf zu werfen, der nicht von heute auf Morgen seinen kompletten Konsum umkrempelt, obwohl die Problematik aufgezeigt werden. Ein Umstellen des eigenen Konsumverhaltens ist meistens ein Prozess der länger dauert, vor allem wenn man zu einer Personengruppe gehört, die von diesem Problem nicht direkt betroffen sind. Das bedeutet aber nicht automatisch, dass sich diese Person alles und jedem verschließt und die Schuld ausnahmslos woanders sucht.


    Beispiel: Wir müssen glaube ich nicht über die zahlreichen Problematik reden, die mit dem Konsum von Billigfleisch einhergehen. Und das seit mehreren Jahren. Keiner von uns würde sich hinstellen und sagen: Ich Feier das total, dass Küken geschreddert werden und Tiere bis zum Ende gequält werden. Trotzdem schaffen es die wenigsten (die sich der Problematik vorher nicht im Klaren waren) von heute auf Morgen den Konsum umzustellen. Man macht sich Gedanken, man informiert sich darüber, das ist ein Prozess der stattfindet. Bis es dann wirklich Klick macht und man sagt "Nein. So geht es für mich nicht weiter, das ist nicht das was ich unterstützten will."


    Natürlich ist der erste Impuls den die Menschen haben: Mensch, aber ich sehe es doch gar nicht so wie J.K. Rowling, wieso werde ich denn jetzt ebenfalls zur Verantwortung gezogen? - Da ist es meiner Meinung nach eben nicht der richtige Weg, mit einer Brechstange anzukommen und zu sagen "wie kann man nur so ignorant sein? Wie kann dir deine scheiß Kinderbuchserie wichtiger sein??". Fakt ist, wenn sich jemand dir gegenüber absolut auf persönlicher Ebene kacke ausdrückt, dann sinkt mit jedem Satz mehr die Lust, dir Gehör zu schenken. Das eigentliche Problem: Wie finden wir denn nun eine Lösung bei dem Ganzen? gerät völlig in den Hintergrund weil man erstmal offended ist und again, das hat nicht automatisch was mit Mimosen zutun! Das ist menschlich! Und ja, auch Trotzreaktionen sind es. Durch das Angekeife kommt man am Ende zu keiner Lösung, im Gegenteil: Es gibt dann einen großen Teil, der einfach nicht mehr darüber reden möchte, aus Angst wieder in den nächsten Scheißhaufen zu treten, völlig überrannt von dem Gedanken: was ist denn jetzt noch richtig und was falsch?


    Nun kann man zu Recht auch von der Gegenseite sagen: Hey Leute, wie haben diese Diskussion jeden Tag und irgendwann hat man keinen Nerv mehr, ruhig zu bleiben. Okay. Vergesst dabei aber bitte nicht, dass wir uns hier in einem öffentlichen Forum befinden. Hier ist es nunmal so, dass wir zwar einen Teil haben, der sich immer wieder präsent zeigt, ganz viele lesen aber nur mit, lesen vielleicht das erste Mal mit, kommen das erste Mal mit dieser Thematik in Verbindung. Und die sehen dann nur Aussagen wie "ich verachte euch weil ihr euch transfeindlich gebt" und "Leute die an dieser Kinderbuchserie festhalten waren schon immer menschenfeindlich". Zack, wieder Leute verloren. Denn die wenigsten werden dann sagen "Cool, geiles Thema, da äußere ich mich auch dazu." Nein, diese Leute sind weg. Und haben in diesem kurzen Moment vielleicht auch nicht das beste Bild von queeren und trans Menschen mitgenommen.


    Und das ist der Grund warum ich euch immer wieder auf den Sack gehe mit der Art und Weise wie diese Diskussion geführt werden sollte und warum man eben nicht direkt mit den krassesten Äußerungen kommen sollte. Keiner sagt, und ich wiederhole es gerne noch 10.000 Mal, dass man nicht auf die Problematik aufmerksam machen sollte. Und dass man nicht darüber reden sollte. Das muss man! Aber setzt am richtigen Punkt an. Auch wenns aufwendig ist und auch wenn diese Diskussion schon tausendmal geführt wurde. Es sitzen eben nicht Immer dieselben Menschen vor dem Bildschirm und ich wäre ganz vorsichtig mit der Annahme, dass man sich nicht so anstellen sollte bei Äußerungen die man im Netz liest. Nicht jeder Mensch ist gleich und so manches hat auf den einen einen gänzlich anderen Impact als auf andere.


    So, ich hoffe ich konnte rüberbringen was mir seit gestern wieder im Kopf rumspukt und dass wir jetzt nach den Anschuldigungen anfangen können, diesen Diskurs ernsthaft aber nicht überemotional zu führen, und zwar an der Stelle die wichtig ist: Was gilt es jetzt zu tun?


    (Und bitte lasst Lösungsansätze wie "Ziehs dir illegal, dann ändert sich ja nix weiter" weg, das ist weder hier noch an anderen Stellen eine wirklich sinnvolle Lösung.)

    « I might not be able to decide whether the road is easy or not,

    but whether I walk it is entirely up to me. »


    ❀

    Einmal editiert, zuletzt von Yuki ()

    Danke 4
    Zitat von Elize Thorne

    Und das ist der Grund warum ich euch immer wieder auf den Sack gehe mit der Art und Weise wie diese Diskussion geführt werden sollte und warum man eben nicht direkt mit den krassesten Äußerungen kommen sollte.

    Und ich würde dir in dem Fall einfach mal ans Herz legen, dich mit Tone Policing auseinander zu setzen.


    Zitat von Elize Thorne

    So, ich hoffe ich konnte rüberbringen was mir seit gestern wieder im Kopf rumspukt und dass wir jetzt nach den Anschuldigungen anfangen können, diesen Diskurs ernsthaft aber nicht überemotional zu führen, und zwar an der Stelle die wichtig ist: Was gilt es jetzt zu tun?

    Die Sache ist ja: Es wurden bereits im HP Topic mehrere Lösungsansätze vorgeschlagen wie z.B.:


    Zitat von Thrawn

    Aus rein konsequentialistischer Sicht ist ein Gebrauchtkauf im Grunde komplett unbedenklich (sofern nicht nebenbei das Gameplay gestreamt und ihm und damit HP bzw. JKR noch mehr Aufmerksamkeit gegeben wird oder ähnliches, versteht sich, aber das sind dann ja auch andere Fälle).

    Oder auch:

    Zitat von Alaiya

    Wie Bastet schon sagte: Man kann die Sachen gebraucht kaufen. Damit kriegt Rowling kein Geld und auch nicht mehr Einfluss. Plus: Man spart sogar noch Geld. Effektiv gibt es absolut keine negativen Aspekte für einen selbst, wenn man es gebraucht kauft - abgesehen davon, dass man ein paar Wochen länger warten muss.


    Außerdem: Heck, man könnte sogar noch länger warten, was einem echt keinen Zacken aus der Krone bricht, bis das Spiel mal in einem Humble Bundle verfügbar ist. In dem Fall geht gar kein Geld an Rowling und stattdessen sehr viel Geld in einen guten Zweck!

    Oder auch:

    Zitat von Bastet

    Ich würde mittlerweile auch kein offizielles Merchandise mehr kaufen, aber natürlich schmeiß ich meine alten Sachen nicht weg, und wenn man Lust auf Merchandise hat, kann man sich ja auch Fanwork-Künstler*innen wenden; nicht nur was Fanarts und Fanfiction betrifft, sondern auch Schlüssenanhänger etc.


    Aber meistens wurden solche Vorschläge mit solchen Argumenten abgeblockt:

    Zitat von Holmes

    JKR hat genug Geld, sie hat ausgesorgt. Ob jetzt jemand "Legacy" kauft oder nicht, wird ihr egal sein.

    Oder mit solchen:

    Zitat von Holmes

    Aber man sollte eben Autor und Werk trennen können.

    Oder mit solchen:

    Zitat von Ravyn

    Und bezüglich J.K. Rowlings Unterstützung: Diese Frau hat mehr als genug Geld, um alles zu finanzieren was sie möchte. Wenn sie gegen Transgender vorgehen möchte, dann könnte sie dies jederzeit tun und dabei wäre das Geld egal, welches z.B. ich für das Spiel Hogwarts Legacy ausgeben würde.

    Oder auch mit solchen:

    Zitat von Ravyn

    Außerdem würde es trotzdem nichts ändern, wenn man das Spiel gebraucht kaufen würde. Klar, würde Rowling dann nicht mehr Geld bekommen, aber man würde trotzdem das Fandom untersützen, in dem man überhaupt spielt. Und wenn ich ihre Ansichten so schlimm und verwerflich finden würde, dann würde ich direkt alles Merchandise verbrennen was ich hätte. Egal, ob ich es nun länger hätte. Dann bitte direkt alles boykottieren.


    Man kriegt halt schon das Gefühl, dass Leute scheinbar nicht wirklich daran interessiert sind, eine Lösung für diese Problematik zu finden. Das hat ja selbst Thrawn schon im anderen Topic angemerkt:


    Zitat von Thrawn

    Es ist sehr merkwürdig, dass einerseits hier Leuten vorgeworfen wird, immer alles niedermachen zu wollen, aber dann, wenn eben diese Leute, mit denen eine Diskussion ja angeblich nie möglich ist, von sich aus Optionen offenlegen, wie sich der Konsum zumindest ein bisschen ethischer gestalten lässt und somit einen Schritt auf die andere Seite zu machen, letztere dann auch direkt wieder abblockt und im gleichen Atemzug angibt, mit ersteren Leuten könne ja gar nicht vernünftig diskutiert werden.


    Davon aber abgesehen:

    Zitat von Elize Thorne

    (Und bitte lasst Lösungsansätze wie "Ziehs dir illegal, dann ändert sich ja nix weiter" weg, das ist weder hier noch an anderen Stellen eine wirklich sinnvolle Lösung.)

    Warum genau ist es denn keine sinnvolle Lösung?

    Zitat von Elize Thorne

    "Es geht an keiner Stelle darum, dass man den Fans vorwirft, dass sie wollen, dass trans Menschen oder andere marginalisierte Gruppen darüber reden möchte, aus Angst wieder in den nächsten Scheißhaufen zu treten, völlig überrannt von dem Gedanken: was ist denn jetzt noch richtig und was falsch?


    Nun kann man zu Recht auch von der Gegenseite sagen: Hey Leute, wie haben diese Diskussion jeden Tag und irgendwann hat man keinen Nerv mehr, ruhig zu bleiben. Okay. Vergesst dabei aber bitte nicht, dass wir uns hier in einem öffentlichen Forum befinden. Hier ist es nunmal so, dass wir zwar einen Teil haben, der sich immer wieder präsent zeigt, ganz viele lesen aber nur mit, lesen vielleicht das erste Mal mit, kommen das erste Mal mit dieser Thematik in Verbindung. Und die sehen dann nur Aussagen wie "ich verachte euch weil ihr euch transfeindlich gebt" und "Leute die an dieser Kinderbuchserie festhalten waren schon immer menschenfeindlich". Zack, wieder Leute verloren. Denn die wenigsten werden dann sagen "Cool, geiles Thema, da äußere ich mich auch dazu." Nein, diese Leute sind weg. Und haben in diesem kurzen Moment vielleicht auch nicht das beste Bild von queeren und trans Menschen mitgenommen.


    Ich meine... das muss man von selbst wissen, was "noch richtig und falsch ist". Da werden alle als arme Würstchen hingestellt, die was sagen wollen, die umsonst angegangen werden und nicht von selbst wissen, warum dem gerade so ist. Ja ich meine sorry... ist nicht deren allererster Tag als Mensch, oder?

    Die meisten werden ja wohl in Wahrheit wissen, weshalb es zu diversen Auseinandersetzungen gekommen ist und "was man noch sagen darf."

    Ich kann es echt nicht ab, wenn sich Leute dann als so schüchtern und unsicher darstellen, als würden sie Prügel wegen nichts erwarten und als sei man so friedfertig und würde bloß Konflikte vermeiden wollen.



    Und an sich hat auch niemand gesagt, dass man ein Franchise von an hassen muss. Es hieß bloß, dass man sich damit und der Autorin selbst kritisch auseinandersetzen muss und ihr weder Geld noch positive Aufmerksamkeit zukommen lässt.

    Keiner hat gesagt, dass du beim nächsten Lagerfeuer deine Bücher verbrennen sollst oä.


    Und nein, ich muss sagen, ich "verachte" Menschen nicht, nur weil sie weiterhin von Rowling konsumieren. Da gehört da schonmal bei mir weit mehr dazu und da braucht es, bis man beinmir soweit kommt.

    Aber ich finde es dennoch ignorant, wenn man nichtmal den (legalen) Konsum einer Sache, die nichtmal ein Lebensmittel oder etwas anderes, Lebensnotwendiges, bleiben lassen will und dass man nicht einsieht, dass eben jener Konsum eine stille Duldung ist. Es ist vielleicht keine Zustimmung und du stellst dich nicht hin und jubelst TERFs zu, aber du duldest es dennoch.



    Wenn sie sich davon ein Bild über alle queere Menschen machen und nicht verstehen, ist das aber deren Problem? Ich hab's schon lange aufgegeben extra in einem guten Licht dazustehen und dann nochmal extra verständnisvoll zu tun, in der Hoffnung, dass dann auch eine gewisse Gruppe der ich angehöre, besser dasteht. Hab echt Besseres mit meinem Leben zu tun und hab keine Geduld bzw eine zu kurze Zündschnur, um mir so eine Farce aufzubauen tbh.



    Zitat von Elize Thorne

    Und bitte lasst Lösungsansätze wie "Ziehs dir illegal, dann ändert sich ja nix weiter" weg, das ist weder hier noch an anderen Stellen eine wirklich sinnvolle Lösung.

    Aber wieso eigentlich nicht? Nur weil eine Lösung illegal ist, ist sie halt noch lange nicht schlecht und wie bereits gesagt wurde, wurden die Artists und Programmers des Spiels höchstwahrscheinlich schon längst bezahlt, genauso wie die Mitwirkenden des Films schon längst bezahlt wurden.


    Weißt du, die Ironie dabei ist ja, dass in den Büchern Harry auch vom Plot her oft Recht gegeben wird, wenn er gegen Regel und Gesetze verstößt, die er für unsinnig hält.

    And he's not wrong, you know. Ich meine, er hatte ja auch selten Lehrkräfte an der Schule, oder überhaupt irgendwelche Erwachsenen, denen man vertrauen konnte und die gleichzeitig kompetent waren.

    Und die Schulregeln sind auch allesamt schon marode und fragwürdig. Ich meine, die haben einen Hausmeister, der gerne Kinder in Kerker schmeißt und mit Daumenschrauben quält, wenn das alles aussagt. Oder... er würde halt gerne.

    Da hat man halt immer gedacht: Lol, was ist mit der Schule falsch. Harry, weißt du was. Mach was du willst, die Schulregeln und gefühlt 90 % der Erwachsenen dort kannst eh wegschmeißen ... vor allem, weil ich auch immer so war. xD


    Aber da ist es etwas ironisch, dass so viele Fans des Franchises eine Krise bekommen, wenn ihnen vorgeschlagen wird etwas Illegales zu tun, während sie In Canon perfekt d'accord damit gehen und es einsehen, dass es notwendig ist sich gegen Systeme, Regeln und inkompetente oder zwielichtige Autoritätspersonen zu stellen.

    Und da geht es weniger darum, ob es sich um Fiktion oder Realität handelt, sondern dass man den Gedankengang und die Logik dahinter nachvollziehen kann.

    Gesetze sind halt von einigen Menschen erstellt worden und nichts göttlich Gegebenes, und wenn man sie unmoralisch, flawed oder sinnlos findet, kann man hinterfragen, ob man sich daran halten sollte.


    Und wie gesagt, was Merchandise angeht, werden sich Fanwork-Artists sehr drüber freuen, wenn man zu ihnen geht. Die Motive wirken auch nicht so lieblos wie es häufig mal bei offiziellem Merch der Fall ist, you know. Und es sind meistens Menschen, die davon leben und eben keine Massenware produzieren.