TERFs, Transfeindlichkeit und die Sache mit JK Rowling

Zitat von Elize Thorne

Beispiel: Wir müssen glaube ich nicht über die zahlreichen Problematik reden, die mit dem Konsum von Billigfleisch einhergehen. Und das seit mehreren Jahren. Keiner von uns würde sich hinstellen und sagen: Ich Feier das total, dass Küken geschreddert werden und Tiere bis zum Ende gequält werden. Trotzdem schaffen es die wenigsten (die sich der Problematik vorher nicht im Klaren waren) von heute auf Morgen den Konsum umzustellen. Man macht sich Gedanken, man informiert sich darüber, das ist ein Prozess der stattfindet. Bis es dann wirklich Klick macht und man sagt "Nein. So geht es für mich nicht weiter, das ist nicht das was ich unterstützten will."

Ich wäre ja froh, wenn es so funktionieren würde, aber aus meiner anekdotischen Erzählwelt kann ich berichten, dass ich nach nunmehr doch mindestens 12 Jahren regelmäßigem Kontakt mit der Thematik rund um Fleischkonsum und das Zusammenspiel mit Tierwohl, Wirtschaft und Klima eigentlich nur dahingehend eine Wandlung durchlaufen habe, dass ich jetzt halt überwiegend Biofleisch esse, weil antibiotikaresistente Keime und so gar nicht mal so gut klingen (und vor allem, weil ich's mir leisten kann). Dass Schlachttiere dadurch ein geringfügig besseres Leben haben, ist ein netter Bonus, aber nicht der Hintergedanke meiner Gönnerhaftigkeit.

Generell muss ich nämlich auch ganz pauschal sagen: Mir sind diese Tiere nicht wichtig. Ich will jetzt nicht, dass sie unnötig leiden, aber für meinen Genuss können die schon mal - schadensreguliert - sterben. Was ist jetzt aber mit Menschen? Sollen die für meinen Genuss sterben? Woho, nein! Aber andererseits...tun sie das schon. Menschen sind mir dann aber doch näher als Tiere. Die Betroffenen sitzen im Regelfall nur irgendwo weit, weit weg und ich werde sie niemals sehen. Kauf ich halt die Ankerkraut-Gewürzmischung und unterstütze den Nestlé-Konzern und ihr menschenverachtendes Vorgehen in z.B. Afrika. Wie viel Schaden kann ich mit meinen 3,99 € schon anrichten?

Was aber, wenn der menschenverachtende Konzern aber nicht irgendwo am Ende der Welt operiert, sondern sogar in Europa und die Betroffenen einem jeden Tag über den Weg laufen könnten? Vielleicht ist es gar kein Konzern, sondern eine Einzelperson.

...oh.

Zitat von Alaiya

Was du mir damit sehr direkt sagst ist: "Dein Leben und deine Rechte und dein physisches Wohlergehen als trans Person ist mir egal, solange ich für ein paar Stunden meiner Nostalgie nachgehen kann. Du bist als trans Person unwichtig, tatsächlich sind alle trans Personen unwichtig gegenüber meiner Nostalgie." Wie bitte ist das nicht transfeindlich?

"Trans Menschen werden nicht durch meinen Konsum ausradiert. Mein Einfluss macht den Braten nicht fett."

Man macht es sich wieder bequem, indem man den eigenen Einfluss isoliert betrachtet und nicht sieht (oder sehen will), dass den gleichen Gedanken noch tausende bis Millionen anderer Leute haben. Das gleiche Spiel kann man überall dort beobachten, wo man sich in seinem Handeln beschränken müsste. "Klimawandel? Nur weil ich jetzt das Steak esse, erhitzt sich die Erde um keine 2 K" (oder noch besser: "Deutschland kann auch nix ausrichten, wenn die Chinesen nicht mitziehen!"). "Vegetarismus? Nur weil ich jetzt aufhöre, essen trotzdem noch ein paar Milliarden Leute weiterhin Fleisch". Ich frage mich, ob die Leute das selbst glauben oder einfach nur nichts tun wollen. Allein beim Rezitieren dieser Phrasen merke ich aber schon, wie der eigene Handlungswille in den Keller fällt - einfach weil die Argumentation so ermüdend ist.

Tja, dann nennt man jemanden halt Klimasünder oder wird umweltschädigenden Verhaltens bezichtigt. Wenn man die Wörter an den Kopf geworfen kriegt, reagiert man höchstens mit einem langgezogenen "joah". Wird hingegen transfeindliches Verhalten unterstellt, dann geht's aber rund! Weil es für die meisten einfach 'ne Stufe (oder fünf) zu krass klingt. Das Wort "Feind" trifft einen deutlich stärker dort, wo's wehtut, als es irgendwelche *ismen je könnten. Ist für viele wohl auch Sinn der Sache.

Zitat von Bastet

Es ist nunmal so, dass die eigentlich Betroffenen der Diskussion hier davor bereits versucht haben normale Diskussionen zu führen. Das hat hier schon vor circa zwei, zweieinhalb Jahren begonnen. Da wurde das erste Mal tieferergehender über Rowlings Transfeindlichkeit diskutiert.

Achso. Und weil wir hier genau dieselbe Palette an Usern haben wie vor zweieinhalb Jahren, kann man nahtlos anknüpfen? Funktioniert in einem Forum nicht immer, das habe ich zwar bereits ausgeführt aber ja.

Zitat von Alice

Zitat von Wattmacks

Dass ich transfeindlich bin, ist eine unwahre Aussage.

Da ich trans bin, und du gerade einen Beitrag geschrieben hast, der mich kritisiert, bist du 100% nachweislich transfeindlich. Herzlichen Glückwunsch c:

Ich hoffe das war Sarkasmus.

Zitat von Alice

Ansonsten finde ich den "niemand darf etwas dagegen sagen"-Part deiner Aussage besonders fehl am Platz, denn diejenigen, die kritisieren, wer was wie wann und wo zu sagen hat, sind nicht diejenigen, die hier bisher die Kritik an HP gebracht haben. Zunächst mal wären da die ganzen Vorfälle, wo Themen geschlossen und Diskussionen in andere Bereiche verfrachtet wurden; fast ausschließlich auf eine Weise, sodass HP Fans getrost Diskussionen um HP-inhärente Probleme ignorieren können, weil sie ihnen aus den Augen genommen wurden.

Und das ist aus dem Kontext gerissen. Es wurden nie Themen geschlossen weil man über die Thematik nicht reden soll, sondern weil sie in den Themen wo sie besprochen wurden fehl am Platz waren. Denn ja, man kann und darf sich durchaus über das HP Universum austauschen OHNE direkt J.K. Rowling zu unterstützen. Das an sich ist keine transfeindliche Handlung und es silenced auch nicht die Menschen, die Problematik ansprechen. Aber wenn sich das Ganze Theme in 3 verschiedenen Topics vermischt, ist es nicht nur unübersichtlich, es hilft einfach nicht weiter. Und ein Thema offen zu lassen wo sich die Leute nur noch "an die Gurgel" gehen bringt nix, denn dann kommt keiner mehr mit. Es ist also eine durchaus gängige Methode, wieder etwas Ruhe in ein Thema reinzubringen indem man es kurz schließt um dann die Meldungen und andere Dinge abzuarbeiten bevor man es wieder öffnet.

Nur dass Ruhe reinbringen oder Ruhe in der Diskussion leider immer 1:1 als "unsere Kritik wird nicht erhört und man will dass wir nix mehr ansprechen" verstanden wird. Leider.

Mich würde mal interessieren bei wieviel Personen ihr überhaupt wisst, ob sie immer noch aktiv Rowling unterstützen und transfeindlich handeln oder ob ihr das einfach freiweg annehmt, weil man sich über das HP Universum austauschen möchte. Mit wissen meine ich auch wirklich genau das: nachweislich wissen ob diejenigen noch Rowling unterstützen. Denn wenn nicht, dann greift die transfeindlich-Aussage nicht, denn eine Beleidigung ist keine wenn sie wahr ist, nicht? Wenn sie allerdings nicht wahr ist...hm.

Zitat von Elize Thorne

Zitat von Bastet

Es ist nunmal so, dass die eigentlich Betroffenen der Diskussion hier davor bereits versucht haben normale Diskussionen zu führen. Das hat hier schon vor circa zwei, zweieinhalb Jahren begonnen. Da wurde das erste Mal tieferergehender über Rowlings Transfeindlichkeit diskutiert.

Achso. Und weil wir hier genau dieselbe Palette an Usern haben wie vor zweieinhalb Jahren, kann man nahtlos anknüpfen? Funktioniert in einem Forum nicht immer, das habe ich zwar bereits ausgeführt aber ja.

Es hängt aber nicht nur davon ab wer die Userschaft ist, die da gegen die eigene Sache diskutiert und nie was einsehen will.

Man selbst hat keinen Bock mehr auf die Scheiße, wenn man einige Zeit lang selbst mit Leuten, die auf stur stellen, normal zu reden versucht.

Weißt du dieses "wenn man sich ja bisschen netter ausdrücken würde, würden andere auch lieber zuhören" ist halt dann auch etwas, das einem normalerweise immer wieder aufgedrückt wird, bis man es selbst fast glaubt, und nur dazu da, dass der andere dann hoffentlich den Mund hält.

Eine normale Unterhaltung klappt nur bei Leuten, die von sich aus und von Anfang an zuhören wollen.

Bei anderen ist es egal wie du auf sie zugehst, sie wollen so oder so nicht zuhören, aber die bekommen wenigstens mit, dass man nicht auf ihre Gönnerhaftigkeit angewiesen ist und ihnen nicht hintenrein kriechen will.

Und wenn es nicht funktioniert normal mit anderen zu reden, biedert man sich den Leuten halt nicht weiterhin an.

Zitat von Elize Thorne

Es wurden nie Themen geschlossen weil man über die Thematik nicht reden soll, sondern weil sie in den Themen wo sie besprochen wurden fehl am Platz waren.

Um sich her hier gefallenen Rhetorik zu bedienen: Wer entscheidet, welche Thematik wo "Fehl am Platz" ist? Die Kritik, dass etwas "Fehl am Platz" gewesen wäre, kam nie von HP-Kritiker*innen sondern nur von der Gegenseite, und das Resultat der Umleitungen war, dass HP-Fans der Kritik bequem ausweichen können.

Zitat von Elize Thorne

Mich würde mal interessieren bei wieviel Personen ihr überhaupt wisst, ob sie immer noch aktiv Rowling unterstützen und transfeindlich handeln oder ob ihr das einfach freiweg annehmt, weil man sich über das HP Universum austauschen möchte. Mit wissen meine ich auch wirklich genau das: nachweislich wissen ob diejenigen noch Rowling unterstützen. Denn wenn nicht, dann greift die transfeindlich-Aussage nicht, denn eine Beleidigung ist keine wenn sie wahr ist, nicht? Wenn sie allerdings nicht wahr ist...hm.

Ja... sorry, du hast natürlich recht. Bevor wir irgendetwas kritisieren dürfen, müssten wir erst einmal Background-Checks bei allen Beteiligten machen und eine Hausdurchsuchung vornehmen. Auch so eine Taktik, um vom Diskurs abzulenken btw.

Die eigentliche Antwort auf diese Frage wurde jedenfalls schon in der Diskussion mehrfach beantwortet und hättest du aufmerksam mitgelesen, wüsstest du es bereits. Ich habe aber bei deinen Beiträgen ein bisschen das Gefühl, dass sich da ein "Wir gegen die" bei dir eingestellt hat, und ich denke, das solltest du mal ein bisschen reflektieren und die bisherigen Beiträge alle ohne Bias nochmal lesen; dann könntest du zu dem Schluss auch selbst kommen.

Und ansonsten: Wir diskutieren hier also wirklich darüber, ob die Kritik von Verhaltensweisen als "transfeindlich" eine Beleidigung darstellt oder nicht, während die Gegenseite gerne Begriffe wie "Hurensohn", "Transe", oder "Asi" benutzen würde bzw. tatsächlich benutzt? Wo ist da bitte die Verhältnismäßigkeit?

& wieso ignorierst du in den meisten deiner Beiträge die ständigen Provokationen von HP-Fans und gehst nur auf die von Kritiker*innen ein? Du hast etwa 20 Mal erwähnt, wie wichtig dir ein gemäßigter Diskurs ist, aber das Ziel der Kritik waren diejenigen, die Kritik übten. Ähnliche Anforderungen an Fans von HP hast du nicht gestellt und nicht verbalisiert; im Gegenteil, da hast du Verständnis und Nachsicht gefordert, weil du deren Reaktionen "nachvollziehbar" findest.

Wenn man also sehr deutlich erkennt, dass da ein Bias existiert; dass hier einseitig argumentiert und zurechtgewiesen wird; wenn man merkt, dass die Bedankungen der Personen sich hauptsächlich bzw. ausschließlich auf HP-Fan Seite sammeln, wenn man erkennt, dass mehr über die Art und Weise geredet wird, wie Kritik geäußert wird, als über die Inhalte; und die Inhalte der Kritik weitesgehend ignoriert oder bagatellisiert werden; mit anderen Worten: Wenn hier ein Klima herrscht, wo einige Leute sehr deutlich ein Verhalten an den Tag legen, dass die Aufklärung über Kritik am HP-Universum und JKR so schwer wie möglich und von dieser Kritik so viel wie möglich abgelenkt wird, wenn also das allumfassende Verhalten einer Person in diesem Forum real dazu führt, dass die Problematik der Transfeindlichkeit von JKR heruntergespielt und verteidigt wird, ganz unabhängig von der Absicht der Person; wenn dieser Effekt real ist, dann bitte, wie würdest du es nennen, wenn nicht transfeindlich? Gib mir ein Wort, das ich mit deiner wohlwollenden Erlaubnis benutzen darf, um den Umstand zu beschreiben, dass jemand unfreiwillig oder aus Indifferenz TERF-Ideologie den Weg ebnet, ohne dass sich die Person dadurch beleidigt fühlt? Ein besseres Wort als "transfeindlich", ein objektives Wort vielleicht, ein sachliches Wort? Ein Wort, das die Minderheit benutzen darf, um das Verhalten der Mehrheit zu kritisieren, ohne dabei irgendjemandem auf die Fußspitze zu treten?

Zitat von Alice

nie von HP-Kritiker*innen sondern nur von der Gegenseite, und das Resultat der Umleitungen war, dass HP-Fans der Kritik bequem ausweichen können.

Es ging vor allem darum, dass einzelne Beiträge null komma null mit HP - egal ob negativ oder positiv - zu tun hatten und es da andere entsprechendere Bereiche gibt.

Zitat von Alice

Und ansonsten: Wir diskutieren hier also wirklich darüber, ob die Kritik von Verhaltensweisen als "transfeindlich" eine Beleidigung darstellt oder nicht, während die Gegenseite gerne Begriffe wie "Hurensohn", "Transe", oder "Asi" benutzen würde bzw. tatsächlich benutzt? Wo ist da bitte die Verhältnismäßigkeit?

Erstes und letzteres Schimpfwort hab ich erst jetzt zum ersten mal hier gesehen. Kann mich nicht erinnern, dass davor ähnliche Sachen gefallen sind und schon gar nicht die letzten Wochen. Man sieht halt auch immer nur das, was man sehen will und dann stürzt man sich jetzt auf solche Wörter. Sachen wie "homophob" oder ähnliches ist dann wohl aber okay.

Zitat von Alice

Wenn man also sehr deutlich erkennt, dass da ein Bias existiert; dass hier einseitig argumentiert und zurechtgewiesen wird; wenn man merkt, dass die Bedankungen der Personen sich hauptsächlich bzw. ausschließlich auf HP-Fan Seite sammeln, wenn man erkennt,

Der Bias existiert auf beiden Seiten und wo wurdest du jetzt konkret zurechtgewiesen? HP-Kritiker*innen (oder wie man das auch nennen mag) wiesen stets zurecht, dass man die Filme nicht mehr schauen sollte und wenn, dann halt nur illegal, wie antisemtisch die Darstellungen doch sind und wie man es wagen kann mit Freunden oder Familie ins Kino zu gehen, um den ganzen Wahn zu unterstützen. Dann durfte man sich auch noch Alternativ-Vorschläge anhören, welche Medien man stattdessen konsumieren soll, als wäre man unmündig.

Und von Bedankungen zuschieben will ich gar nicht erst anfangen, das war schon vor Wochen sehr extrem, als sich HP-Kritiker*innen (auch bei anderen queeren Themen) die Danksagungen wie die Ostblockstaaten beim ESC hin- und hergeschoben haben.

Zitat von Holmes

Zitat von Alice

Und ansonsten: Wir diskutieren hier also wirklich darüber, ob die Kritik von Verhaltensweisen als "transfeindlich" eine Beleidigung darstellt oder nicht, während die Gegenseite gerne Begriffe wie "Hurensohn", "Transe", oder "Asi" benutzen würde bzw. tatsächlich benutzt? Wo ist da bitte die Verhältnismäßigkeit?

Erstes und letzteres Schimpfwort hab ich erst jetzt zum ersten mal hier gesehen. Kann mich nicht erinnern, dass davor ähnliche Sachen gefallen sind und schon gar nicht die letzten Wochen. Man sieht halt auch immer nur das, was man sehen will und dann stürzt man sich jetzt auf solche Wörter. Sachen wie "homophob" oder ähnliches ist dann wohl aber okay.

Wtf? Wo ist homophob, transfeindlich oder sonstwas bitte ein Schimpfwort oder eine Beleidigung? Es ist die Beschreibung eines Verhaltens, wenn ich begründen kann, dass dieses Verhalten oder diese Denkweise gezeigt wurden.

Das Ding ist halt, dass es niemand hören will, weil sich niemand so sehen will (oder sich viele nicht so sehen wollen) und deshalb beleidigt ist. Nicht weil die andere Person beleidigend war.

Die Leute wollen nur transfeindlich sein. Sie wollen dennoch nicht so genannt werden.

Zitat von Holmes

Zitat von Alice

Wenn man also sehr deutlich erkennt, dass da ein Bias existiert; dass hier einseitig argumentiert und zurechtgewiesen wird; wenn man merkt, dass die Bedankungen der Personen sich hauptsächlich bzw. ausschließlich auf HP-Fan Seite sammeln, wenn man erkennt,

Der Bias existiert auf beiden Seiten und wo wurdest du jetzt konkret zurechtgewiesen? HP-Kritiker*innen (oder wie man das auch nennen mag) wiesen stets zurecht, dass man die Filme nicht mehr schauen sollte und wenn, dann halt nur illegal, wie antisemtisch die Darstellungen doch sind und wie man es wagen kann mit Freunden oder Familie ins Kino zu gehen, um den ganzen Wahn zu unterstützen. Dann durfte man sich auch noch Alternativ-Vorschläge anhören, welche Medien man stattdessen konsumieren soll, als wäre man unmündig.

Was die antisemitische Darstellung der Kobolde zb. betrifft: ja sorry, leb damit, dass dein Lieblingsfandom Kritik abbekommt.

Eigentlich sollte man das auch selbst tun, wenn man sich wirklich mit einem Werk und Fandom auseinandergesetzt hat. Du bist ein erwachsener Mann, ich meine ... du musst doch irgendwelche kritischen Gedanken haben, wenn du ein Werk konsumierst, erst recht, wenn du behauptest, du würdest es gut kennen.

Manche Filme schaut mal halt einmal und vergisst sie dann zu Großteil wieder, aber wenn man aktiv in einem Fandom ist, oder sagt, das sei eines der eigenen Lieblingswerke, dann versteh ich es nicht, dass man sich bei jedem Watch oder Lesen hinsetzt und nichts davon in irgendeiner Weise zu analysieren beginnt.

Analysieren meint in dem Sinne sich kritische und tiefere Gedanken zu machen, bei denen manche halt am Ende nicht positiv ausfallen.

Das hat Kunst dann auch so an sich, dass man sich auchmal den Kopf darüber zerbricht und Kunst bei der man das nicht kann, ist irgendwie... leer und wertlos, würde ich sagen. Es sei denn, es ist ein cuter Iyashikei oder Fluff oder eine Kleinkindergeschichte, aber auch die haben manchmal ein paar Ebenen.

Auch hier: Wenn dir Kritik die Lust und Freude an dem Werk und Fandom raubt, ist das ganz alleine deine Sache.

Und du musst auch damit leben, dass man zu einem es so ausspricht wie es ist und sagt, dass der Gang ins Kino Rowlings Reichweite unterstützt. Das für sich alleinstehend ist ein Fakt, ist so, aber vielleicht keiner, den man gerne hört und den man am liebsten ignorieren will.

Zum anderen steht keiner mit einer Pistole hinter dir und zwingt dich die genannten Alternativen anzusehen.

Das war ein Vorschlag und mehr nicht und eigentlich sollten solche Vorschläge und Recommendations von Nicht-Mainstream-Medien auchmal neugierig machen und geschätzt werden.

Immer, wenn man nach Fantasy fragt, recommenden die Leute Harry Potter und co.

Wenn man nach Anime-Recommendations fragt, schreien die Leute sowas wie One Piece und co., obwohl solche bekannten Mainstream-Serien jedem und seiner Oma bekannt sind.

Da müsste man nicht nach Empfehlungen und Alternativen für diverse Serien fragen und da sollte man froh sein, wenn unbekanntere Medien genannt werden.

Wenn du es als Angriff ansiehst, wenn jemand Recommendations gibt ... ja, ich weiß dann auch nicht mehr weiter.

Wenn's dir nicht gefällt, dann ignorier es doch. Was tut dir das weh, wenn jemand unbekanntere Werke und Alternativen zu Harry Potter empfiehlt.

Es ist höchstens für die Autor*innen dieser unbekannteren Werke hilfreich, wenn sie ab und zu genannt werden, weil sie somit nicht in der Versenkung verschwinden.

Und ob Harry Potter-Fans nun ihrem Lieblingsfandom gegenüber schlechte Laune bekommen KÖNNTEN, weil sie weder mit Kritik am Werk, noch am eigenen Konsumverhalten, umgehen können, geht mir halt auch weit mehr am Arsch vorbei, als der reale Schaden, den Rowling und ihre Horde an TERF-Fangirls realen Menschen zufügt.

Btw hört der auch nicht bei trans Menschen auf, was schlimm genug wäre, wie auch schon zu Genüge angesprochen wurde.

Chappelle "scherzt" nach Attacke: "Es war ein trans Mann"

Der transphobe Komiker ist bei einem Auftritt von einer Person auf der Bühne angegriffen worden. Ein darauf folgender "Scherz" rief scharfe Kritik hervor.…

www.queer.de

Der transfeindliche und homofeindliche US Comedian und TERF + JK Rowling Supporter Dave Chapelle wurde auf der Bühne von einem Mann angegriffen, dessen Identität noch nicht bekannt ist.

Kurz nach der Attacke machte Dave Chapelle wie die letzten 30 Jahre seiner Karriere wieder einen transfeindlichen "Witz" und scherzt: "Es war ein trans Mann" und sein LGBTIQ* feindliches Publikum lachte. Ich dachte die sogenannte "Cancel Culture" wäre ja so bedrohlich, warum geht es dann diesen Hetzern wie Dave Chapelle oder J. K. Rowling weiter so gut nach dem diese ihren TERF Support an die Welt posaunten, und warum werden diese auch hier willentlich weiter supportet?

Inzwischen will ich die Antwort auch gar nicht mehr lesen tbh.

Zitat von Bastet

Wtf? Wo ist homophob, transfeindlich oder sonstwas bitte ein Schimpfwort oder eine Beleidigung? Es ist die Beschreibung eines Verhaltens, wenn ich begründen kann, dass dieses Verhalten oder diese Denkweise gezeigt wurden.

Weil das so halt nicht stimmt, es ist halt deine Denkweise. Wenn ich einen HP-Band lese oder eine HP-DVD schaue, wo ist das homophob oder transfeindlich? Einerseits sagst du, man richtet auf keinen die Pistole oder will, dass man seine bisherigen Bücher nicht verbrennt, anderseits ist das anscheinend nach deiner Meinung auch nicht okay. Ja, was denn nun?

Zitat von Bastet

Was die antisemitische Darstellung der Kobolde zb. betrifft: ja sorry, leb damit, dass dein Lieblingsfandom Kritik abbekommt.

Eigentlich sollte man das auch selbst tun, wenn man sich wirklich mit einem Werk und Fandom auseinandergesetzt hat. Du bist ein erwachsener Mann, ich meine ... du musst doch irgendwelche kritischen Gedanken haben, wenn du ein Werk konsumierst, erst recht, wenn du behauptest, du würdest es gut

Ich hatte schon erklärt, wenn du es als antisemitisch findest, dann kannst du es hier höchstwahrscheinlich (zu 100% weiß ich es nicht) nicht auf Rowling schieben, da für die Visualisierung ein ganz anderer Personenkreis zuständig war.

Und ja wie du sagst, man ist erwachsen geworden, ich beschäftige mich schon lange nicht mehr intensiv mit HP oder anderen Fandoms, auch Animes oder Mangas gehören dazu, ich hab weder die Zeit noch die Energie mir über jeden Film einen kritischen Gedanken zu machen, da man noch andere Verpflichtungen hat.

Zitat von Bastet

Auch hier: Wenn dir Kritik die Lust und Freude an dem Werk und Fandom raubt, ist das ganz alleine deine Sache.

Ich habe damit kein Problem und lass mir da auch nicht die Freude verderben. Genauso wie es deine Sache ist, dass du es akzeptieren musst, dass es manchen wirklich total egal ist, was Rowling so macht.

Zitat von Bastet

Und du musst auch damit leben, dass man zu einem es so ausspricht wie es ist und sagt, dass der Gang ins Kino Rowlings Reichweite unterstützt. Das für sich alleinstehend ist ein Fakt, ist so, aber vielleicht keiner, den man gerne hört und den man am liebsten ignorieren will.

Ja, dann solltest du dich auch mal an einen größeren Kinokomplex stellen und denen die Meinung geigen. Hier im Internet kann jeder leichtfertig Menschen beleidigen und als irgendwas betiteln.

Zitat von Bastet

Wenn du es als Angriff ansiehst, wenn jemand Recommendations gibt ... ja, ich weiß dann auch nicht mehr weiter.

Wenn's dir nicht gefällt, dann ignorier es doch. Was tut dir das weh, wenn jemand unbekanntere Werke und Alternativen zu Harry Potter empfiehlt.

Es ist höchstens für die Autor*innen dieser unbekannteren Werke hilfreich, wenn sie ab und zu genannt werden, weil sie somit nicht in der Versenkung verschwinden.

Das waren weder nett gemeinte Vorschläge, noch haben wir uns in einem gemütlichen Lesezirkel zum Austausch befunden. Dafür gibt es entsprechend andere Topics. Und ich wüsste nicht, dass Rick Riordan ein unbekannter Autor ist.

Zitat von Bastet

Und ob Harry Potter-Fans nun ihrem Lieblingsfandom gegenüber schlechte Laune bekommen KÖNNTEN, weil sie weder mit Kritik am Werk, noch am eigenen Konsumverhalten, umgehen können, geht mir halt auch weit mehr am Arsch vorbei, als der reale Schaden, den Rowling und ihre Horde an TERF-Fangirls realen Menschen zufügt.

Du pauschalisierst hier sehr stark. Keiner hat gesagt, dass HP fehlerfrei ist - muss es auch nicht, weil nichts fehlerfrei ist. Genauso wie auf einzelne Kritik eingegangen ist.

Ich kann zu TERFs ansich nichts sagen, weil ich mich nicht groß damit beschäftige und im Alltag eigentlich keine Rolle spielt, aber wir leben in Deutschland und ich denke, der Großteil an Transmenschen hat viel größere Hürden in Deutschland (nicht UK, USA) zu bewältigen als JKR.

Zitat

Du pauschalisierst hier sehr stark. Keiner hat gesagt, dass HP fehlerfrei ist - muss es auch nicht, weil nichts fehlerfrei ist. Genauso wie auf einzelne Kritik eingegangen ist.

Ich kann zu TERFs ansich nichts sagen, weil ich mich nicht groß damit beschäftige und im Alltag eigentlich keine Rolle spielt, aber wir leben in Deutschland und ich denke, der Großteil an Transmenschen hat viel größere Hürden in Deutschland (nicht UK, USA) zu bewältigen als JKR.

Das ist ziemlich falsch, weil das Thema J. K. Rowling in ziemlich allen Tageszeitungen rauf und runter berichtet wurde und wird und sie eine weltweit verdammt bekannte Persönlichkeit ist (nicht verwundlich, weil Harry Potter ein Phänomen war zwischen Ende 1990er - Ende der 2000er wie es popular Media fast nie erlebt hat abgesehen von den Beatles und Elvis Presley). Sie hat zudem deutsche TERFs (hi Alice Schawarzer & Chantal Louis) und andere transfeindliche Kräfte weiter angeheizt um trans Rechte zu untergraben und verhindern, insbesondere was das Selbstbestimmungsgesetz betrifft (was wohlgemerkt auch die Rechte von Inter* verbessern würde, die allzu gerne vergessen bzw. bewusst ignoriert werden), das längst nicht so sicher ist wie es viele glauben mögen. Bitte höre endlich auf J.K. Rowlings Einfluss fälschlich runter zu machen.

Zitat von Medeia

Zitat

Du pauschalisierst hier sehr stark. Keiner hat gesagt, dass HP fehlerfrei ist - muss es auch nicht, weil nichts fehlerfrei ist. Genauso wie auf einzelne Kritik eingegangen ist.

Ich kann zu TERFs ansich nichts sagen, weil ich mich nicht groß damit beschäftige und im Alltag eigentlich keine Rolle spielt, aber wir leben in Deutschland und ich denke, der Großteil an Transmenschen hat viel größere Hürden in Deutschland (nicht UK, USA) zu bewältigen als JKR.

Das ist ziemlich falsch, weil das Thema J. K. Rowling in ziemlich allen Tageszeitungen rauf und runter berichtet wurde und wird und sie eine weltweit verdammt bekannte Persönlichkeit ist (nicht verwundlich, weil Harry Potter ein Phänomen war zwischen Ende 1990er - Ende der 2000er wie es popular Media fast nie erlebt hat abgesehen von den Beatles und Elvis Presley). Sie hat zudem deutsche TERFs (hi Alice Schawarzer & Chantal Louis) und andere transfeindliche Kräfte weiter angeheizt um trans Rechte zu untergraben und verhindern, insbesondere was das Selbstbestimmungsgesetz betrifft (was wohlgemerkt auch die Rechte von Inter* verbessern würde, die allzu gerne vergessen bzw. bewusst ignoriert werden), das längst nicht so sicher ist wie es viele glauben mögen. Bitte höre endlich auf J.K. Rowlings Einfluss fälschlich runter zu machen.

In meiner Google/Youtube/Twitter Bubble war das bisher nie Thema. Das einzige worüber ich mitbekommen habe, dass J.K. Rowling solche Themen häufiger angesprochen haben soll, war hier im Bisaboard.

Zitat von Holmes

Zitat von Bastet

Wtf? Wo ist homophob, transfeindlich oder sonstwas bitte ein Schimpfwort oder eine Beleidigung? Es ist die Beschreibung eines Verhaltens, wenn ich begründen kann, dass dieses Verhalten oder diese Denkweise gezeigt wurden.

Weil das so halt nicht stimmt, es ist halt deine Denkweise. Wenn ich einen HP-Band lese oder eine HP-DVD schaue, wo ist das homophob oder transfeindlich?

Wer hat von den Sachen geredet, die du bereits besitzt?

Es wurde bloß gesagt, dass die Bücher inhaltlich gesehen furchtbar mit queeren (Dumbledore) und queer-gecodeten (Lupin) Charakteren umgehen.

Und ich meine... nobody likes Dumbledore anyway, aber viele haben Lupin geliebt.

Lupin jedoch hat Magic!Aids (also Rowling stellt es so ähnlich da) und wird diskriminiert, wo man durchaus damit machen könnte.

Man muss hier natürlich Rowling zugutehalten, dass sie Lupin als sympathischten Charakter darstellt (also und er ist ja auch eigentlich einer der Beliebtesten im HP-Universum) und dass es falsch ist, dass er diskriminiert wird.

Bloß darf er leider am Ende nichtmal mit Tonks glücklich werden und bekommt keine Form von irgendeiner Closure. Sein Leben ist bis zuletzt hin einfach eine Tragödie.

Bei Dumbledore geht es auch genau darum: er ist der einzige Charakter in ihrem riesigen Universum, bei dem Rowling in einem Interview gesagt hat, ja der's schwul, aber die meisten Leute mögen ihn nicht.

Wenn wir davon absehen, dass er nicht gerade bei vielen Fans als Charakter beliebt ist, ist er halt auch dieser typische, tragisch schwule Charakter. Das wär jetzt weniger das Problem, wenn er halt nicht der allereinzige, semi-canonically queere Charakter wäre.

Aber er hat sich einmal als Jugendlicher / junger Mann unglücklich und genau einmal ausgerechnet in Magic!Hitler verliebt und es wird so dargestellt, als hätte er danach nie jemand anderen gefunden, oder wäre auf andere Weise glücklich geworden. Ist halt auch, ja ...

Halt vor allem, weil er den meisten Leuten unsympathisch ist und ihn wohl kaum jemand wirklich mag. Es haben sich wohl kaum so viele queere Jugendlichen gedacht: DAS ist der Charakter, der mir eine positivere, queere Repräsentation gibt und an dem ich mich irgendwo "festhalten" kann, weil der Großteil der Medienwelt so cis und hetero ist.

Und dann ist Rowling noch hergegangen und ausgerechnet Fans geoutcalled, die Lupin mit Sirius geshipped haben, weil sie ihn oder beide eben als queercodet gelesen haben.

Ich meine, ausgerechnet das lol? Es gibt so richtig eklige Ships und Leute, die Harry mit fucking Voldemort unironisch geshipped haben etc, aber genau DAS wird geoutcalled, wo die Leute in deren Lieblingsfandom nur nach etwas queere Repräsentation gesucht haben und ohnehin die Charaktere hernahmen, die sie als queercodet lasen.

Von ihrer Seite ist das auch einfach dumm.

Ich würde an ihre Stelle zwar auch zu den wirklich ekligen Ships wie Harry und Voldemort sagen... sonst geht's bei euch, ja?

Aber bei Ships, die menschlich und halt moralisch gesehen okay to great sind, sagen heutzutage schon viele Autor*innen: You know what. ... I ship it too! They are gay / bi / queer af. Have fun!

Zitat von Holmes

Ich hatte schon erklärt, wenn du es als antisemitisch findest, dann kannst du es hier höchstwahrscheinlich (zu 100% weiß ich es nicht) nicht auf Rowling schieben, da für die Visualisierung ein ganz anderer Personenkreis zuständig war.

Und das ist eben falsch, weil sie genauso dargestellt wurden wie Rowling sie haben wollte.

Zitat von Holmes

Und ja wie du sagst, man erwachsen geworden, ich beschäftige mich schon lange nicht mehr intensiv mit HP oder anderen Fandoms, auch Animes oder Mangas gehören dazu, ich hab weder die Zeit noch die Energie mir über jeden Film einen kritischen Gedanken zu machen, da man noch andere Verpflichtungen hat

Es hat ja niemand gesagt, dass du dich hinsetzen und über alles ein Essay schreiben sollst, aber wieso konsumiert man dann überhaupt, wenn man sich auch während des Schauens keine kritischen Gedanken dazu macht?

Selbst wenn du hobbymäßig oder von Berufswegen her nichts mit Kunst machst.

Ich meine, berieseln lassen kannst du dich von Mitten im Leben oder den Kardashians auch.

Wenn du dir jedoch Zeit nimmst einen Film zu sehen, der etwas aussagen will, dann hast du wohl auch Zeit darüber nachzudenken und wenn's bloß während des Schauens ist.

Und du beziehst dich auf eine Bücher- und Filmereihe, die von sich aus gesellschaftliche und politische Aussagen treffen möchte, ob das nun Muggeldiskriminierung ist, ob es das die Korruption des Ministeriums ist, ob es das Brechen von Regeln ist, wenn man es selbst für richtig hält etc ...

Das sind alles Themen über die die Bücher selbst sprechen. An einigen Stellen besser, an anderen Stellen nicht so gut bis irks, aber sie sprechen diese von selbst aus an.

Aber gut, ich hab auch schon öftersmal gehört: "Ich mag Anime, weil diese keine politischen Themen ansprechen. Und sich nicht ernstnehmen mit Philosophie und ernster Charakterisierung und so. Das nervt mich bei westlichen Filmen und Serien. Anime allgemein sind toll, weil man dabei nicht denken muss!"

Der Lieblingsanime von einem dieser Leute: Fullmetal Alchemist. 🤡

Da fragt man sich doch ...

Und dieses "ich bin zu erwachsen, um mich mit Kunst und Kultur eingehender beschäftigen!" ist auch ein ... weirdes Argument. Denn wie wir wissen, ist Kunst und Kultur Kinderkram, keine normale, erwachsene Person würde sich mit Kunst beschäftigen.

Aber ja... die Gesellschaft ist so bescheuert. Sie wollen alle Kunst konsumieren, aber wenn du dasitzt und für ein Fantasybuch plottest, dann wirst du schräg angesehen wie ein kleines Kind, das sich gerade einen Fantasiefreund ausdenkt.

Zitat von Holmes

Ja, dann solltest du dich auch mal an einen größeren Kinokomplex stellen und denen die Meinung geigen. Hier im Internet kann jeder leichtfertig Menschen beleidigen und als irgendwas betiteln.

Ich hab dich nicht leichtfertig beleidigt und es hat auch sonst keiner leichtfertig wen beleidigt. Ich hab gesagt, wenn du das Spiel kaufst, unterstützt du Rowling und damit die Queerphobia insgesamt.

Und entschuldige, wenn einige Betroffene irgendwann (also ungefähr nach zwei Jahren nach versuchtem Ruhigbleiben) etwas snarky werden, weil sie es nicht so geil finden, wenn sie gesellschaftlich niedergetreten werden.

Joa, wer kennt es nicht. Erstmal zu Leuten hingehen und kontrollieren für welchen Film sie Karten gekauft haben. 🤦🏻‍♀️

Edit:

Zitat von Ravyn

Bastet meinte bezüglich dem "illegal" noch, dass man als HP-Fan im Canon der Geschichte ja damit einverstanden ist, wenn man auf Regeln pfeifft und Verbotenes tut. Ähm, ist man nicht? Nur weil man in einem fiktiven Medium etwas toll findet, heisst dies noch lange nicht, dass man dies auf die Realität übertragen muss und da dann auch so machen muss? Oder doch

Wie gesagt, es ging darum, ob du den Gedankengang nachvollziehen kannst. Ob du den aus einem fiktiven Medium hast oder irgendwo anders her, ist dabei nicht von Bedeutung.

"Aber es ist fiktiv und bedeutet deswegen nichts" ist doch nur eine Ausede, um sich nicht mit dem Inhalt darin zu beschäftigen.

Zitat von Ravyn

Ihr diskriminiert auch, indem ihr alle HP-Fans über einen Kamm schert und gleich mal eine gesamte Community in einen Sack steckt

Ich denke einige hier die Kritik am Verhalten der Fans geäußert haben sind selbst Fans, oder waren es.

Die Frage war nie, ob man das Medium mögen soll, oder nicht.

Es geht um das Verhalten, ist jemand bereit die Konsequenzen zu ignorieren auch wenn man damit einer Minderheit schadet, dann können wir das kritisieren.

Es ist in dem Fall nicht, dass jemand die Story mag, sondern wie diese Person ihre Prioritäten setzt.

Und als die Diskussion weiter ging wurde öfters der Gedanke geäußert es sei ja alles nicht so wild, wo ist denn groß das Problem und alles.

Nachvollziehbar fühlen wir uns veräppelt.

Generell möchte ich, dass gewisse Kritiker hier innehalten und darüber nachdenken ob sie wirklich fähig sind die Situation richtig zu beurteilen.

Es ist sehr leicht das ganze zu verkennen, wenn man nicht persönlich involviert ist.

Rowling ist nunmal eine Person die Transhass anstachelt und deshalb wichtige Gesetzesänderungen kippen, oder Schläger triggern anderen Gewalt anzutun.

Ist ja nicht so wild, ist demnach nicht unbedingt etwas was wir hören wollen.

Und ich bin nicht mal geoutet, ich kann selbst nicht mal voll nachvollziehen wie viel Angst jemand hat die offen Trans lebt.

Also tut uns einen Gefallen und denkt etwas darüber nach ob ihr die Situation wirklich korrekt im Blick habt.

Zitat von Ravyn

Ich gebe zu, dass ich allgemein dann transfeindlich gehandelt habe in den letzten Wochen, da ich ja im besagten Kinofilm war und da habe ich schon Wind von alldem bekommen. Und ich habe zugegeben, dass es mir egal ist weil ich meinen Spaß daran habe. (...) Ich kann nur von mir sprechen, dass ich euch nach langer Überlegung nachvollziehen kann, muss aber trotzdem nicht mit allem immer einverstanden sein.

In wie fern kannst du also die Gegenseite, allen voran die Betroffenen dafür kritisieren, dass sie einen härteren Umgangston fahren, wenn du selbst zugibst, rein logisch gesehen ist es transfeindlich, dir aber egal, weil "Spaß geht halt vor". Wie gesagt, Kosten-Nutzen muss im Einzelfall realistisch abgewogen werden. Die Kosten für die trans Community sind beträchtlich; der Nutzen hingegen, wie hier zurecht angemerkt wurde, ist halt nicht mehr als ne Kinderserie schauen zu können. Und ich finde schon, dass man das so betonen kann, damit es einem bewusst wird.

Zitat von Raito

Wie gesagt, Kosten-Nutzen muss im Einzelfall realistisch abgewogen werden.

Tut dein Beispiel aber auch nicht. Ist schon allein deshalb kaum möglich, da wir nicht konkret wissen, wie viel Anteil pro verkauftem Kinoticket/Merchprodukt in Rowlings Tasche landet. Genauso wenig ist es halt nur "'ne Kinderserie ansehen", denn (leider) ist HP ein so großes mediales und soziales Phänomen, dass einem der bloße Konsum schon soziale Anknüpfmöglichkeiten mit Millionen von Menschen auf der ganzen Welt bietet.

Anderer Punkt: Wie wär's mit Ablasszahlungen? Wenn man sich jetzt schon finanziell an der transfeindlichen Kampagne irgendwelcher TERFs beteiligt, muss es doch auch Projekte geben, die sich für die Stärkung von Transrechten einsetzt, denen man im Ausgleich dann auch ein paar Taler zustecken kann. Da stellt sich natürlich auch die Frage, ab welchem Punkt "der Schaden aufgewogen" wurde. 5 Cent in der Tasche von Rowling haben ja nochmal 'ne andere Tragweite als 5 Cent in der Tasche der Transfreund:innen Reinickendorf e.V.

Zitat von Jacqueline

Ist schon allein deshalb kaum möglich, da wir nicht konkret wissen, wie viel Anteil pro verkauftem Kinoticket/Merchprodukt in Rowlings Tasche landet.

Wüsste nicht, in wie fern das wichtig ist. Ob's jetzt 20, 50 cent oder ein Euro ist, gemessen an der Größe des Fandoms kommt da halt ne Menge zusammen, was es Rowling erst erlaubt, diesen Reichtum zu akkumulieren.

Zitat von Jacqueline

Anderer Punkt: Wie wär's mit Ablasszahlungen? Wenn man sich jetzt schon finanziell an der transfeindlichen Kampagne irgendwelcher TERFs beteiligt, muss es doch auch Projekte geben, die sich für die Stärkung von Transrechten einsetzt, denen man im Ausgleich dann auch ein paar Taler zustecken kann. Da stellt sich natürlich auch die Frage, ab welchem Punkt "der Schaden aufgewogen" wurde. 5 Cent in der Tasche von Rowling haben ja nochmal 'ne andere Tragweite als 5 Cent in der Tasche der Transfreund:innen Reinickendorf e.V.

Kann jetzt nicht für trans Menschen sprechen, aber klingt für mich doch schon etwas degradierend zu sagen: "Kompromiss: wir gönnen uns weiter unseren Spaß auf Kosten von trans Menschen, zahlen dafür ein paar Euro an Projekte, die sich für trans Menschen einsetzen". Hat was von, "ich kaufe Biofleisch, da haben die Tiere ne Stunde am Tag Auslauf".

@Ravyn keine Ahnung, warum du dich dermaßen auf mein gif versteifst, welches ich nach einer sachlichen Diskussion sarkastisch gepostet habe, was Elize aber auch weiß, um so zu tun, als wäre dies praktisch mein gesamter Diskussionsstil gewesen.

Zitat von SasukeTheRipper

Erstaunlich, wie hart man auf sein Schwarz-Weiß-Denken beharren kann. Respekt dafür. Scheint eine einfache Welt zu sein, in der es nur "gut" und "böse" gibt. Sich mit einzelnen Fassetten zu beschäftigen scheint zu komplex zu sein, oder? Aber einer Person, die sich hier humoristisch (zumindest hast du es probiert) bewusst in die Opferrolle steckt, habe ich nichts entgegenzubringen – die Bubble wird sich schon selbst zerfleischen.

Es ging hier doch lediglich um die Debatte, wie es moralisch-ethisch zu bewerten ist, das HP Franchise und folglich Rowling finanziell zu unterstützen, die nicht bloß "doofe Sachen über trans Menschen sagt", sondern ihre finanziellen Mittel für weit gravierendere Dinge zulasten von trans Menschen einsetzt. Wo mittlerweile selbst einige HP Fans angesichts der schwer zu konternden Argumente sagen, "ja seh ich ein, ihr kriegt ja auch mein Mitgefühl und so, also was wollt ihr mehr, lasst mich doch jetzt in Ruhe weitermachen". Was genau meinst du also, es gäbe für mich/uns nur schwarz weiß? Welche Grautöne gibt's denn da? Das einzige, was hier als Grauton verkauft wird, ist halt, dass Leute keinen Bock haben sich mit ihrem Konsum auseinanderzusetzen und damit der case closed ist.

Zitat von SasukeTheRipper

Edit: Mit deinen Veganer-Referenzen beziehst du dich vermutlich auf folgenden Post von mir:

Nur doof, dass ich dort nirgends die Sachen schreibe, die du mir hier bezüglich Moralpredigten vorwirfst. Also keine Ahnung, was dein Problem ist.

Ich hab dir gar nichts vorgeworfen. Nur darauf hingewiesen, dass du deinen Konsum mit dem Argument überdacht hast, dass du Tiere magst und die Fleischherstellung eklig findest. Weil du aus einer moralischen Überlegung heraus schlussfolgerst, dass der Schaden, der durch die Produktion entsteht, den Genuss nicht rechtfertigt. Hier aber dann plötzlich das Argument: "Lasst mich doch einfach in Ruhe mein Ding machen ohne ne Moralpredigt zu halten".