Ideologien und Ideologiekritik

Zitat von Sinalco

Für mein Leben ist die MFA in der Hausarztpraxis und auch der Kassierer im Supermarkt wichtiger.

Ist ja ok. Wer sagt, dass für mich ne MFA oder auch Pflegekraft nicht systemrelevant ist und sehr viel mehr bekommen sollte?

Zitat von Sinalco

War nicht vorhin noch gesellschaftlicher Nutzen ein essentieller Faktor? Jetzt ist es Wichtigkeit für deine Firma.

Nein. Nicht "Wichtigkeit meiner Firma", sondern "meine Rolle verglichen mit einem normalen Facharbeiter innerhalb des Unternehmens". Ich hab mich mit keiner MFA verglichen. Darüber hinaus wären Leute, die den sicheren Betrieb von IT-Infrastruktur in einer digitalisierten Welt sicherstellen ja auch extrem systemrelevant? Dass du eine MFA oder einen Kassierer "für dein Leben relevanter" hältst, zeigt auch ein gewisses Unverständnis dafür, wie sehr Informationstechnologie in deinen Alltag eingebettet ist. Wenn IT Systeme crashen, dann wird auch ne MFA und ein Kassierer in seiner Arbeit behindert.

Zitat von Sinalco

Ich habe übrigens kein grundsätzliches Probl bessere Qualifikation besser zu entlohnen. Aber diese Ideen kategorisch abzulehnen zeigt eben auch, dass das progressive Denken immer nur in der eigenen Komfortzone stattfindet

Und das hat irgendwie wieder gar nichts mit meinen Aussagen zutun.

Zitat von Sinalco

Zitat von wanted

Wer bei seiner Systemkritik anfängt ITler zu kritisieren, die "überdurchschnittlich" verdienen, der ist glaube ich weit über's Ziel hinausgeschossen.

Für mein Leben ist die MFA in der Hausarztpraxis und auch der Kassierer im Supermarkt wichtiger. War nicht vorhin noch gesellschaftlicher Nutzen ein essentieller Faktor? Jetzt ist es Wichtigkeit für deine Firma.

Ich habe übrigens kein grundsätzliches Probl bessere Qualifikation besser zu entlohnen. Aber diese Ideen kategorisch abzulehnen zeigt eben auch, dass das progressive Denken immer nur in der eigenen Komfortzone stattfindet. Betrifft mich btw auch, auch wenn ich trotz Eigenheim höhere Grundsteuer befürworte

Als Person, die im medizinischen Wesen in der IT und teilweise am Empfang arbeitet: ohne die IT und für ihre Arbeit notwendige Programme, hat die MFA in deiner Hausarztpraxis nichts zu tun. ✌🏻

Zitat von wanted

Dass du eine MFA oder einen Kassierer "für dein Leben relevanter" hältst, zeigt auch ein gewisses Unverständnis dafür, wie sehr Informationstechnologie in deinen Alltag eingebettet ist. Wenn IT Systeme crashen, dann wird auch ne MFA und ein Kassierer in seiner Arbeit behindert.

Zumal zumindest der handelsübliche Kassierer heute schon nicht mehr so wichtig ist wie einer, der die IT betreut. Nach und nach werden sie durch Selbstscannerkassen ersetzt. Was die Leute sich dadurch ungescannt in die Tasche stecken ist immernoch weniger als was der Kassierer kostet und wird durch bessere Überwachung, also wieder IT weniger werden. Ist jetzt nix, was ich gut finde, aber selbst wenn ich sowas absichtlich nicht nutze, halte ich das nicht auf und letztlich sind's halt auch wieder die schlichten Regeln des Kapitalismus aber dem gebe ich daran nicht die Alleinschuld, letztlich entscheiden es wir ja... Nur mal so als Randbemerkung.

Ansonsten was Bastet gerade sagte. Hab kürzlich selbst erlebt, dass die ohne Computer keine Patienten annehmen konnten.

Zitat von Gucky

Zitat von wanted

Dass du eine MFA oder einen Kassierer "für dein Leben relevanter" hältst, zeigt auch ein gewisses Unverständnis dafür, wie sehr Informationstechnologie in deinen Alltag eingebettet ist. Wenn IT Systeme crashen, dann wird auch ne MFA und ein Kassierer in seiner Arbeit behindert.

Zumal zumindest der handelsübliche Kassierer heute schon nicht mehr so wichtig ist wie einer, der die IT betreut. Nach und nach werden sie durch Selbstscannerkassen ersetzt. Was die Leute sich dadurch ungescannt in die Tasche stecken ist immernoch weniger als was der Kassierer kostet und wird durch bessere Überwachung, also wieder IT weniger werden. Ist jetzt nix, was ich gut finde, aber selbst wenn ich sowas absichtlich nicht nutze, halte ich das nicht auf und letztlich sind's halt auch wieder die schlichten Regeln des Kapitalismus aber dem gebe ich daran nicht die Alleinschuld, letztlich entscheiden es wir ja... Nur mal so als Randbemerkung.

Ansonsten was Bastet gerade sagte. Hab kürzlich selbst erlebt, dass die ohne Computer keine Patienten annehmen könnten.

Allerdings bin ich wirklich nicht glücklich damit, also vor allem mit den Self Checkout-Kassen. Ich nehm an, dass damit langsam das Bargeld abgeschafft werden soll und damit kann man bessere Bevölkerungskontrolle betreiben.

Arbeitslose, Mindestsicherungbezieher, "Schwarzarbeiter"... Aka jemand, der in seiner Freizeit höchstens ein paar Hunderter dazuverdient, wenn er handwerklich oder technisch begabt ist. Ginge dann nicht mehr unter der Hand. Hauptsache Politiker und CEOs dürfen sich Millionen abschöpfen, ohne dass dies jemand kontrollieren darf.

Zu der IT: Viele Leute scheinen sofort an Finanz-Bros zu denken, wenn sie IT hören und glauben, du hast einen goldenen Löffel im Mund.

Ich bekenne mich tatsächlich schuldig, dass ich fast ausschließlich Selbstbedienerkassen nutze (normale Kasse im Grunde nur, wenn alternativlos), da einfach sehr viel komfortabler. Ich zahle auch fast ausschließlich mit Karte (Handy), wobei ich jetzt vermehrt drauf achte, in Lokalen, Bäckereien, Restaurants auch mal Bares dabei zu haben, a) wegen Trinkgeld und b) weil ich schon irgendwo die Wichtigkeit von physischem Geld für Autonomie sehe.

Aber wenn der technische Fortschritt erst mal da ist, ist es eigentlich nicht mehr möglich sich dem gänzlich zu entziehen. In manchen Kontexten wird Bargeld sogar sinnlos. Wenn ich mir z.b. Dinge ansehe wie Ticketautomaten welcher Art auch immer (Parkhäuser, ÖPNV, öffentliche Toiletten, etc. pp.) da ist digitales Bezahlen nicht bloß effizienter sondern eliminiert Diebstahl komplett.

Als überzeugter Kapitalist freut es mich immer, wenn in diesen schier endlosen Diskussionen am Ende doch nur rauskommt, dass ihr euch selbst am Kapitalismus erfreut, ihn nur einfach "irgendwie anders" nennen möchtet.

Zitat von wanted

Also wenn für dich Dinge wie Vergesellschaftung von Produktionsmitteln, Ressourcen und knappen Gütern, Umverteilung und BGE kein Systemwechsel ist, dann weiß ich nicht, was du unter Systemwechsel verstehst. Denn Systemwechsel ist ja nicht nur Kapitalismus -> Kommunismus. Systemwechsel kann auch schon sein, der Kapital- und Machtkonzentration in den Händen sehr weniger massiv entgegenzuwirken und sozialen Wohlstand sicherzustellen.

Hauptsächlich dafür verantwortlich für die aktuelle Kapital- und Machtkonzentration ist aber (zumindest in unseren Breitengraden) die Bürokratie. Sieht man sich andere Systeme an und / oder die Vergangenheit an, scheint das aber immer noch vergleichsweise gut zu laufen.

Das Wohnungsthema ist schon allein deswegen irgendwie quatsch, weil das stark Standortabhängig ist. Flexibilität macht die Wohnungssuche plötzlich vergleichsweise einfach. Diese Flexibilität wird dir in anderen System einfach auferlegt - kann man sicherlich wollen, kann man aber auch jetzt einfach machen. Aber um beim Beispiel zu bleiben: Die Machtkonzentration die du in diesem Bereich ansprichst ist, wie oben erwähnt, bürokratischer Natur. Ganz einfach schon deshalb, weil man es dem kleinen privaten so schwer wie möglich macht. Gleichzeitig gibt es hier genug geförderten Wohnbau für "sozial Benachteiligte" die der Staat kontrolliert. Das scheint (zumindest in Österreich) super zu funktionieren, wenn Bonzen aus Politik (Pilz) und Gewerkschaft (Muchitsch) solche 300€ Wohnungen teilweise sogar als Zweitwohnsitz blockieren.

Zitat von wanted

Das kannst du nicht beurteilen. Ich verdiene mehr als der einfache Arbeiter, weil meine Stelle sehr viel schwerer zu besetzen ist und einen unternehmenskritischen Zweck erfüllt. Wir hatten Situationen, da hat das ganze Unternehmen/Produktion aufgrund IT-Problemen/Systemfehlern gestanden, die wir mit spezialisiertem Know-How ausloten mussten. Natürlich werd ich da mehr kriegen als der durchschnittliche Facharbeiter, das steht gar nicht zur Diskussion.

Nichtsdestotrotz bin ich nicht der "Feind", nur weil ich überdurchschnittlich gut verdiene, weil mein Gehalt immer noch ein Tropfen auf dem heißen Stein ist verglichen mit der Unternehmensführung. Deren "Gehalt" wiederum auch nur ein Tropfen auf dem heißen Stein ist ggü. den richtig dicken Fischen in unserem kapitalistischen System, die auf dutzenden bis hunderten Milliarden sitzen, die ihnen umfangreiche politische Macht zusichert.

Das ist halt einfach Kapitalismus pur, gekoppelt mit der immer wieder kehrenden Masche der Milliardäre, deren Vermögen(!) auf dem Bankkonto liegt - also Einhörnern. Wie soll das eigentlich konkret aussehen, dass man Reiche einfach mehr besteuert und plötzlich ist alles gut? Sollen diese ihre Firmenanteile veräußern? Entscheidet dann das kollektiv über Board und GF? Wie schnell möchte man eigentlich Unternehmen in der Bedeutungslosigkeit versenken?

Oder enteignen wir die einfach? Was passiert dann mit diesem, in Bezug auf den aufgeblasenen Staatsapparat, Topfen auf den heißen Stein und woher holt man sich die nächste Ladung nach der Enteignung?

Du kannst von den wenigen Reichen gar nicht so viel nehmen, dass es eine relevante Auswirkung auf unsere kaputten Staatsinstallationen hat. Das geht nur über die breite Masse und die ist nun mal der Normalverbraucher. Darum redet auch niemand wirklich von Reichensteuern, sondern von Vermögenssteuern. Ganz einfach weil die mit der Zeit bedeutend mehr Leute betrifft. Das muss auch so sein, denn sonst kostet die Bürokratie dahinter mehr als die Einnahmen ausmachen - das ist ja des Öfteren der Fall.

Lass doch mal den Entertainment Sektor stärker besteuern. Schauspieler, Musiker und Sportler verdienen Millionen und leisten 0 (richtigen) Mehrwert an der Gesellschaft, schaffen gleichzeitig keine Arbeitsplätze und haben ein leichtes Spiel an der Manipulation ihres Gefolges. Merkste an dem Beispiel was?

Zitat von wanted

Wer bei seiner Systemkritik anfängt ITler zu kritisieren, die "überdurchschnittlich" verdienen, der ist glaube ich weit über's Ziel hinausgeschossen.

Darüber hinaus wären Leute, die den sicheren Betrieb von IT-Infrastruktur in einer digitalisierten Welt sicherstellen ja auch extrem systemrelevant? Dass du eine MFA oder einen Kassierer "für dein Leben relevanter" hältst, zeigt auch ein gewisses Unverständnis dafür, wie sehr Informationstechnologie in deinen Alltag eingebettet ist. Wenn IT Systeme crashen, dann wird auch ne MFA und ein Kassierer in seiner Arbeit behindert.

Oder du überschätzt einfach die Rolle und den aufgeblasenen IT Sektor. Natürlich heißt das nicht, dass ich IT und Digitalisierung für unnötig halte. Das Problem ist, dass in diesem Bereich ein Großteil der erfolgten Arbeitskraft unnötig verwendet wird.

Mal ganz davon abgesehen, dass es überhaupt keine Bedeutung hat, dass du in der IT arbeitest. Der erste Indikator für Bullshit Jobs, liegt nicht darin ob du unnötig im Marketing oder der HR sitzt und auch nicht ob du im Jahr 2025 einen Sachbearbeiter Job hast. Der erste Indikator ist, ob das Unternehmen, für das du zuständig bist, überhaupt etwas Systemrelevantes leistet. Da wird es plötzlich relativ dünn.

Geht es dann in diese Richtung und geht man weg vom Kapitalismus, wird einem auch relativ schnell klar, dass sehr viel nicht gebraucht wird. Da kann man auch auf weitreichende Digitalisierung verzichten. Kassieren kann man in einem neuen System auch ohne IT. Diese Möchtegern Struktur und Umverteilungsfantasien funktionieren nämlich nur endlich. Vor allem bei Staatsquoten über 50%. Was will man da eigentlich noch? Künstlich mit einem BGE erhöhen, was die Preisspirale wieder nach oben treibt und das BGE dann wieder zu niedrig ist? Irgendwie scheint es im Sozialismus nie genug Sozialismus zu geben.

Zitat von Bastet

"Schwarzarbeiter"... Aka jemand, der in seiner Freizeit höchstens ein paar Hunderter dazuverdient, wenn er handwerklich oder technisch begabt ist.

Ein großer Teil der Hackler verdient mit Schwarzarbeit übrigens sogar mehr dazu als sie im Monat am Lohnzettel stehen haben. Ganz einfach weil die Abgaben so exorbitant hoch sind. Schwarzarbeit kostet allein in Österreich Milliarden an Steuereinnahmen. So hohe Reichensteuern kannst du gar nicht einführen.

Zitat von Yadin

Als überzeugter Kapitalist freut es mich immer, wenn in diesen schier endlosen Diskussionen am Ende doch nur rauskommt, dass ihr euch selbst am Kapitalismus erfreut, ihn nur einfach "irgendwie anders" nennen möchtet.

Also nimmst du auch all die Umweltzerstörung hin, die es in Zukunft womöglich machen wird auf der Erde zu leben, und all die Chancenungleichheit für arme Menschen?

Zitat von Yadin

Zitat von Bastet

"Schwarzarbeiter"... Aka jemand, der in seiner Freizeit höchstens ein paar Hunderter dazuverdient, wenn er handwerklich oder technisch begabt ist.

Ein großer Teil der Hackler verdient mit Schwarzarbeit übrigens sogar mehr dazu als sie im Monat am Lohnzettel stehen haben. Ganz einfach weil die Abgaben so exorbitant hoch sind. Schwarzarbeit kostet allein in Österreich Milliarden an Steuereinnahmen. So hohe Reichensteuern kannst du gar nicht einführen.

Ich kann dir gar nicht sagen, wie wurst mir das ist. Steuereinnahmen werden ohnehin nicht alleinig dahineingesteckt, um das Gesundheits- und Bildungssystem zu verbessern, oder mehr Sozialleistungen auszuzahlen etc. Und solange wir (dazu veraltete) Eurofighter kaufen, Politiker Gelder hinterziehen und Lobbies gefördert werden, die dem normalen Menschen und der Umwelt Watschen austeilen usw... ist mir das wurst, wenn jemand was mit Schwarzarbeit einnimmt.

Edit:

Zitat von wanted

Ich bekenne mich tatsächlich schuldig, dass ich fast ausschließlich Selbstbedienerkassen nutze (normale Kasse im Grunde nur, wenn alternativlos), da einfach sehr viel komfortabler. Ich zahle auch fast ausschließlich mit Karte (Handy), wobei ich jetzt vermehrt drauf achte, in Lokalen, Bäckereien, Restaurants auch mal Bares dabei zu haben, a) wegen Trinkgeld und b) weil ich schon irgendwo die Wichtigkeit von physischem Geld für Autonomie sehe.

Aber wenn der technische Fortschritt erst mal da ist, ist es eigentlich nicht mehr möglich sich dem gänzlich zu entziehen. In manchen Kontexten wird Bargeld sogar sinnlos. Wenn ich mir z.b. Dinge ansehe wie Ticketautomaten welcher Art auch immer (Parkhäuser, ÖPNV, öffentliche Toiletten, etc. pp.) da ist digitales Bezahlen nicht bloß effizienter sondern eliminiert Diebstahl komplett.

Aber das geschieht ja dann nur aus Bequemlichkeit? Denk mal weiter, wie kontrollierbar du bist, wenn kein Bargeld mehr existiert. Nur weil etwas modern ist, ist es nicht gut und es wird Leuten komplett unmöglich gemacht sich aus der Gesellschaft mehr zurückzuziehen, weil der Zwang zu einem (Online)Konto besteht.

Hey und wenn dein Konto von Betrügern geplündert werden sollte, hast du daheim nichtmal Bargeld für deinen Wocheneinkauf, juhu!

Zitat von Bastet

Also nimmst du auch all die Umweltzerstörung hin, die es in Zukunft womöglich machen wird auf der Erde zu leben, und all die Chancenungleichheit für arme Menschen?

Ich kann dir gar nicht sagen wie wurst mir das ist. Steuereinnahmen werden ohnehin nicht alleinig dahineingesteckt, um das Gesundheits- und Bildungssystem zu verbessern, oder mehr Sozialleistungen auszuzahlen etc. Und solange wir (dazu veraltete) Eurofighter kaufen, Politiker hinterziehen und Lobbies gefördert werden, die dem normalen Menschen und der Umwelt Watschen austeilen usw... ist mir das wurst, wenn jemand was mit Schwarzarbeit einnimmt.

Nein, das hat aber nichts mit Kapitalismus vs Kommunismus vs whatever zu tun. Du kannst Systemseitig hier höchstens Anreize oder Verbote schaffen. Die Alternative wäre eine Diktatur. Ist dann die Frage, was einem recht ist.

Ob dus glaubst oder nicht, ich achte in meinem persönlichem Umfeld darauf meine Nachfrage möglichst Ressourcen schonend zu gestalten und arbeite für ein Unternehmen, dass einen tatsächlichen gesellschaftlichen Mehrwert bietet. Recht viel mehr kann ich dahingehend aber auch nicht tun. Der Punkt ist mir allerdings persönlich durchaus wichtig.

Na schau, auch im zweiten Punkt stimme ich vollkommen mit dir überein. Aber lest man sich die vorangegangene Diskussion durch, ist das dennoch ein relevanter Punkt der vollkommen ignoriert wird.

Zitat von Yadin

Die Machtkonzentration die du in diesem Bereich ansprichst ist, wie oben erwähnt, bürokratischer Natur. Ganz einfach schon deshalb, weil man es dem kleinen privaten so schwer wie möglich macht. Gleichzeitig gibt es hier genug geförderten Wohnbau für "sozial Benachteiligte" die der Staat kontrolliert. Das scheint (zumindest in Österreich) super zu funktionieren, wenn Bonzen aus Politik (Pilz) und Gewerkschaft (Muchitsch) solche 300€ Wohnungen teilweise sogar als Zweitwohnsitz blockieren.

Der Staat als Zentralinstanz ist ja auch nicht die einzige Alternative die es zum privaten Großinvestor gibt, es gibt auch andere, dezentralisierte Modelle (Genossenschaften, Community Land Trusts, etc.) die durchaus erfolgreich funktionieren. In Zürich z.b. sind gut 25% des Wohnraums non-profit, davon der Großteil Genossenschaften. Das sind Mechanismen, die effektiv der Macht- und Kapitalkonzentration entgegenwirken. Ist natürlich nicht perfekt, Schwächen und Lücken wird jedes System haben, aber das dürftest du als Kapitalismusliebhaber ja am besten wissen.

Zitat von Yadin

Das ist halt einfach Kapitalismus pur, gekoppelt mit der immer wieder kehrenden Masche der Milliardäre, deren Vermögen(!) auf dem Bankkonto liegt - also Einhörnern. Wie soll das eigentlich konkret aussehen, dass man Reiche einfach mehr besteuert und plötzlich ist alles gut? Sollen diese ihre Firmenanteile veräußern? Entscheidet dann das kollektiv über Board und GF? Wie schnell möchte man eigentlich Unternehmen in der Bedeutungslosigkeit versenken?

Absolut niemand behauptet in dieser Debatte, die Milliarden liegen einfach auf dem Konto rum, noch, dass wir diese Milliarden abheben und sie gleichmäßig in der Bevölkerung verteilen. Mal abgesehen davon, dass dieser Reichtum ja nicht nur aus Unternehmensanteilen besteht, in der Regel haben Reiche ein ganzes Portfolio (Immobilien, Aktien, Unternehmensbeteiligungen, Luxusgüter, ebenso Cash, etc. pp.), und es ist egal, in welcher Form dieses Vermögen existiert, weil Konzentration von Vermögen welcher Art auch immer, immer mit einer Konzentration von politischer Macht einhergeht. Und auch hier kann Umverteilung bzw. Vergesellschaftung einfach schon heißen, das Kapital innerhalb des Unternehmens zu verstreuen. Gewinnbeteiligung, Belegschaftsaktien, etc.

Zitat von Yadin

Ein großer Teil der Hackler verdient mit Schwarzarbeit übrigens sogar mehr dazu als sie im Monat am Lohnzettel stehen haben. Ganz einfach weil die Abgaben so exorbitant hoch sind. Schwarzarbeit kostet allein in Österreich Milliarden an Steuereinnahmen. So hohe Reichensteuern kannst du gar nicht einführen.

Wär natürlich auch spannend, den wirtschaftlichen Schaden zu bemessen, den Steuerhinterziehung durch Superreiche und Konzerne erzeugt. Dass die Abgabenlast der Unter- und Mittelschicht sinken sollte, da sind wir uns wie es aussieht einig. Dass wir mit deinen kapitalistischen Brüdern, die nach erhöhter Abgabenlast und konsequentem Eintreiben der Steuer wahrscheinlich immer noch Milliardäre oder hundertfache Millionäre wären, härter ins Gericht gehen sollten, da gehen unsere Meinungen aber dann scheinbar auseinander. Weil, wo soll das schon hinführen? "Da versinkt doch jedes Unternehmen in der Bedeutungslosigkeit."

Zitat

Oder du überschätzt einfach die Rolle und den aufgeblasenen IT Sektor

Ich weiß ja nicht, wie deine Wahrnehmung zustande kommt, aber IT ist integraler Bestandteil der allermeisten Sektoren, des öffentlichen und privaten Lebens.

Zitat von Yadin

Zitat von Bastet

Also nimmst du auch all die Umweltzerstörung hin, die es in Zukunft womöglich machen wird auf der Erde zu leben, und all die Chancenungleichheit für arme Menschen?

Ich kann dir gar nicht sagen wie wurst mir das ist. Steuereinnahmen werden ohnehin nicht alleinig dahineingesteckt, um das Gesundheits- und Bildungssystem zu verbessern, oder mehr Sozialleistungen auszuzahlen etc. Und solange wir (dazu veraltete) Eurofighter kaufen, Politiker hinterziehen und Lobbies gefördert werden, die dem normalen Menschen und der Umwelt Watschen austeilen usw... ist mir das wurst, wenn jemand was mit Schwarzarbeit einnimmt.

Nein, das hat aber nichts mit Kapitalismus vs Kommunismus vs whatever zu tun. Du kannst Systemseitig hier höchstens Anreize oder Verbote schaffen. Die Alternative wäre eine Diktatur. Ist dann die Frage, was einem recht ist.

Ob dus glaubst oder nicht, ich achte in meinem persönlichem Umfeld darauf meine Nachfrage möglichst Ressourcen schonend zu gestalten und arbeite für ein Unternehmen, dass einen tatsächlichen gesellschaftlichen Mehrwert bietet. Recht viel mehr kann ich dahingehend aber auch nicht tun. Der Punkt ist mir allerdings persönlich durchaus wichtig.

Na schau, auch im zweiten Punkt stimme ich vollkommen mit dir überein. Aber lest man sich die vorangegangene Diskussion durch, ist das dennoch ein relevanter Punkt der vollkommen ignoriert wird.

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Inwiefern würdest du dich als Kapitalisten bezeichnen? Für gewöhnlich lehnen (echte?) Kapitalisten ja auch Umweltregulationen und Sozialleistungen ab, weil dahinter nunmal eine Sozialdarwinistische und nur auf Profit ausgelegte Ideologie steht.

Zitat von wanted

Der Staat als Zentralinstanz ist ja auch nicht die einzige Alternative die es zum privaten Großinvestor gibt, es gibt auch andere, dezentralisierte Modelle (Genossenschaften, Community Land Trusts, etc.) die durchaus erfolgreich funktionieren. In Zürich z.b. sind gut 25% des Wohnraums non-profit, davon der Großteil Genossenschaften. Das sind Mechanismen, die effektiv der Macht- und Kapitalkonzentration entgegenwirken. Ist natürlich nicht perfekt, Schwächen und Lücken wird jedes System haben, aber das dürftest du als Kapitalismusliebhaber ja am besten wissen.

Ja, aber das ist doch keine Alternative zum Kapitalismus. Das sind Modelle die im Kapitalismus laufen. Niemand wird daran gehindert solche Genossenschaften oder auch andere Eigentumsmodelle zu gründen (NPOs gehören übrigens abgeschafft). Insbesondere wirkt das nur der Machtkonzentration gegen, nicht aber ggf der Bereicherung einzelner.

Als Großmodell und mit "guten" Absichten funktioniert das höchstens in Dorfgröße / in Kommunen. Ich stelle mir das im kleinen durchaus romantisch vor und hätte nichts dagegen etwas mehr back to the roots zu gehen. Weltgesellschaftlich ist das aber wohl kaum relevant.

Zitat von wanted

Absolut niemand behauptet in dieser Debatte, die Milliarden liegen einfach auf dem Konto rum, noch, dass wir diese Milliarden abheben und sie gleichmäßig in der Bevölkerung verteilen. Mal abgesehen davon, dass dieser Reichtum ja nicht nur aus Unternehmensanteilen besteht, in der Regel haben Reiche ein ganzes Portfolio (Immobilien, Aktien, Unternehmensbeteiligungen, Luxusgüter, ebenso Cash, etc. pp.), und es ist egal, in welcher Form dieses Vermögen existiert, weil Konzentration von Vermögen welcher Art auch immer, immer mit einer Konzentration von politischer Macht einhergeht. Und auch hier kann Umverteilung bzw. Vergesellschaftung einfach schon heißen, das Kapital innerhalb des Unternehmens zu verstreuen. Gewinnbeteiligung, Belegschaftsaktien, etc.

Bis auf Cash ist aber nichts relevant für eine Umverteilung und oder bereits versteuert. Wie viel bleibt von einem Elon Musk übrig, wenn seine Tesla Anteile und SpaceX weg sind? Was ist dann noch seine Entscheidungsgewalt im Unternehmen?

All diese Dinge existieren ja bereits auf freiwilliger Basis. Möchtest du das verpflichtend einführen? Der Wohlstandsgewinn der Bevölkerung ist nach wie vor gering (je nach Unternehmung), auch wenn die Absicht sicherlich gut gemeint ist. Was heißt das dann aber für den Markt?

Grundsätzlich aber egal. Ich frag anders: Was soll dieser Umverteilungseffekt bewirken? Einfach nur weniger politische Macht für diese wenigen?

Zitat von wanted

Wär natürlich auch spannend, den wirtschaftlichen Schaden zu bemessen, den Steuerhinterziehung durch Superreiche und Konzerne erzeugt. Dass die Abgabenlast der Unter- und Mittelschicht sinken sollte, da sind wir uns wie es aussieht einig. Dass wir mit deinen kapitalistischen Brüdern, die nach erhöhter Abgabenlast und konsequentem Eintreiben der Steuer wahrscheinlich immer noch Milliardäre oder hundertfache Millionäre wären, härter ins Gericht gehen sollten, da gehen unsere Meinungen aber dann scheinbar auseinander. Weil, wo soll das schon hinführen? "Da versinkt doch jedes Unternehmen in der Bedeutungslosigkeit."

Da die Konzentration deutlich geringer ist, wage ich mal zu behaupten das es in Summe deutlich weniger ist, ich die Hinterziehung durch Konzerne und Superreiche aber ebenso problematischer ansehe als durch Arbeiter in Kooperation mit KMUs. Die Allgemeinheit und der Markt ist aber nicht auf Konzerne und Superreiche ausgelegt, weshalb der Sachbearbeiter im Niedriglohnsektor beim Einkauf nicht mit denen "Konkurriert".

In Summe: Nein unsere Meinung geht hier nicht auseinander. Ich finde nur weiterhin den Spin weg vom Kapitalismus nicht. Ganz im Gegenteil, wir scheinen uns auf vielen Ebenen vollkommen einig zu sein. Lediglich habe ich bis jetzt noch nicht verstanden, wohin ein besseres System führen soll bzw wie dieses aussehen soll. Ich sehe für mich nämlich nur deutlich radikalere Systeme als Alternative. Die kann auch ich mir schön reden - besonders im Bezug auf Ressourcenverschwendung. Das bedeutet aber halt auch radikale Einschnitte in die Freiheit jedes einzelnen.

Und ja, ich halte ein mehr an Verstaatlichung für fatal.

Zitat

Ich weiß ja nicht, wie deine Wahrnehmung zustande kommt, aber IT ist integraler Bestandteil der allermeisten Sektoren, des öffentlichen und privaten Lebens.

Meine Aussage war nicht, dass die IT kein Zentraler Aspekt in unser aller Leben hat. Meine Aussage war, dass wir die IT Ressourcen absolut bescheiden einsetzen. Ich habe bisher kein Unternehmen gesehen, dass seine IT Ressourcen (und viele weitere natürlich) effizient einsetzt. Vor 20 Jahren war das natürlich alles egal. Mit KI kann sich das natürlich radikal ändern, glaube ich aber erst wenn es so weit ist.

Generell kann ich mir vorstellen, dass viele deiner Punkte sich mit zunehmender KI Integration in Unternehmen quasi wie von selbst umsetzen. Ob das damit nun wirklich positiv auf einen großen Teil der Lebensrealitäten auswirken wird, wage ich aber nicht einzuschätzen.

Worum es mir eigentlich ging: Kapitalismus ist durch Skalierung Treiber der IT. Warum sollte das in einem anderen System genau so sein? Dafür gibt es keinen Garant.

Zitat von Bastet

Inwiefern würdest du dich als Kapitalisten bezeichnen? Für gewöhnlich lehnen (echte?) Kapitalisten ja auch Umweltregulationen und Sozialleistungen ab, weil dahinter nunmal eine Sozialdarwinistische und nur auf Profit ausgelegte Ideologie steht.

Naja, ein 100% gibt es nie, oder?

Ich sehe aber den Kapitalismus, oder auch seine Subformen als aktuell einzig funktionierendes System, ohne zu extrem in seinen Ausprägungen zu sein. Meine persönliche Einstellung zu vielen Themenbereichen hat damit ja nichts zwangsläufig etwas zu tun. Ich sehe nur keine Alternativen bei gleichem Wohlstand, Freiheit und Chancen. Die Meisten Vorschläge sind Mischformen vom Kapitalismus, Wunschdenken und erhoffen sich meist lediglich gewisse Regulatoren. Wirkliche Vorschläge kommen selten. Auch der Kapitalismus bringt von selbst ein gewisses Umdenken aber vor allem Chancen jeden vor, reinen Kapitalismus gibt es nicht.

Es gibt ja auch diverse ökonomische Beispiele zur Rationalität von handelnden Personen auf denen viel Aufbaut. Das ist in Summe genau so quatsch wie der Kapitalismus in seiner Reinform. Und das halte ich für durchaus gesund.

Mein persönliches Wunschszenario ist genau so radikal wie das des nächsten. Ich probiere lediglich meine Bias rauszuhalten. Nur meine Unzufriedenheit mit der Politik werde ich dabei nicht los - denn hier sollte die Lenkungsfunktion der Marktwirtschaft ohne zu viele Einschnitte statt finden. Das passiert aber nicht.

Zitat von Yadin

Ja, aber das ist doch keine Alternative zum Kapitalismus. Das sind Modelle die im Kapitalismus laufen. Niemand wird daran gehindert solche Genossenschaften oder auch andere Eigentumsmodelle zu gründen (NPOs gehören übrigens abgeschafft). Insbesondere wirkt das nur der Machtkonzentration gegen, nicht aber ggf der Bereicherung einzelner.

Als Großmodell und mit "guten" Absichten funktioniert das höchstens in Dorfgröße / in Kommunen. Ich stelle mir das im kleinen durchaus romantisch vor und hätte nichts dagegen etwas mehr back to the roots zu gehen. Weltgesellschaftlich ist das aber wohl kaum relevant

Was heißt "Weltgesellschaften"? Großstädte in denen das funktioniert sind ja keine Dörfer. Und ja, wo Menschen, da auch ein Weg sich irgendwie zu bereichern und sich einen Vorteil zu erschleichen, das Ziel politischer/wirtschaftlicher Systeme ist demnach, das ganze möglichst zu reduzieren, und da gibt es Mechanismen die sind besser und schlechter. Ich bin auch nicht entweder oder; entweder wird alles zentral vom Staat gelenkt oder durch kleine Splittergruppen, oder durch Unternehmen. Mehreres kann (und sollte) parallel existieren. Ist ja z.b. auch die Idee des Föderalismus, dass es Entscheidungen gibt, die sinnvollerweise auf nationaler Ebene getroffen werden, andere wiederum auf Landesebene oder sogar Kommune. Die Schweiz ist da ja immer ein gern zitiertes Beispiel, wo auch die einzelnen Kantone und sogar Kommunen within viel Autonomie besitzen und demokratische Willensbildung zentral ist.

Ich finde aber ohnehin auch, dass wir uns zu sehr an Terminologie aufhängen. Wenn die erste Frage auf eine Idee oder einen Lösungsvorschlag erst mal ist, ob das nicht noch als Kapitalismus durchgeht oder Sozialismus ist, dann läuft irgendwie auch was falsch. Wenn ne Idee gut ist, ist sie gut.

Zitat von Yadin

Grundsätzlich aber egal. Ich frag anders: Was soll dieser Umverteilungseffekt bewirken? Einfach nur weniger politische Macht für diese wenigen?

Ich meine es gibt schon jetzt nennenswerte Unternehmen, wo das funktioniert und wo Mitarbeiter durch Gewinnausschüttungen und Unternehmensbeteiligungen nicht nur finanziellen Mehrwert sondern auch Stimmrecht haben und Unternehmensentscheidungen mit lenken können. Das führt dann halt langfristig auch zu mehr kollektiver Zufriedenheit.

Das heißt dann auch nicht, dass ein Elon Musk dadurch nur noch genauso viel zu sagen hat wie ein Sachbearbeiter, aber dass Ressourcen und Macht verteilt werden.

Und das Thema "Zwang" ist immer so ne Sache. Es ist ja nicht so, als wären Unternehmen (zumindest in Deutschland) nicht auch so schon an soziale Pflichten gebunden. Unternehmen dürfen Arbeitnehmer z.b. nicht an der Gründung eines Betriebsrats hindern. Für AGs ist ein Aufsichtsrat verpflichtend, der zum Teil auch aus Arbeitnehmern besteht. Genauso wie Arbeitnehmer ja auch so gewisse Arbeitnehmerrechte haben.

D.h. es ist ja nicht so, dass Unternehmen bis jetzt völlig unkontrolliert und frei sind und wir jetzt plötzlich von Zwang reden. Wir reden nur davon, ob es gute Argumente gibt, Unternehmen noch mehr in die Pflicht zu nehmen und was natürlich auch schon zu viel des Guten wäre, sodass sie, Zitat, "nicht in der Bedeutungslosigkeit versinken".

Geht ja jetzt schon ein paar Seiten. Mich interessiert einfach immer, welche konkreten Systeme den Kapitalismus als solchen ablösen sollten. Über Verbesserungsvorschläge im kapitalistischen System gemessen am eigenen Kompass wird das jetzt aber nicht mehr hinaus gehen.

Ist auch OK, kann man dann aber einfach so nennen.

Da der Ursprung der Diskussion aber eh wo anders lag, ists eigentlich auch nicht relevant.

Die meisten hier wollen den Kapitalismus ja auch gar nicht abschaffen, wenn ich mich richtig erinnere, will nicht alles nachlesen. Es geht doch wohl hier meist tatsächlich darum, das jetzige System zu verbessern und man sieht doch, dass Kapitalismus nicht gleich Kapitalismus ist. Zum Glück leben wir nicht in den USA (zumindest ich bin froh). Das heißt noch lange nicht, dass hier alles perfekt oder zumindest halbperfekt ist, ne Revolution will ich deswegen aber nicht vom Zaun brechen.

Zitat von Gucky

Die meisten hier wollen den Kapitalismus ja auch gar nicht abschaffen, wenn ich mich richtig erinnere, will nicht alles nachlesen. Es geht doch wohl hier meist tatsächlich darum, das jetzige System zu verbessern und man sieht doch, dass Kapitalismus nicht gleich Kapitalismus ist. Zum Glück leben wir nicht in den USA (zumindest ich bin froh). Das heißt noch lange nicht, dass hier alles perfekt oder zumindest halbperfekt ist, ne Revolution will ich deswegen aber nicht vom Zaun brechen.

Ja, ich habe das meiste hier tatsächlich überflogen und derzeit nicht genug Muse um großartig neues zur Diskussion beizutragen, aber die meisten hier sind rein ökonomisch ideologisch betrachtet eher dem "demokratischen Sozialismus" zuzuordnen denn dem utopischen Linkskommunismus oder linken Anarchismus.

Zitat von Sinalco

Im Endeffekt verkauft jeder Mensch seine Lebenszeit an die Gesellschaft

Zitat von Sinalco

Das wir den Wert der Lebenszeit so stark am Beruf messen, und das macht eben nicht nur die FDP, ist ein sehr bedauerlicher Umstand

Aber wir verkaufen ja nicht nur unsere Lebenszeit sondern auch unsere Fähigkeiten, physical und mental load. Und manche Aufgaben sind halt wichtiger und kritischer als andere und Angebot und Nachfrage nicht überall identisch. Wenn Lebenszeit der einzige Faktor ist, werden die Leute den Weg des geringsten Widerstands nehmen und die Sachen, die kritisch aber schwierig sind, bleiben liegen.

Zitat von Sinalco

Zitat von wanted

Aber wir verkaufen ja nicht nur unsere Lebenszeit sondern auch unsere Fähigkeiten, physical und mental load. Und manche Aufgaben sind halt wichtiger und kritischer als andere und Angebot und Nachfrage nicht überall identisch. Wenn Lebenszeit der einzige Faktor ist, werden die Leute den Weg des geringsten Widerstands nehmen und die Sachen, die kritisch aber schwierig sind, bleiben liegen.

Sorry, aber jetzt widersprichst du dir selbst hart. Du hast doch gestern oder vorgestern noch gesagt, dass Menschen mit bedingungslosem Grundeinkommen nicht plötzlich aufhören würden zu arbeiten. Jetzt sagst du aber, dass nur noch simple Arbeiten gemacht werden, wenn man nicht mehr Geld für "schwierigere" bekommt. Während du also bei der Argumentation für Grundeinkommen an eine innere Moral der Menschen sich nützlich zu machen glaubst, sprichst du diese den Menschen ab, sobald für dich ein Nachteil entstehen würde.

Wenn Menschen mit einem bedingungslosem Grundeinkommen, welches auch wirklich die Grundbefürfnisse deckt, nicht aufhören produktives Mitglied der Gesellschaft zu sein, wieso sollten sie es dann tun, wenn sie nicht besser bezahlt werden als "niedere" Berufe?

Und doch, die Menschen geben Lebenszeit im Austausch für Einkommen. So funktioniert unsere Gesellschaft. Zumal wir ja direkt das nächste Problem haben... das ebenfalls große Ungleichgewicht zwischen mentaler und physischer Arbeit. Gehen wir mal vom Verschleiß aus, müsste ein Bauarbeiter wesentlich mehr verdienen als ein ITler, denn er ruiniert buchstäblich seine Gesundheit für die Gesellschaft. Das tust du nicht.

Was ich dir eigentlich versuche zu sagen: Du guckst von relativ weit oben nach unten und denkst, du wärst mehr wert, aber eben auch nach oben und denkst die sind weniger wert. Damit ist der Unterschied zwischen dir und denen ganz oben aber vor allem... dass die eben keinen haben, zu dem die neidisch hochgucken können. Finde daher deine Position in sich sehr eigennützig. Was verständlich ist, dir aber auch bewusst sein sollte. Du steckst extrem tief in dem aktuellen Leistungsprinzipsystem verankert, Christian Lindner würde vor Rührung vermutlich weinen.

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Sicher, dass ITler nicht ihre Gesundheit ruinieren? Das ist zwar anekdotisch, vielleicht gibt es Statistiken dazu, ich weiß es nicht, aber meine Therapeutin, die in auch in einer Burnout-Klinik arbeitet, meint, dass die Berufsgruppe, die am häufigsten dort vertreten ist, medizinische Berufe und ITler sind.

Es ist nicht nur die IT und das ständige Bildschirmlicht, inklusive mangelnder Bewegung, selbst, sondern das Arbeitsumfeld. Dieser Leistungsdruck, der in manchen IT-Branchen vorherrscht, mitsamt der ständigen Erreichbarkeit. Bin froh, dass ich den Weg als Programmierer nicht weitergegangen bin und quasi nur "kleinere Tätigkeiten" übernehme.

Manche ITler, von denen ich gelesen habe, haben sich ins Handwerk umgelernt und sind glücklicher damit.

Und jeder Arzt wird dir sagen, dass du nicht acht Stunden am Tag sitzen solltest, selbst wenn du drei Hampelmänner "für die Gesundheit" machst, und dennoch wird es von Menschen im Büro und der IT Vollzeit verlangt.

Ich weiß nicht, ob es dem ITler körperlich besser ergeht als dem Bauarbeiter, wobei man das auch bezweifeln kann. Ich würde ja Patt sagen. Psychisch bezweifle ich das.

Hören wir einfach auf, die Unter- und Mittelschicht gegeneinander auszuspielen. Es heißt der Ärmste ist den Armen noch neidig, ... und anscheinend glauben Arme, dass die Mittelschicht wie Smaug auf Gold sitzt und keinen Finger krummt macht.

Mittlerweile ist das Aufhetzen gegeneinander schon so eskaliert, die Leute empfinden bereits Teilzeitarbeitende als faul, nicht nur mehr Arbeitslose. Jeder schaut den anderen auf die Finger, ob man ja genug macht, ob der andere "zu viel" verdient (und dann ist es höchstens ein, zwei Tausender als man selbst, das sind keine Millionäre) etc...

Es sollten jene Berufe, die nun unterbezahlt sind, sehr viel besser bezahlt werden, keine Frage, aber dazu darf man sich nicht gegenseitig alles zu neidig sein.