Ideologien und Ideologiekritik

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    Zitat von Sinalco

    Sorry, aber jetzt widersprichst du dir selbst hart. Du hast doch gestern oder vorgestern noch gesagt, dass Menschen mit bedingungslosem Grundeinkommen nicht plötzlich aufhören würden zu arbeiten. Jetzt sagst du aber, dass nur noch simple Arbeiten gemacht werden, wenn man nicht mehr Geld für "schwierigere" bekommt. Während du also bei der Argumentation für Grundeinkommen an eine innere Moral der Menschen sich nützlich zu machen glaubst, sprichst du diese den Menschen ab, sobald für dich ein Nachteil entstehen würde.

    Warum soll das ein Widerspruch sein? Ich bin nach wie vor der Meinung, dass Menschen hilfsbereit sind und zum gesellschaftlichen Nutzen beitragen möchten (siehe wie gesagt alleine schon wie viel unentgeltliche gemeinnützige Arbeit verrichtet wird), das ändert ja nichts daran, dass man mit Geld Anreize schaffen kann. Erst recht, wenn Existenz nicht mehr von Lohnarbeit abhängig ist.


    Oder was ist die bessere Alternative, wenn es einfach nicht genug Arbeitskraft in kritischen Bereichen (z.b. Pflege / Gesundheitssystem) gibt? Zwang? Dann ist das BGE ja kein BGE mehr sondern Arbeitslohn durch die Hintertür. Dann doch lieber Angebot/Nachfrage den Lohn bestimmen lassen.

    Zitat von Bastet

    Sicher, dass ITler nicht ihre Gesundheit ruinieren?


    Zumindest tauchen ITler nicht bei den Berufen mit der geringsten Lebenserwartung auf. Es gibt zig Berufe, die nachweislich die Lebenserwartung verkürzen. Dann wird immer dikutiert ob es primär am Beruf selbst liegt, oder an den Begleiterscheinung/der Bildung der Betroffenen. Aber ich habe zumindest bisher von keiner Studie gehört, wonach ITler betroffen wären von einer besonders niedrigen Lebenserwartung, das sind schon eher Menschen wie Bergwerkarbeiter oder auch... Landwirte. Und ich gehe persönlich lieber zur Physchotherapie, als das ich an Lungenfibrose verrecke, weil ich täglich Astbest einatmen musste. Damit möchte ich psychische Erkrankungen in keiner Form herunterspielen, sie sind belastend und werden ein immer größeres Thema (übrigens auch sehr durch unsere Leistungsgesellschaft befeuert). Aber es gibt eben gut und schlecht behandelbare Krankheiten und die... wo du einfach nur am Arsch bist.


    Und es geht mir nicht um ein Aufhetzen, aber wenn jemand mit sahen wir 3,5k Netto pro Monat für ein bedingungsloses Grundeinkommen argumentiert... tue ich mich damit wirklich schwer das als sozial sinnvoll anzusehen.


    Dabei haben wir übrigens noch nichtmal den weiteren hochkritischen Punkt angesprochen, dass Bildungsgrad und mentale Skills zum großen Teil von Geburt und Elternhaus abhängen. Da herrscht in Deutschland nachweislich keine Chancengleichheit. Nun gibt es hier auch die Einzelfallbeispiele, bei denen jemand mit zwei arbeitslosen Eltern ohne Schulabschluss die Akademikerkarriere hinlegt und wohlhabend wird. Aber das ist einfach nicht die Regel. Sind deine Eltern arm und schlecht gebildet, hast du wesentlich schlechtere Chancen in deinem Leben. Schon allein aus dieser Realität heraus empfinde ich es als hoch unfair und ungerecht, wie wir Geld am Bildungsstand festmachen.


    wanted


    Ich bezweifle ehrlich gesagt, dass du bei der Wahl, ob du 3k monatlich fürs Müll sammeln kriegst, oder für deine aktuelle IT Tätigkeit, dass du lieber bei Wind und Wetter auf die Straße gehst. Deine Darstellung ist inhaltlich vergleichbar mit den Argumenten gegen Vermögenssteuer, weil dann ja alle Milliardäre auswandern würden... Ist Quatsch, würden sie nicht. Genauso wenig würden alle Mediziner, ITler oder Anwälte pötzlich bei Aldi an der Kasse arbeiten, weil es einfach nicht deren Lebensrealtät trifft. Es mag solche Menschen geben, klar. Aber genauso gibt es eben auch Leute die durch BGE in Müßigkeit verfallen würden. Aber darans kannst du kaum eine Regel ableiten.


    Konkretes Gegenbeispiel wären zB Leitungen von Flüchtlingsunterkünften. Das ist an Stress auf physischer und mentaler Ebene kaum zu toppen und wird nicht selten ehrenamtlich betrieben. Besser verständliches Beispiel ist Rettungsdienst und Feuerwehr, die ebenfall oft Extremsituationen ausgesetzt werden und dennoch ohne finanziellen Anreiz funktionieren: Feuerwehr hat ca 1 Millionen freiwillige Feuerwehrleute vs 40k Berufsfeuerwehrleute: https://www.feuerwehrverband.de/presse/statistik/


    Würde jeder ein identisches Basisgehalt pro Stunde bekommen, ganz gleich welche Tätigkeit er ausübt, hättest du noch immer die Option entsprechende Stellen auszuschreiben, auf die sich Menschen je nach Neigung und Talent bewerben. Und langfristig wäre durch identische finanzielle Ressourcen für alle auch erstmals eine soziale Gerechtigkeit und Durchlässigkeit möglich, eben weil Geld ein wesentlicher Faktor der sozialen Teilhabe und der Bildung ist.


    Wenn du aber nun wirklich die Ansicht vertrittst, dass dir mehr Geld zusteht als dem Rettungssanitäter, der MFA, dem Krankenpfleger, oder auch dem Kassierer... ist das dein gutes Recht, aber damit unterstützt du dann auch weiter ein System, welches Chancenungleichheit und damit auch Klassenunterschiede manifestiert.

    Zitat von Sinalco

    Ich bezweifle ehrlich gesagt, dass du bei der Wahl, ob du 3k monatlich fürs Müll sammeln kriegst, oder für deine aktuelle IT Tätigkeit, dass du lieber bei Wind und Wetter auf die Straße gehst. Deine Darstellung ist inhaltlich vergleichbar mit den Argumenten gegen Vermögenssteuer, weil dann ja alle Milliardäre auswandern würden... Ist Quatsch, würden sie nicht. Genauso wenig würden alle Mediziner, ITler oder Anwälte pötzlich bei Aldi an der Kasse arbeiten, weil es einfach nicht deren Lebensrealtät trifft. Es mag solche Menschen geben, klar. Aber genauso gibt es eben auch Leute die durch BGE in Müßigkeit verfallen würden. Aber darans kannst du kaum eine Regel ableiten

    Aber warum merkst du denn nicht, dass du mir gerade damit recht gibst? Wenn Menschen für dieselbe Entlohnung lieber am Schreibtisch sitzen würden als bei Wind und Wetter Müll zu sammeln, dann ist die logische Konsequenz, dass Menschen für's Müll sammeln bei Wind und Wetter mehr bekommen. Nochmal die Frage: was ist dein Gegenvorschlag, wenn es nicht genug Leute gibt die bei Wind und Wetter Müll sammeln? Zwang?


    Ich find's aber auch interessant wie einfach du dir IT vorzustellen scheinst. Es ist ja nicht so, dass man sich einfach mal dazu entscheidet, Entwickler oder Ingenieur zu werden. Das ist jahrelange, intellektuell harte Arbeit und lebenslanges lernen - selbst die senior engineers mit 20 Jahren Berufserfahrung nagen ab und zu an Problemstellungen. Deshalb können ITler je nach Branche, Tätigkeitsfeld und Erfahrung auch mehr verlangen; weil's nicht jeder kann. Es gibt da auch nicht pauschal "die IT". Ein Frontend/Web/App Entwickler wird auf dem Markt auch sehr viel mehr Konkurrenz haben, weil das Angebot an Entwicklern oversaturated ist. Wenn du hingegen ein erfahrener SAP Entwickler bist, werden dich Unternehmen mit Kusshand nehmen.

    Zitat von wanted

    Aber warum merkst du denn nicht, dass du mir gerade damit recht gibst? Wenn Menschen für dieselbe Entlohnung lieber am Schreibtisch sitzen würden als bei Wind und Wetter Müll zu sammeln, dann ist die logische Konsequenz, dass Menschen für's Müll sammeln bei Wind und Wetter mehr bekommen. Nochmal die Frage: was ist dein Gegenvorschlag, wenn es nicht genug Leute gibt die bei Wind und Wetter Müll sammeln? Zwang?


    Weil ich dir ja fundamental widerspreche xD Du denkst, du hast mehr verdient, ich sehe das völlig anders. Komme am Ende dazu wieso, habs aber eigentlich auch eh schon gesagt. Meine Vision ist ja, dass der Müllsammler das Gleiche verdient wie du. Das wäre zum Status Quo eine massive Verbesserung für seine Lebenssituation, er würde das sofort mit Kusshand nehmen.


    Und Menschen sind nicht gleich. Viele könnten deinen Beruf natürlich nicht ausüben, daher haben sie diese Option gar nicht. Das wäre in meiner Vision übrigens weiter ein großer Benefit für dich - du könntest viel freier wählen was du machst. Andere Menschen haben diese Wahl nicht, weil sie für viele Berufe nicht qualifiziert sind. Daraus leite ich aber eben keinen autimatisch niedrigeren Wert ihrer Lebenszeit ab, der ein geringeres Gehalt rechtfertigen würde.


    Zudem unterscheiden sich auch Neigungen. Dein Job mag dir Spaß machen, andere würden lieber Hecken schneiden, auch bei Regen. Eine gewisse Streuung hättest du also automatisch, ohne jeden Zwang.



    Kommen wir aber zum Zwang: Den würde ich nicht abschaffen. Ich halte BGE für nicht sinnvoll und lehne es ab. Also bei jeder Abstimmung darum, wäre ich dagegen. Was ich aber einführen und sofort unterstützen würde, wäre ein sozial ausgleichendes Subventionieren von Berufen. Man legt für Arbeit einen vernünftigen NETTO-Mindestlohn fest. Mir schweben da aktuell so ca 2000-2500€ netto für eine Vollzeitstelle vor. Das ist nicht unfassbar viel, aber genug damit man damit halbwegs vernünftig leben kann als Single (natürlich müssten regionale Mietunterschiede dafür auch beseitigt werden, gibt keine Alleinlösung). Das wäre immer meine Basis zur Berechnung: Single mit eigener Wohnung. Das muss eine Vollzeitstelle gut finanzieren, so dass man eben nicht Spitz auf Knopf lebt, sondern auch eine gewisse Ressource zur freien Verfügung hat.


    Ich möchte also auf keinen Fall bedingungslos jedem Summe X geben, weil die nicht jeder braucht. Dir geht es finanziell doch nicht schlecht und falls doch, machst du definitiv was falsch. Mir geht es auch finanziell nicht schlecht, obwohl ich garantiert ein Stück weniger bekomme als du. Aber für uns beide wäre ein BGE einfach nur noch mehr Spielgeld und das kann ich nicht unterstützen, denn wieso? Ich finde die Idee irrwitzig einfach jedem Geld zu geben, egal was er hat oder sonst bekommt, weil das einfach gar nichts verändert an der Schere zwischen Arm und Reich, sondern nur den Basisbetrag erhöht. Was halt der Markt entsprechend einpreisen würde, wie er es immer macht.


    Also statt einfach Geld mit der Gießkanne auf alle zu treufeln, sollte man gezielt finanzschwache Berufe auf ein besseres Niveau anheben. Aber eben auf Basis der gesellschaftlichen Teilhabe durch Arbeit. Das ist der Zwang, den ich für vertretbar halte und dem wir ja auch aktuell unterliegen. Und nein, ich vergesse keine Menschen, die krankheitsbedingt nicht arbeiten können - die würden natürlich nicht unter diese Regelung fallen und ebenfalls den Basisbetrag bekommen, auch ohne Arbeit. Auch Menschen die krankheitsbedingt nur Teilzeit arbeiten könnten, oder Eltern die aufgrund der Kinder temporär nur Teilzeit arbeiten können würden diese Summe aufgestockt kriegen. Der Betrag wäre also für jeden, der entweder vollwertig am Arbeitsmarkt teilnimmt, oder es begründet nicht kann.


    Und auch Leute, die sich verweigern, würde ich nicht komplett durchs Sozialsystem fallen lassen, aber eben mit einer wesentlich niedrigeren Grundsicherung. Also effektiv was man zum Leben braucht, aber ohne "Spielgeld". Wobei die Debatte um Totalverweigerer lächerlich ist, weil verschwindend wenige in diese Kategorie überhaupt fallen würden.



    Kommen wir zum ITler: Die Zeit, die du in deine Ausbildung gesteckt hast, hat der Maurer bereits jahrelang ins Sozialsystem eingezahlt. Du willst immer mit kognitiver Arbeit argumentieren, dass du es ja verdient hast... aber ich gehe da völlig anders ran. Du hast 8 Stunden im Hörsaal gesessen, der Maler eben auf dem Bau gestanden. Was du in deiner Arbeitszeit machst, spielt für mich keine so große Rolle, weil ich Arbeit als notwendiges Übel betrachte. Urkapitalistisch ausgedrückt, weil es gut beschreibt was ich meine: Du bist eine Ressource und eine Firma/die Gesellschaft kann dich mieten und diese Miete ist halt die Zeit, die du nicht machst was du willst, sondern die du das machst, was die Gesellschaft benötigt. Ganz egal ob du im Kino Tickets verkaufst, alte Menschen pflegest oder irgendwas programmierst. Weil für mich aber die Lebenszeit eines jeden Menschen gleich ist, egal wie gebildet er ist und wie komplex die Aufgaben sind, die er bewältigen kann, sehe ich den Mietpreis bei jedem Menschen eigentlich als identisch. Deine Stunde Lebenszeit ist nicht wertvoller, nur weil du besser programmieren kannst und länger zur Uni gegangen bist. Daher wäre meine Radikalvorstellung tatsächlich, dass jeder Mensch das identische Gehalt für die identische Arbeitszeit bekommt. Und wie schon gesagt, selbst in diesem kapitalistischen Kommunismus wärst du Gewinner, weil du viel freier bestimmen kannst womit du dein Geld bekommst. Du wärst nur aber auf dem Markt nicht mehr so stark im Vorteil gegenüber einfachen Arbeitern.


    Aber dass das eine völlig unrealistische Utopie ist, ist mir bewusst. Die Subventionierung von finanzschwachen Jobs und vor allem Eltern aber eher nicht, wir haben ja bereits Systeme, die in diese Richtung gehen. Das einfach massiv ausbauen und wirklich die Unterschicht finanziell deutlich anheben. Aber eben nicht durch mehr Mindestlohn, der am Ende durch die Hintertür wieder draufgeschlagen wird auf alle Preise, sondern durch staatliche Subvention. Die natürlich auch steuerlich finanziert wird... aber dafür gibt es Spitzensteuersatz, den man anpassen kann und muss und eben Vermögenssteuer, die ich auch einführen würde. Und damit würdest du die Schere lange nicht abschaffen, sie würde massiv klaffen, aber eben ein kleines bisschen schließen.

    Zitat von Sinalco

    Weil ich dir ja fundamental widerspreche xD Du denkst, du hast mehr verdient, ich sehe das völlig anders

    Nicht ich entscheide, was meine Arbeit oder Dienstleistung wert ist sondern diejenigen, die meine Dienstleistung in Anspruch nehmen wollen (ob das nun Unternehmen, Staat, Gesellschaft oder Privatpersonen sind). Für wie wertvoll ich meine Arbeit halte ist egal. Klar kann ich 500€ die Stunde verlangen, aber ob das jemand zahlt ist ne andere Sache.


    Das ist ja das schöne, es ist keine one way street. Weder entscheidest du, was deine Arbeit wert ist, noch entscheidet das jemand anderes für dich. Beide Parteien kommen gemeinsam zu einem arrangement.

    Zitat von Sinalco

    Deine Stunde Lebenszeit ist nicht wertvoller, nur weil du besser programmieren kannst und länger zur Uni gegangen bist

    Ja, und die Frage ist, was ist anderen deine Lebenszeit wert. Wie gesagt, dass es Tätigkeiten gibt die anspruchsvoller sind und einen höheren gesellschaftlichen Nutzen haben, ist Realität. Das ist keine moralische Aussage. Worauf wir uns schlicht einigen müssen ist, dass die menschliche Existenzgrundlage nicht daran gekoppelt ist, ob man einen "Mehrwert" leistet. Wenn wir eine baseline für alle schaffen und alles darüber hinaus Bonus ist, dann sehe ich absolut kein Problem darin, diesen Bonus über Angebot und Nachfrage zu regulieren.

    Also im Klartext: Du findest ein BGE, welches dich begünstigt, fairer als eine Lösung die wirklich nur finanzschwache Berufe fördert?



    Und Anschlussfrage: Wie finanzierst du das BGE? Wenn wir mal 1000€ als Basis nehmen, bräuchten wir 68 Milliarden, wenn alle ab 18 das kriegen sollten. Das muss ja irgendwo herkommen. Da wir ja ne Umverteilung wollen, holen wir es uns vermutlich von den obersten 1%, richtig? Aber wieso geben wir denen 1000€, wenn wir denen dann viel mehr wegnehmen? Das ist wieder so ein typisch deutsches Bürokratiemonster.



    Dass wir es uns von ganz oben holen, ist übrigens unser gemeinsamer Nenner. Aber das du was davon haben solltest, obwohl du bereits echt gut verdienst... das fühl ich nicht, für mich ist das keine Umverteilung wie sie eigentlich sein sollte.

    Zitat von Sinalco

    Also im Klartext: Du findest ein BGE, welches dich begünstigt, fairer als eine Lösung die wirklich nur finanzschwache Berufe fördert?

    Nein, ich will (idealerweise), dass für die Existenzgrundlage aller gesorgt ist aber finde darüber hinaus nicht, dass marktwirtschaftliche Prinzipien und Geld per se verworfen werden sollten.


    Wie das ganz genau aussehen und umgesetzt werden soll und in welchem Umfang das umsetzbar ist? Keine Ahnung. Diese Ansätze existieren und werden diskutiert, aber ich bin kein wirtschaftspolitischer Experte der dir den Heilsplan für die Welt konstruieren kann. Das wird auch eine einzelne Person nicht können.

    Zitat von wanted

    Wie das ganz genau aussehen und umgesetzt werden soll und in welchem Umfang das umsetzbar ist? Keine Ahnung. Diese Ansätze existieren und werden diskutiert, aber ich bin kein wirtschaftspolitischer Experte der dir den Heilsplan für die Welt konstruieren kann. Das wird auch eine einzelne Person nicht können.

    Eben das.

    In meiner Vorstellung wäre der erste Schritt halt trotzdem das BGE. Und hatten sie nicht in der Schweiz mal darüber abgestimmt? Die werden es doch zumindest halbwegs durchgerechnet haben. Dadurch würde halt auch eine unfassbare Menge an Behördenkram wegfallen (und die Leute könnten stattdessen was sinnvolles arbeiten, lol). Wenn wir dann wieder anfangen dem einen mehr und dem anderen weniger zu geben, muss das doch alles wieder beantragt, bearbeitet, dem Bescheid widersprochen, dagegen geklagt werden... alles sinnlose Verschwendung von Arbeitskraft.

    Er wandte sich an Gucky: "Der Kommandant hat mich gewarnt für den Fall, dass du bei den Ankömmlingen sein würdest. Deine Kommentare würden schwer zu verstehen sein, weil du in einer Art zwanghaften Humors gefangen bist." Perry Rhodan #3133, Seite 55

    Per aspera ad astra! ★

    Momentan kein Partneravatar mit Missy!

    Danke 2
    Zitat von Sinalco
    Zitat von Bastet

    Sicher, dass ITler nicht ihre Gesundheit ruinieren?


    Zumindest tauchen ITler nicht bei den Berufen mit der geringsten Lebenserwartung auf. Es gibt zig Berufe, die nachweislich die Lebenserwartung verkürzen. Dann wird immer dikutiert ob es primär am Beruf selbst liegt, oder an den Begleiterscheinung/der Bildung der Betroffenen. Aber ich habe zumindest bisher von keiner Studie gehört, wonach ITler betroffen wären von einer besonders niedrigen Lebenserwartung, das sind schon eher Menschen wie Bergwerkarbeiter oder auch... Landwirte. Und ich gehe persönlich lieber zur Physchotherapie, als das ich an Lungenfibrose verrecke, weil ich täglich Astbest einatmen musste. Damit möchte ich psychische Erkrankungen in keiner Form herunterspielen, sie sind belastend und werden ein immer größeres Thema (übrigens auch sehr durch unsere Leistungsgesellschaft befeuert). Aber es gibt eben gut und schlecht behandelbare Krankheiten und die... wo du einfach nur am Arsch bist.

    Dann hast du keine Ahnung, was Burnout, Depressionen und co. anrichten können, hab ich verstanden. "Ich geh lieber zur Psychotherapie als an Lungenfibrose zu verrecken" ist absolut ignorant.


    ... zumal zeig mir mal einen ordentlichen, aka nicht schwarz betriebenen, Betrieb in Österreich oder Deutschland, der seinen Arbeitern Schutzkleidung wie Masken, Gehörschutz etc. vorenthalten darf ohne dass du zur AK gehen kannst und der Betrieb den Schepperer seiner Existenz erhält. Zeig mir bitte auch, wo man Asbest überhaupt einsetzen darf.



    Edit:


    Zitat von Sinalco

    Aber genauso gibt es eben auch Leute die durch BGE in Müßigkeit verfallen würden. Aber darans kannst du kaum eine Regel ableiten.

    Was bedeutet Müßigkeit überhaupt? Wer so denkt, steckt selbst im Leistungsdenken fest.

    Menschen machen ihren Haushalt, kümmern sich um Kinder und Familie etc... dass Erwerbsarbeit so viel höher geschätzt wird als Unbezahlte, beruht historisch auf nichts anderem als Sexismus.

    Als jemand, der selbst bereits mit Burnout Psychotherapie hatte, weiß ich das sicher nicht allumfassend, aber relativ gut. Wann warst du zuletzt auf der Station einer Lungenklinik, wo es überall nach Wasserkochern klingt und du dann merkst, dass da nirgendwo welche sind? Also nice try, aber ich habe nichts verharmlost, nur sind irreparable körperliche Schäden vor allem eines: Irreparabel. Und ob es dann ein besseres Schicksal ist mit Ende 60 in palliative Versorgung zu gehen... naja, vlt bist du da auch ein wenig ignorant.


    Zumal übrigens Burnout-Quoten in der IT auch meines Wissens nach nicht höher sind als in der schlechter bezahlten Pflege. Also was genau ist das für ein Narrativ des armen, bemitleidenswerten ITlers? WTF

    Zitat von Sinalco

    Als jemand, der selbst bereits mit Burnout Psychotherapie hatte, weiß ich das sicher nicht allumfassend, aber relativ gut. Wann warst du zuletzt auf der Station einer Lungenklinik, wo es überall nach Wasserkochern klingt und du dann merkst, dass da nirgendwo welche sind? Also nice try, aber ich habe nichts verharmlost, nur sind irreparable körperliche Schäden vor allem eines: Irreparabel. Und ob es dann ein besseres Schicksal ist mit Ende 60 in palliative Versorgung zu gehen... naja, vlt bist du da auch ein wenig ignorant.


    Zumal übrigens Burnout-Quoten in der IT auch meines Wissens nach nicht höher sind als in der schlechter bezahlten Pflege. Also was genau ist das für ein Narrativ des armen, bemitleidenswerten ITlers? WTF

    Die Diskussion ist lächerlich. Du willst mit aller Macht Berufe gegeneinander ausspielen und stellst dich dann noch gegen das BGE, obwohl du gleiche Bezahlung für jeden forderst. Aber anscheinend nur für Arbeitende. Dass man um seine Existenzerhaltung bei Ämtern dann noch immer betteln muss, wenn man keine Arbeit hat, ist vermutlich immer noch richtig.


    Und nun ließ meinen letzten Satz: Erwerbsarbeit derart überhöht zu betrachten, liegt historisch an nichts anderem als an Sexismus. Und vielleicht auch Ableismus und jeden, der nicht ins Arbeitssystem passt.



    Und nochmal: zeig mir wo Asbest verbaut wird bzw. Arbeiter nicht beim Abbau von Asbest jedmögliche Schutzkleidung erhalten.

    Jene Arbeitern, die ich kenne, würden von ihrem Chef höchstpersönlich eine verbale Watschn bekommen, wenn sie ihre Schutzkleidung nicht tragen. Die Betriebe sind für die Einhaltung von Schutzmaßnahmen nunmal verantwortlich.

    Ich behaupte btw nicht, dass körperliche Berufe belastend sind, aber man muss sie nicht gegen Büro- und IT-Berufe ausspielen, weil die Art der körperlichen (und psychischen) Belastung eine andere ist.

    Zitat von Sinalco

    Zumal übrigens Burnout-Quoten in der IT auch meines Wissens nach nicht höher sind als in der schlechter bezahlten Pflege. Also was genau ist das für ein Narrativ des armen, bemitleidenswerten ITlers? WTF

    Das ist jetzt zwar ein bisschen Off-Topic, aber ich verstehe auch gar nicht wieso man das überhaupt miteinander vergleicht. Beide Berufe sind anstrengend und belastend auf ihre Art.

    Ich kann nur für mich sprechen, aber ich empfinde körperliche Belastung auf der Arbeit immer als besser. Erstmal gewöhnt sich der Körper leichter daran, irgendwann hast du halt keine Schmerzen mehr, wenn du jahrelang jeden Tag 8 Stunden stehst und danach hab ich mich auch fitter gefühlt, noch zum Beispiel auf eine Party zu gehen oder sowas.

    Wenn ich besonders an meine Zeit im Schul-Home-Office zurückdenke, wo ich auch wirklich 5 bis 6 Stunden am PC arbeiten musste, hat mich das mehr ausgelaugt, eben nicht körperlich, aber halt mental und ich war generell einfach weniger dazu in der Lage danach noch irgendwohin zu gehen, weil das Gehirn auf Sparflamme gelaufen ist.

    Ich sage natürlich nicht, dass körperliche Arbeit nicht belastend ist, natürlich hat man auch Tage, wo gar nichts mehr geht und man überall Schmerzen hat. Aber viele stellen sich IT Arbeit oder Büroarbeit immer so easy vor, wenn es durchaus sehr fordernd ist lange am PC zu sitzen und konzentriert zu arbeiten. Bei körperlicher Arbeit spielt ja auch oft noch rein, dass man den Kopf ausschalten kann und Muscle Memory deine Arbeit übernimmt.


    Dennoch wie gesagt, ich verstehe nicht warum man da überhaupt wieder versucht herauszufinden wer von beiden es nun besser oder schlechter hat. Beide Berufe sind fordernd und fordernd auf eine andere Art und Weise. Das Pflege hier jetzt als Beispiel super kaputtgespart wird, dafür können ITler nichts und diese Extrembedingungen sind eben genau das Extrembedingungen, die eigentlich nicht die Norm eines Pflegeberufs sein sollten. In dem Fall kann man das dann sowieso schon nicht vergleichen. Natürlich hat man als Pflegekraft aber mehr Verantwortung für Menschen, welche ein ITler je nach Berufsfeld halt eher passiv hat, mein Ex hat zum Beispiel direkt Datenbanken für Krankenhäuser gepflegt, wenn man da nen Fehler macht ist auch ziemlich scheiße, wenn dann Krankenakten und sowas nicht mehr aufrufbar sind.

    Ich hab irgendwie immer noch nicht verstanden, worauf @Sinalco hinaus will. In einer Welt, in der jeder eine Grundsicherung seiner Existenz/BGE hat (ist er dafür oder dagegen?), muss sich niemand unter seinem Wert verkaufen und Arbeiten verrichten die er nicht verrichten möchte. Wenn jemand der Meinung ist, für Betrag X in der Pflege arbeiten, das ist ihm seine Zeit oder körperliche/mentale Anstrengung nicht wert, dann ist halt die Konsequenz einer Gesellschaft die auf Pflegefachkräfte angewiesen ist, zu sagen "dann handeln wir einen höheren Betrag aus, für den du bereit wärst es zutun".


    Genauso mit der IT. Wenn das doch eh so easy ist, dann kann das doch auch jeder einfach machen. In der gerechteren Welt die wir anstreben, würde man auch "ungleiche Chancen in der Bildung" so gut es geht bekämpfen. Dort hätte das Elternhaus ausreichend Ressourcen/Unterstützung und ebenso Schulen. Und je mehr ausgebildete IT Fachkräfte es gäbe, desto weiter würde der Verhandlungsspielraum für ITler sinken, weil es plötzlich ein höheres Angebot an ITlern gäbe.


    Da braucht es kein Komitee das stellvertretend moralisch entscheidet "wie viel ist dieser Job jetzt wirklich wert". Der Ausgangspunkt wäre einfach "wie viele Leute brauchen wir für den Job und wie viele haben wir die es machen können und wollen".

    Zitat von PERFEKTION

    Das ist jetzt zwar ein bisschen Off-Topic, aber ich verstehe auch gar nicht wieso man das überhaupt miteinander vergleicht


    Weil ich immer wieder feststelle, dass alle meinen zu wenig vom Kuchen abzukriegen. Und wenn ich mir die Statistiken, wie zB Burnout Ausfalltage, suche wird eben doch deutlich, dass ITler in dieser Hierarche ziemlich weit oben stehen, also viele Benefits haben die andere nicht haben. Wenn da dann die Forderung nach BGE kommt... das verstehe ich eben nicht. Ich verdiene deutlich weniger als der durchschnittliche ITler und will keinen Zuschuss, will aber das die unter mir den kriegen. Weil ich es nicht brauche, die aber eben schon. Das ist ein Mentalitätsunterschied, der zur Diskussion führt

    Zitat von Sinalco

    Weil ich immer wieder feststelle, dass alle meinen zu wenig vom Kuchen abzukriegen. Und wenn ich mir die Statistiken, wie zB Burnout Ausfalltage, suche wird eben doch deutlich, dass ITler in dieser Hierarche ziemlich weit oben stehen, also viele Benefits haben die andere nicht haben. Wenn da dann die Forderung nach BGE kommt... das verstehe ich eben nicht. Ich verdiene deutlich weniger als der durchschnittlicher ITler und will keinen Zuschuss, will aber das die unter mit den kriegen. Weil ich es nicht brauche, die aber eben schon. Das ist ein Mentalitätsunterschied, der zur Diskussion führt

    Ich glaube du betrachtest das Grundeinkommen falsch. Das Grundeinkommen ist kein Zuschuss, sondern eine Absicherung für dich. Bedingungslos für jeden Menschen, für den Fall, dass du deinen Job verlierst, du oder deine Familie krank wird ect. und ja, das kann dir auch als krasser Unternehmer passieren. Selbst wenn man da dann etwas mehr Geldreserve hat, gibt es Druck, besonders wenn man lange Zeiten überbrücken muss.

    Im Gegensatz zu Versicherungen die dann (wenn überhaupt) greifen, wäre das unabhänig aller Schäden Geld, dass du immer zur Verfügung hättest.

    Zitat von PERFEKTION

    Ich glaube du betrachtest das Grundeinkommen falsch.


    Nein, ich verstehe schon was gemeint ist, halte den Ansatz aber eben für komplett falsch. Alle deine Beispiele, wann das Geld nötig wird, wären in meiner Umsetzung abgedeckt. Nur sehe ich es als kontraproduktiv an, wenn du Menschen mit genug Ressourcen noch mehr Ressourcen gibst, weil das im Kapitalismus immer einen Vorteil über Menschen mit weniger Ressourcen bringt.


    Also wie gesagt, ich verstehe worum es euch geht, lehne aber das Gießkannenprinzip ab und möchte nur dort das Geld sehen, wo es akut gebraucht wird, weil es dann auch viel effektiver wirkt, als wenn man allen Geld gibt. Zumal dieses "alle" ja eh strittig ist, weil es finanziert werden müsste und das über Steuern funktioniert oder... worsed Case, Abbau des Sozialsystems. Damit wäre es effektiv nur ne Kostenverlagerung.


    Wird der Gutverdiener plötzlich berufsunfähig, würde er in meiner Version auch sofort in diese Subventionierung fallen und die Existenzangst wäre da auch nicht begründet vorher. Nur sehe ich es als wirkliche Geldverschwendung an, wenn jemand statt 4k plötzlich 5k netto zur Verfügung hat, denn das Geld braucht er realistisch nicht.

    Als jemand mit Depressionen, die phasenweise nicht arbeiten kann, kann ich dir sagen: du musst dauernd "beweisen", dass du eh Depressionen hast. Für jeden Scheiß brauchst du ein Attest (wobei ich mich weigere meine Neurodivergenz diagnostizieren zu lassen). Allem schwenkt dieses Gönnerhafte an Ämtern bei. Es ist weniger psychisch und körperlich belastet, und der ganze aufgeblasene Apparat an Bürokratie verschwindet, wenn man Leuten einfach ein BGE auszahlt.

    Und ehrlich gesagt will ich nicht mehr als höchstens 30 Stunden arbeiten.


    Ansonsten ist das nur eine Neiddebatte, wenn man jeden auf die Finger schaut. Das ginge ja nicht, wenn ein Programmierer statt 2.8-3.5 k netto plötzlich 3.8-4.5 k netto hätte. Und die wirklich Reichen lachen sich ins Fäustchen, weil die Bevölkerung damit beschäftigt ist sich gegenseitig fertigzumachen.

    Eine Neiddebatte, wenn ich möchte, dass die Reinigungskraft basically das gleiche kriegt wie ich, ohne einen Vorteil für mich zu beanspruchen... joar, auch eine lustige Verdrehung :D

    Zitat von Sinalco

    Eine Neiddebatte, wenn ich möchte, dass die Reinigungskraft basically das gleiche kriegt wie ich, ohne einen Vorteil für mich zu beanspruchen... joar, auch eine lustige Verdrehung :D

    Nein, weil du gegen ein BGE bist, das jeden absichern würde und du dich bloß auf Erwerbsarbeit beziehst.

    Der Wegfall von manchen Sozialleistungen wäre btw the best case, weil sie durch's BGE ersetzt werden und du dir nicht mehr das Almosen-Verhalten von Ämtern geben müsstest. Ein Stück mehr Freiheit vom System für alle mit Aufenthaltsbewilligung.


    Es wird auch durch Menschen in der Bevölkerung blockiert, die Neiddebatten anzetteln. Entweder sind's dann "die Ausländer, die eh alles geschenkt bekommen", "der Dude, der einen Tausender mehr als ich im Monat erhält", "die Faulen in ihrer Teilzeitarbeit!!" und vielen anderen Ausreden, die nur auf Missgunst basieren.

    Das ist irrational ein aufgeblasenes Bürokratiesystem aufrechtzuerhalten, nur weil man Sorge hat, dass irgendjemand einen Tausender "zu viel" bekommen könnte.

    Und wenn an anderer Stelle spezialisierte Fachkräfte fehlen, weil lieber alle als Reinigungskraft und bei der Müllentsorgung arbeiten (wollen), weil leichterer Einstieg verglichen zum Ingenieur, der erst mal Maschinenbau, Elektrotechnik, Bauingenieurwesen oder Informatik studieren muss? Zumal: der Bedarf an Reinigungskräften ist ja auch endlich.


    Das ist einfach so eine absurde und naive Vorstellung, das macht komplett keinen Sinn.