Neueinsteigerrunde #8

Tragosso auch wenn ich finde, dass einige der Aussagen vielleicht ein bisschen sehr verallgemeinernd und "hart" daherkommen, finde ich es gut, dass du dir die Mühe gemacht hast, das so zu entwerfen und auch mit Quellen belegen zu wollen.

Tatsächlich ist es ein bisschen sehr ungewohnt, schon vor Beginn der tatsächlichen Aktionen so viel Input um die Ohren geschmissen zu bekommen, und dann auch als jemand, der bisher nur Erfahrungen mit "Werwolf" und deutlich weniger strategischem Play gemacht hat, dann so ins kalte Wasser geworfen und aufgrund der vielleicht nicht so schlauen oder durchdachten Vorgehensweise jetzt schon dafür angeprangert zu werden :D

Achso, und außerdem noch eine kleine Rechtfertigung, ich hatte nicht vor, allgemein immer zu sheepeln, das war nur auf den Lynchvote am D0 bezogen. Da hätte ich mich auch, wenn alle gesagt hätten, wie cool das doch wäre, nicht mit einer festen Meinung dagegen gestellt, wenn die Argumente erfahrenerer Spieler stark gewesen wären :)

"Ins kalte Wasser geschmissen" ist genau die richtige Wortwahl. Es mag weit hergeholt sein, aber ich kann mir auch gut vorstellen, dass die Unwissenheit und Unerfahrenheit der Anfänger an diesem Punkt die Mafia dazu verführt, es auszunutzen. So können Spieler, die mehr Erfahrung haben, leicht den Verlauf in die Richtung lenken, die sie gerne hätten, weswegen ich auch etwas skeptisch bin mit Strategien, mit denen wir kaum bis gar keine Erfahrung haben.

Dormo Die manchmal vielleicht etwas hart formulierten Aussagen sollte man nicht zu persönlich nehmen, sind ja keine persönlichen Angriffe, sondern sollen allgemein alle zum Nachdenken anregen und durch die Konfrontation die eine oder andere Person auch dazu zwingen, Stellung zu beziehen.

Nun hast du aber mein Interesse geweckt. Welche Aussagen sind deiner Meinung nach zu verallgemeinernd und wie würdest du sie differenzierter darstellen?

Direkt so viel Text um die Ohren geworfen zu bekommen, mag ungewohnt sein, aber da bislang keine rollenspezifischen Aktivitäten zu verzeichnen sind, muss ich mich halt erstmal auf das stürzen, was einfach so über den Tag geschrieben wurde.

Warum würdest du bei einem Day 0-Lynch einfach hinterhersheepen? Weil erfahrenere Spieler:innen dies vorgeben? Wer ist hier denn deiner Meinung nach erfahrener? Und warum würdest du dich auf andere verlassen, anstatt selbst zu hinterfragen, ob dir eine Person scummy/anti-town/etc. vorkommt?

Zitat von Tragosso

Mipha Von Tag zu Tag festzulegen, ob man hypo-cop durchführt, halte ich für einen guten Vorschlag. Bin gespannt, wie andere sich hierzu positionieren. Währenddessen sollte sich peddantisch nicht zu viel Zeit lassen, zu erklären, weshalb der hypo-cop immer wieder recht unkritisch forciert wurde und der Hooker komplett außer Acht gelassen wurde.

Ich habe die Taktik vorgeschlagen, weil es mit zunehmender Spieldauer schwieriger wird, sie ohne Probleme (Hook/Kill des Cops wird mit jeder Runde wahrscheinlicher) durchzuführen. Letztendlich läuft es bei jeder Strategie auf ein Abwägen dieser Wahrscheinlichkeiten raus und ich erachte diese aus genannten Gründen zum aktuellen Zeitpunkt als sinnvoll, auch wenn wir uns der angesprochenen Risiken natürlich immer bewusst sein sollten.

Generell bin ich natürlich nicht zwanghaft auf den Hypocop aus, wenn wir morgen eine passende Strategie mit weniger Risiken erarbeiten können. (Was natürlich auch wieder sehr vom Spielverlauf abhängt) Einen Tag Zeit könnte man auf jeden Fall noch verstreichen lassen, viel mehr Zeit lassen würde ich mir aber nicht.

Finde außerdem nicht wirklich, dass Beiträge an sich wenig beitragen oder nichts aussagen. Natürlich beinhalten viele Beiträge inhaltlich nicht mehr als ein "Sehe ich auch so", allerdings hilft uns jedes Material (auch sheepen!), etwas über die entsprechenden Personen herauszufinden.

Zitat von Flowey

So können Spieler, die mehr Erfahrung haben, leicht den Verlauf in die Richtung lenken, die sie gerne hätten, weswegen ich auch etwas skeptisch bin mit Strategien, mit denen wir kaum bis gar keine Erfahrung haben.

Einfach aus Interesse: Mit welchen Strategien würdest du dich denn sicher fühlen bzw wir sicher sein können, dass Erfahrenere diese nicht zu ihren Gunsten ausnutzen?

peddantisch Die Vorteile des hypo-cops waren mir bewusst, aber danke, dass du nochmal darauf hingewiesen hast, dass die Chance von Tag zu Tag steigt, dass der cop gehooked oder gekilled wird. Mir ging es bei meiner Frage jedoch viel mehr darum, weshalb du den Hooker im Gegensatz zu Mipha in deiner Abwägung noch nicht mal erwähnt hast. Denn du sagst zwar, dass wir uns der angesprochenen Risiken bewusst sein müssen, angesprochen hast du dieses Risiko jedoch selbst gar nicht.

Zitat von peddantisch

Finde außerdem nicht wirklich, dass Beiträge an sich wenig beitragen oder nichts aussagen. Natürlich beinhalten viele Beiträge inhaltlich nicht mehr als ein "Sehe ich auch so", allerdings hilft uns jedes Material (auch sheepen!), etwas über die entsprechenden Personen herauszufinden.

Dem würde ich teilweise zustimmen. Viel Text für wenig Inhalt oder das Wiederholen von bereits mehrfach getätigter Aussagen sind für mich kein nennenswerter Beitrag zur Weiterentwicklung der Diskussion, da neuer Input fehlt. Dass solche Beiträge aber nichts aussagen würden, sehe ich ebenfalls als nicht gegeben. Natürlich lässt es Raum für Rückschlüsse, wenn jemand sich einfach nur an Aussagen anderer dranhängt. Und genau so sind meine Anmerkungen auch zu verstehen.

Hab mich ja auch nicht über die "Härte" beschwert, ist mir nur ein bisschen aufgefallen ^^

Zitat von Tragosso

Nun hast du aber mein Interesse geweckt. Welche Aussagen sind deiner Meinung nach zu verallgemeinernd und wie würdest du sie differenzierter darstellen?

Zum Beispiel die Aussage mit dem sheepen. Es hört sich einfach sehr stark danach an, als würde ich das jetzt für immer machen wollen und nicht auf den angesprochenen Kontext mit D0 bezogen haben.

Zitat von Tragosso

Warum würdest du bei einem Day 0-Lynch einfach hinterhersheepen? Weil erfahrenere Spieler:innen dies vorgeben? Wer ist hier denn deiner Meinung nach erfahrener? Und warum würdest du dich auf andere verlassen, anstatt selbst zu hinterfragen, ob dir eine Person scummy/anti-town/etc. vorkommt?

Aus meiner Erfahrung mit, wie angesprochen, "Werwolf", hab ich immer so das Gefühl, dass man am Anfang nicht allzu sehr negativ auffallen sollte, um nicht ins Kreuzfeuer der bösen, aber auch der guten Seite zu geraten. Schließlich will ich mehr vom Spiel haben, als in der ersten Runde hops genommen zu werden :) da möchte ich dann nicht unnötig schon Streit anfangen oder Sachen behaupten, die ich vielleicht mangels "Mafia"(das Spiel, nicht die Rolle)- Erfahrung vielleicht zu naiv oder in den Augen einiger "falsch" angehe. Und es ist ja schließlich auch eine Einsteigerrunde, da kann es nicht schaden, auch mal denen den Vortritt zu lassen und zu beobachten, die einfach das Know-how schon ein bisschen eher haben. Heißt ja nicht, dass ich keine eigene Meinung oder Fragen über einzelne Personen habe :)

P.S. vielleicht hab ich's aber auch verdient, auf egal welche Weise als Erster von uns zu gehen. Wenn es dazu kommt, soll es wohl so sein!

Zitat von peddantisch

Einfach aus Interesse: Mit welchen Strategien würdest du dich denn sicher fühlen bzw wir sicher sein können, dass Erfahrenere diese nicht zu ihren Gunsten ausnutzen?

Es wäre einfacher, sich erstmal mit den Reports zurückzuhalten. Es Tag für Tag zu entscheiden klingt zumindest sinnvoller als sich drauf festzubeißen. Vergessen dürfen wir nicht, dass dieser Tag 0 quasi ein Bonus ist. Vielleicht ändert sich mit der 1. Nacht etwas. Zumindest hätte man dann einen festen Anhaltspunkt mit dem man arbeiten kann.

Zitat von Dormo

da kann es nicht schaden, auch mal denen den Vortritt zu lassen und zu beobachten, die einfach das Know-how schon ein bisschen eher haben

Seh ich etwas anders. Kann sogar sehr schaden. Ich will die Gesprächsführung eher weniger denen überlassen, die ganz genau wissen, was zu tun ist. Bei den Anfängern läuft man zum einen nicht Gefahr, zu deren Spielball zu werden und zum anderen kann man bei Anfängern eher Fehler rauslesen. Ich würde tatsächlich bevorzugen, wenn die Anfänger die Bühne übernehmen.

Zitat von Monochrome

Zitat von VIx

Jetzt wird Serg das doch eh ignorieren

Dann wird mein Lynch stehen bleiben; ich meine, allein werde ich ihn eh nicht lynchen können. Ich möchte eine Reaktion von jemanden. Dass ich mich nun auf diese Person fokussiere, ist Zufall, und es hätte auch jede andere Person sein können.

Persönlich halte ich nach nochmaligem Durchgehen immer noch diese Aussage für ziemlich verdächtig. Zum Einem frage ich mich auch welche Reaktion hier von mir, an einem so frühem Punkt des Spiels, erwartet wurde und nachdem ich nun ja wohl genug Reaktion gezeigt habe kam von Monochrome, welcher immerhin die 10 Stunden nach seinem Lynch-Vote (welcher übrigens weiterhin besteht) im Forum aktiv war, nicht ein weiterer Beitrag diesbezüglich.

Ich habe gerade drei m.M.n naheliegende Optionen im Kopf:

1. monochrome wirft einen "Spaßlynch" in die Runde, verzieht sich unauffällig und hofft darauf andere auf mich zu sheepen. Vix empfand mich in der Tat unabhängig davon verdächtig und wollte mich durch "aggressive Spielweise" in die Falle locken.

2. monochrome hat tatsächlich einen "Spaßlynch" abgegeben und sich daraufhin nicht weiter mit dem Topic beschäftigt, Vix sieht darin, plus in meinem ungeschickten Vorschlägen vom Anfang, eine Chance eventuell doch schon an Day 0 für die Mafia zu punkten. Macht aber sicherheitshalber einen Rückzieher des zuvor getätigten Lynchvotes nachdem Verdacht gegenüber mir als möglicher Anfängerfehler geoutpointed wurden. Würde für ein Kramurx sprechen.

3. monochrome & Vix stecken unter einer Decke und der ganze Verlauf war geplant. Ich habe in dem Fall durch meine Stolperer ein leichtes Opfer abgegeben und den Gedanke vllt sogar damit erst angeregt.

Mein Lynch für Day 0 geht vorerst an monochrome

Ich muss jetzt mein Kampf am Einschulungsturnier durchführen und hoffe aber ich kann mich her nochmal melden. Ansonsten Gute Nacht und mögen wir uns munter und ausgeschlafen wiedersehen nach diesem verrückten und mysteriösen Karnevalsumzug von Düsselbisadorf!

Um das etwas klarer zu machen, zitiere ich einfach mal die Aussage hierhin:

Zitat von Dormo

[...] Lynchen ohne dass was passiert ist, hat bestimmt irgendeinen stochastischen Vorteil für eine der beiden Seiten. Ich weiß aber nicht, für welche, wollte nur was schlau wirkendes gesagt haben. Wenn's nach mir ginge, geht's nicht nach mir; ich passe mich diesbezüglich der Mehrheitsmeinung an. Insofern ich da mit dem Leben rauskomme, versteht sich! [...]

Also ja, das bezieht sich natürlich auf einen möglichen Day 0-Lynch. Gut finde ich das aber dennoch nicht, da du so billigend in Kauf nimmst, dass wir einen Dörfler verlieren. Und da du dir keine eigenen Gedanken machst, die du diesbezüglich mit der Gemeinschaft teilen könntest, bist du so auch fürs Dorf keine Hilfe. Würde mich übrigens immer noch interessieren, wen du als "erfahren" einschätzten würdest, wie du es nennst.

Was im Übrigen einen heutigen Lynch Vote betrift, gibt es aktuell einen Lynch-Vote von monochrome auf Darling, während Vix seinen Lynch-Vote zurückgenommen hat. (Edit: Und einen Lynch-Vote von Darling auf monochrome , der aber nicht gültig ist.) peddantisch hat sich dafür ausgesprochen, heute niemanden zu lynchen und dem sollte sich meiner Meinung nach angeschlossen werden:

Lynche niemanden

Da jetzt die Tagphase gleich endet: Ist jetzt der Plan für Tag 1, dass wir alle Pikachu claimen und reporten? Aus den letzten Beiträgen waren jetzt doch eher Bedenken an dieser Strategie zu erkennen, jedoch dürfte die Mehrheit doch noch dafür sein, oder? Vielleicht werden wir uns noch einig, BEVOR es in die erste Nacht geht?

Lynche Niemanden

Zitat von Tragosso

Denn du sagst zwar, dass wir uns der angesprochenen Risiken bewusst sein müssen, angesprochen hast du dieses Risiko jedoch selbst gar nicht.

Bin ehrlich gesagt einfach fälschlicherweise davon ausgegangen, dass das durch meine Verlinkung der Strategie sowieso klar war. Ich stimme dir dahingehend auch zu, dass gerade für die vielen Einsteiger:innen ohne viel Vorerfahrung ein genaues Erklären der Vor- und Nachteile wichtig ist und man sich nicht auf so etwas verlassen sollte.

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Zitat von Wattmacks

Da jetzt die Tagphase gleich endet: Ist jetzt der Plan für Tag 1, dass wir alle Pikachu claimen und reporten?

Bin zwar zum aktuellen Zeitpunkt für die Strategie, würde aber gerne noch auf mehr Input (vor allem Kritik daran) warten. Bzw einfach von jedem eine kurze Stellungnahme, wenn man das noch nicht getan hat.

Lynche niemanden

(Der Lynch von Serg auf monochrome zählt nicht, da er den Lync anders formuiliert hat, oder?)

Zitat von Wattmacks

Da jetzt die Tagphase gleich endet: Ist jetzt der Plan für Tag 1, dass wir alle Pikachu claimen und reporten? Aus den letzten Beiträgen waren jetzt doch eher Bedenken an dieser Strategie zu erkennen, jedoch dürfte die Mehrheit doch noch dafür sein, oder? Vielleicht werden wir uns noch einig, BEVOR es in die erste Nacht geht?

Es wäre vermutlich besser, dies nach der ersten Nacht zu entscheiden. Ich möchte mich da vorab nicht festlegen, wenn noch nicht genügend Anhaltspunkte gegeben sind. Zumindest konnten wir einige erste Eindrücke sammeln und den Verlauf zwischen Darling und Monochrome würde ich auch gerne im Auge behalten und gegebenenfalls in Tag 1 nochmal darauf zurückkommen und näher darauf eingehen, da ich irgendwie den Eindruck habe, dass es teilweise kommentarlos durchgewunken wird.

Edit: Achja. Lynche niemanden

Da Tag 0 gleich endet und es wirklich keine stichfesten Beweise und Argumente gegen einen von uns gab.

Lynche niemanden

Ich hoffe das wir uns alle an Tag 1 wieder sehen werden und alle eine erholsame 1. Nacht.

Sofern sich noch mehr dazu äußern, dass über die Durchführung des Hypocops zu jedem Tagphasenbeginn erneut beraten wird, könnten wir uns auch einfach einen zeitlichen Rahmen setzen, damit alles glatter läuft als dass die ganzen Hypos über den Tag verteil sind.

Dabei kann der Zeitpunkt so gesetzt werden, dass man immer noch danach genug Zeit zum Lynchen hat und so weiter.

Aber das ist was, das man dann durchsprechen kann, wenn man wirklich vorhat, den Hypocop zu machen.

Würde da aber auch eher darauf warten, was die anderen dazu sagen, weil sich nicht jeder geäußert hat bisher.

Wir müssen keinen Hypocop durchführen, wenn wir an D1 auch dazukommen, dass es nicht gut ist.

Lynche Niemanden

So bin jetzt erst von der Arbeit raus, sorry!

Hab erst ein bisschen nachlesen können, werde mich morgen aber genauer damit befassen können weil ich frei hab.

Natürlich bleibt es bei mir bei

lynche niemanden

& ich finde es nicht sinnvoll jetzt noch kurz vor Schluss einen „Trotzlynch“ rauszuhauen. (Geht an Darling ) Aber ich finde es in der Tat ebenfalls nicht zielführend, dich mit einem Lynchvote aus der Reserve zu locken um anschließend selbst nichts mehr dazu zu sagen. ( monochrome )

Zitat von Elize

& ich finde es nicht sinnvoll jetzt noch kurz vor Schluss einen „Trotzlynch“ rauszuhauen. (Geht an Serg Darling )

Verstehe den Eindruck, halte monochrome aus oben genannten Gründen ("mich zum reden bringen wollen", lynchen und dann aber inaktiv werden während man in anderen Bereichen des Forums stundenlang weiterhin aktiv bleibt) für sehr verdächtig und erhoffe mir einen Vorteil für das Dorf.

Zitat von Evo Lee

(Der Lynch von Serg auf monochrome zählt nicht, da er den Lync anders formuiliert hat, oder?)

Ups.

Lynche monochrome

Zitat von peddantisch

Bin zwar zum aktuellen Zeitpunkt für die Strategie, würde aber gerne noch auf mehr Input (vor allem Kritik daran) warten. Bzw einfach von jedem eine kurze Stellungnahme, wenn man das noch nicht getan hat.

Ich habe mich zwar bereits dazu geäussert, aber da ich am Abend weg war (guter Call an jene, da noch "Lynche niemanden" reinzumachen, ich hätte nicht gedacht, dass das heute evt. nötig wird, um falsche Lynches in letzter Minute zu vermeiden), hier noch etwas mein Senf dazu.

Also ja, ich finde Hypo-Cop - die Strategie mit "jeder macht einen Cop-Report" - ist generell eine gute Idee. Immer noch.

Es wurde auf das Problem mit dem Hooker/Rossana, das eine Nachtaktion der von ihm besuchten Person aushebeln kann, verwiesen, was ein wichtiger und guter Einwand ist, da es den Cop freilegen kann oder dieser lügen muss, wenn es diesen gehookt hat.

Chancenmässig liegt ein Hooker-Treffer diese Nacht bei 1:9, also 11%. Es wird also jede Nacht riskanter, Hypo-Cop zu machen, weil wir dann weniger Leute haben, die als potenziell "falsches" Ziel herhalten können.

Mit jeder Nacht mehr hat unser Cop aber mehr Reports und irgendwann ist dessen Tod dann auch eher verschmerzbar.

Bedenkt auch, dass die Alternative folgendes sind:

- eventuell verloren gegangene Reports (grade bei "gut" Reports oder nur einem "böse" wird der Cop eher nicht claimen - d.h. sich öffentlich als Cop outen - aber die können später fürs Ausschlussverfahren immens wichtig sein)

- ein durch Claim offen gelegter Cop, der dann vom Rosanna gehookt werden kann. Man kann dann evt. das Rossana mit dem Noctuh/Watcher erwischen. Es wird also nicht ewig ungeschoren den Cop aushebeln können.

Zudem wird uns der Cop beim Godfather und Suspect nur mittelmässig können, da seine Reports bei den beiden ja umgekehrt sind.

Mein Vorschlag zur Sache: Bevor wir morgen direkt wild Reports raushauen, zuerst die Nacht abwarten und schauen, ob wer neue Ideen hat. Eventuell ergibt sich dann nämlich mit den Infos aus der Nacht eine Vorgehensweise, wo wir die Cop Reports erfahren, ohne hypocopen oder den Cop offenlegen zu müssen.

Mehr Details von mir, falls sich die Chance dazu ergibt.

Hallöle! Tut mir leid, dass man mich die letzten Stunden nicht erreichen konnte. Ich werde mich in das Thema reinlesen, alles Revue passieren lassen und mich nochmal ehe die Nachtphase endet zurückmelden, wenn ich einen Überblick habe. Aus meinem kurzen Nickerchen wurde ein Tiefschlaf, weil ich in den letzten Stunden nicht allzu viel Schlaf hatte, und joah ... ich hab meinen Schlafrhythmus wohl etwas zerstört, huch.