Klimawandel--> Was macht ihr dagegen?

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    Zitat von Gucky

    Und mit welchem Recht nimmst du es dir heraus, mit dem Finger auf mich zu zeigen? Nur weil ich manches differenzierter sehe, als es momentan angesagt ist, weisst du absolut nichts darüber, was ich persönlich im Alltag tue. Wie wenig ich das Auto und stattdessen die Bahn benutze, wieviel Energie ganz allgemein ich verbrauche, was ich an Verpackungsmüll verursache usw.

    Und genau das ist schon wieder komplett an dem gesamten Argument vorbei. Weißt du denn, wie viel ich für die Umwelt tue? Nein, weißt du auch nicht. Ich finds sogar tbh sehr lustig, dass anscheinend das einzige, was dich aus meinem ganzen Beitrag interessiert hat, der Angriff auf dich war. Es ging mir in diesem Argument nicht darum, auszusagen, dass es dich nicht interessiert, oder dass du etwas tust. Sondern einfach nur, womit hat irgendwer das Recht irgendwen für irgendwas zu judgen? Du zeigst einfach komplett unbegründet mit dem Finger auf irgendwelche Leute und sagst, ja die gehen bestimmt danach noch zu MC's und bestellen ein XXL Menü. Klar, ich will hier gar nicht bestreiten, dass sicherlich auch Leute da mit demonstrieren, die vielleicht nur einen Anschein wahren wollen und so tun um besser da zu stehen. Anstatt einfach mal zu sagen, okay diese Leute stehen für irgendwas ein und opfern dafür ihre Freizeit, mehrere Stunden lang. Kann man nicht einfach mal apprecciaten was Menschen tun, anstatt immer nur alles schwarz zu malen.

    NIEMAND von uns hier ist perfekt und das bestreitet sicherlich auch niemand und das bist weder du, noch irgendeiner von dieser Demo, also hast auch du nicht das Recht sie zu judgen.

    » Kokuna bewegt sich kaum, wenn es an einem Baum haftet.

    In seinem Inneren jedoch regt sich einiges, da es sich auf seine bevorstehende Entwicklung vorbereitet.

    Dabei wird seine Schale sehr heiß.   «

    Alte Bedankung 1

    Ich denke, Gucky wollte das überhaupt nicht so angreifend darstellen, sondern mehr auf diese Art der Doppelmoral aufmerksam machen, die teilweise dahinter steht?

    Es geht nicht darum, irgendetwas nur schwarz zu malen, aber sollte man sich - möglichst objektiv - nicht auch mal fragen 'Moment, passt mein Standpunkt des Klimas eigentlich mit meinem restlichen Verhalten/Lebensstil zusammen?' und wenn man auf der einen Seite dieser Aussage zustimmt, auf der anderen Seite aber eben umweltverschmutzende Konzerne unterstützt oder kleinste Wege mit dem Auto erledigt, passt das nicht ganz zusammen. Und die Rechtfertigung 'die Regierung muss zuerst etwas tun' halte ich für falsch, weil wir vor einigen Seiten noch festgehalten haben, dass Jeder etwas dazu beitragen kann, wenn auch nur im Geringen.

    Selbstverständlich muss auch die Politik einlenken, aber es funktioniert eben auch die bottom - up Methode, nicht nur top - down.

    Zitat von Namine

    Ich denke, Gucky wollte das überhaupt nicht so angreifend darstellen, sondern mehr auf diese Art der Doppelmoral aufmerksam machen, die teilweise dahinter steht?

    Es ist aber keine Doppelmoral. Der größte Teil des CO2 Ausstoßes kommt durch die Industrie und muss durch politische Regelungen reduziert werden. Wir haben keinen Einfluss darauf. Noch weniger Kinder. Nein, auch nicht, wenn sie mit ihren Eltern zwei Mal im Jahr nach Malle fliegen.


    Und Gucky: Menschen sterben schon JETZT wegen Klimawandel. Es ist ein Privileg a) gesund genug zu sein, um die sommerlichen Hitzewellen zu überleben und b) in einer Gegend zu leben, die wohlhabend genug ist, als dass wir mit Dürre und allem auskommen können und c) in einer allgemein noch relativ wenig betroffenen Gegend zu leben. Sprich: In Deutschland sterben nur wenige Menschen durch den Klimawandel. Aber Deutschland ist nicht die Welt. In vielen, vielen anderen Ländern sterben Menschen. Sei es durch die Dürre oder sei es, weil sie Opfer von extremen Wetterfronten werden. Die stärkeren Hurricanes haben auch schon tausende Todesopfer gefordert.


    Und ja, wenn wir weiter machen wie bisher, dann wird die Welt, wie wir sie kennen, untergehen. Vielleicht werden einige reiche Menschen mit viel Technologie überleben können, ja. Aber das ist nun einmal auch ekelhaft, oder? Wenn die Armen krepieren und die reichen - die reichen, die für diesen Schwachsinn überhaupt erst verantwortlich sind - überleben.

    Zitat von Gucky

    Und mit welchem Recht nimmst du es dir heraus, mit dem Finger auf mich zu zeigen? Nur weil ich manches differenzierter sehe, als es momentan angesagt ist

    WUHAHHAHAHA,

    das ist alles, was du zu dem ganzen Absatz zu sagen hast?

    Ich hab die letzte Zeit nur still mitgelesen, aber nu reichts...

    Was siehst du bitte differenzierter? Dasses eh egal ist, da der Prozess schon in vollem Gang ist? Woher hast du diese Weisheit?!

    Dass wir etwas tun MÜSSEN ist klar, und das kann auch jeder einzelne. Da zu sagen " Es bringt eh nix mehr" oder "Wir müssen und anpassen!" Finde ich extrem arrogant... Not in my backyard oder wie?

    Nur zur Info: Wenns so weitergeht ham wir hier in DD bald Wüste... (bald = in etwa 100 Jahren, müsste den Artikel nochmal suchen). Und das ist gemeint mit "Zukunft rauben" ... wir rauben unseren Enkeln die Chance auf ein Leben wie wir es haben... Und dabei heißt es eigentlich "Ihr sollt es mal besser haben als wir."

    Zitat von Namine

    Art der Doppelmoral aufmerksam machen, die teilweise dahinter steht?

    Welche Doppelmoral? Die Leute gehen ja wenigstens zur Demo. Ich zB ziehs vor selbst etwas zu tun. Deswegen würd ich aber die Wichtigkeit der Demos nicht abstreiten. Selbst meine Oma war dabei. In Halle gabs eine Gruppe die sich nannte "Omis fürs Klima".

    Es reicht schon, wenn alle Deutschen sich bewusst werden, dass einmal weniger fliegen im Jahr in der Masse etwas nützt. Man kann seine Bemühungen dann steigern. Aber gar nicht erst anfangen, oder sich rausreden mit: "Die machen ja trotzdem das und das, also brauch ich ja auch nix zu tun." Ist einfach nur verantwortungslos... Und damit meine ich niemand spezifisch. Ich hab aber oft genug von diesen gehört/gelesen. Klar gibt es auch Leute mit Doppelmoral. Aber ist auf andre zeigen und selber noch schlimmer sein, nicht genauso Doppelmoral?!


    Höre nie auf anzufangen. Fange nie an aufzuhören.

    Die Klimadiskussion ist eine hochgradig emotional geladene Sache, was in Anbetracht des Bedrohungspotentials was dahinter steckt vollkommen nachvollziehbar ist. Menschen sind emotionale Wesen. Nun ist es nur so, dass gerade eine solche emotionale Spannung bei der Suche nach konkreten Lösungen wenig konstruktiv ist. Wenn jeder mit dem Finger auf jeden zeigt hilft das der Menschheit erstmal gar nichts. Daher noch mal der Versuch ein paar Punkte neutral anzumerken: Unsere ganze Wirtschaft(und so ziemlich alle darin getroffenen Entscheidungen) fußt auf dem Opportunitätsgedanken, das heißt, dass man immer die aktuell gewählte Option mit Alternativen vergleicht. Wenn ich nun bei der Wahl von Alternative X am Ende weniger heraus bekomme als ich jetzt hab(das muss nicht mal immer Geld sein), dann werde ich diese Alternative eher nicht wählen. Daher wird ja oft versucht z.B. durch Subventionen bestimmte Alternativen vorteilhafter zu gestalten, so dass mein Wahlverhalten(z.B. beim Konsum) in Richtung dieser Alternative beeinflusst wird. Menschen sind von ihrer ''Grundprogrammierung'' her Opportunisten. Wenn man nun den Leuten im Großen erzählt, dass sich hier durch die selbst geschaffenen Klimaveränderungen bald alles in Sch**** verwandelt, dann werden vielen erstmal etwas ändern wollen. Wenn man dann den Leuten aber aufzeigt, was das für jeden Einzelnen im kleinen bedeutet(sprich was alles aufgegeben werden muss), dann relativiert sich die Euphorie schnell wieder. Alle müssen ihre Brötchen verdienen, ihre Rechnungen bezahlen, ihre Kinder versorgen etc. Wenn wir nun also brachial einen Systemwandel erzwingen, quasi den harten CO²-Brexit, dann wird wahrscheinlich folgendes passieren: Wirtschaftszweige werden in die Knie gehen, Massen von Menschen werden arbeitslos, es wird hier sehr ''ungemütlich'' in Folge sozialer Unruhen(ich habs jetzt mal bisschen gedämpfter formuliert). Die Reichen wirds nicht stören, die werden das einfach irgendwo aussitzen, da geb ich meinem Vorredner völlig recht. Weil viele genau das auch befürchten, ist der Tatendrang in Richtung Klimarettung noch ein wenig verhalten. Das ist nicht gut zu heißen, aber menschlich nachvollziehbar. Rückgängig machen können wir das, was wir mit der Erde gemacht haben nicht mehr. Es wird unweigerlich Veränderungen geben. Was wir vernünftiger Weise tun können sind im Wesentlichen zwei Sachen: 1. Wir passen uns an: Wir bauen neue Nutzpflanzen an, ändern unsere Art zu Leben(ich hab das jetzt mal vereinfacht ausgedrückt, ich denke ihr versteht mich). 2. Wir setzten all unseren Hirnschmalz in die Erschaffung und wirtschaftliche Implementierung neuer Technologien. Ich persönlich hoffe inbrünstig auf die Wasserstoff-Kernfusion. Ist die gute Kreta mit ihren ''radikalen'' Forderungen nun schlecht? Nein ist sie nicht! Warum: Wir brauchen Leute, die uns die Notwendigkeit von Veränderungen immer wieder wirksam(im Sinne von Medienwirksam) vor die Nase halten. Problem dabei: Wenn dann immer nur noch die gleiche Botschaft (''How dare you!'') kommt, dann gewöhnt sich das Hirn des Otto-Normalbürgers irgendwann dran und man stumpft dagegen ab. Wenn sich die Gretas dieser Welt nun z.B aber immer wieder Medienwirksam für konkrete Maßnahmen(Vorstellen neuer Technologien, Treffen mit CEO'S etc.) stark machen, dann bleibt das eher kleben und es zeigt den Leuten, die täglich ihr Geld verdienen müssen: ''Hey die jungen Leute tun hier echt nachhaltig was.'' Wie ich es schon in einem anderen Post angedeutet habe, sitzen wir hier alle im gleichen Schiff und das heißt wir brauchen Konsens, um uns aus dem Shit zu ziehen. Den werden wir durch hyperemotionales Fingergezeige nicht bekommen. Meine Meinung.

    Zitat von Gucky
    Zitat von QueFueMejor

    Ich frage mich die ganze Zeit vor allem eines: Stimmst du zu, dass es einen Klimawandel gibt, der durch den Menschen signifikant zu unseren Ungunsten beeinflusst wird?

    Na das musst du dich nicht lange fragen, weil ich mir ziemlich sicher bin, dass das der Fall ist. Und was hat das damit zu tun, dass man der derzeitigen Panikmache kritisch gegenüber steht? Es gibt nunmal keine Lösung dafür, das von heute auf morgen zu ändern und ich bezweifle stark, dass die bereits vor längerer Zeit in Gang gesetzten Prozesse aufzuhalten sind. Allerdings bezweifle ich auch, dass deswegen irgendjemandem die Zukunft geraubt wird (inwiefern denn überhaupt?) geschweige denn, dass deswegen die Welt untergeht. Wir werden und halt anpassen müssen, so pragmatisch sehe ich das nunmal.

    Du verstehst wirklich nicht, wie Leute ihrer Zukunft beraubt werden, wenn es dann Nahrungsknappheit geben wird, hunderte Millionen Flüchtlinge aus anderen Ländern kommen, mit denen man dann im besten Fall seine Nahrung auch teilen muss, immer mehr Wohngebiete von Überflutungen und co. heimgesucht werden, die Polkappen schmelzen und das Klima komplett verändern und vielleicht dann auch irgendwann mal der Sauerstoff zum Atmen knapp wird?

    Ja, die Prozesse sind vor Jahrzehnten in Gang gesetzt worden, das heißt nicht, dass man sagt "guess, I will die now" und weiter brasilanischen Regenwald niederbrennt.

    @Epimonandes

    Ich geb dir an sich Recht. Nur der Mensch hat auch noch andre Verhaltensweisen: Die Tendenz nur das Nötigste zu tun.

    Hier können die Klimaziele nicht strikt genug sein. Einfach weil wir diese NIE erreichen, auch wenn sie noch so klein sind.

    Zum Thema Jobs: Wenn sich das Klima ändert fallen noch ganz andre Jobs weg, zB die der Bauern, da nix mehr angebaut werden kann. Du meintest zwar dass wir neue Nutzpflanzen brauchen, aber grad Hybriden sind Gift fürs Ökosystem. Davon profitieren tun bestimmt auch nicht die Bauern, sondern iwelche Großkonzerne. Das gleiche gilt für soziale Unruhen. Die kommen mit dem Klimawandel auch.

    Es ist im Grunde egal, ob wir die Wirtschaft ruinieren um das Klima zu retten oder wir die Wirtschaft ruinieren, weil das Klima uns umhaut...

    Was ist da einem lieber? Mir ersteres, denn wie sagen hier einige: Wir werden uns anpassen, auch an eine Wirtschaftsumstellung ;).

    Ich persönlich verzichte lieber auf mein Handy und einiges an Kram, statt mit 40 Grad im Sommer und Minus 20 im Winter klarkommen zu müssen, oder noch schlimmeres. Da gehts mir auch nicht um mich, sondern um meine Nachkommen. Ich bin Erzieher und hab zB keine Ahnung auf was ich meine Kinder klimatechnisch vorbereiten soll und das ist für mich das Ausschlaggebenste (komisches Wort ^^").

    Zitat von Gucky

    Nur weil ich manches differenzierter sehe, als es momentan angesagt ist, weisst du absolut nichts darüber, was ich persönlich im Alltag tue.

    Was genau siehst du denn differenzierter? Kinder dürfen nicht demonstrieren, eh sie nicht den unmöglichen perfekt klimafreundlichen Lebensstil pflegen, ist in meinen Augen nun wirklich nicht differenziert. Eher im Gegenteil.

    Zitat von Gucky

    Viel zu viele reden viel lieber, als dass sie etwas machen.

    Nun, was meinst du, warum die Kinder demonstrieren? Deshalb:

    Zitat von Gucky

    Oder wie erklärst du es mir, dass es vor manchen Schulen früh morgens regelmäßig ein Verkehrschaos gibt, weil die Elterntaxis sich gegenseitig im Weg stehen oder warum Flug- und Kreuzfahrtreisen auf einem Höchststand sind, von der Massentierhaltung fange ich garnicht erst an...

    Der Klimawandel ist nicht mit persönlichen Entbehrungen aufzuhalten. Selbst wenn all diese Kinder, die dort demonstrieren, den tatsächlich bestmöglichen Lebensstil pflegen würden, den du von ihnen verlangst, würden ihre Eltern, ihre Mitschüler und viele Millionen weitere Menschen jegliche CO2-Ersparnis, die sich diese Kinder abringen, zunichte machen. Genau deshalb demonstrieren diese Kinder, weil es nicht hilft, wenn sie selbst einsparen, wir brauchen gesamtgesellschaftliche Lösung und die kann nur politisch erreicht werden. Darum geht es doch, wenn man demonstriert. Ein Problem, das sich durch Einzelne nicht lösen lässt, muss politisch angegangen werden. Es ist also nichts logischer, als dass diese Kinder einen Lebensstil pflegen, der leider nicht den perfekten CO2-Abdruck hinterlässt, weil das kein bisschen helfen würde, aber sie wären aus den Augen, aus dem Sinn.

    Zitat von Epimonandes

    Wenn wir nun also brachial einen Systemwandel erzwingen, quasi den harten CO²-Brexit, dann wird wahrscheinlich folgendes passieren: Wirtschaftszweige werden in die Knie gehen, Massen von Menschen werden arbeitslos, es wird hier sehr ''ungemütlich'' in Folge sozialer Unruhen(ich habs jetzt mal bisschen gedämpfter formuliert).

    Soziale Unruhen gibt es jetzt schon und wird es umso mehr geben, wenn die Ernten ausbleiben oder die Klimaflüchtlinge zu uns kommen oder irgendwann das Öl nicht mehr kommt - das aktuell übrigens schon einer der größten Weltweiten politischen Destabilatoren ist.


    Und auch mit "Man muss Rechnungen bezahlen". Ja. Wegen Kapitalismus. Das hat nichts mit "das ist natürlich so" zu tun, sondern weil ein System geschaffen wurde, in dem es so ist. Wir sind alle gearscht deswegen. Kapitalismus ist auch, was den Anreiz in den späten 70ern und dann den 80ern gegeben hat über Klimaforschung zu lügen, zu versuchen die Ergebnisse geheim zu halten. Kapitalismus ist, was die Firmen, die aktuell von Kohle und Öl profitieren (immer zu Schaden von anderen Menschen), dazu antreibt, diese weiter am laufen zu halten, obwohl sie eigentlich wissen, dass diese Ressourcen endlich sind - und der Planet auch. Kapitalismus ist, was auch andere bestechbar macht.


    Zitat von Epimonandes

    Wenn sich die Gretas dieser Welt nun z.B aber immer wieder Medienwirksam für konkrete Maßnahmen(Vorstellen neuer Technologien, Treffen mit CEO'S etc.) stark machen, dann bleibt das eher kleben und es zeigt den Leuten, die täglich ihr Geld verdienen müssen:

    Die Sache bleibt aber: Das ist nicht Gretas Aufgabe, das ist die Aufgabe der Politik und der Wissenschaft. Die Wissenschaftler*innen haben auch diverse konkrete Pläne vorgelegt - die in meinen Augen sogar lächerlich viel Rücksicht auf die Wirtschaft nehmen, wie ich anmerken möchte - die halt nur einfach weniger mediale Aufmerksamkeit bekommen, weil dann müssten die Medien ja Wissenschaft erklären und das will ja niemand hören, da schalten viele dann ab. Also regt man sich lieber über Kinder auf.


    Ich sage es noch mal: Aktuell sind AKWs unsere beste Lösung. Sie sind sauber, sicher und lassen sich verhältnismäßig schnell bauen, ohne dass das Stromnetz umgestellt werden muss. Das ist auch der Konsens diverser Forschungsgruppen, die von diversen Regierungen genau mit dieser Fragestellung beauftragt wurden. Aber das will eben niemand hören. Stattdessen wird man dafür angegangen - auch die Wissenschaftler*innen. (Erst vor ein paar Tagen mit einer Wissenschaftlerin gesprochen, die vom linken Flügel der UK Regierung beauftragt war ... und auf die Ergebnisse hin eine halbe Stunde lang angeschrien wurde.)

    bellchen

    Das ist eine löbliche Einstellung. Und wie auch du folgerichtig erkannt hast werden bei weitem nicht alle Menschen(nicht in unserem Land und erst recht nicht global) in den Industrieländern(dieser Erde) genauso denken. Neben dem oben beschriebenen Opportunitätsprinzip spielen hier(wie du sehr richtig erkannt hast) auch noch paar andere Sachen in Kraft, die ich gar nicht benannt hatte. Nämlich das ''Irgendeiner wirds schon richten-Prinzip'', was aber in gewisser Hinsicht aus dem Opportunen Verhalten hervor geht. Beispiel: Straßenbahn bei Nacht--> wenig Leute in der Bahn--> Jemand wird von paar Typen getreten. Die ältere Dame zwei Sitze weiter überlegt: ''Oh es sind ja noch paar andere Fahrgäste da, einer von denen wird schon was machen, da muss ich mich nicht in Gefahr begeben.'' -->Problem: Alle Anderen denken das Gleiche-->Folge: keiner tut was. Sind nun all diese Menschen die übelsten Monster, die uns alle zum Tode verdammen, weil sie sich nicht um das Klima kümmern? Nein, sind sie nicht. Nun neigen nur die sehr enthusiastischen Menschen dazu, diesen Leuten dann hart vor den Kopf zu treten und sie gleich in irgendwelche Ecken zu schieben.-->Was wird passieren? Nun es wird ein Defensivverhalten ausgelöst und die Leute machen erst recht alle dicht-->''Die arroganten Ökos!'' ''Die Kinder sollen gefälligst nicht die Schule schwänzen!'' etc.(You got my point). Wenn wir einen größt möglichen Konsens wollen(und den brauchen wir, um global was zu richten die Veränderungen des Weltklimas zu verlangsamen), dann müssen wir so viele wie nur möglich abholen. Es gibt neben all dem, was ich bisher beschrieben habe noch unzählige andere Gründe, warum Leute sich ''quer stellen''(aber damit können wir Bücherregale füllen, das lässt in diesem kleinen Rahmen hier niemals alles erörtern). Viele Leute sind z.B. auch einfach nur in ihrem Alltag gefangen und haben schlicht ''keinen Nerv'' sich noch nebenher mit den großen Problemen der Welt zu befassen, obwohl sie (aus rationaler Sicht) auch davon betroffen sind. Wie gesagt: endlose Gründe. Verstehe mich nicht falsch, ich bin von Natur aus ein sehr emotionaler Mensch und sehr nachdenklich. Leider hat mich das in der Vergangenheit schon an den Rand der Depression getrieben und ich musste einfach lernen(um meiner geistigen Gesundheit willen) die Dinge ein wenig distanzierter und im größeren Ganzen zu sehen. Alles auf dieser Erde(ökologisch, ökonomisch, sozial) ist miteinander verbunden. Wenn du z.B. in einer Volkswirtschaft an einer Schraube drehst, hat das globale Konsequenzen, wo kaum mehr einer durchblickt. Das gilt für das Klima, für alle nur denkbaren sozialen Entwicklungen etc. Es gibt keine einfachen Lösungen für irgendwas in der Größenordnung des Klimas. Wir brauchen eine Mehrheit und zwar weltweit(Reim nicht beabsichtigt). Alles wollen Internet, alle wollen Netflix alle wollen youtube, twitch und co. Das kostet haufen Energie. Alle wollen Licht, alle wollen ne warme Wohnung alle wollen Kühlschränke usw. Alle wollen vor allem aber auch Mobilität(vor allem die Wirtschaft). Alle wollen ihre 3 Päcken im Monat von Amazon, die per Lieferdienst kommen . Und auch die Chinesen wollen das. Und auch die Inder wollen das. Und auch die Afrikaner wollen das. Aber es dürfen nicht alle das wollen, sonst sind alle bald nicht mehr da. Und alle sind einfach nur Menschen, die auf Basis menschlicher Verhaltensmuster entscheiden. Ich denke wenn wir was verändern wollen, dann müssen wir im großen Stil Anreize schaffen(Stichwort Opportunitätskosten), damit all diese vielen Menschen, von sich aus in eine andere Richtung gehen. Nur Druck(durch Steuern etc.) wird nicht zünden, im Gegenteil, das löst nur Defensiv-Haltungen aus. Wir müssen die Leute durch Vorbildprojekte motivieren. Wir ihnen an realen Beispielen zeigen, was möglich ist. Hier sind Wissenschaftler, Unternehmer und Politiker der ganzen Welt aufgefordert zusammen zu arbeiten......Es so blöd, ich kann das hier leider schon aus Platz-und Zeitgründen nicht ewig ausführen. Aber es gefällt mir mit euch darüber zu diskutieren^^


    Alaiya

    Ja der Kapitalismus ist sicherlich nicht das ideale System. Grenzenloses Wachstum in begrenztem Raum geht auf Dauer nicht gut. Problem: Irgendein System brauche wir, um all die Menschen zu koordinieren. Anarchie wird nicht funktionieren, weil es nicht lange dauert, bis irgendeiner merkt, wie er sich gegenüber Anderen einen Vorteil verschafft und dann bricht hier das Chaos aus. Glaub mir, wenn ich die Zaubermacht hätte, würde hier ein Utopia wie im Star Trek Universum auf der Erde herrschen. Alle Menschen arbeiten zum größeren Wohl zusammen, es gibt keine Kriege mehr, keine Krankheiten(die nicht heilbar sind). Leider kann ich das nicht^^

    Zitat von Epimonandes

    Ja der Kapitalismus ist sicherlich nicht das ideale System. Grenzenloses Wachstum in begrenztem Raum geht auf Dauer nicht gut. Problem: Irgendein System brauche wir, um all die Menschen zu koordinieren. Anarchie wird nicht funktionieren, weil es nicht lange dauert, bis irgendeiner merkt, wie er sich gegenüber Anderen einen Vorteil verschafft und dann bricht hier das Chaos aus.

    Kapitalismus hat aber nichts mit Koordination zu tun, noch ist er eine Grundlage für die Demokratie, weshalb er auch nichts mit Anarchie zu tun hat. Anarchie ist eine Regierungsform oder eher die Abwesenheit einer solchen. Tatsächlich streben diverse Kapitalisten den sogenannten Anarcho-Kapitalismus an, indem es keine Regulierungen für die Wirtschaft gibt und die Kohleindustrie bspw. so viele Abgase in die Atmosphäre pusten können, wie sie wollen.

    Alternativen zum Kapitalismus sind Dinge wie Kommunismus, Sozialismus und dergleichen. Wir müssten halt nur mal anfangen dahingehend Dinge auszuprobieren - verstärkt. Denn die Sache ist nun einmal: Kapitalismus funktioniert nicht. Das sehen wir aktuell enorm. Denn aktuell ist Kapitalismus an seiner Wachstumsgrenze angelangt und das ist die Ursache für viele Probleme, die wir aktuell haben. Ohne Kapitalismus hätten wir die Hälfte der Kriege nicht, die wir aktuell haben.

    Alaiya


    Der Kapitalismus ist eine Wirtschafts-und Gesellschaftsordnung(in unserem Fall im Rahmen des Herrschaftssystems der indirekten Demokratie). Natürlich ordnen sich so ziemlich alle alltäglichen Entscheidungen, die jeder trifft danach. Zum nächsten Punkt: Sozialismus hatten wir hier im Osten schon....war nicht so der Bringer. Kommunismus kann ich mir sehr schwer vorstellen, das es bis jetzt kaum einer geschafft den Sozialismus zu überwinden um überhaupt erstmal da hin zu kommen. Es wird immer Jemanden geben, der sich versuchen wird auf Kosten anderer zu Bereichern und Andere zu unterdrücken, um seine Interessen zu realisieren. Du müsstest von Grund auf das menschliche Naturell ändern. Da wirds dann knifflig.

    Zitat von Epimonandes

    Sozialismus hatten wir hier im Osten schon....war nicht so der Bringer.

    Noch mal: Hattet ihr nicht. Es gab bisher nirgends Sozialismus oder Kommunismus. Es gab mehrere Staaten, die es versucht haben, aber entweder aufgrund von Korruption in der Führung oder (häufiger) durch amerikanischen Interventionismus daran gescheitert sind, ihn umzusetzen. Es wurde ein großteil des letzten Jahrhunderts nicht zuletzt dadurch definiert, dass die USA mehr und mehr versucht haben, Sozialismus und Kommunismus in anderen Ländern zu unterbinden, bevor dieser irgendwie erfolgreich sein konnte, da sie für den Kapitalismus standen und noch immer stehen.


    Und die Sache ist nun einmal: Es ist nicht so, als hätten wir eine Wahl. Kapitalismus wird enden. Weil wir die Wachtstumsgrenze langsam erreichen. Frage ist, ob wir vorher vernünftig sind und dem entgegensteuern, indem wir andere Systeme implementieren - oder ob wir warten, bis das ganze System kollabiert und dann richtig die Kacke am dampfen ist. (Also das heißt, wenn unsere Zivilisation lang genug überlebt, was dank Klimawandel, den wir wiederum Kapitalismus verdanken, auch keine sicher gegebene Aussage ist.)


    Ich finde auch dieses "Das ist menschliche Natur" ein wenig schwach. Denn zum einen: Irgendwie haben es erstaunlich viele Zivilisationen in der Menschheitsgeschichte geschafft, nicht so zu funktionieren. (Europäische Geschichte =/= Menschheitsgeschichte) Zum anderen: Irgendwie ironisch, das genau dieselben Begründungen (menschliche Natur, Gottgegeben, Kollaps der gesellschaftlichen Ordnung usw.) bspw. genannt wurden, um den Ende der Sklaverei oder das Frauenwahlrecht zu verhindern.

    Zitat von Alaiya

    und der Planet auch. Kapitalismus ist, was auch andere bestechbar macht.

    Das ist das liebe Geld und das gibts auch in andren Formen der Wirtschaft.

    Zitat von Alaiya

    wie Kommunismus

    Wenn jedem alles gehört und gleichzeitig keinem etwas, kümmert sich auch keiner drum, sprich: Es geht keiner arbeiten >> funst nicht.

    Zitat von Alaiya

    Sozialismus

    Wohl eher ne soziale Marktwirtschaft, aber da is der Weg zum Kapitalismus au net weit.

    Zitat von Epimonandes

    Sozialismus hatten wir hier im Osten schon....war nicht so der Bringer

    Ging das net eher in Richtung Kommunismus?! Aber ja, ging ziemlich schief. Selbst da gabs Leute, die sich mehr genommen haben, als ihnen zusteht.

    Zitat von Epimonandes

    Da wirds dann knifflig.

    Wenns wegen nem kaputten Klima nix mehr gibt, wird sich um nix gestritten und wenn, überlebens eh die Wenigsten.

    Ich hab mal was von Humanismus gelesen. Der Mensch müsste aufhören seine Handlungen über Emotionen zu steuern, sondern rational. Und das würde bestimmt auch Leben kosten.


    Edit:


    Zitat von Alaiya

    Frage ist, ob wir vorher vernünftig sind und dem entgegensteuern, indem wir andere Systeme implementieren

    Wie genau soll das aussehen? Und reinen Kommunismus kann ich mir wie gesagt schlecht vorstellen.... Aber darfst mir gern auf die Sprünge helfen. Besonders wie das dem Klima helfen soll.


    Zitat von Alaiya

    dieselben Begründungen (menschliche Natur, Gottgegeben, Kollaps der gesellschaftlichen Ordnung usw.) bspw. genannt wurden, um den Ende der Sklaverei oder das Frauenwahlrecht zu verhindern.

    Gesundheit? Ich verstehe nix...

    Alaiya

    Na gut, im eigentlichen Sinne hatten wir keinen Sozialismus. Aber die Möchte-Gern-Versionen davon, die es so gab, sind für mich zumindest ein Anlass zu hinterfragen, ob sowas überhaupt funktionieren kann. Punkt für dich: Die Formulierung mit dem Naturell war ein wenig unglücklich. Ich spezifiziere es mal auf bestimmte problematische Eigenschaften des Menschen, um die es mir geht: Opportunismus, Gier. Alle Menschen haben die Veranlagungen dafür inne wohnen(wenn auch in stark schwankenden Ausprägungen). Jetzt zeig mir mal eine Gesellschaft in der Vergangenheit unserer Spezies, wo nicht irgendeine Partei aus irgendeinem Grund(sei es um an Ressourcen zu gelangen, oder aus machtpolitischen Gründen) mit anderen Parteien feindselige Auseinandersetzungen hatte(sei es nun innerhalb einer Gruppe/eines Stammes/eines Staates, oder nach außen hin). Mir fällt spontan keine ein. Ich lasse mich da sehr gerne eines besseren belehren, weil das ja mal ein Grund mehr für Optimismus währe(der allgemein grade dünn gesät ist).

    Zitat von bellchen

    Das ist das liebe Geld und das gibts auch in andren Formen der Wirtschaft.

    Nein. Eben nicht in dem Sinne. Das Problem am Kapitalismus ist, dass seine Grundvorstellung auf "jeder gegen jeden" beruht. Du kannst nur gewinnen, wenn andere verlieren. Das ist es, was eben auch dieses enorm kurzfristige Denken anregt: Du brauchst Marktanteil X. Dafür musst du die Konkurrenz ausstechen. Das geht aber nur kurzfristig, weil du langfristig nicht planen kannst. Wenn du langfristig planst, kannst du auf kurzfristige Dinge nicht reagieren und dann gehst du pleite, weil halt Konkurrenz. Und Konkurrenz sorgt eben auch immer wieder zu beschissenen Entscheidungen. Bestes, bildhaftestes Beispiel ist das ganze Drama um die Boeing 737 MAX.


    Und was zwischen Unternehmen herrscht, gibt es eben auch im kleineren zwischen Mitarbeitern und dergleichen. Wir werden die ganze Zeit alle gegeneinander ausgespielt und das sorgt auf für ein unglaublich unmenschliches Klima an vielen Stellen.


    Zitat von bellchen

    Wenn jedem alles gehört und gleichzeitig keinem etwas, kümmert sich auch keiner drum, sprich: Es geht keiner arbeiten >> funst nicht.

    Diverse Kulturen in der Menschheitsgeschichte haben unter quasi kommunistischen Systemen gelebt - nur dass sie das Wort dafür nicht hatten. Und natürlich funktioniert es noch. Da Menschen nun einmal per se soziale Wesen sind, die sich mit einander abstimmen. Und da Menschen ein bestreben haben, sich selbst zu verwirklichen, wollen sie auch lernen, forschen, schaffen. Und gerade aktuell sind wir nun einmal an einem nahezu idealen Punkt: Wir können viel automatisieren. Viel von der Arbeit, die nur wenig Leute machen wollen, kann auf Technik abgegeben werden.


    Und die Sache ist halt: Doch, natürlich gehört dir was. Und du brauchst es ja auch. Du brauchst das Internet. Du brauchst was zu Essen. Du brauchst Unterkunft. Du brauchst ... nun, viel. Alle brauchen das. Deswegen haben alle ein Interesse daran, es zu erhalten. Nur hat nicht jeder für alles die richtigen Skills. Deswegen hilft man einander.


    Zitat von bellchen

    Wie genau soll das aussehen? Und reinen Kommunismus kann ich mir wie gesagt schlecht vorstellen.... Aber darfst mir gern auf die Sprünge helfen. Besonders wie das dem Klima helfen soll.

    Wie das dem Klima helfen soll? Ganz einfach: Wenn es keinen Gewinn zu machen gibt, gibt es keine Anreize so egoistisch zu sein, wie es die Firmen nun mal in Hinsicht auf Kohle, Benzin und Klima sind. Dann kann langfristiger geplant werden, weil es ALLEN zu gute kommt und die Gemeinschaft entscheidet.


    Zur Hölle: Es zeigt sich auch an Experimenten mit einfachen (und technisch gesehen sozialkapitalistischen) Dingen, wie Universelles Grundeinkommen schon, dass sich, wenn man sowas implementiert, die Leute umweltbewusster und rücksichtsvoller verhalten. Und allein das wäre halt ein Anfang. UGE, 4-Tagewochen, Krankenversicherung und ein paar grundbedürfnisse von Staatsseite aus befriedigen. Damit ließen sich diverse Dinge massiv senken.


    Zitat von Epimonandes

    Ich lasse mich da sehr gerne eines besseren belehren, weil das ja mal ein Grund mehr für Optimismus währe(der allgemein grade dünn gesät ist).

    Wir haben recht gute Hinweise darauf, dass die Indus-Zivilisation sehr friedlich gelebt hat. Es gibt außerdem im polynesischen Raum und Südamerika Kulturen, die selbst friedlich gelebt haben. Es mag sogar in Teilen Afrikas welche gegeben haben, was leider so schwer zu sagen ist, weil wenig Schrift und weil Kolonialismus leider auch viele orale Traditionen zerstört hat.


    Anthropolog*innen sehen als einen der Hauptgrund für egoistisches und daraus bedingt feindseliges Verhalten unter Menschen Ressourcenknappheit. (Was auch ein guter Ansatz ist, um zu erklären, warum in Armut mehr Gewalt vorkommt.) Je weniger Ressourcenknappheit besteht, desto friedlicher ist eine Gesellschaft.


    Genau das ist eben auch das Problem, das mit dem Kapitalismus und Gewalt zu sehen ist. Kapitalismus hat als Grundsystem gleichzeitig ein enormes Überangebot und eine enorme Knappheit künstlich zu erzeugen - und durch die künstliche Knappheit eben dieses feindseelige Verhalten zu fördern.

    Alaiya

    Hey Mann, ich wünsche mir viele Dinge genau so herbei wie du. Ich bin auch kein Klima-Leugner oder sonstwas. Nur sagt mir diese nervige innere Stimme, dass das nicht einfach so passieren wird, weil ich weiß wie Menschen halt so sind(im Guten und im Schlechten). OK, mehr fällt mir grad nicht ein, sollen mal noch andere zu Wort kommen. ^^''

    Wie ich die Rede von der Thunberg finde ? Mir persönlich ist die vollkommen egal. Meine Oma meinte erst gestern zu mir wie die es sich wagen kann alle Leute auf der Welt zu beleidigen, außerdem findet sie sie nervtötend. Mein Bruder hat hinten auf dem Familienauto einen Aufkleber wo F**k Greta draufsteht, sein Standpunkt sollte damit wohl auch klar sein :woot:

    Zitat von Epimonandes

    Na gut, im eigentlichen Sinne hatten wir keinen Sozialismus. Aber die Möchte-Gern-Versionen davon

    Ja, gut gemeint, ist halt noch lange nicht gut gemacht. Aber genau das war doch das beste Beispiel, dass das nicht funktioniert bzw. es heute noch nicht funktioniert. Am Anfang stand der gute Wille, aber am Ende ging es den Menschen ganz oben eben doch nur darum, sich zu bereichern... Nach '89 hätte es die Möglichkeit für einen wirklichen Neuanfang gegeben. Man hätte alles besser machen können, nur leider war der (kapitalistische) Westen für die Menschen schlicht zu verlockend. Niemand hätte Lust auf einen mühsamen Neuanfang gehabt, wenn im Land nebenan die gebratenen Hähnchen durch die Luft fliegen. Wobei halt letztendlich auch alle anderen Länder des ehemaligen Ostblocks irgendwann im gleichen System angekommen sind...

    Er wandte sich an Gucky: "Der Kommandant hat mich gewarnt für den Fall, dass du bei den Ankömmlingen sein würdest. Deine Kommentare würden schwer zu verstehen sein, weil du in einer Art zwanghaften Humors gefangen bist." Perry Rhodan #3133, Seite 55

    Per aspera ad astra! ★

    Momentan kein Partneravatar mit Missy!

    Zitat von Badhondoom

    Meine Oma meinte erst gestern zu mir wie die es sich wagen kann alle Leute auf der Welt zu beleidigen

    Scheinbar hat weder deine Oma noch du richtig mitbekommen, was Greta gesagt hat, geschweige denn ihre Rede gehört.

    Denn Primär richtete sich die Rede und das "Wie könnt ihr es wagen" an die großen und mächtigen (Politiker) dieser Welt, die seit Jahrzehnten von der Gefahr wissen, sie aber bewusst für mehr Geld in den Wind geschlagen haben.


    Ja, die Bevölkerung trägt eine gewisse Mitschuld, dass sie nicht schon früher die Grünen gewählt haben, aber leider war früher das Zukunftsbewusstsein noch nicht so stark wie früher (oder anders: der Egoismus war damals größer)

    Es findet ein gesellschaftlicher Wandel statt, aber viele Politiker weigern sich immer noch, etwas zu ändern, was man ganz gut am deutschen "Klimapaket" sieht


    Zitat von Badhondoom

    Mein Bruder hat hinten auf dem Familienauto einen Aufkleber wo F**k Greta draufsteht, sein Standpunkt sollte damit wohl auch klar sein :woot:

    Wow, deine Oma beschwert sich darüber, dass Greta angeblich die gesamte Weltbevölkerung beleidigt hat, aber dass dein Bruder alle Menschen mit den Namen Greta beleidigt, findet sie (und du) ok?
    Doppelmoral vom feinsten