Bigfoot, Alien & Co....gibt es sie wirklich???

Also dass es Außerirdische gibt find ich fast schon klar, weil das Universum so unvorstellbar riesig ist, da wäre es schon ziemlich komisch, wenn wir die einzige Lebensform wären ;) Nur diese Aliens die uns angeblich mit UFOs be- und untersuchen sollen halte ich eher für.. nicht soo glaubwürdig :D Und wenn die Erde beobachtet werden würde, wäre das von vielen tausend Lichtjahren Entfernung und sie würden die Erde in einem viel früheren Stadium sehen, würden also nichts finden wofür es sich lohnen würde, her zu kommen.

Da wir eigentlich sehr wenig über das Meer, insbesondere die Tiefsee, wissen, würde ich es zumindest sehr cool finden, wenn es immer noch wenigstens so ähnliche Tierchen wie das Loch Ness Monster gäbe, auch wenn sie höchst wahrscheinlich NICHT im Loch Ness leben würden :D

Zum Big Foot / Yeti sag ich: Völliger Unsinn und nur der Wunsch nach Aufmerksamkeit. Das sind einfach nur Erfindungen des Menschen, so wie das Chupacabra oder andere Viecher.

Es heißt ja auch nicht, dass Leben sich überall so entwickeln muss wie hier. Ich red ja nicht einmal von freakigen Aliens, die sich SiFiNerds ausgedacht haben (guck ma, ein UFO, hol die schlechteste Kamera, die du hast, obwohl sogar mein Handy bessere Bilder macht!!11 Guck ein schwarzer Punkt am Foto, OMFG!!11 ), sondern dass die Evolution einfach anders verlaufen sein kann. Dass es jedoch Mikroorganismen irgendwo gibt, da bin ich mir eigentlich sicher. Es gibt thermophile, halophile, acidophile etc … Bakterien und Einzeller, die sehr hohe oder niedrige Temperaturen aushalten. Warum also nicht wo anders auch, wenn es das bei uns gibt? Man braucht Wasser, Kohlenstoff… nimmt man an, das ist für uns logisch, weil wir diese Basis benötigen.

Außerdem wäre das Finden von fremden Leben gut für das Selbstverständnis der Menschen, imo. Das wären zwar nur Bakterien, aber es handelt sich um Leben und es wäre interessant zu erforschen, wo 1. die Unterschiede und 2. die Gemeinsamkeiten sind.
Man kann nicht erwarten auf einmal Zivilisationen zu finden. Man könnte aber eine Vielfalt an fremdartigen Tieren finden, nur die kann man wohl schlecht kontaktieren lol
Zivilisationen wären theoretisch möglich, aber unwahrscheinlich. Außerdem sagt keiner, dass intelligentes Leben auf unserem technologischen Stand ist - und jede Lebensform, die die Intelligenz von einer Krähe, einem Affen, einem Delfin oder nur Hund und Katze hat, fällt für mich auch unter die Kategorie "intelligentes Leben gefunden". Auf unserer Erde waren die Leistungen dieser Gehirne auch einmal etwas Spektakuläres. Das mag einfach klingen, aber wenn man nur Einzeller erwartet wäre jeder Vielzeller eine Sensation, erst recht "Höhere".

E:// wenn es wirklich Zivilisationen gäbe, die Raumfahrt betreiben, warum sollten sie eine so dumme, instabile Form ihrer UFOs wählen? Unsere Space Shuttles sehen nicht umsonst so aus wie sie eben aussehen. Man muss erstmal die eigene Atmodsphäre hinter sich bringen und in eine Fremde eindringen. Ich stell mir so ein UFO gerade beim Start sehr… unaerodynamisch vor? Also wenn sowas senkrecht nach oben starten soll, wenn sowas quer durch die Luft "schneidet" ist das was anders, aber wie soll sich das Ding in der Luft halten? Frisbee oder was? :D die armen Insassen, die fühlen sich dauernd wie in diesem… wie heißt das, dieses drehende Ding in Vergnügungsparks, das sich so irrsinnig schnell dreht? XD

Zitat

E:// wenn es wirklich Zivilisationen gäbe, die Raumfahrt betreiben, warum sollten sie eine so dumme, instabile Form ihrer UFOs wählen? Unsere Space Shuttles sehen nicht umsonst so aus wie sie eben aussehen. Man muss erstmal die eigene Atmodsphäre hinter sich bringen und in eine Fremde eindringen. Ich stell mir so ein UFO gerade beim Start sehr… unaerodynamisch vor? Also wenn sowas senkrecht nach oben starten soll, wenn sowas quer durch die Luft "schneidet" ist das was anders, aber wie soll sich das Ding in der Luft halten? Frisbee oder was? die armen Insassen, die fühlen sich dauernd wie in diesem… wie heißt das, dieses drehende Ding in Vergnügungsparks, das sich so irrsinnig schnell dreht? XD

So schlecht ist die Untertassenform für Atmosphäre garnicht, sie sind nur recht schwer zu Kontrolieren ....
Bei Interstellaren Flügen, nun, hier muss man sich überlegen, wie ein interstellares Raumschiff aussehen müsste.
1. Man bräuchte ein Großes Hitzeschild vorne, für evtl. Kontakte mit Atmosphären, aber auch wenn man einen Stern zu nahe kommt oder ähnliches. Auch die Stabilität wäre hier besondest wichtig um eben einschläge entgegen zu wirken.
2. Auch wenn es scheinbar fast alle Scifiserien anderst sehen, man bräuchte eine Sektion die sich dreht um schwerkraft zu simulieren. diese Sektion wäre wohl recht lang oder breit, wenn man viel Crew haben will.
3. Man bräuchte einen Magnetfeldgenerator, um die Crew vor der Strahlung zu schützen.
4. Bräuchte ein solches Schiff eine recht große Oberfläche, damit die Energie, die man für das betreiben des Schiffes so braucht, die Besatzung nicht kocht...
5. Man würde das schiff wohl im Orbit konstruieren und diese Schiffe würden kaum landbar sein, staddessen würde man wohhl einen Shuttleverkehr zwischen Zielort und Schiff haben
usw.

Mal ein paar beispiele: http://www.projectrho.com/public_html/rocket/realdesigns.php

Dürfte für Ausserirdische auch nicht anderst aussehen^^ Entsprechend würde ich schon sagen, das UFOs genauso wie die Designs fast ller Scifi-Raumschiffen vollkommen ungeeignet sind für interstellare Reisen.
Was aber klar sein dürfte ist, dass solche chiffe recht anfällig sind und tolle Gefechte wie bei Star Wars und co. damit nicht zu machen sind ... Generell sind Strahlenwaffen ja immer energiefressend und da zuviel Energie auf so einem Schiff nicht gut ist ;) ... entsprechend würde man hier wohl wenn überhaupt eher auf Projektilwaffen und Rakten setzen. Angreifen könnte man wohl am besten mit (unbemannten) Jägern... Wenn ein schiff wirklich nur 2 riesen Radiatoren hat, wäre es leichte beute... einfach einen abschießen und die Crew würde freiwillig die Maschinen runterfahren, schon um nicht gekocht zu werden ;) naja das hat genug thema für ein eigenes Topic ^^

Zitat von Bastet

Es heißt ja auch nicht, dass Leben sich überall so entwickeln muss wie hier. Ich red ja nicht einmal von freakigen Aliens, die sich SiFiNerds ausgedacht haben (guck ma, ein UFO, hol die schlechteste Kamera, die du hast, obwohl sogar mein Handy bessere Bilder macht!!11 Guck ein schwarzer Punkt am Foto, OMFG!!11 ), sondern dass die Evolution einfach anders verlaufen sein kann. Dass es jedoch Mikroorganismen irgendwo gibt, da bin ich mir eigentlich sicher. Es gibt thermophile, halophile, acidophile etc … Bakterien und Einzeller, die sehr hohe oder niedrige Temperaturen aushalten. Warum also nicht wo anders auch, wenn es das bei uns gibt? Man braucht Wasser, Kohlenstoff… nimmt man an, das ist für uns logisch, weil wir diese Basis benötigen.

Du versimplifizierst das Problem ein wenig zu sehr. Wir Menschen "nehmen" nicht an, dass komplexes Leben ausschließlich auf Kohlenstoffbasis entstehen kann. Unsere Forschungen deuten ziemlich deutlich darauf hin, dass es keine Substitution für Kohlenwasserstoffketten gibt. Das einzige chemische Element, dass ähnlich viele Bindungen wie Kohlenstoff eingehen kann und stabil genug ist um Molekülketten aufzubauen, die groß genug sind um Organismen zu formen, ist Silizium. Problem mit Silizium-Wasserstoff-Bindungen ist nur, dass sie hochgradig entflammbar sind (daher nicht in einer Sauerstoffhaltigen Atmosphäre existieren können) und folglich wäre auch Wasser als Lösungsmittel tödlich für jede Silizium-basierte Lebensform. Daher bräuchte es flüssiges Methan oder Stoffe mit ähnlichen Eigenschaften, um polymere Reaktionen erzielen zu können.

Problematisch daran ist nur, dass Silan-Polymere in der Theorie existieren können und auch in der Praxis hergestellt werden können, aber in der Natur nie nachgewiesen wurden. Wenn man dann noch bedenkt, dass Meteoriten im regelfalln ziemlich viel Kohlenstoff beinhalten, aber keinerlei silanide Polymere, ist Leben auf Siliziumbasis einfach so hochgradig unwahrscheinlich, dass die Annahme Kohlenstoff sei die einzige, mögliche Basis für komplexes Leben, gerechtfertigt ist. Der ganze Umstand wird in exobiologischn Kreisen polemisch auch als Kohlenstoff-Chauvinismus bezeichnet.

Und die Bedingungen für Kohlenstoff-basiertes Leben kennen wir ja. Siehe Goldilocks Zone.
Ansonsten... finde mal einen Planeten mit sauerstoff-loser Atmopshäre, Ozeanen aus Methan und reichlich Silizium. I doubt there is one.
Selbst wenn es so wäre.... Eine Silizium-basierte Lebensform hätte reichlich wenig Möglichkeiten eine Zivilisation zu bilden, da nahezu sämtliche Formen der effizienten Energiegewinnung auf Oxydation zurückzuführen sind.

Zitat von Bastet

Zivilisationen wären theoretisch möglich, aber unwahrscheinlich.

Mal so ganz doof gefragt... Warum? In dem Moment in dem ein Planet in der habitablen Zone seines Sterns liegt, Ozeane aus wasser und eine sauerstoffhaltige Atmosphäre hat, kann ein "Mensch" genauso gut entstehen wie ein Bieber oder Roberto Blanko. "Intelligentes" Leben ist nicht viel unwahrscheinlicher als die Bedingungen, die es zu gedeihen benötigt.

Zitat

Problem mit Silizium-Wasserstoff-Bindungen ist nur, dass sie hochgradig entflammbar sind (daher nicht in einer Sauerstoffhaltigen Atmosphäre existieren können) und folglich wäre auch Wasser als Lösungsmittel tödlich für jede Silizium-basierte Lebensform. Daher bräuchte es flüssiges Methan oder Stoffe mit ähnlichen Eigenschaften, um polymere Reaktionen erzielen zu können.

Problmatisch hierbei ist auch, dass die Energieausbeue hier recht gering wäre, so das ein solches Lebewesen für uns extrems träge wäre und aufgrund darauf, das auch Planeten und Sterne Sterben wohl kaum sich zu etwas komplexen entwickeln könnte (selbst wenn es welches gibt)

Zitat

Mal so ganz doof gefragt... Warum? In dem Moment in dem ein Planet in der habitablen Zone seines Sterns liegt, Ozeane aus wasser und eine sauerstoffhaltige Atmosphäre hat, kann ein "Mensch" genauso gut entstehen wie ein Bieber oder Roberto Blanko. "Intelligentes" Leben ist nicht viel unwahrscheinlicher als die Bedingungen, die es zu gedeihen benötigt.

Nunja, hier kann man darüber streiten. Fakt ist, dsss oobwohl die Erde dutzende interligente Spezies hervorgebracht hat, nur wir Menschen es zu einer Kultur gebracht haben. Das liegt auch daran, das Gorilla und co. ihren Kindern scheinbar kein Wissen vermitteln können... Der mensch scheint hier etwas besonderes zu sein, und auch auf anderen Planeten dürfte eine Zivilisation eher die ausnahme darstellen. Man hat es hier offensichtlich nicht mit irgendeiner 0815 Spezies zu tun, sondern durchaus etwas, was aus der Reihe tanzt.

Zitat von Rentacle Tape

Problem mit Silizium-Wasserstoff-Bindungen ist nur, dass sie hochgradig entflammbar sind (daher nicht in einer Sauerstoffhaltigen Atmosphäre existieren können) und folglich wäre auch Wasser als Lösungsmittel tödlich für jede Silizium-basierte Lebensform.

Es müsste dadurch eigentlich zu hundert Prozent ausgeschlossen sein, dass sich solche Lebewesen weiter entwickeln als der Mensch der Feuer entdeckt hat, da man ja Feuer nur bei Sauerstoff-Zufuhr brennt und wenn die in einer Umgebung ohne Sauerstoff leben müssen....ja, dann siehts schlecht mit dem Feuer aus,dass ja wichtig für die weitere Entwicklung ist.

Zitat von Soran

Nunja, hier kann man darüber streiten. Fakt ist, dsss oobwohl die Erde dutzende interligente Spezies hervorgebracht hat, nur wir Menschen es zu einer Kultur gebracht haben. Das liegt auch daran, das Gorilla und co. ihren Kindern scheinbar kein Wissen vermitteln können... Der mensch scheint hier etwas besonderes zu sein, und auch auf anderen Planeten dürfte eine Zivilisation eher die ausnahme darstellen. Man hat es hier offensichtlich nicht mit irgendeiner 0815 Spezies zu tun, sondern durchaus etwas, was aus der Reihe tanzt.

Also ich glaube schon dass, wenn sich Leben auf einem Planeten entwickelt, es auch unweigerlich zu einer bestimmten Intelligenz führt. Intelligenz ist für mich, wenn ein Lebewesen ein Problem erkennt und es auch lösen kann. Intelligenz ist für mich auch, wenn das Lebewesen schlau genug ist Werkzeuge zu benutzen und es sich an Veränderungen anpassen kann.
Ich glaube nämlich, dass sowas auch öfters auf der Erde vorkommt und nicht nur der Mensch "intelligent" ist (ja, ja, ich weiß er ist hier die schlauste Lebensform), denn auch Fischotter haben mit Steinen umzugehen gelernt, da sie so an ihre Nahrung (unter anderem Muscheln) rankommen. Auch einige Affenarten benutzen einfache Steine als Werkzeuge um an ihre Nahrung zu kommen.

Noch was: Ich glaube wir schweifen hier ein wenig vom Thema ab......

Zitat

Also ich glaube schon dass, wenn sich Leben auf einem Planeten entwickelt, es auch unweigerlich zu einer bestimmten Intelligenz führt. Intelligenz ist für mich, wenn ein Lebewesen ein Problem erkennt und es auch lösen kann. Intelligenz ist für mich auch, wenn das Lebewesen schlau genug ist Werkzeuge zu benutzen und es sich an Veränderungen anpassen kann.

Das schon, eine Gewisse intelligenz ist auch nichts besonderes, auch auf unsere Erde. Das ist aber garnicht unbedingt der notwendige Schritt zur Zivilisation, nein, hier muss man die Grenze überwinden, auch dieses Wissen das man in seinem Leben erreicht weiter zu geben. Wenn jede Generation wieder bei Null anfangen muss kann eben keine Kultur entstehen und daraus eben keine Zivilisation. Dieses Sprung hat auf der Erde NUR der Mensch geschafft, während andere Tiere zwar inteligenz entwickelten, jedoch eben keine Kultur. Eine Zivilisation ist eben nicht das Endergebnis der Evolution sondern nur ein Ergebniss von vielen Möglichkeiten, und entsprechend dürfte auch eine Zivilisation etwas besonderes sein, auch unter den Idealen Planeten für Leben wie unsere Erde. So gesehen sollte man sich nicht allzuviele Hoffnungen machen ...

Zitat

Noch was: Ich glaube wir schweifen hier ein wenig vom Thema ab......

Eigentlich wäre es ganz nett, wenn ein Mod s auslagern würde und nicht abschneidet... ^.^

Tiere geben ihr Wissen sehrwohl an den Nachwuchs weiter. Der springende Punkt ist doch, dass nichts davon schriftlich aufgezeichnet wird.

Nein, nicht wirklich. Sie folgen ihren instinkten. Sie können definitiv keine Lebenserfahrung weiter geben, deswegen (und wohl nur deswegen) können z.b. Menschenaffen keine Kultur entwickeln. Schrifft und co. ist hier vollkommen unwichtig, wichtig ist hier eher die Fähigkeit erworbenes Wissen weiterzugeben, dann entwickelt sich eine Kultur und später auch eine Zivilisation ganz von selbst, da sich so das Wissen vermehrt und auch weiterentwickelt werden kann.

Zitat von Soran

Nein, nicht wirklich. Sie folgen ihren instinkten. Sie können definitiv keine Lebenserfahrung weiter geben, deswegen (und wohl nur deswegen) können z.b. Menschenaffen keine Kultur entwickeln.

Lol, du solltest wohl eindeutig mal ein paar Tiersendungen schauen. ;) Z.B. über Bären, die ihren Kindern zeigen wie man Fische fängt usw. Da gibt es nun wirklich einiges an Beispielen und Experimenten mit Tieren, die in unterschiedlichen Regionen aufwuchsen, die jeweils bestimmtes Können von ihnen abverlangt.
Dass es dann wohl noch weitere Voraussetzungen bedarf um eine Kultur zu entwickeln hat ja damit nichts zu tun.

Tiere sammeln sehrwohl eigene Lebenserfahrung. Der Nachwuchs sieht sich das eher ab als dass es aktiv gelehrt wird. zB Meisen lernten den Verschluss von Milchflaschen zu öffnen, was sich andere Meisen und deren Nachwuchs ebenfalls zu Nutzen machen.
Meine Katze hat sich von der anderen abgeschaut wie sie die Türen öffnet, was die Zweite wiederrum von mir gelernt hat - und Türen gehören nicht zum natürlichen Instinktreportoire ;P
Verschiedene Schimpasenpopulationen weisen auch unterschiedliche Verhaltensweisen auf, aufgrunddessen dass die Eltern jeweils andere Verhaltensweisen an den Tag legten.

Zitat von Gucky

Lol, du solltest wohl eindeutig mal ein paar Tiersendungen schauen. ;) Z.B. über Bären, die ihren Kindern zeigen wie man Fische fängt usw. Da gibt es nun wirklich einiges an Beispielen und Experimenten mit Tieren, die in unterschiedlichen Regionen aufwuchsen, die jeweils bestimmtes Können von ihnen abverlangt.
Dass es dann wohl noch weitere Voraussetzungen bedarf um eine Kultur zu entwickeln hat ja damit nichts zu tun.

Genau das ist eben kein lehren. Lehren heißt Kindern wirklich etwas beibringen, hier schauen Kindern etwas von erwachsenen ab. Das scheint erstmal kein großer Unterschied zu sein, ist aber tatsächlich ein wirklich gewaltiger. Das Abschauen funktioniert eben nur bei Sachen, die auch vorgeführt wird.Wirkliches lehren ist weitaus komplizierter...

Zitat

Meine Katze hat sich von der anderen abgeschaut wie sie die Türen öffnet, was die Zweite wiederrum von mir gelernt hat - und Türen gehören nicht zum natürlichen Instinktreportoire ;P

Genau das bestätigt eher das was ich gesagt habe:Tiere sind intelligent genug um zu lernen und sich Sachen abzuschauen, sie sind aber nicht in der lage wirklich sachen weiterzugeben, die sie eben nicht in ihrem Altag haben, sie daher benutzen und sich so von Artgenossen abschauen lassen können. Genau das können Menschen aber und haben so eine wirkliche Kultur entwickelt und angefangen ihre Umwelt zu hinterfragen. Durch die Fähigkeit eben ihre Erkenntnise weiterzugeben hat sich dann ganz automatisch eine Kultur und schließlich eine richtige Zivilisation gebildet... das könnte deine Katze und ihre Nachkommen kaum. Sie folgen aber durchaus ihren instinkten beim Abschauen der fähigkeiten und auch das, was sie mit ihrem Nachwuchs macht, damit diese ihre Fähigkeiten tranieren ist rein instinktiv.
Z.B. fängt eine Katze Mäuse und setzt diese vor ihren Nachwuchs, damit sie das jagen tranieren, trozdem traniert sie wohl kaum die einzelnen Schritte mit ihnen, korrigiert sie oder ähnliches, ein wirkliches Lehren findet also nicht statt sondern die Kinder folgen ihren Instinkten und kopieren die Mutter.
Genau das ist aber der Unterschied zwischem wirkliches Lehren und dem Abschauen lassen.

Zitat

Stimmt nicht. Primaten können eine Kultur entwickeln, weil sie sehr wohl höhere Formen des Lernens beherrschen. Beispiele hierfür wären Schimpansen, die den Gebrauch von Werkzeugen oft durch Nachahmung von ranghöheren Individuen erlernen oder Makaken, die in bestimmten Regionen ihre Nahrung vor dem Verzehr waschen, in anderen Regionen jedoch nicht. Bei Primaten hat man oft "Traditionen" beobachtet, weil sie von Generation zu Generation gruppenspezifische Verhaltensweisen weitergeben. Ob dieses Weitergeben beabsichtigt ist oder nicht, ist halt eine andere Frage, aber so etwas wie eine Kultur kann entstehen.

Das ist eher eine Frage wie man de einzelnen Sachen definiert. Wie du selbst sagst wird hier eher abgeschaut als gelehrt. Dadurch entstehen zwar unterschiede (denn auch das Abschauen der fähigkeiten ist keine 100% kopie wodurch auf dauer eben Variationen entstehen) aber diese kann man kaum mit den Traditioneneiner wirklichen Kultur gleichsetzen.

Zitat von Soran

Genau das bestätigt eher das was ich gesagt habe:Tiere sind intelligent genug um zu lernen und sich Sachen abzuschauen, sie sind aber nicht in der lage wirklich sachen weiterzugeben, die sie eben nicht in ihrem Altag haben, sie daher benutzen und sich so von Artgenossen abschauen lassen können.

Nochmal kurz auf Thema schaut.
Jedenfalls bei der Frage, was man unter lernen versteht, kann man sicherlich auch mal einen schnellen Blick auf Wikipedia riskieren.
Wie sollen denn Tiere etwas weitergeben können, was sie selbst nicht gelernt haben? Könntest du denn das? Natürlich geben sie ihr persönliches Wissen bzw. Können weiter.

Zitat von Gucky

Nochmal kurz auf Thema schaut.
Jedenfalls bei der Frage, was man unter lernen versteht, kann man sicherlich auch mal einen schnellen Blick auf Wikipedia riskieren.
Wie sollen denn Tiere etwas weitergeben können, was sie selbst nicht gelernt haben? Könntest du denn das? Natürlich geben sie ihr persönliches Wissen bzw. Können weiter.

Es geht nicht ums Lernen sondern ums Lehren.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lehren
Lernen kann so ziemlich jedes Tier. Lehren kann aber garkein Tier; dass sich ein Artgenosse etwas abschaut ist eben kein lehren, sondern ein reiner Lernakt des Kindes, das zuschaut, das Elterteil oder wovon auch immer abgeschaut wird, tut hier legendlich die Sache, ist aber nicht wirklich teil des Lernvorgangs und lehrt damit nicht wirklich etwas (zumindest nicht aktiv). Das hat nichts damit zu tun, sachen zu lehren, die man nicht kann, das kann natürlich niemand, aber das lehren ist mehr als zuschauen lassen, es heißt aktiv den Lernprozess des anderen zu unterstützen, und das ist eine Fähigkeit, die nur der Mensch erreicht hat.
Und natürlich machen auch Tiere nicht nur alltägliche Erfahrungen... und wenn sie die eher selten machen können sie zwar damit umgehen, aber das wissen darum nicht weitergeben da sich das niemand dann abschauen kann, der das Tier nicht begleitet hat. Der Mensch hingegen kann das schon. Dementsprechend ist dies einer der Hürden, die man auf dem Weg zur Zivilisation meistern können muss. Da ein Schimpanse, der z.b. abstracktes denken, eine relativ hohe intelligenz und auch das hinterfragen der Umwelt schon unter Beweis gestellt hat, wäre das hier wohl die letzte Hürde, eine Zivilisation zu entwickeln.

Würde die überstritten werden (und der Mensch nicht im weg sein) dürften z.b. Schimpansen eine richtige Sprache entwickeln, erkenntnisse gewinnen und diese auch weitergeben und schließlich, nach Generationen, dann auch schließlich Ackerbau betreiben, Feuer nutzen und co.

Da aber viele Arten diesen Punkt der Intelligenz erreicht haben, auch inder Vergangenheit der Erde (z.b. sollen ja Raptoren recht intelligent gewesen sein), jedoch keine davon diesen letzten Schritt geschafft hat, kann man davon ausgehen, dass das keine zwangsläufige Folge von intelligente Arten ist. Auch das dürfte auf dem Planeten X nicht anderst sein als auf der Erde. Und somit dürfte auf den meisten Planeten mit Leben keine Zivilisation zu hause sein.

Zitat von Soran

Lehren kann aber garkein Tier

Ach, ums lehren gehts. Und nie sollte man halt nie sagen... ;) Mit genug Zeit wäre es vielleicht sogar interessant, noch mehr zu diesem Thema zu suchen.

Aber, und jetzt kommen wir zumindest wieder im weitesten Sinne auf das eigentliche Thema zurück:

Zitat von Soran

Da aber viele Arten diesen Punkt der Intelligenz erreicht haben, auch inder Vergangenheit der Erde (z.b. sollen ja Raptoren recht intelligent gewesen sein), jedoch keine davon diesen letzten Schritt geschafft hat, kann man davon ausgehen, dass das keine zwangsläufige Folge von intelligente Arten ist. Auch das dürfte auf dem Planeten X nicht anderst sein als auf der Erde. Und somit dürfte auf den meisten Planeten mit Leben keine Zivilisation zu hause sein.

Das halte ich für vollkommen spekulativ und könnte mir sogar vorstellen, dass es irgendwann auf der Erde einmal Lebewesen gab, die intelligenter als unsere heutigen Tiere waren bzw. vielleicht nicht mehr weit von diesem letzten Schritt entfernt waren. Hinweise darauf dürften nach millionen von Jahren aber kaum zu finden sein.

Zitat

Ach, ums lehren gehts. Und nie sollte man halt nie sagen... Mit genug Zeit wäre es vielleicht sogar interessant, noch mehr zu diesem Thema zu suchen.

nun, Insekten können es scheinbar doch (wieder was gelernt) aber ihnen fehlt der Rest. Sie sind nicht sehr intelligent, können nicht abstrakt denken usw. Damit haben sie diese Hürde überwunden, aber die anderen, die andere überwunden haben eben nicht. Trozdem bleibt es dabei, das nur der Mensch alle überwunden hat und dass das offensichtlich für viele die letzte Hürde darstellt.

Zitat

Das halte ich für vollkommen spekulativ und könnte mir sogar vorstellen, dass es irgendwann auf der Erde einmal Lebewesen gab, die intelligenter als unsere heutigen Tiere waren bzw. vielleicht nicht mehr weit von diesem letzten Schritt entfernt waren. Hinweise darauf dürften nach millionen von Jahren aber kaum zu finden sein.

Nein, diese Hürde überspringt man oder nicht; und das Überspringen würde zwangsläufig Zivilisation nach sich ziehen... Und auch wenn es Leute gibt, die an eine Dinozivilisation glauben, eine Zivilisation hinterlässt Spuren. Auch uns Menschen könnte man noch in ein paar Millionen Jahren noch nachweisen. Sei es dadurch, das wir unsere Umwelt gehörig durcheinander wirbelten, in dem wir Tiere in Regionen eingeschleppt haben, die da auf natürlichem Wege nichts zu suchen hätten, durch den Einfluss auf die Umwelt oder generell dadurch, dass wir nicht nur Materialien benutzen, die in der Natur nicht vorkommen. Auch Gold wäre geblieben und man würde wohl auf das eine oder andere Schmuckstück stoßen, auch nach ein paar millionen Jahren... So kann man vollkommen ausschließen, dass z.b. die Dinos eine Zivilisation hatten.

Ohje.... Ihr könnt doch nicht so viel posten. Da komme ich armer, alter Mann nicht mehr mit :/

Was das Lehrproblem der Tiere angeht, hat Soran nicht ganz unrecht, schließt aber auf die falsche Ursache.
Natürlich können Tiere einander etwas beibringen. Aber in unzureichendem Maße. Um das Beispiel mit Bastets Katze nochmal aufzugreifen.
Soweit ich das verstanden habe, hat ihre zweite Katze von der ersten gelernt, wie man Türen öffnet. Das ist wahrscheinlich durch Beobachtung und Reproduktion geschehen. Also zusehen wie de erste Katze es macht und versuchen das SZenario nachzustellen. Wenn es nicht klappt, herausfinden woran es hapert. An genau DER Stelle setzt das Problem an, dass Tieren verwährt eine Zivilisation aufzubauen oder in irgendeiner Form Wissen in großem Maße weiterzugeben. De erste Katze hat nämlich KEINERLEI Möglichkeit auf die zweite zuzugehen und zu sagen "Pass mal auf. Du hast das und das Falsch gemacht. Das geht so und so.". Tieren fehlt lediglich die Möglichkeit komplexe Informationen in einer kurzen, bündigen und direkten Form zu vermitteln. Kurzum: Tieren fehlt die Gabe der Sprache. Sprache ist das mächtigste Werkzeug der menschlichen Spezies und der Hauptgrund für unseren Erfolg. Von Jagdmethoden über Landwirtschaft bishin zur Raketenwissenschaft können wir in einer recht simplen und vergleichsweise bündigen Form Informationen komprimieren und weitertragen. Dank der Sprache entsteht früher oder später auch Schrift, die hilft Informationen zu dokumentieren und ermöglicht eine neue Generation heranzuziehen ohne seine ganze Zeit darin zu investieren ihnen bereits erworbenes Wissen zu vermitteln.
Das ist der erste der zwei großen Vorteil der Menschen. Der zweite ist ihre vergleichsweise lange Lebensdauer.

Kopffüßer sind zum Beispiel die unumstritten intelligenste Gattung der wirbellosen Tiere und vermutlich sogar eine der potentiel intelligentesten Spezies auf Erden. Angenommen sie wären zur Sprache fähig... Selbst dann wären sie zu einer komplexen Zivilisation nicht fähig, da die langlebigsten Kopffüßer kaum älter als vier Jahre werden. Das ist weniger Zeit als ein menschliches Kind in der Grundschule verbringt.

Zitat von Soran

Da aber viele Arten diesen Punkt der Intelligenz erreicht haben, auch inder Vergangenheit der Erde (z.b. sollen ja Raptoren recht intelligent gewesen sein), jedoch keine davon diesen letzten Schritt geschafft hat, kann man davon ausgehen, dass das keine zwangsläufige Folge von intelligente Arten ist. Auch das dürfte auf dem Planeten X nicht anderst sein als auf der Erde. Und somit dürfte auf den meisten Planeten mit Leben keine Zivilisation zu hause sein.

Das Problem an der Argumentation ist, dass Evolution dazu tendiert die erfolgreichsten Rezepte weiterzuverwenden. Und wir Menschen sind, unumstritten, der größte (Miss)Erfolg der irdischen Evolution. Wir dominieren sämtliche Nahrungsketten, obwohl wir inherit sehr vielen Lebensformen unterlegen sind. Einfach aufgrund unseres ausgeprägten Intellekts, der Fähigkeit komplexe Werkzeuge zu nutzen und den von mir bereits angesprochenen Kriterien einer fortgeschrittenen Zivilsation. Auf einem erdähnlichen Planeten würden sich zwangsläufig ähnliche Eigenschaften und Charakteristika als erfolgreich zeigen, wie sie es auf der Erde tun. Da Evolution ein reiner Trial and Error-Prozess ist und durch zufällige Mutationen alle möglichen Konzepte mal durchprobiert, ist es nur eine Frage der Zeit, bis auf einem anderen Planeten eine Spezies entstehen würde, die die Kriterien einer Zivilisation erfüllt. Rein logisch ist garnichts anderes möglich.

Zitat

Natürlich können Tiere einander etwas beibringen. Aber in unzureichendem Maße. Um das Beispiel mit Bastets Katze nochmal aufzugreifen.
Soweit ich das verstanden habe, hat ihre zweite Katze von der ersten gelernt, wie man Türen öffnet. Das ist wahrscheinlich durch Beobachtung und Reproduktion geschehen. Also zusehen wie de erste Katze es macht und versuchen das SZenario nachzustellen. Wenn es nicht klappt, herausfinden woran es hapert. An genau DER Stelle setzt das Problem an, dass Tieren verwährt eine Zivilisation aufzubauen oder in irgendeiner Form Wissen in großem Maße weiterzugeben.

Nein, dein Fehler ist, wie schon dargelegt, dass das kein Lehrakt ist:
Die Katze A beobachtet B und kopiert dessen verhalten. Lehren beinhaltet aber, das A und B aktiv an dem Lernprozess von Katze A beteiligt sind, hier benutzt aber B einfach ihre Fähigkeiten nicht um A etwas beizubringen, sondern um die Tür zu öffnen um was auch immer zu erreichen. Damit ist das kein lehrprozess und Katze B ist nicht in der Lage, A zu lehren eine Tür zu öffnen. Katze A muss selbstständig die Verbindung herstellen zwischen den bewegungen und dem Ergebniss. Es ist ausschlieslich ein Lernprozess von Katze A und B ist nur passiv dabei beteiligt, eben als beobachtetes objekt. Eigentlich bringen Katzen einander garnichts bei, sie beobachten einander. Nicht anderst sieht es bei einem Bär aus, der sich jagdtechniken von der Mutter abschaut und ähnlichem. Die Fähigkeit zu Lehren ist etwas höchst seltenes...

Das Lehren zu nennen wäre in etwa so, als ob man sagt der Apfel hätte Newton die prinziien der Schwerkraft gelehrt

Zitat

Das Problem an der Argumentation ist, dass Evolution dazu tendiert die erfolgreichsten Rezepte weiterzuverwenden. Und wir Menschen sind, unumstritten, der größte (Miss)Erfolg der irdischen Evolution. Wir dominieren sämtliche Nahrungsketten, obwohl wir inherit sehr vielen Lebensformen unterlegen sind. Einfach aufgrund unseres ausgeprägten Intellekts, der Fähigkeit komplexe Werkzeuge zu nutzen und den von mir bereits angesprochenen Kriterien einer fortgeschrittenen Zivilsation. Auf einem erdähnlichen Planeten würden sich zwangsläufig ähnliche Eigenschaften und Charakteristika als erfolgreich zeigen, wie sie es auf der Erde tun. Da Evolution ein reiner Trial and Error-Prozess ist und durch zufällige Mutationen alle möglichen Konzepte mal durchprobiert, ist es nur eine Frage der Zeit, bis auf einem anderen Planeten eine Spezies entstehen würde, die die Kriterien einer Zivilisation erfüllt. Rein logisch ist garnichts anderes möglich.

Nein, Evolution tendiert dazu, Lücken und Nischen zu füllen und Arten am leben zu erhalten. Der Mensch hat aber keine gefüllt, sondern ist das ergebniss an eine sich verändernde umgebung. Und wie schon gesagt ist ein gewisses Maß an Intelligenz absolut nichts besonderes in der Evolutionsgeschichte, eine Zivilisation schon. Eine Zivilisation ist nur ein mögliches ergebniss von unendlich vielen und füllt kaum ein Nische, es hält nur die Art am Leben. Das Argument, dass sich irgendwann schon irgendwass entwickelt zieht bei sowas auch nicht, da einer Evolution nur ein zeitraum von X jahren zu verfügung steht, soetwas hervorzubringen. Noch vor 400 millionen jahren (Devon) war leben auf dem Land nahezu unmöglich und damit keine chance auf eine Zivilisation, in 100 millionen Jahren wird aufgrund der veränderten Strahlung auf der Erde kaum noch höheres Leben zu finden sein, Das leben hier hat also 400 Millionen Jahre von 500 millionen Jahren durch rumprobieren gebraucht, sprich 80%. Auf anderen Planeten sieht es dann schon wahrscheinlich ganz anderst aus. Wenn wir z.b. eine etwas kurzlebigere Sonne hätten, würde z.b. nur 400 Millionen Jahere zu vefügung stehen, hätten wir hier auch ein Problem gehabt und troz mehr oder weniger perfekten Vorraussetzungen für Leben eben keine Zivilisation ;)

Zitat von Soran

Nein, dein Fehler ist, wie schon dargelegt, dass das kein Lehrakt ist:

Das ist im Kontext vollkommen irrelevant. Ob Lehrakt oder Lernakt... Das Kernproblem bleibt das missen einer komplexen Kommunikationsmöglichkeit.
Das Bärenbeispiel ist in gewisser Form übrigens durchaus ein Lehrakt. Die Mutter nimmt ihre Kinder mit und zeigt ihnen das Fischen so oft wie sie muss, damit sie es können. Nur weil das Weiterreichen des Wissens ein Akt der Imitation ist, kannst du die Lehrintention nicht vollends ignorieren. Bei den Katzen stimme ich dir wiederum zu. Auch wenn das, in Anbetracht meines Kernarguments, irrelevante Haarspalterei ist.

Zitat von Soran

Nein, Evolution tendiert dazu, Lücken und Nischen zu füllen und Arten am leben zu erhalten.

Was du hier aufzählst ist das ERGEBNIS der Evolution. Das Mittel, mit dem sie dieses Ziel erreicht, sind zufällige Mutationen. Veränderungen, die es einem Tier ermöglichen eine Nische einzunehmen oder ein anderes Tier aus seiner Nische zu verdrängen, bleiben genetisch erhalten und entwickeln sich eventuell sogar weiter. Die ersten Amphibien haben auch keinerlei Lücke im Ökosystem der Ozeane gefüllt. Trotzdem haben sie Beine entwickelt und angefangen das Land zu besiedeln. Man könnte sogar argumentieren, dass der primäre Predator eines Ökosystems keine Lücke einnimmt, sondern maßgeblich für die Definition der Notwendigkeit gewisser Eigenschaften der potentiellen Beutetiere verantwortlich ist. Kurzum: Der Löwe definiert in seinem Lebensraum welche Eigenschaften beutetieren helfen, ihm zu entkommen. Ergo definiert der Predator die Nische der Beutetiere. Wenn die Beutetiere sich weit genug entwickeln, um dem Jäger überlegen zu sein, erzwingen sie Anpassungen bei Ihm oder er wird einfach durch ein geeigneteres Tier ersetzt, welches neue Maßstäbe in seinem Umfeld setzt. Nischenfüllung ist nichts weiter als ein Ergebnis des Evolutionsprozesses. Genauso wie das DEFINIEREN der Nischen, die es zu füllen gibt. Aber Leben entwickelt sich selten so, dass eine Nische gefüllt wird wie ein Parkplatz von einem PKW. Es entstehen verschiedene Mutationen, die verschiedene Eigenschaften und Eigenheiten mit sich bringen. Die davon erfolgträchtigsten überleben und werden genetisch weitergereicht. Unabhängig davon ob sie eine offene Nische füllen oder in einer bereits vorhandenen Nische mit anderen Lebewesen konkurrieren.

Intelligenz ist, wie du selbst eingestehst, nichts seltenes. Das heißt das einzige was vielen Tieren fehlt, ist die Sprache. Die einzige Vorraussetzung, um eine komplexe Sprache entwickeln zu können, ist das Gen FOXP2. Wenn ich jetzt davon ausgehen würde, dass auf einer anderen Welt "intelligentes" Leben entsteht. Dann muss nur noch eine Mutation erfolgen, die im genetischen Code dieser Lebewesen die Rolle einnimmt, die FOXP2 bei uns hat. Wenn das passiert, entsteht auch Sprache und früher oder später eine Zivilisation. Ob das schnell genug passiert, steht wieder auf einem anderen Blatt.