Glaubt ihr an Gott?

Zitat von Cassandra

Du kannst das nicht freier Wille nennen, wenn du am Ende alles tötest, dass nicht nach deinem Willen funktioniert.

Der freie Wille wird wohl nur soweit in Ordnung gehen, bis er gegen gewisse Grenzen verstösst. Damals halt die Gebote und nach unserem geltenden Recht die entsprechenden Gesetze. Es wurde, wenn ich das richtig sehe, ja niemand daran gehindert, so zu handeln wie er wollte, nur musste man dann eben auch die entsprechenden Konsequenzen akzeptieren. Über die Höhe der Strafe kann man ja gerne streiten.

Zitat von Dragoran_fan94

Ja, es gibt aber 5 Weltreligionen: Christentum, Islam, Judentum, Hinduismus, Buddhismus.

Nicht zwanghaft. Das ist zwar die Annahme unter der der Begriff "Weltreligion" geschaffen wurde, allerdings gibt es mittlerweile massig unterschiedliche Interpretationen.
Die einen sagen Daoismus, Bahaitum und Konfuzianismus sollten mit dazugezählt werden, die anderen sagen, dass Judentum zählt nicht mehr wirklich dazu.
Zu zweiteren gehöre ich, da ich sagen muss: Natürlich gehen Islam und Christentum auf das Judentum zurück, aber bei den anderen vier reden wir von über einer Milliarde Anhänger (bei Christentum und Islam) und mehreren Hundert Millionen Anhängern (bei Hinduismus und Buddhismus), während das Judentum gerade einmal 15 Millionen Anhängern Weltweit - da würde ich es schon eher einsehen den Daoismus mit seinen 45 bis 60 Millionen noch mit hineinzunehmen.

Zitat von Taran

Das habe ich auch gar nicht bezweifelt, wobei es damals noch keine Gewaltenteilung gab, was ja auch noch mal einen großen Unterschied macht

Es gab damals keine offizielle Gewaltenteilung - also man nannte es nicht so - und die Legislative lag natürlich oft bei Königen und Kaisern oder anderem Adel, aber Gewaltenteilung per se war halt schon gegeben. Sie war nur nicht so genau geregelt, wie wir es uns heute vorstellen, wo wir die klaren Definitionen haben.

Zitat von Taran

Ich meinte damit, auch wenn das nur eine Vermutung ist, falls du da besser informiert sein solltest als ich, kläre mich bitte auf, dass heutzutage relativ gesehen, die Gesetze weiter verbreitet sind als damals, denn wo gab es denn damals überall Gesetze?

Wie gesagt: Es war auch damals so, dass die meisten Menschen unter Gesetzen lebten. Ich müsste meine Mitbewohnerin fragen, um genaue Zahlen zu bekommen (die Studiert die Zeit nämlich), aber alles in allem sollten damals die Leute zu 80 oder 90% allesamt unter römischer oder chinesischer Herrschaft gelebt haben und in beiden Ländern gab es zum damaligen Zeitpunkt Gesetze, Gerichte und dergleichen. Meines Wissens nach war es zwar so, dass der zur Zeit Jesu amtierende chinesische Kaiser ziemlich mies drauf war, aber alles in allem ging es den Menschen im römischen Reich eigentlich relativ gut (wobei man sagen muss: Noch, weil so etwa kurz nach Jesu tot, fing da die Zeit des: "Wir töten einander alle für politischen Einfluss" an). Aber ja: Rom hatte definitiv Gesetze, Gerichte und wenn man das ganze so betrachtet eigentlich eine recht fortschrittliche Strafverfolgung.
Und zu den vorherigen Zeiten (also wenn wir nun noch über andere große Propheten und größere Auftritte Gottes reden): Auch Griechenland und Ägypten, von denen im betroffenen Bereich normaler Weise zumindest eine Macht gerade am Herrschen war, hatten Gesetze, Strafverfolgung und so weiter. Diese mögen teilweise natürlich schlimm nach unserem modernen Standard gewesen sein (ich sag nur blutige Hinrichtungen, Sklaverei und so weiter), aber es waren Gesetze. Selbst wenn es natürlich die damals größtenteils normadischen israeliten nicht immer so arg betroffen hat, aber dafür hatten die ihre eigenen Gesetze.

Heute ist es natürlich so, dass beinahe jedes Land, dass sich selbst als Staat sieht, irgendeine Form von Gesetzen hat - allerdings ist es nun einmal in vielen Ländern so, dass das jeweilige Land politisch zu instabil ist, als dass irgendjemand diese Gesetze durchsetzt oder auch nur durchsetzen könnte. Das gilt gerade für viele Länder in Afrika, aber auch teilweise in Südamerika und Regionen Asiens. Davon sind schon einmal rein Zahlenmäßig mehr Leute betroffen, als zu irgendeiner Zeit, zu der laut Bibel Gott gewirkt hat, überhaupt lebten. Dazu kommen eben - wie schon gesagt - Menschen, die in sogenannten Unrechtsstaaten leben (also Staaten, in denen die Gesetze dazu dienen, das aktuelle Regime zu stärken - nicht dazu Menschen zu schützen). Und ja, natürlich nennt es sich da auch "Gesetz"... Aber hey: Die DDR hatte Gesetze. Nazi-Deutschland hatte Gesetze. Waren das gute, sinnvolle Gesetze, die es ermöglicht haben, dass Menschen friedlich miteinander leben und in allgemein gutes Leben führen können? Eher nicht.
Und genau so sieht es auch jetzt noch in vielen, vielen Ländern aus. Um genau zu sein oftmals sogar noch schlimmer als im dritten Reich. Nur da es keine Industriemächte sind, hören wir eher weniger davon, wenn wir nicht direkt danach suchen.
Und wohl gemerkt: In vielen dieser Länder herrschen durchaus Islam oder Christentum vor. (Ich kann nur im Guanda betonen, wobei wohl gemerkt deren Unrecht durch amerikanische Baptisten dorthin gebracht wurde.)

Die Tatsache, dass zum Zeitpunkt von Jesu Geburt übrigens es den chinesen ganz offenbar schlechter ging, als den Leuten im römischen Reich, lässt mich ja zum Beispiel auch fragen: Warum lässt Gott seinen Sohn in einem Bereich, wo es den Menschen verhältnismäßig eigentlich recht gut geht, Wunder wirken, wenn es woanders doch viel eher gebraucht worden wäre?
Würden wir von einem omnipotenten Wesen ausgehen, dem das Wohl aller Menschen am Herzen liegt, so wirkt das doch etwas seltsam.

Natürlich, wenn wir es unter meiner Auffassung: "Es sind nur Mythen" betrachten, ist das ganze schon viel einfacher erklärt. Denn natürlich war damals nur in einem recht kleinen Raum das Judentum verbreitet (man könnte sagen, dass damals die Weltreligionen das römische Heidentum und der Konfuzianismus und vielleicht noch der Daoismus waren) und natürlich diese würden jemanden Glauben, der sagt "Ich bin der Sohn Jahwe", während alle anderen nur "Wer?" fragen würden. Bzw. käme halt auch außerhalb von diesem Raum niemand auf die Idee eine Figur als "Sohn Jahwes" zu erfinden, jemanden als "Sohn Jahwes" zu bezeichnen oder irgendwelche vermeintlichen Wunder einem Jahwe zuzuschreiben.

Zitat von Taran

Wie gesagt, ich bin mir ziemlich sicher, dass, wenn eine andere Religion in Deutschland vorherrschend gewesen wäre, er mit diesen ein Bündniss eingegangen wäre, selber der Religion angehörig gewesen wäre und auch mit der Religion die ganzen Taten hätte rechtfertigen können.

Nun, es steht außer frage, dass Hitler, wenn eine andere Religion in Österreich vorherrschend gewesen wäre (nicht vergessen, Adolf war Importware), er dieser angehört hätte. Weil die meisten Religiösen Menschen nun einmal die Religion ihrer Eltern übernehmen, da sie ihnen einfach von Klein auf eingehämmert wird und sie auch nie wirklich großartig mit dem Glauben anderer Religionen konfrontiert werden (soll heißen: Sie wissen vielleicht, es gibt die und die Religion, aber sie wissen nicht, woran diese Religion glaubt, jedenfalls nicht genau, weil es ihnen niemand beibringt und die meisten sich auch nicht selbst damit auseinander setzen). Sprich: Leute, die für Religion anfällig sind, haben - sofern ihre Eltern religiös sind - fast immer die Religion ihrer Eltern.
Wärst du in einem islamischem Umfeld aufgewachsen, wärst du Muslim, wärst du in einem buddhistischen Umfeld aufgewachsen, wärst du Buddhist.
Es wäre dann natürlich auf die Religion angekommen, ob er diese zu Propagandazwecken nutzen können/müssen und ob Priester (oder vergleichbare) ihn sogar unterstützt hätten. Weil verschiedene Religionen haben verschiedene Ideologien. Wobei es natürlich fraglos so ist, dass zumindest die Hauptströmungen der großen Weltreligionen dafür alle in Frage gekommen wären.

Zitat von Taran

Wie ich mir das sonst höchstens erklären kann ist, dass Gott damals "böser" war. Nirgendwo steht in der Bibel geschrieben, dass Gott 100% gut ist. Im neuen Testament wird er so zwar dargestellt, aber im Alten ist es eben genau das Gegenteil.

Natürlich. Die Idee eines "guten Gottes" ist auch noch ziemlich modern. Immerhin war Gott für Jahrhunderte jemand, vor dem man Angst haben sollte (sonst wäre er auch ein weniger gutes Mittel gewesen, die eigene Macht durchzusetzen *hüstel*). Es heißt zwar schon recht lange "gerechter Gott", aber "guter Gott" ist verdammt neu (braucht man halt für's Image, ne? *denkt an Buddy Christ*)

Was allerdings zum Sinneswandel Gottes halt nicht passt ist die Behauptung, dass Gott nicht nur Allmächtig, sondern eben auch Unfehlbar ist. Gut, das steht zugegebener Maßen nicht ganz so in der Bibel (also allmächtig schon, mehrfach, also um nicht zu sagen sehr oft), aber zumindest Allwissenheit wird mehrfach angesprochen und noch häufiger Impliziert. Und Allwissenheit ließe auf Unfehlbarkeit schließen, denn immerhin weißt du, wenn du allwissend bist, auch was gut und böse oder gut und schlecht ist. Du kannst nicht einfach die Erkenntnis haben "Okay, da habe ich scheiße gebaut", wenn du immer allwissend bist. Weil du mit allwissenheit ja kein Wachstum mehr haben kannst, weil du eben schon alles weißt. Und damit weißt du im Moment, wo du eine schlechte Tat begehst, genau so, dass diese schlecht/falsch ist, wie Jahre später. Da du eben nicht unter falschen Annahmen handeln kannst. Verstehst du?

Zitat von Taran

Aber ich gebe dann jetzt zu "in der Sache [hat] der biblische Gott wie ein absolute[r (:P)] Arsch gehandelt"

Wunderbar ;)

Zitat von Taran

Und was sollte Gott genau machen?

Nun, also zumindest vorgehen gegen Krankheiten und Hunger wäre ja schon mal recht leicht. So ein paar magische Wunder wären da doch wunderbar. Sowas wie ein Laib Brot, der nie kleiner wird und nie verfault wäre doch wunderbar, um alle hungernden zu nähren. Und wenn man in Frankreich eine magische Quelle haben kann, weil ein Mädel an einem Felsen gekratzt hat, wieso dann nicht auch in den Ländern, die unter Dürre leiden? Und man könnte Kranke direkt heilen oder dafür sorgen dass es ein magisches Heilmittel geben kann (ich verweise erneut auf vermeintlich magische Quellen in Frankreich ;)) - also nur als Beispiel.
Und selbst ohne Menschen direkt oder in den Willen der Menschen einzugreifen, könnte ein Gott, der zum Beispiel ernsthaftes Interesse daran hätte, dass der Glaube an ihn überall verbreitet wird, zum einen die Leute stoppen, die seinen Glauben vernichten wollen (zum Beispiel in dem er einfach alle Waffen der IS-Kämpfer funktionsunfähig macht - würde diese weder direkt verletzten, noch in ihren Willen eingreifen) und würde den Menschen in Regionen, wo seine Religion gar nicht verbreitet ist, auf irgendeine Weise eine Chance geben, die Wahrheit zu erkennen (durch neue Propheten, weitere Erscheinungen, Wunder und dergleichen) - was gleichzeitig weitere Konflikte verhindern könnte.

Zitat von Taran

Diese Grundaussage kenne ich so gar nicht. Ich bin mir zwar bewusst, dass das Prinzip der Nächstenliebe im Christentum relativ einzigartig im Vergleich zu anderen Religionen (siehe das Judentum) ist, aber das bedeutet doch nicht, dass "sowieso alle gute Moral in der Welt und das Grundgerüst unserer Moral und Gesetze, auf das Christentum zurückgehen".

Leider höre ich das Argument immer wieder - und vor allem immer häufiger, je gebildeter die diskutierenden Theologen sind. Am bekanntesten für das Argument ist übrigens William Lane Craig. Ich würde dir dringend anraten, einmal eine Debatte mit ihm anzuschauen, ich glaube das fändest sogar du dumm. Weil es so ein Mensch ist, der eine absolut zirkuläre Logik hat. (Er argumentiert immer: Wenn es keinen Gott gibt, kann es auch kein objektives gut und schlecht geben und keine objektive Moral, weil ja nur ein allmächtiges Wesen so etwas festlegen könnte. So lange wir also die Worte gut und schlecht benutzen, gibt es automatisch einen Gott. Man kann ihm zig mal sagen: Ja, vielleicht gibt es auch keine OBJEKTIVE Moral. Aber sobald jemand argumentiert, dass Dinge wohl dennoch gut oder schlecht wären - ohne zu behaupten, dass dies objektiv sei - fängt er wieder von vorne an.)

EDIT:

Zitat von Taubiola

Sodom und Gomorrha beispielsweise wurden vernichtet, da ihr Bewohner allesamt verdorben waren - das AT lässt daran keinen Zweifel. Abraham lässt sich selber von Gott versprechen, dass dieser die Stadt Sodom verschonen werde, wenn sich darin nur 10 Menschen finden ließen, die nicht komplett verdorben seien.

Womit du also automatisch sagst, dass die mindestens 30 bis 50 Säuglinge und Kleinstkinder, die es fraglos zu dieser Zeit in Sodom und Gomorrha gegeben haben muss (wahrscheinlich sogar noch viel mehr, wenn wir von der in der Bibelischen Darstellung ausgehen) verdorben waren.
Davon abgesehen, mache ich erneut darauf aufmerksam, dass Gottes Test der "Unschuld" von Sodom darauf hinaus lief, zwei sexy Engel dahinzuschicken und zu schauen, wie viele Leute auf diese Rattig werden würden und ales Menschen gab, die Poposex mit diesen Engeln haben wollten, hat Lot - der mit seinen Töchtern als einziger gerettet wurde - den Leuten angeboten, dass sie doch statt den Engeln lieber seine minderjährigen Töchter vergewaltigen sollen, aber laut der biblischen Logik Gottes hat er damit bewiesen, dass er nicht verdorben war.

@Gucky
Reiß doch nicht einen Satz raus :( Es ging mir doch wieder um die Definition des biblischen Gottes. Weil die Bibel einfach erzählt (bzw. das Alte Testament), dass Gott selber entscheidet, wo diese Grenzen liegen. Und wenn man sich manch eine Geschichte anschaut, dann weiß man auch, dass "Gottes Vorstellungen" nicht unbedingt etwas sind, das jeder von uns hier vertreten würde. Wenn man sich die Diskussion zum freien Willen anschaut, wird oft genug betont, dass das Böse auch sein muss, sonst wäre es ja kein freier Wille. Zum Beispiel im Bezug auf das verlinkte Video, wo Frau und Kind misshandelt werden und Gott sich damit rausredet, dass er ja die Täter nicht bestrafen kann, da er sonst in ihren freien Willen eingreift. Deswegen:

Zitat von Cassandra

Dementsprechend akzeptiert Gott nur Menschen, die "nach seinen Vorstellungen" sind? Ist das wirklich der Gott, an den man glauben will? Und ja, ich rede hier vom biblischen Gott.

@Cassandra
Ich hätte auch deinen ganzen Post zitieren können oder dich nur erwähnen... Das Ergebnis wäre das Gleiche, zumal er direkt darüber steht. Natürlich entscheidet er, wo die Grenzen liegen. Wer denn sonst sollte die Regeln für eine Welt machen, die er erschaffen hat? Sagt doch niemand, dass uns das gefallen muss. Mir gefallen viele Regeln und Gesetze in unserem Land auch nicht, und? Trotzdem halte ich mich an sie oder entscheide selbst, ob es das Risiko wert ist, dagegen zu verstossen.
Das Video habe ich nicht gesehen (was du sicherlich weisst), aber auch das dürfte nichts an der Sache ändern.

Zitat von Gucky

Sagt doch niemand, dass uns das gefallen muss.

... Ich fragte, ob man dann wirklich an so einen Gott glauben will. Schließlich steht man hinter seiner Religion, wenn man gläubig ist. Das ist keine Staatsform über die du schimpfst, aber erduldest, weil es sich leben lässt und du grad keine Möglichkeit hast sie groß zu verändern. Hier geht es um den Glauben, also ist das Ergebnis nicht das gleiche, oder du verstehst nicht, worauf ich hinaus will.

Wenn man sich für eine Religion "entschieden" (oder wie immer man es bezeichnen möchte) hat, dann ist das mit dem Wollen so eine Sache. Es gibt ihn und... ja und so ist es dann eben. Man könnte sich natürlich von der Religion abwenden bzw. hätte man sich garnicht erst auf sie einlassen müssen. Das würde einem nach dem Tod (sollte es Himmel und Hölle geben) allerdings auch herzlich wenig helfen. Es ist, zugegeben, ein Teufelskreis. :D
Einen Staat könnte man doch leicht wechseln, wenns aber diesen Gott gibt, gibts auch kein Entkommen.

Zitat von Gucky

Natürlich entscheidet er, wo die Grenzen liegen. Wer denn sonst sollte die Regeln für eine Welt machen, die er erschaffen hat?

Wieso wurden die Menschen nicht so erschaffen, dass sie die Regeln einhalten müssen? Dass sie willentlich also gar nicht im Stande sind sich anders zu entscheiden?

Dein Vergleich hinkt an jeder Ecke. Gesetze haben einen evidenten Ursprung. Man weiß, wer sie gemacht hat. Man weiß, wieso sie gemacht wurden. Man weiß, wieso man sie befolgen soll. Man weiß, welche Folgen bei Missachtung der Gesetze drohen. Sie wurden von Menschen gemacht und sind daher ganz grundsätzlich kritisier- und hinterfragbar. Sie sind auch änderbar. Ihr Bestand hängt vom Willen der Gesellschaft ab. Gesetze sind Ausdruck menschlichen Willens. Wir befolgen sie, weil wir sie als notwendige Schranken für ein friedliches und geordnetes Zusammenleben erachten.

Eine Religion muss hingegen als Vollkommen angesehen werden, weil sie nicht Ausdruck menschlichen, sondern göttlichen Willens sein soll. Sobald man eine Religion hinterfragt, dann hinterfragt man auch den göttlichen Willen und wenn man das tut kann man faktisch nicht mehr an den (biblischen) Gott glauben; man kann sich dann nur noch einreden, dass man an ihn glaubt.

Im Gegensatz zum Gesetz ist eine Religion für den Menschen im Grunde überhaupt nicht begreifbar. Was übrigens auch paradox ist, da Religionen ja selbst das Unbegreifbare zu erklären versuchen. Man weiß nicht, wer sie gemacht hat (sprich wer oder was Gott im Konkreten ist), man weiß nicht wieso man deren Gebote befolgen soll. Man weiß nicht, welche Folgen bei Missachtung der Gebote drohen. Man kann sie nicht ändern, nicht kritisieren und auch nicht hinterfragen. Vom Wesen her sind Religionen das komplette Gegenteil von Gesetzen.

Der springende Punkt dabei: wie pervers muss ein Gott sein, der Wesen erschafft und von diesen verlangt nach seinem Willen zu leben, sie widrigenfalls bestraft obwohl er seinen Willen diesen Wesen gegenüber niemals evident gemacht hat? Woher soll der Mensch denn wissen, ob er bspw. die Bibel oder den Koran befolgen muss? Wie soll ein Mensch, der niemals in seinem Leben vom Christentum auch nur gehört hat, an den biblischen Gott glauben können? Das bringt uns zurück zur einleitenden Frage: wieso erschafft Gott Wesen mit einem freien Willen, um Regeln aufzustellen die diesen Willen begrenzen sollen? Das widerspricht auch der Allmacht, vor allem im Hinblick darauf, dass Gott seinen Willen gar nicht einmal durchsetzen kann.

Wir Menschen stellen Regeln auf, weil wir keine andere Möglichkeit haben ein friedliches und geordnetes Zusammenleben zu ermöglichen und selbst durch effektive Gesetze können wir dieses Idealziel nicht erreichen. Wieso soll aber jemand, der diese Welt erschaffen hat, so etwas nötig haben? Regeln aufstellen, die er nicht durchsetzen kann?

Zitat von Alaiya

Womit du also automatisch sagst, dass die mindestens 30 bis 50 Säuglinge und Kleinstkinder, die es fraglos zu dieser Zeit in Sodom und Gomorrha gegeben haben muss

Nur als kleine Ergänzung, auch wenns wohl nichts wesentliches ist.
Laut meiner Info suchte er mit dieser Zahl bewusst nach einer Sippe. Also einer Familie, oder einer Familie und Angestellten. Naja, er glaubte die Welt wäre eine Blase in einem Aquarium, was erwartest du da für eine Denkleistung.

Zitat

seine minderjährigen Töchter vergewaltigen sollen, aber laut der biblischen Logik Gottes hat er damit bewiesen, dass er nicht verdorben war.

Gabs da nicht auch eine Geschichte von einem Wirt, der ähnliches mit seiner Frau machte?
Das Prinzip wäre wohl, seinen eigenen Besitz zu opfern, um einen anderen zu helfen. -Ich bin Agnostiker-

Zitat von Alaiya

Und was sollte Gott genau machen?

Kaen-chan: Ich habe mal einen Krimi gelesen, der sich neben anderem vor allem mit Sextourismus befasst. Ich glaube in der Ukraine, oder einem ähnlichen Land. Leider weiß ich nicht mehr genau welches. In erster Linie gehts, um Minderjährige und Babys. Sehr realistisch geschrieben, nach Infos von einer Hilfsgruppe.
Da wird ein kleines Mädchen verschleppt und fast getötet, aber als man den Mörder und Entführer fasst, wird sie einfach abgeschoben und wird wohl wieder auf den Strick müssen.
Es gibt wohl nichts grausames, was sich Menschen ausdenken können und nicht schon getan wurde.
Da lasse ich echt lieber jemanden verhungern und kümmere mich zuerst darum.

Zitat von Leviator

Frage: wieso erschafft Gott Wesen mit einem freien Willen, um Regeln aufzustellen die diesen Willen begrenzen sollen?

Wäre ich Gott, würde ich das tun, um bewusst hinterfragt zu werden. Wer hätte schon den Mum dazu, sich Gott entgegen zu stellen?

Zitat von Leviator

Im Gegensatz zum Gesetz ist eine Religion für den Menschen im Grunde überhaupt nicht begreifbar. Was übrigens auch paradox ist, da Religionen ja selbst das Unbegreifbare zu erklären versuchen. Man weiß nicht, wer sie gemacht hat (sprich wer oder was Gott im Konkreten ist), man weiß nicht wieso man deren Gebote befolgen soll. Man weiß nicht, welche Folgen bei Missachtung der Gebote drohen. Man kann sie nicht ändern, nicht kritisieren und auch nicht hinterfragen.

Gesetze sorgen für Ordnung und Ordnung für Zufriedenheit, da man sich orientieren kann.
Und eine Regel, die man nicht hinterfrage, ist nichts wert. Man kann Religion begreifen und man kann Gott auch hinterfragen, ohne seinen Glauben gleich total abzulegen. Man vergewissert sich nur. Wenn man nicht über alles nachdenkt, was einen suspekt vorkommt, wird man es nicht besser machen, indem man es ignoriert, aber einige finden eine Ausrede um z.B. einige fiese Bibeltexte zu rechtfertigen.

Ich möchte etwas kurzanmerkem.

Wenn Gott im alten Testament so böse war, was trieb ihn dazu, auf einmal guz zu werden? Hat er eine Art Gewissen? das braucht er nicht, er ist Gott.
Mich erinnert Gottes Verhalten eher an ein böses Kind, dass mit Ameisen/Menschen spielt. Für ihn sind Menschen nichts weiter als pures Spielzeug.

Ich denke, man kann Gottes Massenmord mit dem von Adolf Hitler vergleichen.
Beide entfesseln Kriege und begehen aus irrsinnigen Gründe Massenmorde.
Der Unterschied ist Hitler ist tod und Gott lebt noch.
Ein weitere Grund ist der Fantaismus, denn die Anhänger sind ihm blindlings gefolgt.

Der Vergleich ist mies, aner was ich sagen wollte, ist Gewissen kommt nicht ohne Grund. Dieserer Grund wandelt Gptt in eine friedlichen Personen.
Gott wirkt erwachsner.

D;as sind meine Gedanken dazu

Zitat von Taubiola

Entweder gab es in Sodom keine Kinder, diese waren ebenso verdorben (was ich mal für unwahrscheinlich halte) oder Gott hat diese Kinder vor der Vernichtung erettet.

Niemand wurde errettet - außer Lot und Töchter. Sonst niemand.
Wohl gemerkt auch nicht die Frauen (immerhin wird expliziet nur gesagt, dass die Männer die Sündigen waren - von den Frauen wird kein Wort erwähnt - ich habe es gerade extra noch mal nachgeschaut). Das liegt natürlich daran, dass Frauen nach damaliger Wahrnehmung keine "richtigen Menschen" waren und da der Gott von den Leuten erfunden wurde, teilte der Gott natürlich die Einstellung der Leute und hat Frauen in seiner Unrechtssprechung ignoriert.
Wohlgemerkt läuft die Sündigkeit von Sodom und Gomorrha am Ende auch darauf hinaus, dass sie sexuell frei agiert haben.

Zitat von Taubiola

Zumal - und damit will ich nichts reichtfertigen, eh wieder die Frauenfeindlichkeitskeule kommt, musste ich nur gerade amüsiert dran denken - die Töchter auch nicht gerade die aller unschuldigsten waren *hust* den Vater abfüllen und eigene Völker zeugen *hust* ^^

Da im alten Testament nur die Leute erfolgreich waren, die von Gott approved waren, fand Gott das ja offenbar gut, sonst wären ihre Stämme nicht so wunderbar gewachsen. lol

Zitat von Sunaki

Laut meiner Info suchte er mit dieser Zahl bewusst nach einer Sippe. Also einer Familie, oder einer Familie und Angestellten.

Das wird so nicht wirklich gesagt. Es ist eigentlich nur: "Komm, wir schauen mal, wie sündig die Leute hier sind. Okay, die Männer wollen alle Poposex. Sind wohl alle sündig hier. BUUUUUUMM!"

Zitat von Sunaki

Gabs da nicht auch eine Geschichte von einem Wirt, der ähnliches mit seiner Frau machte?

Och, Geschichten mit Frauen, die vergewaltigt werden, teilweise zu Tode, oder verkauft werden oder oder gibt es dauerhaft. Genau so wie Inzest. Das ist etwas, auf das Gott offenbar ziemlich steht, so oft, wie er Inzest fördert, fordert und sogar schützt lol
Ich meine, Abraham war auch mit seiner Halbschwester verheiratet und die Leute so: "Oh no, you didn't." Und Gott so: "Oh yes, he did."
Gefühlt zeugen die Propheten häufiger mit Verwandten Kinder, als mit Menschen, die nicht aus ihrer Familie kommen. Aber gut, wir gehen ja auch davon aus, dass die gesamte Welt praktisch durch inzestuöden Geschlechtsverkehr bevölkert wurde...

Zitat von Sunaki

Es gibt wohl nichts grausames, was sich Menschen ausdenken können und nicht schon getan wurde.
Da lasse ich echt lieber jemanden verhungern und kümmere mich zuerst darum.

Nun, die Frage war ja, was man tun kann, ohne den Willen von Menschen direkt zu beeinflussen und da hat man definitiv bei Hunger und Krankheit eine einfache Aufgabe, immerhin will kaum jemand hungern oder krank sein.
Also davon abgesehen sollte ein omnipotentes, omniscientes und omnipresentes Wesen ja keine Probleme haben, das alles gleichzeitig zu lösen.

Zitat von Taubiola

Falsch. Da Gott, weil er Gott ist, perfekt ist, kann er nicht böse gewesen sein. Und auch das Alte Testament sagt nicht, dass Gott böse war, genauso wenig wie das Neue Testament sagt, dass Gott "gut geworden" ist, das ist Unsinn.

Natürlich steht da nicht, dass Gott böse war. Aber praktisch gibt die Bibel per se zu, dass Gott fehlerhaft und damit nicht perfekt ist, ob du das nun akzeptieren willst oder nicht.
Gott macht durch/als Jesus (je nachdem, ob man Jesus nun als Menschgewordenen Gott oder als Sohn Gottes oder als beides sieht) diverse Sachen, die er den Menschen im AT gesagt hat, ungültig, sagt also: "Das ist nicht länger gültig" und damit gleichzeitig auch: "Da habe ich geirrt."

Zitat von Taubiola

Da Gott, weil er Gott ist, perfekt ist

Du kennst ihn persönlich? Ist er dein Vater?

Das war wohl zuviel Kopfkino v on mir.
Gott ist nicht perfekt, Gott hat die Menschen erschaffen und das war ein Fehler. Gott hat die Menschen nach seinen Ebenbild geschaffen. Ich frag, warum?
Wir zerstören nach und nach die Erde, die Gott in 7 Tagen erschaffen hat.
Das knn nicht Gottes Wille sein.
Wollte Gott nicht eine harmonische Welt erschaffen hat.
Nebenbei bemerkt, wenn vor dem Erschaffen des Lichtes nichts war, woher wusste Gott dann von Licht, Menschen und Planeten? Vorallem hat er auch die Dinos geschaffen?

Zitat von Taubiola

Aber selbst, wenn man Gott nur als literarische Person ansieht stimmt es nicht, dass Gott im AT als böse und im NT als ein geläuterter Gott beschrieben wird. Es stimmt schlicht und ergreifend nicht.

Seine Taten machen ihn böse, du kannst mit keinen Argument einen Mord rechtfertigen, geschweige denn ein Massenmord.
Das macht ihn aus heutige Sicht böse. Hitler ist auch böse, er hat 6 Millionen Juden auf dem Gewissen gehabt.
Ist Gott dann auch nicht böse, wenn er Sodom und Gomorrah auslöscht,
Kein Mensch kann sich eine Geschichte ausdenken, die über viele tausende Jahre geht. Bedenkt, damals könnte nicht jeder lesen.

Zitat von Alaiya

Genau so wie Inzest. Das ist etwas, auf das Gott offenbar ziemlich steht, so oft, wie er Inzest fördert, fordert und sogar schützt lol
Ich meine, Abraham war auch mit seiner Halbschwester verheiratet und die Leute so: "Oh no, you didn't." Und Gott so: "Oh yes, he did." Gefühlt zeugen die Propheten häufiger mit Verwandten Kinder, als mit Menschen, die nicht aus ihrer Familie kommen. Aber gut, wir gehen ja auch davon aus, dass die gesamte Welt praktisch durch inzestuöden Geschlechtsverkehr bevölkert wurde...

Naja, die Fortpflanzung auf die Art und irgendein Zwang ist natürlich nicht in Ordnung. Aber nur Inzest ist auch nicht unmoralischer als Homosexualität.
Sitte existiert dazu, ein geordnetes Zusammenleben zu ermöglichen. Somit hat es durchaus Sinn, ist aber veränderlich und keinesfalls mit Moral gleichzusetzen.

Zitat von Windmond

Da Gott, weil er Gott ist, perfekt ist

Wieder etwas. Was ist Perfektion? Oder ist Weisheit auch gleich Moral? Vielleicht kommt der Weiseste auch nur zum Schluss, dass es sinnvoller ist, nur an sich zu denken. Und auch wenn ich das nicht rechtfertigen will;
Vielleicht wusste Gott wo er hin will, wusste aber auch, dass zu radikale Ideen die Menschen ablehnen würden.
So ließ er unmoralisches zu und tat so als ob er es unterstützt und soweit einige positive Dinge etabliert waren, kommt das neue Testament und er revidiert einige seiner Aussagen wieder.

Zitat von Nivea

Hast du gerade Inzest mit Homosexualität gleichgesetzt? Ich mein, dir ist schon klar, dass ein Problem bei Inzest die hohe Wahrscheinlichkeitsrate der Missbildung/Behinderung/Tod des allfälligen Kindes ist, während das bei Homosexualität ja kein Thema ist. Außerdem ist Homosexualität nicht unmoralisch sondern normal. Ich weiss auch gar nicht so recht, ob ich Inzest schlimm finden will, solange sie halt keine Kinder machen...

Hast du zugehört? Solange man nicht Kinder zeugt, die Gefahr laufen verstümmelt auf die Welt kommen, sagte ich.
Ich bestreite auch nicht, dass bei jemanden der kein gutes soziales Leben hat, eine solche Beziehung auch eine Art Flucht ist. Dennoch, wenn man beides beachtet, ist es nichts, was jemanden zu Schaden kommen lässt und nach meiner Vorstellung somit auch nicht unmoralisch.

Zitat von Nivea

gegen seinen "Plan" (von Mann und Frau) verstossen müssen sie halt in die Hölle'. Mhhh. Find ich ganz schön fies. Ich meine, dass ich als Ungläubige in die Hölle komme ist ja schon okay, aber... Leute die sich ansonsten anständig verhalten und auch gläubig sind, nur weil sie auf dasselbe Geschlecht stehen?

Witzig ist, das es zumindest in der heutigen Fassung heißt, in Gedanken, Worten und Taten. Selbst wenn ein Homosexueller eine Beziehung mit einer Frau hat und nie eine Homosexuelle Beziehung, kommt er trotzdem in die Hölle, weil er sicher mal daran gedacht hat, wie knackig doch sein Mitschüler aussieht.

Zitat von Nivea

früh viel zu sinnlos sterben ist es einfach einfacher zu denken dass das bestimmt zu einem grösseren Plan gehört (vllt werden sie irgendwo als Weltretter wiedergeboren oder so) als zu akzeptieren dass es halt einfach dumm gelaufen ist...

Ach ja, jedes Unrecht und jedes Logikloch in der Bibel wird damit begründet. Ja das Kleine Mädchen musste vergewaltigt und erstochen werden, anders geht es nicht, damit Gottes Plan erfüllt wird. Der ist so komplex, dass Menschen ihn niemals begreifen könnten, weshalb man erst gar nicht darüber diskutieren darf, da das nur unter dem Argument geht, dass ein Mensch ihn verstehen können müsste. Aber wenn Gott allmächtig ist, braucht er so einen Plan nicht und mir viele nur 1 Grund ein, der so viel Leid rechtfertigen würden, nämlich um den endgültigen, absoluten Tod aller zu verhindern.
Außerdem möchte ich mal die Stelle in der Bibel lesen, wo von einem großen Plan die Rede war.
Das ist so was von eine billige Ausrede. Um recht zu behalten und um sich zu trösten. Erbärmlich sich so selbst zu belügen.

Zitat von Windmond

Nebenbei bemerkt, wenn vor dem Erschaffen des Lichtes nichts war, woher wusste Gott dann von Licht, Menschen und Planeten? Vorallem hat er auch die Dinos geschaffen?

Nun, dass ist jetzt weniger das Problem, denn Gott ist ja allwissend, also wusste er von dem, was er erschaffen hat ja schon.
Da ist es halt eben viel problematischer, dass er zum Beispiel erst es "Licht werden" ließ und dann erst die Sonne und die Sterne schuf.
Und dass Genesis sich nicht sicher ist, ob Gott nun erst die Tiere und dann den Menschen oder umgekehrt schuf. lol
Und die Sache mit den Dinos ist ja sowieso... Die meisten vernünftigen Christen, die sagen ja mittlerweile: "Okay, Evolution is a thing, but God made evolution happen and hence created the animals." Während die Kreationisten halt behaupten, Gott hätte die Dinoknochen verteilt, um die Ungläubigen in Versuchung zu führen lol

Zitat von Windmond

Kein Mensch kann sich eine Geschichte ausdenken, die über viele tausende Jahre geht. Bedenkt, damals könnte nicht jeder lesen.

Was willst du damit sagen? Dass es wahr sein muss, weil kein Mensch das könnte?
Ich verstehe die Aussage nicht ganz. Also wenn du damit sagen willst, dass es wahr sein msus, dann fallen mir darauf folgende Erwiderungen ein:
a) Dann ist Mittelerde auch wahr.
b) Dann haben wir allgemein einen Konflikt, weil dann fast alle Religionen wahr sind.

Davon abgesehen wurde die Bibel ja nicht von einem Menschen, sondern von vielen Menschen ausgedacht, weshalb da so viele Widersprüche in dem Buch (und den meisten anderen der Art) drin. Weil andere Menschen in einem anderen Kontext das ganze immer weitergesponnen haben.

Zitat von Sunaki

Naja, die Fortpflanzung auf die Art und irgendein Zwang ist natürlich nicht in Ordnung. Aber nur Inzest ist auch nicht unmoralischer als Homosexualität.
Sitte existiert dazu, ein geordnetes Zusammenleben zu ermöglichen. Somit hat es durchaus Sinn, ist aber veränderlich und keinesfalls mit Moral gleichzusetzen.

Wie Nivea sagte, es kommt nun beim Inzest eventuell jemand zu schaden. Generell in der Liebe/Beziehung selbst ist fraglos der Hauptunterschied, dass Inzest Kinder zeugen kann und Homosexualität nicht. Und in der Bibel werden halt nun mal die ganze Zeit Kinder Inzestuös gezeugt, aber das findet Gott gut, während Homosexuelle ermordet werden oder der Mord an ihnen befohlen wird.

Zitat von Nivea

Nur bei der Homosexualität scheiden sich dann unsere Geister und das Verständnis hört dann auch auf. 'Gott liebt uns alle als seine Kinder, auch Homesexuelle, aber wenn sie halt so gegen seinen "Plan" (von Mann und Frau) verstossen müssen sie halt in die Hölle'. Mhhh. Find ich ganz schön fies. Ich meine, dass ich als Ungläubige in die Hölle komme ist ja schon okay, aber...

Nun, versuch die Sache mit der "Na ja, der Homosexuelle kann da ja nichts für, dass er so ist, aber zumindest haben sich die ungläubigen bewusst für den Unglauben entschieden" mal aus einer anderen Perspektive zu sehen: Auch die Weltreligionen sind vorrangig in einem bestimmten Bereich der Welt verbreitet. Christentum in Europa und Amerika, Islam vorrangig in Nord-Afrika in im Nahen Osten, Buddhismus vorrangig in Ostasien und Südostasien. In den jeweiligen Ländern wird vorrangig die jeweilige Religion gelehrt und gefördert, oftmals werden andere Religionen entweder ignoriert (also man erfährt allerhöchstens, dass es sie gibt), manchmal aber sogar verboten und unter Strafe gestellt. Daher, dass die meisten von Klein auf also lernen, Religion X ist richtig, du musst an Religion X glauben, ohne dass sie auch nur die Chance bekommen, eventuell an eine Religion Y zu glauben, da ihnen das Wissen über diese Religion vorenthalten wird, haben sich die Menschen alle nicht bewusst gegen Religion Y entschieden, sondern wurden einfach in Religion X hineingeboren.
Sprich: Ein Gott, der ihnen das Paradies (oder ähnliches) Aufgrund ihres Unglaubens verwehrt, wäre auch ziemlich unfair. Sie hatten ja nie eine Chance zu glauben.