Glaubt ihr an Gott?

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    Zitat von Sunaki

    Eine endliche Zeit ist immer noch humaner. Selbst ein Judas könnte irgendwann verstehen was er falsch gemacht hat und alles abgebüßt haben. Der Gott der Christen vergibt ihm nicht, der Buddhismus schon.

    Stimmt ja gar nicht. Im Buddhismus gibt es niemanden, der vergibt, da es sich um ein Prinzip handelt. Der christliche Gott wird immer wieder als der gnädige Gott verstanden.
    Eine endliche Zeit. xD Wenn du mehrere Milliarden Weltzeitalter, von denen jedes (!) nochmal mehrere Milliarden Jahre dauert als human auffasst... Bei derart absurden Größenordnung fällt es mir schwer zu sagen, was "besser" ist. xD
    Warum soll Judas überhaupt etwas falsch gemacht haben? Dass Jesus verraten wird, war Teil der Prophezeiung. Hätte Judas anders gehandelt, hätte er gegen göttlichen Willen verstoßen... oder etwa nicht? :threeeyes: Ist er nicht viel mehr Werkzeug Gottes?

    Zitat von Taubiola

    Falls es in deiner Heimatstadt eine evangelische theologische Fakultät gibt, würde ich dir empfehlen, dort nächstes Jahr mal in die Vorlesung zum Alten Testament zu gehen. Da wird vieles erklärt, was dir so ach unlogisch erscheint


    Ja, Theologie - lol. Danke, ich hatte eine Theologin als Mutter und wurde in 12 Jahren schulischer Ausbildung 10 Jahre lang von Theologen unterrichtet. Und ich war sogar schon bei theologischen Podiumsdiskussionen. Und das tolle ist: Nicht nur konnte kein Theologe mir die unlogischen Stellen logisch erklären (die meisten redeten sich auf: "Das wurde ja durch Jesus widerlegt" und solche Sachen heraus - wohl gemerkt auch bei Sachen, die im NT gezielt und ohne widerlegt zu werden, referenziert werden (wie eben Sodom und so)), nein, die Theologen waren sich auch miteinander nicht einig, was denn nun als korrekt anzusehen ist und was für die Christen noch relevant ist und so weiter.
    Ich würde an dieser Stelle viel mehr dir empfehlen dich mal an einen Lehrstuhl der Religionswissenschaften zu begeben. Dort wird man dir erklären, wie vieles in der Bibel zum einen aus damaliger Politik motiviert war und wie man dies beweisen kann und auch wie viele Dinge eins zu eins aus anderen Religionen übernommen wurden.


    Zitat von Windmond

    mhm Ich glaube an die Existenzen von Parellwelten, in der es zu geht wie bei Mittelerde, One Piece oder Naruto.


    lol
    Nun, wenn wir die "Hirn im Tank"-Theorie nehmen und zur Grunde nehmen, dass alles, was wir wahrnehmen auch wahr ist, dann könnte man dazu sogar ein gutes Argument machen ;)


    Zitat von Killernuss

    Für Christen gilt das alte Testament nicht mehr, auch nicht die Gebote/Gesetze darin.
    Das AT gilt für die Juden, nicht mehr für die Christen.


    Äh, nein.
    Lies die Bibel. Jesus sagt zwar gezielt: "Diese und jene Stelle gilt nicht mehr.", aber andere Stellen werden sogar bestärkt und darauf bezug genommen, nach dem Motto: "Wisst ihr noch, als Gott den Israeliten sagte..., das gilt auch heute noch".
    Wie @Shorino schon sagte: Das NT ohne das AT funktioniert nicht.
    Und daher ist eben gerade das Problem mit Sodom und das mit Noah sehr relevant, weil sich das NT direkt auf diese beiden Ereignisse bezieht.
    Es hat einen Grund, warum das AT in der Bibel mit enthalten ist und nicht komplett weggenommen (oder zusammengekürzt, wie im Koran) wurde.


    Zitat von Killernuss

    Und in der Bibel einfach mal was umzuschreiben, weil es dem Papst nicht passt, ist gar nicht mal so einfach.


    Heute nicht mehr - nein. Weil es heute genug Leute kennen und nicht nur ein paar Leute lesen können. Im Mittelalter, als die Bibel aber nur latein war und nur wenige Menschen sie lesen konnten, hat man daran sooooo munter rumgeändert, wie man wollte ;)
    Und während es - da die ursprünglichen Aufzeichnungen nicht komplett erhalten sind - schwer ist nachzuweisen, was im NT später verändert wurde - so ist es nicht schwer, die Änderungen im AT zu finden, da wir eine ganze Reihe von Religionen haben, die auf das Judentum zurückgehen und das AT ebenfalls als Grundlage nutzen, so dass wir vergleichen können, was geändert wurde. Darüber wissen wir ja auch so Sachen, wie die mit Lilith.


    Zitat von Killernuss

    Das AT ist im Original in hebräisch verfasst worden, das NT in grischich.


    Also erst mal, ist das alte Testament teilweise in (Alt-)hebräisch und teilweise in Aramäisch verfasst worden. Außerdem ist sind zwar alle aufzeichnungen des NT, die noch erhalten sind, in Griechisch, allerdings macht es historisch gesehen nun viel mehr Sinn, dass sie Aramäisch gewesen wären, da Aramäisch die Sprache ist, die Jesus gesprochen haben sollte (wenn es ihn nun gegeben hätte) und ebenso seine Anhänger. Daher gibt es einige Behauptungen, dass zumindest ein Teil der Evangelien ursprünglich in Aramäisch verfasst war, später dann aber ins Griechische übersetzt wurde und nur die griechischen Aufzeichnungen erhalten sind.


    Zitat von Killernuss

    Zu den Aussagen, bzw. Fragen bezüglich der DInos, Dinos werden in der Bibel sogar ein zwei mal erwähnt, desweiteren sind Dinos Tiere und Tiere erschafft Gott.


    Nein. Werden sie nicht. Es werden nur Drachen erwähnt und Drachen sind keine Dinosaurier. Es steht zwar zur Diskussion, dass wahrscheinlich Großechsen, wie Warane den Menschen einst vorlage für Drachen waren (und diese sind sehr nahe noch mit den Dinosauriern verwandt) - aber Dinosaurier sind etwas anderes.
    Und nebenbei: Selbst wenn wir jetzt sagen würden: "Jo, die Bibel meint total Dinos, als sie von Drachen spricht" so wäre es dennoch Bullshit, weil Dinosaurier nun einmal lang vor den Menschen und anderen im Kontext genannten Tieren gelegt haben.
    Und zu der Seite, die du genannt hast... Wirklich? Eine Kreationistenseite? Meinst du das wirklich ernst?
    Selbst der Papst hat die Evolution anerkannt! DER PAPST!


    Zitat von Killernuss

    Es gab von einer neuen Tierart oder was auch immer am Anfang doch immer nur 1 2 und diese mussten sich vermehren, damit daraus erstmal ne neue Gattung wurde.


    Äh, nein, Evolution doesn't work that way.
    Evolution funktioniert darüber, dass Tiere eine bestimmte Eigenschaft sich aneigenen, die einen Vorteil zum Überleben darstellt, weshalb die Tiere länger leben und sich erfolgreicher Fortsetzen (weil längeres Leben = Mehr Chancen Sex zu haben) und sich diese positiven Eigenschaften dann weiter fortpflanzen und sich mit anderen Eigenschaften anreichern. Dennoch haben die ersten Wesen, bei denen man nun sagen würde: "Die sind jetzt schon eine eigene Rasse" erst mal noch Geschlechtsverkehr mit Wesen ihrer alten Rasse (wahrscheinlich welchen, in denen diese Eigenschaften zumindest auch stärker vorhanden sind, als in anderen).
    Das ganze ist ein schleichender Prozess. Es gibt keine Moment, wo sich sagen definitiv lässt: "Du bist jetzt eine neue Rasse und hast mit deiner alten Rasse nichts mehr gemein." Weshalb dieses gewisse Stadium auch immer von mehreren in denen sich das Erbgut angereichert hat, mehr oder minder gleichzeitig (also im Evolutionsgeschichtlichen Zeitraum gesehen) erreicht wird.


    Zitat von Taran

    Was ich richtig gut fände, wobei es natürlich auch zu viel verlangt sein könnte, wäre wenn du noch einmal alle deine Argumente, die für dich gegen den christlichen Glauben sprechen, aufzählen würdest. Muss ja auch nicht besonders ausformuliert sein, so stichpunktartig würde ja reichen, damit für mich einmal ein Überblick da ist, da ich das ganz interessant fände.


    Wie @Shorino schon sagt: Das ist eine Mammutaufgabe. Darüber wurden ganze Bücher geschrieben, weshalb es praktisch unmöglich ist, alle auf einmal aufzuzählen.
    Wie dem auch sei, ich werde mich mal auf... Sagen wir mal mene Top 20 beschränken (in ungeordneter Reihenfolge - also der erste Punkt ist nicht zwingend der wichtigste).

    • Ein Gott, der Genozid fördert und immer wieder durchführt, ist kein Gott, den man anbeten sollte.
    • Es ist absolut unlogisch, dass ein allmächtiger, allwissender Gott keine andere Lösung findet, um einen "Fluch" den er selbst erschaffen hat (halt die Ursünde) aus der Welt zu schaffen, als selbst als Mensch geboren zu werden und sich dann brutal hinrichten zu lassen.
    • Wenn es einen Gott gibt, dem es so wichtig ist, dass Menschen an ihn glauben, warum gibt der Gott nicht mehr Menschen die Chance an ihn zu glauben, indem er Wunder auch in Gegenden geschehen lässt, in denen seine Religion nicht verbreitet ist.
    • Wie kann ein allmächtiger, vermeintlich guter Gott so viel schlimmes geschehen lassen ohne einzugreifen? Immerhin könnte er Kriege verhindern, auch ohne den freien Willen von Menschen zu nehmen (ich habe schon gesagt: Waffen wegnehmen).
    • Wenn Gott den Menschen liebt, wie kann er dann kleine Kinder, die unschuldig sind und noch keine Chance hatten zu leben und größtenteils auch keine Chance hatten, den vermeintlich richtigen Glauben zu finden, an Hunger oder Krankheit sterben lassen? (So dass sie auch keine Chance haben, später den richtigen Glauben zu finden.)
    • Warum sind sämtliche große Wunder (also große Erscheinungen etc.) geschehen, bevor es Fotos oder Videokameras gab?
    • Ein Gott, dessen Grundidee es ist den Menschen dafür zu strafen, Wissen/Erkenntnis zu suchen (siehe die Paradis-Geschichte) ist ein Arsch.
    • Kaum ein Christ kennt die Bibel als ganzes und die meisten Suchen sich nur einzelne Stellen heraus, an die sie glauben wollen und ignorieren all den unmoralischen anderen Kram, weil er ihnen nicht passt. Fraglos ist es allerdings auch unmöglich, an die Bibel als ganzes zu glauben, weil das Buch mehr widersprüche hat als Harry Potter... Und das teilweise in einem Kapitel.
    • Wie schon mehrfach gesagt wurde: Die Bibel wurde umgeschrieben. Mehrfach. Dennoch berufen sich die Christen auf sie und verneinen es, dass diese Umschriebe stattgefunden haben, obwohl ein Teil sehr gut beweisbar ist (weil zum Beispiel noch Bibeln vorhanden sind, die vor dem Umschrieb geschrieben wurden).
    • Die Bibel ist voll mit Menschenverachtenden Zeug, von wegen dass Sklaverei toll ist (also jedenfalls, wenn es die "richtigen" machen), Homosexualität schlecht und Frauen sind wie Vieh zu behandeln.
    • Diverse Dinge aus der Bibel lassen sich direkt widerlegen (zum Beispiel die Sache mit der Sinnflut).
    • Wenn man die Sachen rausnimmt, die sich wissenschaftlich und empirisch direkt widerlegen lassen, dann bleibt vom Alten Testament auch nicht mehr viel übrig.
    • Das NT beruft sich aber mehrfach auf das AT, unter anderem eben auch auf Stellen, die sich direkt widerlegen lassen.
    • Es gibt gesamt vier verschiedene Varianten des NT, die sich zwar größtenteils ähnlich sind, sich aber in manchen Punkten EXTREM unterscheiden. Es können also nicht mal alle vier Versionen richtig sein (und dabei ignorieren wir jetzt mal die zusätzlichen Evangelien, allen voran das Thomas Evangelium, die nicht anerkannt wurden).
    • Okay, dass ist mehr ein Problem, dass ich speziell mit Katholiken habe (wobei ich es auch öfter bei Konservativen Baptisten und Lutheranern gesehen habe), aber diese berufen sich viel häufiger auf Paulus, als auf Christus. Ja, es wird sich sogar auf Paulus berufen, wenn Jesus etwas gegenteiliges Gesagt hat (zum Beispiel wenn es um die Stellung der Frau geht - denn Jesus war da ja in manchen Sachen zumindest recht fortschrittlich).
    • Es gibt so viele Parallelen zwischen der Geschichte Jesu' zu anderen Legenden und dergleichen (unter anderem zu Buddha, Krishna und Hercules), dass ich keinen Grund sehe, dass die Geschichte Jesu einen größeren Wahrheitsanspruch hat, als die anderen Religionen, die eben an beinahe identische Mythen glauben.
    • Wie schon gesagt, weißt das AT außerdem eine Eigenschaft auf, die auch viele andere Mythologien alter Kulturen haben: Sie untermauern den Thronanspruch eines Königsgeschlechtes. Auch hier ist die Frage: Wieso nimmt man das her, um diverse antike Glaubensrichtungen zu entkräftigen, aber bei den Christen (und natürlich auch Juden, Moslems usw.) ist es okay?
    • Verschiedene Institutionen des Christlichen Glaubens machen sich immer wieder dafür stark, Fortschritt aufzuhalten. Sei es, indem sie Forschung stoppen, die Leben retten könnte, versuchen Verhütung zu verbieten (und dies in einigen Unterentwickelten Ländern auch tun und somit zur weiteren Verbreitung von Aids beitragen) und natürlich versuchen gegen Gleichberechtigung von Minderheiten, wie Homosexuellen, vorzugehen. Und das Problem ist: Es steht nun mal tatsächlich in dem dummen Buch, dass sie das sollen. Wieso also das Buch gutheißten?
    • Das ganze neue Testament ist deutlich unter dem Glauben geschrieben worden, dass bald der Tag des jüngsten Gerichtes kommt, wie es schon vorher für den Tod des Messiahs angekündigt wurde. Dies wird mehrfach erwähnt. Dieser Tag kam bis heute nicht. Wieso nimmt das Buch noch jemand ernst verdammt?
    • Generell gibt es einfach vieles in der Religion, das aus heutiger Sicht moralisch nicht zu vertreten ist. Weshalb ich nicht verstehen kann, warum man sich weiterhin für den Glauben stark macht, anstatt sich eine Zusammenstellung vernünftiger, säkularer Regeln als Moral zusammen zu stellen.

    Ist Harry potter so unlogisch? Mir viele da nur das mit der vermeidlichen Unsterblichkeit ein.


    Zitat

    Ja, während man von blauen Höllenbewohnern aufgespießt wird. Chillt..


    Man gewöhnt sich an alles.
    Das ist ernsthaft gemeint. Irgendwann gewöhnt man sich an den Schmerz. Und es ist besser als ein endgültiger Aufenthalt.

    Die Liste ist gut, einigen Punkte stimme ich vorbehaltlos zu, an anderen Punkten würde ich eher auf die Gläubigen als auf die Bibel zeigen. Ich würde noch ein paar Punkte vornehmlich politischer Natur hinzufügen:


    1. Die Geschichte des Christentums ist geprägt von Machtkämpfen, die den Glauben geformt haben. Zuweilen war es so, dass Dogmen nur erlassen wurden, um andere mundtot zu machen oder die eigene Position zu stärken. Ein gutes Beispiel dafür bietet das Erste Vaticanum 1870. Papst Pius IX. schaffte es damals, sich das Dogma der Unfehlbarkeit des Papstes quasi zu erschleichen durch eine geschickte Konzilsordnung. Einige ernstzunehmende Theologen sahen Widersprüche, z.B. dass einige historische Päpste zu Häretikern erklärt wurden, ergo kann das Papstamt keine Unfehlbarkeit garantieren. Der Papst jedoch gilt seit 1870 als unfehlbar in Dogmenfragen. Diese ernstzunehmenden Theologen wurden übrigens alle exkommuniziert. Sie nennen sich heute Altkatholiken und gehören zur Utrechter Union.


    2. Die Dogmen, die das Christentum aufstellt, müssen geglaubt werden, auch wenn sie keinen Sinn ergeben. Das unterdrückt jeglichen freien Diskurs in der Theologie. Wer die Infallibilität oder die conceptio immaculata nicht anerkennt, wird sich nach seinem Tod in der Hölle wiederfinden. Noch absurder wird es, wenn man bedenkt, dass die Theodizee im Dogma von Gottes Wirken auf Erden als ungelöstes Problem dargestellt wird. Es gilt also als besonders tugendhaft, etwas zu glauben, obwohl es zugegebenermaßen paradox ist.


    3. Die großen Kirchen der liberalen Länder haben beim Sprung der Nationen in die Moderne stets versucht, diesen Fortschritt zu verhindern. Das wurde schon erwähnt. Ich möchte hinzufügen, dass bspw. Frauenrechte, Gleichstellungsgesetze, Menschenrechte, sexuelle Selbstbestimmung und sogar die Demokratie gegen den Widerstand der Kirchen durchgesetzt wurden. Das besonders Perverse daran: Nachdem sich diese Werte dennoch mehr oder weniger durchgesetzt hatten, schafften es die Kirchen, sich an die Spitze der Bewegung zu stellen und zu behaupten, ohne das Christentum wären bspw. Menschenrechte nicht möglich gewesen. Das Gegenteil ist richtig.


    4. Der Vatikan ist ein korrupter, totalitärer Zwergstaat, der sein Staatsgebiet aufgrund von gefälschten Dokumenten und dann im Pakt mit Faschisten bekommen hat. Er wird von einem absolutistischen Monarchen beherrscht.


    5. Die Doktrin der organisierten Kirche ist totalitär. Sie will bis in die Privatsphäre der Menschen vordringen (auch derer, die nicht Mitglied sind) und Wertevorstellungen und Lebenskonzepte vereinheitlichen. Vielfalt kommt nicht vor, höchstens in stark reduziertem Maße. Der Gottesdienst ist eine Veranstaltung von militärischer Sitte. Das ist zwar nicht vorgeschrieben aber leider Realität. Leute, die im Gottesdienst aus der Reihe tanzen, werden beargwöhnt, zuweilen ausgestoßen. Habe da selbt interessante Erfahrungen gemacht.


    6. Die katholische Kirche ist eine der reichsten Organisationen der Welt. Das konnte sie schaffen, indem sie stets auf den eigenen Vorteil bedacht war. Man war sich nicht mal zu schade, mit den Faschisten und Nationalsozialisten zuweilen gemeinsame Sache zu machen.


    7. Die evangelische Kirche beruft sich mit Martin Luther zum einen auf einen konsequenten und mutigen Theologen, zum anderen auf einen wahnwitzigen Antisemiten und Feind von Unterdrückten. Wenn ich heute im chrismon-Magazin lesen muss, dass Luther sich heute bestimmt für einen Mindestlohn einsetzen würde, klingeln mir seine Worte zum Bauernaufstand in den Ohren. "Man soll sie zerschmeißen, würgen und stechen, heimlich und öffentlich, wer da kann, wie man einen tollen Hund totschlagen muß!" Hachja, liebe Frau Käßmann. Diese Zitate vergisst man immer, wenn man ein Buch schreibt mit Lutherzitaten für Kinder.


    8. Die Kirche spricht von Wahrheit gerne losgelöst vom Zeitgeist. Wahrheit werde nicht einfach so der vorherrschenden Mode angepasst, deswegen scheine die Kirche manchmal etwas unmodern. Wahr ist jedoch, dass die Theologen von heute mit den Zugeständnissen, die sie der liberalen Gesellschaft gemacht haben, vor einigen Jahrzehnten noch als Ketzer mundtot gemacht worden wären. Man findet auf Kirchentagen sogar schon esoterische Praktiken teilweise. Dafür kannte man früher das Wort Hexerei.


    9. Die Kirche tut so, als wäre sie ein einheitliches Konstrukt, eine Weltkirche. Leider ist es jedoch so, dass wir es in liberalen Ländern mit zwangsweise liberalen Kirchen zu tun haben, in Ländern der dritten Welt mit martialischen Konstrukten, in denen Pfarrer zuweilen schon mal dazu aufrufen, Homosexuelle totzuschlagen oder Kinder als Hexen zu verbrennen. Aufklärung in jeglichem Sinne wird verhindert und sabotiert. Mehr dazu auf Wikipedia unter Hexenverfolgung in Südamerika, Asien und Afrika.


    Wenn ich noch mehr nachdenken würde, würden mir noch mehr Punkte einfallen. An den Protestanten stört mich zuweilen das extrem Anbiedernde, womit sie ihre eigene Religion vollkommen ihrer Grundlage berauben. Das chrismon-Magazin schreibt "Von Atheisten und anderen guten Christen". Da fragt man sich zuweilen, was die protestantische Kirche dann noch ausmacht. Der Vorwurf der Katholiken, dass sich Protestanten oft nur als Gegensatz zur katholischen Kirche versteht, ist nachvollziehbar.


    Wenn ich noch weiter nachdenken würde, würden mir sicher noch etliche Dinge einfallen.

    Zitat

    6. Die katholische Kirche ist eine der reichsten Organisationen der Welt. Das konnte sie schaffen, indem sie stets auf den eigenen Vorteil bedacht war. Man war sich nicht mal zu schade, mit den Faschisten und Nationalsozialisten zuweilen gemeinsame Sache zu machen.


    Kann man so unterstreichen. Auch bei geringeren Sünden wie eine überzogen teure Pacht, wird ordentlich abgesahnt.


    Zitat von Shorino

    7. Die evangelische Kirche beruft sich mit Martin Luther zum einen auf einen konsequenten und mutigen Theologen, zum anderen auf einen wahnwitzigen Antisemiten und Feind von Unterdrückten.


    Wie gesagt, ich mag ihn nicht. Wie Gandhi wird er völlig überbewertet. Wobei mir Gandhi noch mehr zum Hals raus hängt.



    Zitat von Shorino

    3. Die großen Kirchen der liberalen Länder haben beim Sprung der Nationen in die Moderne stets versucht, diesen Fortschritt zu verhindern.


    In der Heute Show erzählte man doch von einer Umfrage. Ob man Sex vor der Ehe hat, oder ein Partnerschaft, oder so was. Das war dermaßen kryptisch, dass kaum einer verstanden haben dürfte, was das heißt. Ich, und so blöd bin ich nicht, hab z.B. kein Wort verstanden, ehe man übersetzt hat.


    Apropos, ein netter Punkt. Alles böse kommt entweder vom Teufel, oder vom Menschen selbst, aber jede gute Tat wird einem von Gott in den Kopf gesetzt. Also ist der Mensch für fast alles schlechte selbst verantwortlich, aber alles gute war nicht seine eigene Idee. Und er wird nach dem Tod trotzdem bestraft. Auch eine interessante Logik.

    Danke für deine Liste Alaiya, auf ein paar Sachen, werde ich direkt schon einmal eingehen:

    Zitat von Alaiya

    2.Es ist absolut unlogisch, dass ein allmächtiger, allwissender Gott keine andere Lösung findet, um einen "Fluch" den er selbst erschaffen hat (halt die Ursünde) aus der Welt zu schaffen, als selbst als Mensch geboren zu werden und sich dann brutal hinrichten zu lassen.


    Wenn wirklich in der lateinischen Variante explizit etwas von der Erbsünde Erlösung stehen sollte, dann möchte ich bitte, dass du mir dazu den Abschnitt zeigst.
    Der Kreuzestod wird in der Bibel nämlich nicht gedeutet und muss selbst gedeutet werden. Mich spricht dabei sehr die Deutung von dem evangelischem Pfarrer und Theologen Klaus-Peter Jörns an. Er wendet sich von der Sühnetod-Lehre ab, denn er sagt, dass Jesus eine unbedingte Liebe Gottes gepredigt habe und so ein Sühnetod deshalb nicht dazu passe. Es reiche schon aus an Gottes Liebe zu glauben und um Vergebung zu bitten, damit er uns verzeihe. Denn Gott sei ein Helfer und kein Richter, der uns das Leben erschweren möchte. Außerdem sollte man sich von der furchtbaren Erbschaft, die viele Religionen haben, lösen, da sie nicht zu Jesu Verkündigung passe, denn dieser war schließlich selbst gegen die Gewalt.
    Das Kreuz stehe für ihn viel mehr für die Religionsverwalter, die diese Theorie nicht akzeptieren wollen, denn sie wollen einen Gott der fromme Leistungen annimmt, was jedoch dann eine bedingte und keine unbedingte Liebe wäre.
    Das Leben Jesu steht im Vordergrund, denn er hat uns gezeigt, wie wir leben sollen (Nächstenliebe). Der Tod sei jedoch trotzdem ein wichtiger Punkt, denn er ist die letzte Station der Menschwerdung Gottes, wodurch die Botschaft Jesu glaubwürdig wird, da er für sie gestorben ist.


    Zitat von Alaiya

    8.[...]Fraglos ist es allerdings auch unmöglich, an die Bibel als ganzes zu glauben, weil das Buch mehr widersprüche hat als Harry Potter...


    Ich sage nur wieder verschiedene Quellen.

    Zitat von Alaiya

    Und das teilweise in einem Kapitel.


    Beispiele bitte.


    Zitat von Alaiya

    11.Diverse Dinge aus der Bibel lassen sich direkt widerlegen (zum Beispiel die Sache mit der Sinnflut).
    12.Wenn man die Sachen rausnimmt, die sich wissenschaftlich und empirisch direkt widerlegen lassen, dann bleibt vom Alten Testament auch nicht mehr viel übrig.


    Das ist jetzt wieder die Sache, wo du sagst, dass man das AT wörtlich nehmen muss, was die Kreationisten machen, ich und auch eigentlich alle anderen Theologen, die nicht Kreationisten sind, sagen, dass man die Bibel interpretieren muss. Ein weiteres Beispiel dazu wäre ja auch die Schöpfungsgeschichte.


    Zitat von Alaiya

    14.Es gibt gesamt vier verschiedene Varianten des NT, die sich zwar größtenteils ähnlich sind, sich aber in manchen Punkten EXTREM unterscheiden. Es können also nicht mal alle vier Versionen richtig sein (und dabei ignorieren wir jetzt mal die zusätzlichen Evangelien, allen voran das Thomas Evangelium, die nicht anerkannt wurden).


    Kennst du das von der Geschichtsforschung? Es gibt keine 100% objektivität und jeder hat andere Qullen, wordurch sich die einzelnen Dinge unterscheiden. Zu den 3 älteren Evangelien gibt es die zwei Quellen Theorie und jeder hatte halt noch Sondergut.


    Zitat von Alaiya

    15.Okay, dass ist mehr ein Problem, dass ich speziell mit Katholiken habe (wobei ich es auch öfter bei Konservativen Baptisten und Lutheranern gesehen habe), aber diese berufen sich viel häufiger auf Paulus, als auf Christus. Ja, es wird sich sogar auf Paulus berufen, wenn Jesus etwas gegenteiliges Gesagt hat (zum Beispiel wenn es um die Stellung der Frau geht - denn Jesus war da ja in manchen Sachen zumindest recht fortschrittlich).


    Also ich berufe mich nicht auf Paulus anstatt auf Jesus...


    Zitat von Alaiya

    16.Es gibt so viele Parallelen zwischen der Geschichte Jesu' zu anderen Legenden und dergleichen (unter anderem zu Buddha, Krishna und Hercules), dass ich keinen Grund sehe, dass die Geschichte Jesu einen größeren Wahrheitsanspruch hat, als die anderen Religionen, die eben an beinahe identische Mythen glauben.


    Wirklich? Dann nenn mir diese bitte, dass würde mich interessieren.


    Zitat von Alaiya

    17.[...]Wieso nimmt man das her, um diverse antike Glaubensrichtungen zu entkräftigen[...]


    Zitat von Ich einen Satz vorher

    Wirklich? Dann nenn mir diese bitte, dass würde mich interessieren.


    Zitat von Alaiya

    18.Verschiedene Institutionen des Christlichen Glaubens machen sich immer wieder dafür stark, Fortschritt aufzuhalten. Sei es, indem sie Forschung stoppen, die Leben retten könnte, versuchen Verhütung zu verbieten (und dies in einigen Unterentwickelten Ländern auch tun und somit zur weiteren Verbreitung von Aids beitragen) und natürlich versuchen gegen Gleichberechtigung von Minderheiten, wie Homosexuellen, vorzugehen.


    So, da möchte ich jetzt auch noch einmal etwas sagen, was auch zu den meisten Punkten von @Shorino passt: Ich finde es echt doof, wenn man eine Religion nicht gut findet, weil man einzelne Institutionen oder das Handeln der Kirche doof findet, denn es heißt ja nicht, dass jeder das so sieht oder gut heißt, der an diese Religion glaubt. Das ist wie wenn man einer Partei angehört, deren Ziele man gut findet und andere dann sagen, dass die Partei doof ist, weil manche Mitglieder der Partei oder die Partei in unterschiedlichen Bundesländern, so handelt, wie es einem nicht gefällt, dass aber nicht unbedingt so in den allgemeinen Parteizielen steht.


    Zitat von Alaiya

    19.Das ganze neue Testament ist deutlich unter dem Glauben geschrieben worden, dass bald der Tag des jüngsten Gerichtes kommt, wie es schon vorher für den Tod des Messiahs angekündigt wurde. Dies wird mehrfach erwähnt. Dieser Tag kam bis heute nicht. Wieso nimmt das Buch noch jemand ernst verdammt?


    Wo wird das genau geschrieben bzw. wie wird da der Zeitraum gesetzt? Steht dort bald oder was, denn so etwas wie bald ist relativ.


    Zitat von Alaiya

    20.Generell gibt es einfach vieles in der Religion, das aus heutiger Sicht moralisch nicht zu vertreten ist. Weshalb ich nicht verstehen kann, warum man sich weiterhin für den Glauben stark macht, anstatt sich eine Zusammenstellung vernünftiger, säkularer Regeln als Moral zusammen zu stellen.


    Was meinst du jetzt genau mit "vieles"?



    Auch Danke für deine Punkte Shorino. Meine Antwort drauf findest du bei meiner Antwort zu Argument 18 von Alaiya weiter oben.

    Zitat von Sunaki

    Ist Harry potter so unlogisch? Mir viele da nur das mit der vermeidlichen Unsterblichkeit ein.


    Ja, da gibt es massig Dinge. :P
    Allerdings wird das besser im Harry Potter Thread diskutiert. ;) Ich sage nur so viel: Rowling hat genau so viele Probleme, sich zu merken in welcher Reihenfolge die "kleineren" Dinge geschehen, wie die Leute, die die Bibel geschrieben/zusammengestellt haben, hatten.


    Zitat von Shorino

    an anderen Punkten würde ich eher auf die Gläubigen als auf die Bibel zeigen


    Nun, die sind letzten Endes sowieso immer das größte Problem. Letzten Endes würde mich kein Punkt in dem Buch stören, würde es nicht so viele Leute geben, die noch immer an das Buch glauben. Ich meine, ich habe massig Spaß mit römischen Göttern - weil an die halt niemand mehr glaubt.


    Zitat von Shorino

    Die großen Kirchen der liberalen Länder haben beim Sprung der Nationen in die Moderne stets versucht, diesen Fortschritt zu verhindern.


    Und versuchen es immer noch. Leider. Aber ja, besonders das "Da waren wir ja schon immer für" nervt mich enorm. Gerade bei so Sachen wie der humanistischen Bewegung. "Da standen wir immer schon voll hinter. Nein, das ging sogar aus unserer Kirche hervor!" Äh, ja... Genau.


    Zitat von Shorino

    Die katholische Kirche ist eine der reichsten Organisationen der Welt. Das konnte sie schaffen, indem sie stets auf den eigenen Vorteil bedacht war. Man war sich nicht mal zu schade, mit den Faschisten und Nationalsozialisten zuweilen gemeinsame Sache zu machen.


    Das sowieso. In Deutschland sahnt auch die luthersche Kirche ordentlich ab. So von wegen Säkular aber die kriegen dennoch massig Geld gezahlt vom Staat, wenngleich bei weitem nicht so viel wie die Katholiken, die ja wirklich jedes Jahr Millionen bekommen. (Ich fühle mich so diskriminiert. Wäre ich ein Mann könnte ich Erzbischof werden, ein wenig Frömme heucheln und dafür massig Geld verdienen. Klingt chillig.)


    Zitat von Taran

    Wenn wirklich in der lateinischen Variante explizit etwas von der Erbsünde Erlösung stehen sollte, dann möchte ich bitte, dass du mir dazu den Abschnitt zeigst.


    Noch mal: So haben wir es gelernt, als wir die lateinische Version in der Schule übersetzt haben. Wenn es andere Übersetzungen gibt und andere Interpretationen: Schön. So oder so läuft es darauf hinaus, dass Jesus FÜR DIE SÜNDEN STIRBT. Das steht da in jeder Version deutlich da und man kann es nicht hinweg interpretieren - obwohl du es ja dann versuchst. Fakt ist: Ein allmächtiger Gott, hätte dergleichen nicht nötig gehabt.
    Und ja, danke, ich kenne die Interpretation von Jörns, da ich eine lange und schmuddelige Diskussion zwischen einem Pfarrer, einem Mönch, der einzigen vernünftigen Relilehrerin, die ich hatte, und meiner Mutter habe miterleben dürfen. Und meine Mutter war ja so ein Fan der Jörns-Theorie, sofern es nicht darum ging, mir ein schlechtes gewissen machen zu wollen, wenn ich keinen Bock mehr auf Kirchenscheiß hatte: "Aber Jesus ist für deine Sünden am Kreuz gestorben! Glaubst du der hatte darauf Bock?"
    (Zur Information: Der Mönch war auch Anhänger der Jörns Theorie, der Pfarrer stand komplett auf die Original Sin Sache und die Relilehrerin war der Meinung, dass es wahrscheinlich gar keinen realen Jesus gab. Man, war mir die Frau sympathisch!)


    Zitat von Taran

    Beispiele bitte.


    Habe ich schon mehrfach genannt. Bin ich denn eine kaputte Schallplatte?
    Allein bei der Erschaffung der Welt: Schuf Gott den Menschen nun vor oder nach den Vögeln? War Gott damit nun zufrieden oder nicht? War er besonders enttäuscht von Adam oder besonders sauer auf Eva?
    Und so zieht es sich dann dauerhaft durch.
    Natürlich: Vieles kommt daher, dass man im Laufe der Zeit so viel abgeändert hat - aber das ändert nichts daran, dass es ziemlich lächerlich als Glaubensgrundlage wirkt.


    Zitat von Taran

    Das ist jetzt wieder die Sache, wo du sagst, dass man das AT wörtlich nehmen muss, was die Kreationisten machen, ich und auch eigentlich alle anderen Theologen, die nicht Kreationisten sind, sagen, dass man die Bibel interpretieren muss. Ein weiteres Beispiel dazu wäre ja auch die Schöpfungsgeschichte.


    Nun, um es einfach zu sagen, sehe ich es so:
    Kreationisten sind Lächerlich, weil sie die Augen vor der Wahrheit verschließen - also vor empirisch bewiesenen Tatsachen.
    Alle anderen Gläubigen sind aber nicht weniger lächerlich, weil sie nur die Sachen rauspicken, die man weder widerlegen kann, noch moralisch anzweifeln kann (also sofern sie überhaupt etwas anderes kennen, weil die meisten haben die Bibel eh nie selbst gelesen) und den Rest ignorieren, diese paar Fetzen dann aber bis auf das Blut verteidigen und so wie du ankommen, dass alles andere ja frei zur offenen Interpretation ist.
    Theologen und Theologie halte ich allgemein für ziemlich dämlich, weil es so tut, als sei es wissenschaftlich, was es aber nicht ist. Viel mehr ist es ein Wetteifern im "Das sehen, was man sehen will". Wenn man Wissenschaft und Religion will, dann sollte man sich mit Religionswissenschaften auseinandersetzen. Die müssen teilweise auch interpretieren, aber immerhin interpretieren die auf Grundlage von nachweisbaren Tatsachen, anstatt die Dinge so zu nehmen, wie sie sie gerne haben wollen, und beschränken sich außerdem nicht nur auf eine Religion.
    Und wenn man sich mit Religionswissenschaft beschäftigt, dann lernt man auch, dass nun mal vieles, was in Bibel, Koran und Co. steht, dem entsprach, was die Verfasser tatsächlich glaubten - weil es eben ihrem Weltbild entsprach.
    Und noch mal: Ja, das gilt auch für die Erschaffung der Welt. Und nein, die Welterschaffung nach Genesis ist fraglos nicht dümmer, als die nach diversen anderen alten Religionen und Glaubensrichtungen... Nur auch nicht weniger dumm.



    Zitat von Taran

    Kennst du das von der Geschichtsforschung? Es gibt keine 100% objektivität und jeder hat andere Qullen, wordurch sich die einzelnen Dinge unterscheiden.


    Vergleiche zur Geschichte sind nur dummerweise absolut daneben, weil niemand sein Leben nach Geschichte ausrichtet (außer Geschichtsforscher natürlich). Auch gibt es nicht viele Tausend Leute, die Geschichte als Grundlage für Verbrechen nehmen.
    Also einmal abgesehen davon, dass es durchaus 100%ige Objektivität in der Geschichte, wenn es um simple "Seins" Fragen geht, gibt. Wir können uns genau so 100%ig sicher sein, dass es Caesar und Augustus gab, wie dass wir uns sicher sein können, dass es Napoleon und Hitler gab.
    Dummer Weise gibt es bis heute keinen vernünftigen historischen Beweis dafür, dass es einen Jesus von Nazareth gab.


    Zitat von Taran

    Also ich berufe mich nicht auf Paulus anstatt auf Jesus...


    Sage ich ja nicht. Gibt nur genug, die es tun. Gerade wenn es um Fragen der Gleichberechtigung und Forschung geht.


    Zitat von Taran

    Wirklich? Dann nenn mir diese bitte, dass würde mich interessieren.


    Ist wieder ein Fall von einer langen Liste.
    Aber Kurzfassung: Es gibt diverse Mythologische Figuren, die ein Gott in menschlicher Gestalt und/oder Kind eines Gottes waren, die oft in ärmlichen Verhältnissen, teilweise von einer Jungfrau geboren wurden, in ihrer Zeit als Erwachsener wundersame Sachen verbracht und dabei oft auch gelehrt haben (und teilweise sogar exakt 12 hervorgehobene Schüler hatten), ehe sie umgebracht wurden und dann wieder auferstanden sind.
    Dabei sei gesagt: Nie genau diese Zusammenstellung der Ereignisse, aber eine ganze Reihe Punkte, die immer übereinstimmen.
    Beispiele dafür sind Krishna, Buddha, Herkules, Horus, Mithra und viele andere. Fast in jeder Polytheistischen Religion gibt es praktisch mindestens einen Halbgott, der zumindest in einer Darstellung eben genau so erscheint. Es gibt auch eine Alte Version mit Thor (also eine Vor-Edda-Version), wo es so ähnlich abläuft.
    Es gab dazu auch mal eine schöne ältere Doku von National Geographics, die ich aber gerade nicht finde, da mir der Titel nicht mehr einfällt.


    Zitat von Taran

    Ich finde es echt doof, wenn man eine Religion nicht gut findet, weil man einzelne Institutionen oder das Handeln der Kirche doof findet, denn es heißt ja nicht, dass jeder das so sieht oder gut heißt, der an diese Religion glaubt.


    Religionen sind letzten Endes nur ein Glaubenskonstrukt, die sich über die Menschen definieren, die daran glauben. Und es ist nun einmal so, dass die Mehrheit der Religiösen Menschen und speziell der Institutionen Intolerant ist.
    Und bevor jemand ankommt: "Aber ich kenne niemanden, der..."
    Die Mehrheit der Religiösen ist auch nicht in Erste Welt Ländern. Ob es euch gefällt: Der Lynchmob, der in Guanda und anderen Afrikanischen Ländern Homosexuelle und Transgender jagt und zu Tode prügelt, ist genau so christlich wie ihr, glaubt an denselben Gott wie ihr und unterscheidet sich im Glauben vorrangig von euch, indem er keine säkulare Moral hat, gegen die er die in der Bibel geprädigten Tugenden abwägt.


    Zitat von Taran

    Wo wird das genau geschrieben bzw. wie wird da der Zeitraum gesetzt? Steht dort bald oder was, denn so etwas wie bald ist relativ.


    Nun, Lukas schreibt es die ganze Zeit in Naheerwartung, dass sich nach dem Aufstieg Jesu in den Himmel direkt zeigen wird, was Sache ist.
    Während Johannes sogar so tut, als sei es so gewesen. Obwohl er weiß, dass es nicht so war.


    Zitat von Taran

    Was meinst du jetzt genau mit "vieles"?


    Steinigt diese, versklavt jene, verstümmelt den, stosst diese aus... Und werft Babys von Ungläubigen gegen die Felsen. Because why the hell not.

    In einem Punkt muss ich dir, Alaiya, widersprechen: Du hast geschrieben, dass es keinen historischen Beweis dafür gibt, dass es einen Jesus von Nazareth gab - ich habe im Religionsunterricht gelernt, dass es durchaus bewiesen ist, dass zumindest eine Person dieses Namens zu entsprechender Zeit gelebt und gewirkt hat, wobei ich mit Wirken jetzt keineswegs meine, dass es Beweise für die laut der Bibel angeblich geschehenen Wunder gibt. Aber dieser Mann hat gelebt und seine Ideen verbreitet, ich glaube, man bezeichnete ihn damals als Rabbi - ob er den Titel auch offiziell innehatte, ist mir nicht bekannt. Ob er gekreuzigt wurde, weiß ich nicht mehr, ich meine noch, dass es verschiedene Quellen dazu gab, wobei einige Quellen israelischen Ursprungs von einer Steinigung statt von einer Kreuzigung sprachen, eventuell um den Anspruch auf den Vollzug der Strafe haben zu können, da die Steinigung im Gegensatz zur Kreuzigung mehr einer israelischen statt einer römischen Strafe entspricht.
    So habe ich es zumindest gelernt und mein Religionslehrer war eigentlich auch in Ordnung, er war mitnichten ein fanatischer Christ, sondern auch Biologielehrer und daher Anhänger der Evolutionstheorie. Ebenso machte er sich keine Illusionen über die Schöpfungsgeschichte, die erst im babylonischen Exil verfasst worden ist und deren Zweck es einzig und allein war, verängstigten Menschen Mut und Hoffnung zu spenden.
    Daher kann man also zu einigen Stellen der Bibel noch sagen: Basiert auf einer wahren Begebenheit. Historische Beweise für die Wunder, die dieser Mann namens Jesus vollbracht haben soll, fehlen aber nach wie vor.

    Zitat von Thrawn

    Du hast geschrieben, dass es keinen historischen Beweis dafür gibt, dass es einen Jesus von Nazareth gab - ich habe im Religionsunterricht gelernt, dass es durchaus bewiesen ist, dass zumindest eine Person dieses Namens zu entsprechender Zeit gelebt und gewirkt hat, wobei ich mit Wirken jetzt keineswegs meine, dass es Beweise für die laut der Bibel angeblich geschehenen Wunder gibt. Aber dieser Mann hat gelebt und seine Ideen verbreitet, ich glaube, man bezeichnete ihn damals als Rabbi - ob er den Titel auch offiziell innehatte, ist mir nicht bekannt.


    Es gibt praktisch keine zeitlich nahen Quellen, die zur Wirkenszeit geschrieben wurden. Die späteren Quellen reden wiederum von den ersten Christen und davon, dass diese auf einen Christus/Chrestus zurückgehen würde (was ja nur so viel wie Erlöser heißt) zurückgehen würden. Selbst bei den römischen Geschichtsschreibern, die normal sehr detailliert arbeiteten, ist nicht klar, woher deren Quellen zur Kreuzigung eines solchen Chrestus' gingen, weshalb man nicht sagen kann, inwieweit sie wirklich mehr davon wissen als das, was man so aus dem "Wiederstand" mitbekommen hat.
    Und die Quellen die überhaupt von einem Jesus sprechen (der aber auch nicht zwangsläufig von Nazareth ist), sind durch ihre Verfasser historisch Zweifelhaft.
    Und daher muss man nun mal sagen, dass es bei Jesus wirklich fraglich ist, ob er existierte oder nicht.

    Zitat von Alaiya

    sind aber nicht weniger lächerlich, weil sie nur die Sachen rauspicken, die man weder widerlegen kann


    Schöpfungsgeschichte kann man widerlegen, wird jedoch nicht nicht herrausgepickt, weil man das interpretieren muss, so wie anderes auch

    Zitat von Thrawn

    Ebenso machte er sich keine Illusionen über die Schöpfungsgeschichte, die erst im babylonischen Exil verfasst worden ist und deren Zweck es einzig und allein war, verängstigten Menschen Mut und Hoffnung zu spenden.


    Genau, danke. Man muss das eben interpretieren Alaiya.


    Zitat von Alaiya

    Das steht da in jeder Version deutlich da und man kann es nicht hinweg interpretieren - obwohl du es ja dann versuchst.


    Meinst du mit "in jeder Version" jede Version oder alle lateinischen, denn in der deutschen steht das da definitiv nicht und wenn das in der lateinischen steht, möchte ich davon bitte den Text haben, denn du sagst gerade etwas ohne einen Beweis im Hintergrund zu haben.

    Ich gestehe, nicht über den nötigen Sachverstand zu verfügen, um die Relevanz der Quellen beurteilen zu können. Was ich bisher gehört und gelesen hatte, war, dass die Existenz von Jesus (ob der von Nazareth war, sei hier dahingestellt) als weitgehend gesichert galt, wenngleich das natürlich weit von einem eindeutigen Beweis entfernt ist. Daher, ja, seine Existenz ist fraglich, aber es gibt zumindest eine Vielzahl an Indizien, die darauf hindeuten, dass jemand in der Richtung existiert hat. Nicht mehr, nicht weniger.

    In vielen Punkten gebe ich dir recht @Alaiya , in der Liste eigentlich mit allen Punkten, aber das mit dem Jesus ist jetzt unfair, find ich.
    Ich meine Hitler, Napoleon, Ceaser, das waren alles Anführer die so gut wie jeder im jeweiligen Herrschaftsgebiet und darüber hinaus kannte. Natürlich gibt es zu denen mehr Quellen als zu einem Antimainstream Hipster Rebellischen Wandeprediger (von denen es viele gab) der vielleicht 50 Anhänger hatte und den in seinem Leben höchstens 1000 Leute direkt gesehen haben, wenn nicht sogar weniger. Allem drum noch dass er vor Leuten der unteren bis mittleren Schichte predigte, die nicht schreiben konnten. Trotzdem ist eben viel rumerzählt worden und über den Mund aufs Papier gesickert.


    Wie beurteilst du z.B. Flavius Josephus' oder Tacitus' Quellen? Zwei Personen die unabhängig von einander von der selben Person schreiben.

    Zitat von LalleVonLanzeloth

    In vielen Punkten gebe ich dir recht @Alaiya , in der Liste eigentlich mit allen Punkten, aber das mit dem Jesus ist jetzt unfair, find ich.
    Ich meine Hitler, Napoleon, Ceaser, das waren alles Anführer die so gut wie jeder im jeweiligen Herrschaftsgebiet und darüber hinaus kannte. Natürlich gibt es zu denen mehr Quellen als zu einem Antimainstream Hipster Rebellischen Wandeprediger (von denen es viele gab) der vielleicht 50 Anhänger hatte und den in seinem Leben höchstens 1000 Leute direkt gesehen haben, wenn nicht sogar weniger. Allem drum noch dass er vor Leuten der unteren bis mittleren Schichte predigte, die nicht schreiben konnten. Trotzdem ist eben viel rumerzählt worden und über den Mund aufs Papier gesickert.


    Wie beurteilst du z.B. Flavius Josephus' oder Tacitus' Quellen? Zwei Personen die unabhängig von einander von der selben Person schreiben.

    Haha, Flavius Josephus. Entschuldigung, ich musste lachen. xD Dass die Kirche Jahrhunderte nach ihren Fälschungen immer noch damit durchkommt.
    Zu Tacitus ist alles gesagt worden. Er schreibt nur von Frühchristen, die sich angeblich auf einen gewissen Chsitus/Chrestus berufen, das, wie gesagt, Erlöser heißt. Das ist nicht gerade wasserdicht.
    Flavius Josephus aber erwähnt Jesus überhaupt nicht. In den heutigen Versionen von Flavius Josephus wird Jesus zweifelsfrei genannt. Er stellt sich in seinen Texten als geläuterter Christ dar. Dieser Text ist aber geändert worden. Woher wissen wir das? Frühe Kirchengelehrte wie Origines, Justin, Tertullian und Cyprian erzählen von Josephus, dass er nicht geglaubt habe, und die Stellen, an denen Josephus angeblich Jesus erwähnt, sind den christlichen Kirchenlehrern offensichtlich unbekannt. Das heißt, dass diese Stellen später eingefügt sein müssen.
    Josephus ist deshalb sehr interessant. Er schrieb eine Chronik jüdischer Altertümer im Jahre 93 n. Chr. Er erwähnt darin Johannes den Täufer, Herodes und Pilatus, aber Jesus erwähnt er nicht. Und damit tut er es allen anderen jüdischen Chronisten gleich, selbst jenen, die Landsmänner Jesu waren.
    Verlasst euch nicht auf euren Religionsunterricht. xD Reliunterricht von der Kirche zu bekommen, ist das gleiche wie Marxismus-Leninismus in der DDR zu studieren. Nichts als Zurechtbiegung der Wahrheit.


    Und an Taran: Schon das Vaterunser gibt darüber Auskunft, was Jesus erwartete. Dein Reich komme, wie im Himmel, so auf Erden. Das Reich Gottes stellte man sich materiell vor. Die Geistigkeit des ReichsGottes wurde erst zur Doktrin, als sich die Erwartung nicht erfüllte. Eine Erwartung, die eigentlich recht schnell erfüllt werden sollte. Jesus sagte, dass seine Jünger "den Tod nicht schmecken werden, bis sie sehen, das Reich Gottes kommt mit Macht. Und: "Wahrlich ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis dies alles geschehen ist". Es sollte also noch zu Lebzeiten der Jünger passieren. Wurde halt nichts drauß. Der Theologe Bultmann sagte dazu: "Es bedarf keines Wortes, dass sich Jesus in der Erwartung eines nahen Weltendes getäuscht hat."
    Dass du, Taran, die Kirche losgelöst vom Glauben sehen kannst, ist deiner modernen Erziehung geschuldet. Das war früher nicht so. Außerhalb der Kirche kein Heil. Freichristen sind in der Masse etwas total modernes. Und in Zeiten, als die Kirche gegen Menschenrechte und Demokratie vorgegangen ist, war die Kirche ein viel homogenerer Haufen als heute. Außerdem wurden all die Proteste theologisch gerechtfertigt - auch anhand der Bibel. Und das nicht zu Unrecht.


    EDIT: Oha, zur Interpretation von Bibeltexten möchte ich etwas sagen. Dass Genesis im babylonischen Exil Trost spenden sollte, haben wir auch gehört im Reliunterricht. Bewiesen wurde diese Behauptung nicht, es wurde nur gesagt, dass es in Strophenform verfasst wurde. Aber was erklärt das?
    Diese Geschichte wurde von allen Juden geglaubt und später von allen Christen. VON ALLEN! Erst die geologischen Entdeckungen der Moderne stellten diese Erkenntnisse auf den Kopf. Nachdem der Widerstand gegen die Naturwissenschaften scheiterte, kam eine neue Taktik: Einfach interpretieren. Jaja, kann ja nicht so gemeint sein. Plötzlich wurden die Stellen der Bibel, die recht lächerlich wurden, einfach interpretiert. Aber wer bestimmt denn, was wörtlich zu nehmen ist und was nicht? Im Sinne der Aufklärung könnte man sagen: Die Wissenschaft trägt die Fackel der Wahrheit, die Religion läuft hinterher. Aber das klingt sehr dogmatisch. Es ist allerdings wahr, dass erst moderne Erkenntnisse dazu geführt haben, dass man Teile (!) der Bibel interpretiert. Total unwahrscheinliche Teile wie die Auferstehung sind aber immer noch locker wahr. Das ist doch total lachhaft. Man könnte fast Mitleid bekommen, wie sich die Religionen drehen und winden, um irgendwie noch Inhalte zu bieten. Natürlich nur in der westlichen Welt. In Südamerika, Afrika, Asien zweifelt keine Sau daran. xD

    Hmm ok, im Reliunterricht hat mein Lehrer und das tatsächlich so vorgegeben. (Ich muss echt mal überlegen den Unterricht in Ethik zu wechseln, auch wenn meine Mutter es nicht gutheißen würde)


    Ich glaube ich konfrontiere meinen Lehrer mal damit. Hab das Glück einen Diakon als Lehrer zu haben, der mit zwar auf den ersten Glück etwas Liberaler erschien, doch im Nachhinein wirkt er doch etwas konservativer.
    Ich glaub ich gönne mir mal den Spaß ein paar unangenehme Fragen zu stellen, mal gucken was er dazu sagt.


    Zitat von Shorino

    Das Reich Gottes stellte man sich materiell vor.


    Woher weißt du das?

    Zitat von Shorino

    den Tod nicht schmecken werden, bis sie sehen, das Reich Gottes kommt mit Macht.


    Kommen heißt nicht da sein. Dass das Reich Gottes kommt ist ein Prozess und besteht mehr als aus schwarz und weiß. Es gibt nicht nur: Das Reich Gottes ist da und das Reich Gottest ist nicht da, sondern es kommt. Das heißt in Teilen ist es da und in anderen Teilen noch nicht.

    Zitat von Shorino

    Das war früher nicht so. Außerhalb der Kirche kein Heil.


    Und wenn dann noch immer kommt: Ja, in der hinsicht hat sich die Kirche gewandelt, dass ist zwar jetzt anders, aber früher...
    ALLES wandelt sich. Man könnte ja auch sagen: "Ähhh, wieso akzeptiert man denn jetzt Frauen und homosexuelle, die wurden doch früher auch nicht akzeptiert", dann ist da komplett falsch, denn so etwas darf sich ja wandeln, aber wenn eine Religion sich in irgendeiner hinsicht wandelt, dann ist es immer verboten, weil die darf ja nicht einfach was verändern oder wie???

    Zitat von Shorino

    Total unwahrscheinliche Teile wie die Auferstehung sind aber immer noch locker wahr. Das ist doch total lachhaft.


    Naja, Auferstehung ist genauso nicht zu beweisen wie die Existenz Gottes.

    Mooment, dann nochein paar mehr Zitate, neben den Evangelien. 1. Johannesbrief schreibt: "Ihr Kindlein, die letzte Stunde ist da!" Ignatius, der Bischof von Antiochien schrieb um 100 n. Chr.: "Die letzten Zeiten sind da!" Im Petrusbrief steht ebenfalls: " Das Ende aller Zeiten steht nahe bevor." Und im Jakobusbrief: "Der Richter steht vor der Tür!" Und Justin ermahnte die Ungläubigen im Jahr 150: "Eine kurze Zeit habt ihr jetzt noch, euch uns anzuschließen."
    Ich denke, diese Zitate sollten zweifelsfrei darstellen, was die Frühchristen sich erwarteten. Es gab unter den Juden damals eine gewaltige Endzeitstimmung, es war nur noch ein Frage weniger Tage, bis die große Offenbarung kommen sollte. Die frühen christlichen Intellektuellen sprechen dort eine klare Sprache. Der Aufschub der Offenbarung, in dem Sinne, wie du das meinst, kam erst später: Das Reich Gottes ist teilweise da, aber noch nicht ganz.
    Aber lassen wir diese historischen und exegetischen Finessen beiseite und denken logisch nach. xD Woran zur Hölle merkt man, dass das Reich Gottes da ist? Wieder unbeweisbare Behauptung, wie immer. Warum verwirklicht Gott seinen Riesenplan so bescheuert häppchenweise? Warum kommt es so langsam? Das macht überhaupt keinen Sinn. xD
    Die Apokalypse, wie sie die Juden sahen, war etwas ganz und gar Greifbares. An Jesu Tische speisen und trinken. In Palästina sollen dann die Frommen wohnen etc. Nicht transzendenter Seligkeitsbezug, das war den Juden fremd.


    Abgesehen von dem nicht zu unterschätzenden Fakt, dass die Kirche ihre Haltung zu gleichgeschlechtlich liebenden überhaupt nicht überdacht hat und immer noch brutal frauenverachtend ist, und somit auch dazu beiträgt, dass Gewalt gegen Homosexuelle und Frauen in den meisten Ländern dieser Welt Gang und Gäbe ist, ABGESEHEN davon: Ich stehe einem grundsätzlichen Wandel der katholischen Kirche nicht negativ gegenüber, wenn sie sich endlich den liberalen Werten zuwenden sollte. Damit würde sie aber eben komplett ihren Inhalt verlieren, so wie die evangelische Kirche, die eigentlich nur noch alles abnickt, was eh schon jeder tut. xD Die Kirche kann sich gerne endlich öffnen, bzw., das wäre mir viel wichtiger, einfach alle in Ruhe lassen, die mit ihr nichts zu tun haben wollen.
    Jedoch: Die katholische Kirche behauptet von sich, die "Wahrheit" gepachtet zu haben, natürlich unter voraussetzung eines anderen Bildes von "Wahrheit" als des wissenschaftlichen. Sie denkt, dass diese Wahrheit universell und unabänderlich sei. Umso lächerlicher wird es, wenn man bedenkt, dass viele heutige Aussagen zeitgenössischer Kirchendiener in früheren Zeiten als ketzerisch bezeichnet worden wären und ihre Urheber nicht selten ihr Leben lassen müssten. Es ist diese ständige Inkonsequenz, die so furchtbar auf ie Nerven geht.


    Jetzt möchte ich noch etwas Generelles schreiben: Dem Unbeteiligten Beobachter müsste eigentlich langsam klar werden, dass die eine Seite ständig sehr gute Argumente bringt. Wir informieren uns über die Kirche besser, als die meisten Christen das tun würden. Wir prüfen und analysieren logisch und bringen historische, naturwissenschaftliche und sogar theologische Argumente, während die andere Seite - egal, ob Kommunionskind, Bischof, Kirchenlehrer, Otto-Normal-Gläubiger oder Religionslehrer - immer die gleichen seit Jahrhundert sowas von eindeutig widerlegten, logisch gesehen absolut lächerlichen Argumente bringt und sich seit der Aufklärung nur noch in der Defensive befindet, außer jedoch in den Ländern, in denen Menschen einfach zu ungebildet sind, um den ganzen Scheiß zu hinterfragen.
    Es sind immer die gleichen schlechten Argumente:


    - "Man kann die Existenz Gottes nicht beweisen, aber man kann auch nicht beweisen, dass er nicht existiert." Stimmt, kann man nicht. Ich kann auch nicht beweisen, dass es den Yeti nicht gibt. Oder dass die Juden heimlich keine Weltverschwörung planen. Denn a) ist es wissenschaftlich-philosophisch gesehen nicht möglich zu beweisen, dass es etwas nicht gibt und b) ist es Aufgabe dessen, der die Behauptung aufstellt, erst mal Beweise zu bringen. Und nur die Tatsache, dass man die Nichtexistenz irgendwelcher Götter nicht beweisen kann, sollte eigentlich nicht genug sein, sein ganzes Leben dem zu widmen.
    - "Alle Dinge, die bewegt sind, müssen bewegt worden sein. Aber es muss etwas geben, was bewegt ist, ohne dass es bewegt worden ist. Dieses Ding heißt Gott." Dazu drei Dinge: a) Könnte man dann auch sagen, dass das erste Ding einfach das Universum oder der Urknall oder Wackelpudding ist, b) wären damit noch nicht die Attribute erklärt, die man Gott zuschreibt und c) entspringt diese Argumentation dem (damals anerkannten) Glauben, dass eine Reihe ein erstes Glied haben muss. Bertrand Russel bemerkt jedoch vollkommen richtig, dass jeder Mathematiker weiß, dass das nicht stimmt. Ein Beispiel dafür wäre die Reihe der negativen Zahlen.
    - "Alle Menschen auf dieser Welt, egal wo, entwickeln religiöse Gefühle." Stimmt. Aber alle Völker auf dieser Welt entwickeln auch unabhängig voneinander Rassismus. Das bedeutet nicht, dass an der Rassentheorie etwas stimmt.
    - "Es gibt Wunder, die sind auch dokumentiert und wissenschaftlich nicht erklärbar." Es gibt Millionen von Dingen, die wissenschaftlich nicht erklärbar sind. Manche bleiben es auch, z.B. die Frage, was vor dem Urknall war oder außerhalb des Universums liegt, weil diese Fragen keinen Sinn machen. Jedoch heißt das nicht, dass diese "Wunder" für immer ungeklärt bleiben. Dazu muss man sagen, dass diese Wunder immer in dem religiösen Kontext geschehen, der für die Region oder den Menschen üblich ist. Christen erkennen in einem Baum Maria, einem Scientologen erscheint L. Ron Hubbard und einem Heiden wäre Athene erschienen. Die meisten Menschen, die der Meinung sind, Wunder vollbringen zu können, sind psychisch Gestörte mit einem ganz gewaltigen Narzissmus.


    Mehr Argumente fallen mir echt nicht mehr ein, außer vielleicht der ontologische Gottesbeweis, der genauso widerlegt werden kann wie die Frage der unendlichen Regression (nämlich dass die Folgerung des Höchsten gleich Gott ist, nicht notwendig ist). Die meisten Gläubigen kennen nur einige dieser Argumente. Und sie haben auf keines eine originelle Antwort, egal ob sie Theologen sind oder Kleinkinder.
    Es folgt immer die gleiche Strategie: Entweder man macht es wie die Kirche und behandelt die Atheisten wie einen Haufen Idioten, ohne auf ihre Argumente einzugehen. Oder wie die Protestanten, die mit Atheisten total stiefmütterlich umgehen. Oder wie die Fundamentalisten, die Atheisten einfach abknallen. Oder man macht es wie der Durchschnittsgläubige und weicht einfach den Argumenten aus, indem man sich auf einen transzendenten, nicht allen zugänglichen (also esoterischen) Bereich bezieht und sagt, die Atheisten wüssten einfach nichts von diesem Geheimnissen.


    Es ist ja eigentlich ganz einfach. Du, Taran, bist genauso ein Atheist wie ich - bezoen auf 99% der existenten Göttervorstellungen. Ich bin einfach noch einen Schritt weiter gegangen und lehne alle ab. Denn kein Gott auf dieser Welt ist evident und die Argumente sind nicht einleuchtend.


    Aber es ist und bleibt ein Kampf gegen Windmühlen. :threeeyes: