Fleischesser, Vegetarier, Veganer, Frutaner

  • Ich frage nochmal, ist eine Handlung gerechtfertigt oder moralisch nicht zu hinterfragen, solange sie nicht im Konflikt mit den Gesetzen des Landes steht, ja oder nein?

    Genau so ist es. Rechtlich. Einer Beschneidung kann ich nach derzeitiger Situation rechtlich genau so wenig entgegensetzen wie dem Konsum von Fleisch. Rechtlich. Moralisch ist das was anderes. Moralisch. Habe ich ja nun schon zig Mal erwähnt. Mit manchen Gesetzen DÜRFEN wir, mit anderen MÜSSEN wir leben.

    Komisch. Zu arm, um sich vegan zu ernähren, aber scheinbar genug Geld für so viele Lebensmittel um stark übergewichtig zu werden.

    Könnte daran liegen, dass viele Fertigprodukte mehr ungesunde Inhaltsstoffe besitzen als gesunde, teurere.


    Dann reden wir über die Gesetze in diesem Land. Beschneidung von Kindern aus religiösen Gründen.

    Nein, das tun wir nicht, weil das nicht das Thema ist. Weiter unten nur eine "kurze" Antwort darauf, da es eben nicht das Thema ist und ich darauf auch nicht noch einmal eingehen werde.


    Im übrigen hat die Ehefrau laut Gesetz in Deutschland die Pflicht, mit ihrem Mann Sex zu haben.


    https://www.fachanwalt.de/ratg…nd-mann-beischlaf-pflicht


    "Fraglich ist hingegen, ob es auch eine rechtliche Pflicht zum Beischlaf unter Ehegatten gibt. Allerdings hat dies dasAmtsgericht Brühl mit rechtskräftigem Urteil vom 24. 3. 1999 - 32 F 65/98 bejaht und den Anspruch auf Trennungsunterhalt einer Ehefrau wegen Verwirkung gem. § 1361 Abs. 3 BGB, § 1579 Nr. 7 BGB gekürzt. Dies begründete das Gericht damit, dass sie angeblich drei Jahre lang ihrer „Rechtspflicht zum Geschlechtsverkehr“ nicht nachgekommen sei. Hier stellt sich bereits die Frage, wie man hierüber Beweis erheben soll. Das Gericht machte es sich hier einfach. Es führte aus, dass die Frau nicht ausreichend dargelegt habe, dass sie sich dieser Pflicht „gestellt“ habe. Trotz Rechtskraft ist zweifelhaft, ob andere Gerichte diese Auffassung teilen werden."


    "Allerdings ist nach einhelliger juristischer Meinung keine Klage auf Herstellung der ehelichen Gemeinschaft nach § 1353 Abs. 2 BGB in der Form, dass der Geschlechtsverkehr vollzogen werden müsste, möglich. Damit ist also unjuristisch formuliert der eheliche Sex nicht einklagbar."


    Steht direkt unter dem von dir zitierten Abschnitt. Davon abgesehen:


    "Dort ging es aber nicht um eine einklagbare Pflicht, sondern nur um die Frage, wer die Schuld an dem Scheitern der Ehe trug. Da das Schuldprinzip heute zu Gunsten des Zerrüttungsprinzips aufgegeben wurde, ist dies bei einer Scheidung nicht mehr zu erörtern."
    Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Ehelicher_Beischlaf


    Bezieht sich auf besagten Fall.


    Das Bürgerliche Gesetzbuch legt in § 1353 BGB fest:

    „Die Ehe wird auf Lebenszeit geschlossen. Die Ehegatten sind einander zur ehelichen Lebensgemeinschaft verpflichtet; sie tragen füreinander Verantwortung. Ein Ehegatte ist nicht verpflichtet, dem Verlangen des anderen Ehegatten nach Herstellung der Gemeinschaft Folge zu leisten, wenn sich das Verlangen als Missbrauch seines Rechts darstellt oder wenn die Ehe gescheitert ist.“


    Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__1353.html

    Was soll man sagen? Ist halt rechtlich so geregelt, das Amtsgericht hat's bestätigt.

    Ist es eben nicht.


    Und das Gesetz zur Beschneidung zieht eben auch die Rechte auf körperliche Unversehrtheit mit sich, welche VORAUSSETZUNG dafür sind, dies überhaupt durchführen zu dürfen.


    "Nach Angaben der Nachrichtenagentur dpa soll das BGB um den Paragrafen 1631d ergänzt werden. Seine beiden Absätze lauten demnach:


    (1) Die Personensorge umfasst auch das Recht, in eine medizinisch nicht erforderliche Beschneidung des nicht einsichts- und urteilsfähigen männlichen Kindes einzuwilligen, wenn diese nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführt werden soll. Dies gilt nicht, wenn durch die Beschneidung auch unter Berücksichtigung ihres Zwecks das Kindeswohl gefährdet wird.


    (2) In den ersten sechs Monaten nach der Geburt des Kindes dürfen auch von einer Religionsgesellschaft dazu vorgesehene Personen Beschneidungen gemäß Absatz 1 durchführen, wenn sie dafür besonders ausgebildet und, ohne Arzt zu sein, für die Durchführung der Beschneidung vergleichbar befähigt sind."


    Quellen: https://www.sueddeutsche.de/po…neidung-auf-weg-1.1491979

                 https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__1631d.html


    Man darf darüber auch trotz rechtlichen Gegebenheiten denken, was man möchte. Moralisch eben wieder eine andere Sache.


    Im Übrigen dürfen Tiere nur getötet werden, wenn sie dabei keine Schmerzen spüren, bzw., wenn es keine andere Möglichkeit gibt (bspws. Notschlachtung), sind die Schmerzen so gering wie nötig zu halten.


    Deswegen sollte es in einer Diskussion über die Ethik außen vor bleiben.

    Ich glaube, eine Diskussion, die nur auf Ethik beruht, könnte in diesem Fall überhaupt nicht stattfinden, weil es meines Erachtens gar kein moralisch vertretbares Argument dafür gibt, andere Lebewesen zu töten. Zumindest fällt selbst mir als Fleischesser keins ein. :unsure:

  • Einer Beschneidung kann ich nach derzeitiger Situation rechtlich genau so wenig entgegensetzen wie dem Konsum von Fleisch. Rechtlich. Moralisch ist das was anderes. Moralisch. Habe ich ja nun schon zig Mal erwähnt. Mit manchen Gesetzen DÜRFEN wir, mit anderen MÜSSEN wir leben.

    Ich rede doch die ganze Zeit über den ethisch-moralischen Aspekt des Fleischkonsums, ebenso wie ich den ökologischen Anspreche. Du warst diejenige, die den Konsum des Fleisches als Antwort darauf rechtlich rechtfertigen wollte. Somit bist du auf die rechtliche Instanz gegangen, obwohl ich die ganze Zeit den moralischen Aspekt beleuchtet habe.


    Steht direkt unter dem von dir zitierten Abschnitt. Davon abgesehen:

    Das Urteil war aber rechtskräftig.

    Und das Gesetz zur Beschneidung zieht eben auch die Rechte auf körperliche Unversehrtheit nach sich, welche VORAUSSETZUNG dafür sind, dies überhaupt durchführen zu dürfen.

    Körperliche Unversehrtheit und Beschneidung widersprechen sich. Zumal auch die Selbstbestimmung des Kindes übergangen wird. Wir reden hier von einem medizinisch nicht notwendigen, risikoreichen Eingriff; es wird ein Stück von den Genitalien des Kindes unwiderruflich getrennt.


    Im Übrigen dürfen Tiere nur getötet werden, wenn sie dabei keine Schmerzen spüren, bzw., wenn es keine andere Möglichkeit gibt (bspws. Notschlachtung), die Schmerzen so gering wie möglich zu halten.

    Was in der Praxis sehr häufig aus "praktischen" Gründen übergangen wird. Selbst in Bioschlachthöfen.


    Und was sagst du dazu, dass Schweine ohne Betäubung kastriert werden dürfen?


    https://www.spiegel.de/wissens…20-erlaubt-a-1236782.html


    Mal ganz abgesehen davon, dass man die Tötung von Tieren für den eigenen Konsum auch dann hinterfragen darf, wenn es leidfrei von statten geht. Vorausgesetzt es gibt Alternative Ernährungsformen auf die man Zugriff hat.

  • Ich rede doch die ganze Zeit über den ethisch-moralischen Aspekt des Fleischkonsums, ebenso wie ich den ökologischen Anspreche. Du warst diejenige, die den Konsum des Fleisches als Antwort darauf rechtlich rechtfertigen wollte. Somit bist du auf die rechtliche Instanz gegangen, obwohl ich die ganze Zeit den moralischen Aspekt beleuchtet habe.

    Ähm, ich glaube, das habe ich dir nun schon 100 Mal gesagt und in vorherigen Beiträgen von mir geschrieben, nur warst du derjenige, der diese Rechte nicht akzeptieren wollte, weil du der Meinung warst, sie hätten keinen Wert. Und ich habe erst vor kurzem geschrieben, dass uns (den Fleischessern) weniger rechtliche Argumente zur Verfügung stehen als moralische.

    Das Urteil war aber rechtskräftig.

    Das Urteil war von 1999. Das kannst du heute noch genau so wörtlich nehmen wie Gesetze von 1945. (Naja, gut, ich übertreibe.)


    Da das Schuldprinzip heute zu Gunsten des Zerrüttungsprinzips aufgegeben wurde, ist dies bei einer Scheidung nicht mehr zu erörtern."

    Das hast du gelesen, ja? Und auch, um was es ging und dass man es rechtlich nicht einfordern kann?


    Körperliche Unversehrtheit und Beschneidung widersprechen sich. Zumal auch die Selbstbestimmung des Kindes übergangen wird. Wir reden hier von einem medizinisch nicht notwendigen, risikoreichen Eingriff; es wird ein Stück von den Genitalien des Kindes unwiderruflich getrennt.

    Ich habe die Gesetze nicht gemacht. Und habe dir auch gesagt, dass das moralische Denken sich durchaus von der rechtlichen Situation unterscheiden kann. Das ist subjektiv.


    Und was sagst du dazu, dass Schweine ohne Betäubung kastriert werden dürfen?

    Ich brauchte den Artikel nicht mal zu Ende lesen, da es schon groß und fett in der ersten Zeile steht. Das Gesetz soll kommen, leider verzögert. Die Gründe dafür sind ja im Artikel selbst aufgezählt. Ich für mich persönlich finde es natürlich wünschenswert, da ich ja nun schon mehrfach erwähnt habe, dass es mir wichtig ist, das Tierwohl zu verbessern. Dazu gehört eben auch, ihnen Schmerzen zu ersparen. Rein rechtlich kann ich dagegen (noch) nichts machen.


    Mal ganz abgesehen davon, dass man die Tötung von Tieren für den eigenen Konsum auch dann hinterfragen darf, wenn es leidfrei von statten geht. Vorausgesetzt es gibt Alternative Ernährungsformen auf die man Zugriff hat.

    Sicher darf man das. Nur sagen wir mal so: Es ist aus Fleischessersicht das humanste, was man dem Tier bieten kann. Ist jetzt vielleicht doch ein sehr radikales Beispiel, dafür entschuldige ich mich auch, wenn es für manche zu weit geht: Aber stell dir vor, du lägst in einer Narkose; du würdest zu 99% keine Schmerzen empfinden, wenn dich jemand töten würde und die Narkose korrekt eingeleitet wurde, da diese das Schmerzempfinden komplett betäubt.

  • Nachtgestalt deinen Beitrag kann man grob zusammenfassen als "das Gesetz erlaubt es, also urteile nicht darüber" und "du bist derjenige der Gesetze nicht anerkennt"


    Gesetze werden von Menschen gemacht und Gesetze sind verhandelbar und wandelbar. Sie sind gewiss nicht perfekt und zeitlos.


    Es ist halt ein Totschlagargument mit diesem Gesetzesargument, aus dem ich dir aber genauso einen Strick drehen kann.


    Jede weitere Diskussion erachte ich aber als unnötig weil wir uns im Kreis drehen und du auf meine Argumente nicht eingehst und "Gesetz" und "lecker Fleisch" reinrufst. Unter einer intellektuellen Debatte versteh ich was anderes. Somit bin ich raus.

  • Vast Vision

    Oje, du bist wirklich so, oder..? *kopfschüttel*

    deinen Beitrag kann man grob zusammenfassen als "das Gesetz erlaubt es, also urteile nicht darüber" und "du bist derjenige der Gesetze nicht anerkennt"

    Das hast du sogar mal richtig erkannt, toll. :thumbup: Das Gesetz erlaubt es, und wie nicht du, aber vielleicht andere, die dieses Topic mitverfolgen, festgestellt haben, HABE ich mein Urteil darüber, welches ich ja nun schon mehrfach erläutert habe, ich nun mittlerweile aber wirklich zu 100% davon überzeugt bin, dass du meine Beiträge überhaupt nicht liest. Rein rechtlich habe ich mir nichts vorzuwerfen, das ist korrekt.

    Gesetze werden von Menschen gemacht und Gesetze sind verhandelbar und wandelbar. Sie sind gewiss nicht perfekt und zeitlos.

    Das ist der erste (und wahrscheinlich auch letzte) gescheite Satz, den du in diese Diskussion einbringst.

    Jede weitere Diskussion erachte ich aber als unnötig weil wir uns im Kreis drehen und du auf meine Argumente nicht eingehst

    Ich bin in den 2 letzten Beiträgen, die ich geschrieben habe, und für die ich mir Zeit genommen habe, auf deine Argumente mehr als genau eingegangen und habe sie mit Quellen belegt. Sogar auf die Themen, um die es hier überhaupt nicht geht. Das einzige, was du nach, egal, was man dir sagt, zu sagen hast ist: "Ihr habt keine Argumente, ihr denkt nicht rational wäh wäh". Du hast Recht, auf solch eine Diskussion habe ich auch keine Lust. Zumindest in dem Punkt sind wir uns einig.


    Im weiteren Verlauf werde ich dich und deine Beiträge ignorieren, wenn es nicht unbedingt ein Zitat ist, das ein anderes nach sich zieht. Habe auch genug davon, mich immer und immer wieder zu wiederholen.

  • ich glaube, das Essen mit dem Werdegang der Frauenrechte zu vergleichen ist absoluter Schwachsinn.

    Eine Frau ist ein Wesen, dass im Laufe der Zeit unterdrückt wurde, aber nach und nach an mehr Rechte gewann.

    Man würde meinen, dass vegan sein jahrelang unterdrückt wurde und erst jetzt zur Geltung kommt.

    Vegan sein bzw. Fleischlos sich zu ernähren ist keine Erfindung der Neuzeit, es gab sie schon immer.

    Es gab bestimmt schon einzelne Volksgruppen, die sich überwiegend vegan ernährten.


    Die Essenskultur hat sich im Laufe der Jahre weiterentwickelt. Früher assen die Bauern überwiegend Haferschleim und tranken Bier. Heute gibt es sehr viel mehr Methoden Essen zu essen, wohl eher zu zubereiten. Sei es die hohe Kost des Molekularküche, das einfache Grillen von Fleisch oder die komplexe Zubereitung einer Weihnachtsgans.

    Vegan sein ist natürlich auch eine Kultur des Essens.

    Wenn man ganz penibel sein will, vernichtet ihr auch Leben. Immerhin leben Pflanzrn vorher auch, bevor sie zu Früchten und Knollen werden. Dann werden sie immer noch von unterbezahten Erntehelfer geerntet.

    Man müsste schon Obst und Gemüse aus dem eigenen Garten essen, damit man absolute Klarheit hat, woher mein Essen kommt.

    Ich gebe zu, dass die Sache mit dem Metzger und dem Fleischindustrie eine schwierige Sache ist. Sie tun moralisch verwerfbare Sachen wie Pferdefleisch beimengen oder Ettikettenbetrug.

    Mal abgesehen davon sollte jeden klar sein dass für Fleisch ein Tier stergen muss. In gewisse Hinsicht ist der Werdegang von Kalb bishin zum Schnitzel vergleichbar mit Samen zum Apfel.

    Wir wissen, wann ein Tier Schmerzen hat und leidet. Das kann man von eine Pflanze weniger sagen.

    Man muss bedenken, wenn jetzt alle auf Fleisch verzichten würden, wird man die Tiere freilassen. Nein, wird man nicht. Viele Tiere würde exekurtieren.

    Noch ein Hinweis. Ihr könnt nicht die Fleisch- und Milchkuh mit einer normalen Kuh vergleichen. Ersteres ist eine sehr spezielle Züchtung, die mitunter menschliche Hilfe brauchen um zu überleben. Das tägliche Melken der Michkuh ist ein Muss. Ohne diesen Prozess leidet die Kuh.

    Es ist vollkommen okay Mitleid zum empfinden

  • ich glaube, das Essen mit dem Werdegang der Frauenrechte zu vergleichen ist absoluter Schwachsinn.

    Ist es auch. Das Ganze nennt sich Whataboutism, bei dem man sich wenden und drehen kann, wie man möchte, während man "but what about [Thema X]!!!??" fragt, während dieses Thema oft nicht weiter vom Ursprünglichen entfernt sein könnte, während man versucht diesen Zusammenhang durch eine alberne Verbindung zu schaffen, oder einfach nur entweder von sich selbst ablenken soll, oder davon, dass man zum eigentlichen Thema nichts beitragen kann.


    Und Frauenrechte gehen immer. Ich wage zu behaupten, dass sie vielen dieser Leute, die sie andauernd als Argument hochziehen, in Wahrheit doch recht am Allerwertesten vorbeigehen, aber sie lassen sich gut heranziehen als "aber was ist / war mit Frauenrechten!!!??" In verschiedensten Ausführung, dass es schon widerlich wird, wenn man diese nur gebraucht, weil man sich besser als andere fühlen muss.

    Lustig zu sehen, dass im Newstopic von ihm genau die selbe Argumentationskette gebracht wurde. "Strache hat.. " "ABER WAS IST MIT DEN LINKEN!!!???"

  • ich glaube, das Essen mit dem Werdegang der Frauenrechte zu vergleichen ist absoluter Schwachsinn.

    Eine Frau ist ein Wesen, dass im Laufe der Zeit unterdrückt wurde, aber nach und nach an mehr Rechte gewann.

    Man würde meinen, dass vegan sein jahrelang unterdrückt wurde und erst jetzt zur Geltung kommt.

    Vegan sein bzw. Fleischlos sich zu ernähren ist keine Erfindung der Neuzeit, es gab sie schon immer.

    Es gab bestimmt schon einzelne Volksgruppen, die sich überwiegend vegan ernährten.

    Sag mal, kannst du lesen oder nicht? Das Argument mit den Frauenrechte bezog sich auf die Aussage, Tiere für Essen zu töten sei ok weil es gesetzlich erlaubt ist. Worauf ich erwidert habe, dass Gesetze dahingehend kein Argument sind, weil sie in der Vergangenheit auch andere benachteiligt haben (Frauen, Schwarze, etc.). Hat doch nichts mit der rechtlichen Lage von Veganer zutun. Es ist inkonsequent mit der rechtlichen Lage zu argumentieren wenn Gesetze im Bezug auf die Vergangenheit ebenfalls zur Unterdrückung bestimmter Minderheiten oder Menschengruppen beigetragen hätten.


    Das Argument "es ist ok weil gesetzlich festgelegt" ist demnach nicht zulässig. Nicht in einer Diskussion über Ethik.


    Auch im News topic wurde von mir nicht mit "was ist mit den Linken" argumentiert. Ich habe gesagt, dass diese Aktion zu verurteilen ist und er mit den Konsequenzen leben muss, habe aber den Schlagzeilen der Medien widersprochen, Bestechung sei ein rein rechtes Problem.


    Höre von euch nichts weiter als logische Fehlschlüsse. Heult rum und fühlt euch in eurem Konsum angegriffen. Der böse militante Veganer der euch das Fleisch aus dem Mund reißt. Unfähig meine Posts richtig zu lesen und greift stattdessen Strawman Argumente an. Peinlich, wirklich peinlich.

  • Heult rum und fühlt euch in eurem Konsum angegriffen. Der böse militante Veganer der euch das Fleisch aus dem Mund reißt.

    Wem legst du hier eigentlich Worte in den Mund? Das hat hier niemand behauptet, oder geschrieben und auch kein einziger Veganer in dieser Diskussion hat hier irgendjemand in so einem Ton angegangen.



    Es ist inkonsequent mit der rechtlichen Lage zu argumentieren wenn Gesetze im Bezug auf die Vergangenheit ebenfalls zur Unterdrückung bestimmter Minderheiten oder Menschengruppen beigetragen hätten.

    Minderheiten oder Menschengruppen. Tiere, sind weder eine Minderheit noch eine Menschengruppe und alleine schon deswegen sind deine Argumente eben, als würdest du Äpfel mit Birnen vergleichen. Tiere sind, bis auf wenige Ausnahmen, wie Menschenaffen, Elefanten oder Delphine zum Beispiel, eine weniger intelligente Spezies als wir und man muss sich auch mal vor Augen führen, dass man Tiere, wenn man sie mit irgendwelchen Frauenunterdrückungen vergleicht, viel zu sehr vermenschlicht.

    Muss dir nicht langsam mal auffallen, dass deine Argumente keinen Sinn ergeben, weil du von Tieren sprichst, als wären sie Menschen.

  • Minderheiten oder Menschengruppen. Tiere, sind weder eine Minderheit noch eine Menschengruppe und alleine schon deswegen sind deine Argumente eben, als würdest du Äpfel mit Birnen vergleichen.

    Eben nicht. Das Argument kann nicht lauten, dass etwas ok ist weil es das Gesetz sagt, da dieses Argument genauso bei der gesetzlichen Benachteiligung bestimmter Menschengruppen folgen würde. Es sei denn du formulierst die Aussage um in "es ist ok wenn es gesetzlich festgelegt ist, aber nur wenn es sich um nicht menschliche Tiere handelt, vielleicht noch mit Ausnahme von Menschenaffen und Delfinen". Was eine komische Argumentation wäre.


    Euch fehlen da irgendwie die Grundlagen der Aussagenlogik.

  • Es sei denn du formulierst die Aussage um in "es ist ok wenn es gesetzlich festgelegt ist, aber nur wenn es sich um nicht menschliche Tiere handelt, vielleicht noch mit Ausnahme von Menschenaffen und Delfinen". Was eine komische Argumentation wäre.

    Da diese Tiere in Deutschland sowieso auf Artenschutz stehen ist es eh egal (und auch in einigen anderen Ländern). Natürlich gibt es so Länder wie China... aber darüber müssen wir jetzt nicht anfangen. Also gibt es eben auch schon eine Ausnahmeregelung für bestimmte Tiere, bedrohte Tiere, welche in der Vergangenheit zu viel gejagt wurden, oder auch jetzt getötet werden durch Rodung des Regenwaldes. Genauso wie es Ausnahmeregeln für bestimmte Menschen gibt. Oder was wäre für dich sonst eine Frauenquote? Für mich ist es ne Ausnahmeregel der Frauen, damit sie schneller in irgendwelche Jobs aufsteigen/einsteigen (Mal ganz davon abgesehen, dass ich Frauenqouten für Bullshit halte, aber das tut hier nichts zur Sache).

    Okay, die Frauenquote mit dem Aussterben von Spezies zu beschreiben hinkt vielleicht ein wenig, aber ich denke die Message kommt an.

  • Happily du stimmst mir ja zu, dass man den Fleischkonsum aus ethischer Sicht nicht damit rechtfertigen kann, dass man das Gesetz auf seiner Seite hat? Denn das ist eine allgemeingültige Aussage die auch alle anderen rechtlich festgelegten Situationen miteinschließen würde. Das hat nichts mit Äpfel und Birnen vergleichen zutun, sondern damit, diese getätigte Aussage konsequent anzuwenden.


    Man könnte die Aussage wie gesagt umformulieren und sagen, "solange sich das Gesetz nicht auf Menschen (menschliche Tiere) oder bedrohte Arten bezieht, ist es ok". Somit würde man sagen, Benachteiligung von Frauen, Schwarzen oder Homosexuellen war/ist falsch oder verwerflich, obwohl es gesetzlich festgelegt war, bei manchen Tierarten jedoch ist es ok und nicht verwerflich, weil es gesetzlich festgelegt ist. Aber da Gesetze verhandelbar und wandelbar ist, kann man selbstverständlich auf dieses Gesetz hinterfragen und nach rationalen und in sich schlüssigen Argumenten fragen, die dieses Gesetz rechtfertigen. Warum ist es gesetzlich rechtfertigbar, wenn es sich um A handelt, aber nicht wenn es sich um B handelt.

  • Hier wird tatsächlich im Kreis gedreht, zunächst weil Vast Vision es nicht schafft, mit Sachargumenten durchzudringen. Das ist grundsätzlich nicht seine Schuld, da ihm einfach nicht zugehört wird (wobei die Qualität seiner Argumente durchaus verbesserungswürdig ist). Z.B. fing Nachtgestalt an, über die Legalität vom Fleischkonsum zu diskutieren, wenn es um die ethische Legitimität ging, hier. Als Vast Vision zurecht anmerkte, dass Gesetze kein Maßstab der Ethik sind (siehe Vergleich zur Rechtslage mit Frauen, Schwarzen etc.), wurde er mit Scheinargumenten bombardiert, beispielsweise von Windmond.


    Nochmal zum mitschreiben: Gesetze sind kein Maßstab der Ethik. Sie sind Wegweiser für eine stabile Gesellschaft die von Menschen erschaffen wurden. Und genau wie wir Menschen sind sie nicht fehlerfrei. Man kann in dieser Diskussion durchaus Legalität und Legitimität kombinieren (und in diesem Zusammenhang passende Beispiele geben - z.B. war es lange Zeit legal und legitim (moralisch richtig) Sklaven zu halten oder Frauen zu unterdrücken). Der Veganismus ist jedoch vorrangig eine ethische Bewegung die sich zum Ziel setzt, die Gesellschaft mit konkreten moralischen Werten zu formen, die dann Gesetze dementsprechend anpassen kann. Dazu kann man folgendes Argument nennen:

    Tiere sind Individuen die Leben, Gefühle, Geschichten, Familien/Gesellschaftsordnungen und Bedürfnisse haben. Mit unserer Lebensweise greifen wir immens in diese ein und zerstören sie unwiederbringlich. Dass wir sie dafür speziell züchten, ändert an diesen Tatsachen nichts. Die Realität ist jedoch, dass nichts davon unerlässlich ist. Wir sind in der privilegierten Position, dass wir diese Individuen nicht konsumieren müssen, um zu überleben - wieso sollten wir es also tun?

    Ich werde in der folgenden Box ein paar typische Antworten nennen und gleich dazu mein Gegenargument, um uns etwas Zeit zu sparen:


    Insgesamt lässt sich festhalten, dass sich der Konsum von Tierprodukten nicht einfach so ethisch rechtfertigen lässt. Es kommt, wie immer, nur eine Aneinanderreihung von Scheinargumenten die nur das Ziel haben, das eigene Konsumverhalten, das nun mal der gesellschaftlichen Norm entspricht, zu verteidigen. Ich kann durchaus nachvollziehen, dass man diese Normen als richtig sieht, immerhin gelten sie seit Jahrhunderten (manchmal auch Jahrtausenden) ohne die Welt zu vernichten. Aber so wird die Welt nicht besser. Sie wird nur besser, wenn wir etwas gegen negative Entwicklungen unternehmen, und nicht, wie Zai erwähnte, einfach abwarten und sehen, was passiert. Was lange währt...

    'Wenn ich dich ansehe, schaue ich geradewegs in die Sonne.' ~ Patrick J. Mael, Milchgelddieb

  • So, Indeed. hat es schon mehr oder weniger angedeutet, dass der gedankliche Ansatz von Vast Vision etwas hergibt und an dem möchte ich anknüpfen. Da aber in unserer gesellschaftlichen Situation sich das Thema eher im Kreis dreht, möchte ich den uns bekannten Kontext verlassen und einfach mal ein Gedankenspiel durchgehen. Vielleicht kennt ihr das aus der Schule, aus Seminaren oder Fortbildungen; man versetzt sich in eine Lage, in der man eigentlich nie ist, und argumentiert aus dieser heraus. Folgende Szenarien biete ich dafür an:

    a) Die Regierung verbietet von heute auf morgen den Konsum nicht-veganer Lebensmittel komplett

    Aus diversen Gründen wird die Massentierhaltung systematisch beendet und und Nutztiere findet man nur noch in Zoos zur Besichtigung. Die Haltung von Tieren wird streng kontrolliert und erschwert den "heimlichen" Konsum. Zuwiderhandlung wird mit Geldstrafen bis hin zu Freiheitsentzug bestraft.

    b) Die Massentierhaltung wird abgeschafft und nur wenige lizenzierte Bauernhöfe dürfen Nutztiere halten und "verarbeiten"

    Der Fleischkonsum wird nicht gänzlich verboten, aber durch die starke Einschränkung der Produktion steigen die Preise für Fleisch, Milch, Eier und Ähnliches enorm an und können als Luxusgut gesehen werden wie Lindt-Schokolade.

    c) Der Konsum nicht-veganer Lebensmittel wird beschränkt auf "pro Haushalt im Monat" und ist nur mit (digitalen) "Coupons" kaufbar

    In dem Beispiel sollte man ignorieren, wie realistisch der Weg über Coupons oder Ähnliches ist. Mir ist das nur als erstes eingefallen, weil wir das in Kasachstan nach der Perestroika hatten. Hier geht es vor allem darum, dass der Konsum nach wissenschaftlichen Angaben beschränkt wird und man nur noch diese Menge auch holen kann.

    d) Wir befinden uns bereits in der Zukunft und seit mindestens zwei Generationen sind nicht-vegane Lebensmittel stark beschränkt.

    Wir sind es also gewohnt bzw. ist es lange schon Normalität sich vegan zu ernähren. Dennoch besteht die Möglichkeit nicht vegane Produkte zu probieren und jeder hat das auch schon mal gemacht (= wir wissen, was wir an den Lebensmitteln haben lol). Die Umwelt hat sich allerdings erholt, sodass Spielraum vorhanden ist.


    Fragen:

    1. Würden dich die aufgeführten Situationen irgendwie tangieren? Oder kannst du selbst als aktueller Konsument nicht veganer Produkte auf diese "einfach" verzichten, wenn es nun mal so beschlossen wird?

    2. Du bist Konsument nicht-veganer Produkte. Welche Argumente würdest du anbringen gegen die einschränkende Gesetzeslage?

    3. Situation d) schildert eine Gesellschaft, in der es bereits Gewohnheit ist und gesundheitliche Nachteile anderweitig kompensiert werden. Würdest du dich dennoch für eine Lockerung der Gesetzeslage einsetzen, wenn die Umwelt das verkraftet?


    Nochmal: Es geht nicht darum, wie realistisch eine Ausgangssituation ist, sondern darum, wie man handelt, wenn man bereits in dieser Situation ist. Hier geht es darum, aus der bekannten Komfortzone auszubrechen und sich in eine völlig neue Lage reinzudenken. Dabei kann man natürlich kulturelle, gesellschaftliche, wirtschaftliche, gesundheitliche und ökologische Argumente anbringen. Da das sehr knappe Schilderungen sind, wird man für manche Gedankengänge nicht drumrum kommen, selber Thesen aufzustellen, was völlig in Ordnung ist. Sagt dann aber bitte, von was ihr ausgeht (zum Beispiel "Ich denke, zu bestimmten Feiertagen wird in Situation c) die Menge erhöht"). Ansonsten kann man generell die dargestellten Situationen weiterspinnen oder andere Beispiele anbringen.

  • Eine Frau ist ein Wesen, dass im Laufe der Zeit unterdrückt wurde, aber nach und nach an mehr Rechte gewann.

    Ersetze "Eine Frau" durch "Ein Tier" und der Satz ergibt genauso viel Sinn. Natürlich ist das ein komplett anderes Thema, aber auch Tiere wurden (und werden) unterdrückt und bekommen nach und nach Rechte.

    Wenn man ganz penibel sein will, vernichtet ihr auch Leben. Immerhin leben Pflanzrn vorher auch, bevor sie zu Früchten und Knollen werden. Dann werden sie immer noch von unterbezahten Erntehelfer geerntet.

    lol, du weißt schon, dass Veganer auch den geringsten Anzahl an pflanzlichen Lebensmittel verbrauchen? Was glaubst du, wie die Tiere so schnell wachsen? Die wachsen ja auch nur, weil sie pflanzliche Lebensmittel essen. Omnivore verbrauchen knapp das 16-fache an pflanzlichen Lebensmittel im Vergleich zu Veganern, sprich wenn du mit dem Argument kommst, muss man zur Schlussfolgerung kommen, dass auch dann vegan die richtige Entscheidung ist.

    Finde den Vergleich von Pflanzen und Tieren aber generell seltsam. Pflanzen haben keine Emotionen, kein wirkliches Schmerzempfinden, etc.

    Sie tun moralisch verwerfbare Sachen wie Pferdefleisch beimengen

    Warum ist Pferdefleisch denn moralisch verwerfbar, Schweinefleisch aber nicht? Wo zieht man die Grenze? Und weswegen zieht man wo die Grenze? Ich muss ganz ehrlich sein, wenn ich omnivor wäre, würde ich absolut keine Gewissensbisse bei Pferden haben (zumindest noch weniger als bei anderen Tiere), weil ich Pferde nicht mag. Also was ist verwerflich, das unbekannte Beimischen von Pferdefleisch oder Pferdefleisch als solches? Wenn Pferdefleisch das Verwerfliche ist, wieso ist da bei dir eine Grenze?

    In gewisse Hinsicht ist der Werdegang von Kalb bishin zum Schnitzel vergleichbar mit Samen zum Apfel.

    Nein, ist es nicht. Ein Kalb hat emotionale Bedingungen, hat ein Gehirn, Gefühle, ein ausgeprägtes Schmerzbewusstsein. Das hat ein Samen und ein Apfel sicher nicht lol.

    Das tägliche Melken der Michkuh ist ein Muss.

    Okay, ich bin ja bereit, dir jegliche Desinformation, die vorher in deinem Post war, zu verzeihen, aber bitte was?! Kühe produzieren Milch während der Schwangerschaft und nach der Geburt. Deshalb ist ein tägliches Melken auch kein "Muss". Wie gesagt, Kühe müssen schwanger sein oder Kälber geboren haben; was macht man also bei einer Kuh, die Milch geben muss? Meistens eine künstliche Befruchtung, diese auch meistens mit Gewalt und gegen den Willen des Tieres; dann ist die Kuh schwanger, gibt Milch. Supi. Dann kommt n Kalb, was die Milch gibt. Was macht man jetzt mit dem Kalb, was dem Bauern die Milch wegnimmt? Richtig, man exekutiert es entweder direkt oder trennt es wenige Stunden nach der Geburt, damit das Kalb keine Milch von der Mutterkuh bekommt.

  • Indeed. richtig. Zunächst einmal muss man sich von der Idee weg bewegen, Fleisch sei nichts weiter als ein Lebensmittel, ebenso wie tierische Produkte im allgemeinen nicht auf Bäumen wachsen. Betrachtet man Fleisch als reines Lebensmittel, kann man vegane und nicht-vegane Ernährung natürlich zunächst als gleichwertig ansehen, und so ist der Veganer plötzlich militant, weil er einem seinen eigenen, persönlichen Lebensstil aufdrängen will. Dabei geht es dem Veganer in erster Linie um die 3. Partei, die keine Stimme hat. Undzwar um die Tiere, die für den Konsum ausgebeutet und getötet werden.


    Bei dem Konsum tierischer Lebensmittel ist es aber genauso wie mit Umweltauflagen. Dinge wie CO2 Steuer, Dieselverbot und sonstige Einschränkungen. Wozu der Konsum tierischer Lebensmittel, die sich auch erheblich auf die Umwelt auswirken, auch dazuzählt. Für das Individuum ist die wissenschaftliche Faktenlage hinter diesen Entscheidungen oft egal; erfühlt sich in seiner persönlichen Freiheit eingeschränkt, nicht mehr Auto fahren oder mit dem Flugzeug fliegen zu können. Und so führen erhöhte Spritpreise zu Aufständen wie in Frankreich.


    Deshalb ist es wichtig, logisch konsistente Argumente für einen Sachverhalt zu liefern und diese als Maßstab der Ethik und zur Gesetzesbestimmung und -änderung zu nehmen.


    a) Die Regierung verbietet von heute auf morgen den Konsum nicht-veganer Lebensmittel komplett

    Aus Sicht von Veganern sicher sinnvoll, genauso wie viel stärkere Umweltauflagen für Unternehmen sowie verstärkter Einsatz für Klimaschutz aus wissenschaftlicher Sicht sinnvoll wären. Viele Konsumenten tierischer Produkte würden darin verständlicherweise einen Angriff sehen. Denn immerhin schränkt man sie in der Freiheit ein, das "Lebensmittel" zu konsumieren was sie gerne konsumieren würden.

    b) Die Massentierhaltung wird abgeschafft und nur wenige lizenzierte Bauernhöfe dürfen Nutztiere halten und "verarbeiten"

    Jede Reduzierung von Leid und Ausbeutung ist grundsätzlich eine Verbesserung. 10% sind besser als 0%, 50% besser als 10%.


    Die Frage ist, wie wir den Bedarf an Fleisch decken, da Massentierhaltung eben die Antwort hierauf war. Somit würde es schlicht zu einer immensen Einschränkung tierischer Lebensmittel kommen.


    Der Fleischkonsum wird nicht gänzlich verboten, aber durch die starke Einschränkung der Produktion steigen die Preise für Fleisch, Milch, Eier und Ähnliches enorm an und können als Luxusgut gesehen werden

    Wäre aus ökologischer Sicht genauso sinnvoll wie eine stärkere Regulierung des CO2 im allgemeinen, zu dem die Produktion von Fleisch und anderer tierischer Lebensmittel erheblich beiträgt.

  • Grundlage hatte es insofern keine, da ... wie gesagt, typischer Whataboutism. Und Rechte von Frauen, und dann auch noch mit Sklaven und co., mit jenen von Tieren zu vergleichen und mit jenen auf eine Stufe zu stellen, kann einen eben auch sehr schnell aufstoßen. Den Grund dafür sollte man eventuell begreifen können. Damit sind das zwei komplett unterschiedlichen Themenkreise. Ansonsten ist es etwas fragwürdig, wenn man die Rechte bestimmter Menschengruppen und Minderheiten immer dann für sich instrumentalisiert, sobald man sie als Argument missbrauchen kann.

    Das hierzu.


    Zitat von Cassandra

    1. Würden dich die aufgeführten Situationen irgendwie tangieren? Oder kannst du selbst als aktueller Konsument nicht veganer Produkte auf diese "einfach" verzichten, wenn es nun mal so beschlossen wird?


    2. Du bist Konsument nicht-veganer Produkte. Welche Argumente würdest du anbringen gegen die einschränkende Gesetzeslage?


    3. Situation d) schildert eine Gesellschaft, in der es bereits Gewohnheit ist und gesundheitliche Nachteile anderweitig kompensiert werden. Würdest du dich dennoch für eine Lockerung der Gesetzeslage einsetzen, wenn die Umwelt das verkraftet?

    1, 2 & 3: Ja, wobei meine persönlichen Vorlieben erst in zweiter Linie eine Rolle spielen.

    Ein Staat, der über den Kopf seiner Bürger hinweg sehr persönliche Freiheiten in einem sehr großen Rahmen einschränkt, ist absolut nichts wert.

    Das ist dasselbe Prinzip wie Religionsfreiheit, nicht hetzerische Meinungsfreiheit, Ausleben der Sexualität etc.: Am Ende ist es gleichgültig, wem es gefällt und was andere davon halten, es muss einem diese Freiheit gegeben sein.


    Der andere Grund ist, dass ich klarerweise keine Freude daran habe ohne Milchprodukte und Eier auszukommen und wie gesagt, möchte ich keine Gesetzeslage unterstützen, die jemandes Freiheit einschränken darf oder die ärmere Bevölkerungsschicht diskriminieren darf, wobei ich in den Posts vorhin schon genug geschrieben habe, dass ich es heuchlerisch finde. und wie selbstverständlich man das findet, während man sich auf die Schulter klopft.

    Schließlich geht diese Maßnahme "der Umwelt zu Liebe" vor allem auf Lasten dieser Menschen, während es andere nicht gar so sehr bis gar nicht tangiert.


    Das beantwortet auch:


    Zitat von Cassandra

    Der Fleischkonsum wird nicht gänzlich verboten, aber durch die starke Einschränkung der Produktion steigen die Preise für Fleisch, Milch, Eier und Ähnliches enorm an und können als Luxusgut gesehen werden.



    Zitat von Windmond

    Wenn man ganz penibel sein will, vernichtet ihr auch Leben. Immerhin leben Pflanzrn vorher auch, bevor sie zu Früchten und Knollen werden. Dann werden sie immer noch von unterbezahten Erntehelfer geerntet.

    Baktieren sind auch Lebewesen. Nur weil ein Organismus alle Anzeichen des Lebens erfüllt, ist sein Leben noch lange nicht schützenswert. Erst, wenn sein Gehirn dem Unseren in Aufbau und Funktion ähnlich ist, braucht es gewisse Gesetze im Umgang mit ihm, weswegen auch der Gestzeszusatz bloß von Wirbeltieren spricht.


    Zitat von andre

    Warum ist Pferdefleisch denn moralisch verwerfbar, Schweinefleisch aber nicht?

    Ist es nicht. Es ist aber moralisch verwerflich dies ohne Wissen des Konsumenten zu tun, und dazu noch mit qualitativ fragwürdigem Fleisch, um die Menge zu strecken.

  • Grundlage hatte es insofern keine, da ... wie gesagt, typischer Whataboutism

    Nein, es ist kein Whataboutism, ein Argument auf seine Widerspruchsfreiheit zu prüfen.

    Und Rechte von Frauen, und dann auch noch mit Sklaven und co., mit jenen von Tieren zu vergleichen und mit jenen auf eine Stufe zu stellen, kann einen eben auch sehr schnell aufstoßen

    Man vergleicht Rechte von Frauen und Slaven nicht mit denen von Tieren, ebenso stellt man sie nicht auf eine Stufe. Es werden Argumente auf ihre logische Konsistenz hin geprüft. Man stellt Mensch und Tier nicht auf eine Stufe, weil man argumentiert, warum man konsequenterweise auch Tiere bestimmte Grundrechte zusprechen sollte. Der Verweis auf die Vergangenheit macht eben deutlich, dass sich die ethisch-moralischen Standards einer Gesellschaft, die sich auch auf die Gesetzgebung auswirken, im ständigen Wandel befinden und verhandelbar sind. Was heutzutage so offensichtlich ist (Gleichberechtigung von Mann und Frau und von Weißen und Schwarzen) war damals eben nicht offensichtlich.

    Den Grund dafür sollte man eventuell begreifen können. Damit sind das zwei komplett unterschiedlichen Themenkreise

    Es sind eben nicht zwei komplett unterschiedliche Themenkreise.

    Ansonsten ist es etwas fragwürdig, wenn man die Rechte bestimmter Menschengruppen und Minderheiten immer dann für sich instrumentalisiert, sobald man sie als Argument missbrauchen kann.

    Man missbraucht die Rechte einer Menschengruppe nicht, wenn man für eine Ausweitung gewisser Grundrechte für nicht-menschliche Tierarten argumentiert. Genauso wie man nicht die Grundrechte der Weißen missbraucht hat, als man sich für die Rechte der Schwarzen eingesetzt hat und genauso wie man die Rechte der Männer nicht instrumentalisiert hat als man sich gefragt hat, warum Frauen eigentlich nicht dieselben Rechte genießen dürfen. Dass Menschenrechte nicht vom Himmel gefallen oder Gottgegeben sind, ist ja ebenfalls klar. Auch sie wurden verhandelt und erkämpft.


    Aber so vorwurfsvoll wie manche Veganern gegenüber sind, so vorwurfsvoll waren und sind auch Rassisten und religiöse Fundamentalisten gegenüber der Idee, Gleichberechtigung für alle Menschen unabhängig von ihrer Hautfarbe, dem Geschlecht oder der sexuellen Orientierung zu fordern. Es ist haargenau dieselbe Argumentationskette, nur ersetzt man das Wort Mensch (Homo Sapiens) mit nicht-menschlichen (Säuge)tieren.


    Was uns bei der Diskussion über den ethischen Aspekt einzig und allein interessieren sollte, ist die logische Konsistenz von Argumenten.


    Wie etwa die Frage, welche Eigenschaft einem Tier im Gegensatz zu einem Menschen fehlt, die das Tier vor gewissen Grundrechten ausschließt (z.B. leidfreies und selbstbestimmtes Leben). Also mit anderen Worten, welche Eigenschaft muss ein Tier besitzen, um von diesen Grundrechten zu profitieren? Und, würde die Abwesenheit dieser Eigenschaft in einem Menschen zur Folge haben, dass man ihm dieses Grundrecht nehmen darf? Ist es die Intelligenz? Die Tatsache, dass wir sowas wie eine eigene Moral besitzen? Oder ist es die alleinige Tatsache, dass wir Menschen sind, also zur Spezies Homo Sapiens gehören? Im letzteren Fall wäre das nichts anderes als Speziesismus, also die Einteilung von Lebewesen in lebenswert und weniger lebenswert aufgrund der Spezies der sie angehören, unabhängig von allen anderen Faktoren.

  • Z.B. fing Nachtgestaltan, über die Legalität vom Fleischkonsum zu diskutieren, wenn es um die ethische Legitimität ging, hier.

    Du hast gewisse Abschnitte von mir gelesen? (Und das ist nur einer von vielen.)


    Ich glaube, eine Diskussion, die nur auf Ethik beruht, könnte in diesem Fall überhaupt nicht stattfinden, weil es meines Erachtens gar kein moralisch vertretbares Argument dafür gibt, andere Lebewesen zu töten. Zumindest fällt selbst mir als Fleischesser keins ein. :unsure:

    Ich mag es nicht, wenn man mir Sachen in den Mund legt, die nicht stimmen. Du siehst es ja an meiner Aussage, die eben besagt, dass es für MICH eben kein Argument dafür gibt, was das moralische Töten von Tieren rechtfertigt. Von daher, auf WAS soll ich mich berufen, wenn nicht auf meine persönlichen Vorzüge?


    Ich frage mich langsam wirklich, WAS die Veganer/Vegetarier hören wollen, damit sie endlich zufrieden sind? Manch einer hier geht wohl wirklich davon aus, wir bekommen durch sie alle die Erleuchtung und das Thema ist erledigt.


    Edit: Das bezieht sich selbstverständlich auf MICH und MEINE Ansichten.

  • Ich mag es nicht, wenn man mir Sachen in den Mund legt, die nicht stimmen.

    Es wurde dir nichts in den Mund gelegt; du hast auf eine ethische Aussage mit geltendem Gesetz geantwortet ("Gesetz sagt ich darf").


    Ich glaube, eine Diskussion, die nur auf Ethik beruht, könnte in diesem Fall überhaupt nicht stattfinden, weil es meines Erachtens gar kein moralisch vertretbares Argument dafür gibt, andere Lebewesen zu töten

    Selbstverteidigung, Selbsterhaltung. Ich mache Eskimos keinen Vorwurf, dass sie Fleisch essen, denn zu anderen Nahrungsmitteln haben sie schlicht und ergreifend keinen Zugang. Somit hat für mich das eigene Überleben eine höhere Gewichtung.


    Dass wir Leid und Schaden nicht zu 100% vermeiden können und unsere bloße Existenz bereits zu Schaden führt, ist kein Argument dafür, Leid und Schaden für das eigene Vergnügen zu maximieren. Dieses Argument würde sich so durchaus nicht nur auf Tiere beschränken. Komischerweise gilt für einen Fleischesser dieses Argument nur bei der Diskussion mit einem Veganer.


    Du musst logisch konsistent begründen, warum Schaden, Leid und Tod gegenüber anderen Lebewesen für das eigene Vergnügen ("lecker, Fleisch") nur für manche Tierarten gerechtfertigt ist, nicht aber für alle. "Weil wir Menschen sind, du kannst uns doch nicht mit Tieren vergleichen" ist kein solches Argument.