Fleischesser, Vegetarier, Veganer, Frutaner

Zitat von Nachtgestalt

Zitat von Bastet

Das kann bloß keiner nachprüfen. Menschen bilden sich viel nunmal viel ein, was dann wie ein Placeboeffekt wird, und davor ist wirklich keiner gefreit. Ansonsten darf man auch nicht davon ausgehen, dass eine Behauptung geglaubt wird (aka als Fakt angesehen wird).

Was soll eigentlich immer diese Anti-Haltung von dir? Natürlich geht es nur um seine persönliche Erfahrung, da spielt "Nachprüfen" und "Placebo" überhaupt keine Rolle. Mir kommt es eher vor, als würdest du mit allen Mitteln versuchen, das, was andere sagen, als "Einbildung" oder "unwahr" abzustempeln oder sie eines besseren belehren wollen. Als würde sich jeder, der sich nach einem Essen unwohl fühlt, Gedanken darüber machen, ob er vielleicht eine Intoleranz hat oder ob es am Fettgehalt liegt. Ehrlich, manchmal kann und muss man die Dinge auch einfach mal so stehenlassen.

Nur weil sich jeder Gedanken drum macht, heißt das immer noch nicht, dass man damit richtig liegt.

Zudem sagt ich, dass sich JEDER rasch etwas einbilden kann und bin dann drauf eingegangen, da sie ihre Erfahrungen und die ihres Freundes als Argument darstellt. Wenn man dann eben noch die anderen, erwähnten Aussagen dazu addiert (Humbug wie "Studien sind auch nicht wissenschaftlich" und eine Aussage wie, wenn man Mischkost zu sich nimmt, ist man voreingenommen (ALLE Veganer wären dann auch voreingenommen, was bei Studien nicht zutreffen muss, aber wenn, dann wohl auf eine Weise, die gefällt)), dann sehe ich da eben keine Argumentationsgrundlage.

Zitat von Gucky

Zitat von Aprikose

Das Leben ist auf der Stadt anders als auf dem Dorf, und es wäre Irrsinn zu fordern dass es nicht so sein soll. Ich sehe halt überhaupt keinen Grund, warum jemand, nur weil er in der Stadt wohnt, trotzdem ein Recht auf tierische Produkte haben sollte, weil das eben Luxus ist.

Sehe ich eigentlich auch so. Ich war z.B. auch schon immer der Meinung, dass man auf dem Dorf kein Internet braucht, der Aufwand dafür ist schlicht unverhältnismäßig, aber gut, ist ein anderes Thema...

Nein ehrlich: So käme es bloß dazu, dass man Ärmeren die Wahl lässt, wie sich diese ernähren wollen. Bloß weil Landwirte fair entlohnt werden sollen, auch um das Tierleid zu verringen, heißt es nicht, dass der Preis von Tierprodukten, auch Milch und Eier, nicht mehr in normalen, gewohnten Mengen für die Menschen leistbar sein darf. Milch ist btw hier immer noch ein Grundnahrungsmittel und wenn gleichzeitig die alternativen Milchformen, die eben nicht jeder mag, immer noch, noch teurer sind, aber Obst und Gemüse auch, ist es so, als ob man ärmeren Menschen einfach nur ganz fett den Stinkefinger zeigen würde.

Btw was brauchen Städtler überhaupt was zu essen, wenn in ihrer Gegend nichts wächst. xD

Für andere zu bestimmen wer auf was angeblich ein Recht hat, da nimmt man sich etwas heraus und setzt sich auf ein sehr hohes Ross, das einem einfach nicht zusteht.

Ich finde, den gedanklichen Ansatz bestimmte Nahrungsmittel als Luxusgut zu sehen, gar nicht so verkehrt. Aber ich würde nicht so weit gehen, dass wir darauf verzichten müssen, sondern eher, dass wir das Produkt so behandeln, wie wir es üblicherweise von anderen Luxusgütern kennen: In Maßen. Wenn sich also der Bauer tatsächlich mehr Fleisch erlauben kann, weil er selber Tiere vernünftig hält, dann ist das halt so. Ich hingegen muss dann halt etwas mehr zahlen (und dadurch mir weniger leisten), wenn ich Fleisch möchte und dieses eben nicht mehr aus solch extremer Massentierhaltung kommen soll. Aber ich glaube, dass wir unseren Fleischkonsum regulieren sollten, war hier eh allgemeiner Konsens?

Was ich interessanter am Luxusgut-Gedanken finde, sind Dinge wie Obst. Je nachdem, woher es kommt, ist es ja auch jetzt deutlich teurer und das ist auch gut so. PLUSQUAMPERFEKTION meinte das zwar eher kritisch, ob wir nun in ein anderes Land ziehen sollen, wenn wir dieses oder jenes haben möchte, aber die Realität sagt das tatsächlich aus. Wir müssen jetzt zwar nicht umziehen, wenn wir überhaupt was wollen, aber wenn man bestimmte Früchte in den Massen wie Äpfel möchte, aber nicht mehr zahlen, dann ja. Genau das müsste man dann tun. Als ich in Vietnam war, konnte ich mir täglich sehr günstig Passionsfrüchte, Papayas und andere exotische Dinge, die mich hier in Deutschland gefühlt den halben Monatslohn kosten, leisten (und das auch noch in besserer Qualität). Wohingegen zum Beispiel Kirschen aus den USA importiert wurden und unglaublich teuer waren. Oder Äpfel. Oder Birnen.

Letztendlich ist vieles, das im Supermarkt auf uns wartet, ein Luxusgut. So sollte es auch behandelt werden. Mehr Wertschätzung, weniger Nörgeln über den Preis und sich Bewusstmachen, was wir neben dem Geld noch dafür zahlen, dass diese Ware überhaupt bei uns verkauft werden kann. Mir geht es nicht darum, alles, das nicht lokal ist, abzuschaffen. Aber ich habe einfach das Gefühl, dass man oft genug vergisst, dass es eben durchaus Luxus ist, dass wir das überhaupt haben.

Zitat von Happily

Ist das wirklich dein Ernst btw? Wenn du danach gehst, sind sehr, sehr viele Lebensmittel Luxusgüter.

Na klar ist das mein Ernst. Und ja, das hast du gut erfasst, viele Lebensmittel - und auch ganz viele andere Dinge, die wir täglich benutzen - sind Luxusgüter, bzw. sollten welche sein. Vele umweltbewusste Menschen kaufen eben gezielt lokale Produkte aus lokalen Läden. Das schließt Lebensmittel mit ein.

In der modernen Welt werden wir (Erste-Welt-)Menschen dazu verwöhnt, gar dazu erzogen, dass immer alles verfügbar sein muss, und wir alles jederzeit haben können müssen, egal wo wir sind. Obst im Winter, Obst und Gemüse aus fernen Ländern, Klamotten usw. von der ganzen Welt, das müssen wir alles jederzeit greifbar haben, und wenn nicht, dann regt man sich aber gehörig auf.

Nun ist der Umstand, dass wir uns in diesem Zustand befinden, aber nicht (nur) aufgrund der Modernisierung der Gesellschaft gegeben. Wir können uns das eben nur leisten, weil wir ständig während der Produktionsketten alle möglichen Ressourcen mehrmals um den Globus transportieren, in Flugzeugen oder Schiffen, und damit die Umwelt massiv belasten. Dass wir hier immer alles haben können macht uns den Planeten kaputt, und jedes Mal, wenn nicht-lokale Lebensmittel oder Konsumgüter kauft, beteiligt man sich daran.

Also ja, ich meine das ernst. Ich finde es ist absoluter Quatsch, dass wir alles jederzeit haben können müssen, egal wo auf dem Planeten wir leben. Das ist einfach nur Verwöhnung und mehr nicht.

Übrigens: Das Hauptproblem besteht, wie ich ja nun auch schon mehrmals erwähnt habe, darin, dass wir es in dem extremen Ausmaß tun, in dem wir es tun. Wenn es nur ein paar wenige exotische Produkte in unseren Läden wären, und ihre Herkunft unter anderem durch einen angemessen höheren Preis reflektiert würde, dann wäre es eine ganz andere Geschichte.

Zitat von Bastet

Btw was brauchen Städtler überhaupt was zu essen, wenn in ihrer Gegend nichts wächst. xD

Dinge vom Land aus der Umgebung in die Stadt zu senden, halt ein par Dutzend oder Hundert Kilometer weit, ist überhaupt nicht vergleichbar damit, Sachen quer über den Globus zu schicken. Des Weiteren kam meine Aussage gegenüber Gucky zustande unter dem Aspekt, dass ich meinte, dass manche Veganer/Vegetarier es nicht moralisch verwerflich finden, tierische Produkte zu verzehren von Tieren, deren Aufzuchtbedingungen sie persönlich kennen und unterstützen würden. Meine Aussage ist daher streng im Rahmen tierischer Produkte gemeint gewesen.

So denkt aber keineswegs jeder Vegetarier/Veganer, und ich zum Beispiel finde auch unter diesen Umständen den Verzehr problematisch, zumindest in unserer heutigen Welt. Das heißt wiederum nicht zwangsläufig, dass ich es Leuten vorwerfen würde, wenn sie das tun.

Zitat von Bastet

Das kann bloß keiner nachprüfen. Menschen bilden sich viel nunmal viel ein, was dann wie ein Placeboeffekt wird, und davor ist wirklich keiner gefreit.

Auch in Ernährungswissenschaften kann man Studien konzipieren, die placebokontrolliert sind. Ist natürlich aufwändig.

Zitat von Aprikose

Bei mir war es ursprünglich zB. einfach Simplizität. Ich wusste, dass es mir einfacher fallen würde, konsequent zu bleiben, wenn ich komplett verzichte.

Demgegenüber stehen vermutlich fast alle Menschen, da Totalverzicht nur selten klappt. Die meisten Diäten scheitern ja daran, dass die Ausnahme nicht eingeplant wird und mit einer einzigen Fressattacke die Diät für gescheitert erklärt wird. Obwohl es für die meisten Menschen effektiver wäre, wenn sie sich auch mal was gönnen dürfen. Selbsterklärend, dass natürlich die Ausnahme nicht zur Regel werden sollte.

Zitat von Nachtgestalt

Bei deinen Argumenten habe ich nur mehr und mehr das Gefühl, du würdest persönliche Erfahrungen herunterspielen und als gar nicht relevant betrachten, als seien sie nicht subjektiv und als gäbe es nur die eine richtige Begründung und zwar die, die nachweisbar ist und du im besten Fall noch akzeptieren kannst.

Ganz ehrlich? So sehe ich das auch. Persönliche Erfahrungen sind völlig wertlos um zu beurteilen, ob etwas gut, richtig, sinnvoll oder whatever ist. Homöopathen berichten ständig von ihren "tollen" Erfahrungen, die beweisen sollen, dass der Zucker wirkt. Studien, selbst jene von Homöopathiebefürwortern, finden nie einen Effekt, der über den Placeboeffekt hinausgeht. Ergo ist der Quatsch einfach nur überteuerter Zucker.

Entsprechend hat Bastet absolut recht, dass sie den Placeboeffekt als "Ursache" für ein mögliches "Ich fühl mich besser" ausmacht. Die Erwartung einer Wirkung kann eine Wirkung verursachen.

Demnach: Ja, Erfahrungen, Gefühl und diese ganzen subjektiven Wertungen sind für eine gut begründete Entscheidung wertlos. Das heißt nicht, dass du nicht sagen darfst "Seit ich kein Fleisch mehr esse, gehts mir super". Du musst nur damit leben, dass das überhaupt keine Relevanz dafür hat, ob Fleischkonsum nun gesund ist. Selbst dann nicht, wenn alle deine Freunde das bestätigen würden, weil es dann immernoch eine nichtrepräsentative nicht placebokontrollierte Gruppe wäre.

@Nachtgestalt

Es geht nicht darum, was über jemanden ausgesagt wird. Es geht lediglich darum, dass persönliche Erfahrungen nicht in jeder Weise für eine Diskussion als Argument dienen können.

Wenn es jemandem durch ein bestimmtes Medikament oder im Falle dieses Topics durch eine bestimmte Lebensweise besser geht, dann ist das schön für denjenigen; trotzdem kann man dann keine Aussage für die Allgemeinheit treffen, dass so ein Essverhalten auf jeden Fall und für jeden Menschen dieser Welt gesund ist.

Sagen wir mal so, ich finde es häufig etwas seltsam wenn "frisch konvertierte" Veganer der Meinung sind, ihre Ernährungsumstellung wäre der Himmel auf Erden und das Beste was der Welt passiert ist. Ich habe nichts gegen Veganer obwohl ich bereits selbst angefeindet wurde (weil ich ja "nur" Vegetarier bin, die Gründe dafür wollte die Person gar nicht wissen). Was mich stört ist, wenn ein quasi Neuling-Veganer mir erzählen will, dass er/sie im Prinzip erleuchtet wurde, alles nun so viel besser ist ohne tierische Produkte und alles andere ist falsch und ungerecht den Tieren gegenüber. Ich beschäftige mich seit knapp fünf Jahren mit Vegetarismus und habe gesundheitliche Gründe, nicht vollständig umzusteigen, da muss ich mir von jemandem der seit wenigen Monaten vegan lebt keinen Moralvortrag anhören - das kann ich einfach nicht ernst nehmen.

Edit: bevor sich hier jemand angegriffen fühlt, das war eine allgemeine Feststellung und ist mir im echten Leben genau so passiert.

Zitat von Nachtgestalt

Wenn es einem persönlich gut tut, dann soll es jeder so machen, wie er will, aber dann gleich zu behaupten, dass es "wertlos" ist, ist insofern schon mal falsch, da es der betroffenen Person hilft, völlig egal, ob es nur ein Placebo-Effekt ist oder tatsächlich wirkt. Da spielt es letzten Endes überhaupt keine Rolle, wie wissenschaftlich der Effekt nun belegt ist oder nicht.

Wie ich schon sagte, für dich persönlich stimme ich dir da zu. Aber in einem Forum zu schreiben "Seit ich vegan esse, gehts mir besser" ist halt selten nur ein Erfahrungsbericht, üblicherweise schwingt dabei die Handlungsempfehlung "Ernähr dich vegan" mit. Nicht immer ausgesprochen, aber vorhanden. Man postet ja eine solche Erfahrung auch mit dem Gedanken "Vielleicht hilfts ja jemandem".

Davon abgesehen heißt Diskussion eben auch, dass niemand für eine Äußerung gestreichelt und bestätigt werden muss, sondern Meinungsäußerungen jederzeit auch kritisiert werden dürfen.

Zitat von Nachtgestalt

Mir ist es letzten Endes völlig egal, ob ich mit einem Veganer, Vegetarier etc. rede, so lange alles im sachlichen Rahmen und bei einer Diskussion bleibt (in der es nun mal um persönliche Ansichten und Erfahrungen geht. Um ANSICHTEN, nicht um Fakten!).

Eben nicht. Eine Diskussion ist keine Aneinanderreihung von Meinungen, die ohne Substanz heraus gehauen werden, sondern Schlichtweg die Erörterung eines Themas oder Problems. So definiert er Duden bspw. das Wort Diskussion

1. [lebhaftes, wissenschaftliches] Gespräch über ein bestimmtes Thema oder Problem

2. in der Öffentlichkeit (in der Presse, im Fernsehen, in der Bevölkerung o. Ä.) stattfindende Erörterung von bestimmten, die Allgemeinheit oder bestimmte Gruppen betreffenden Fragen

Sowohl Erörterung (siehe Deutschunterricht in der Schule) als auch das Wort "wissenschaftlich" bedeuten, dass man seine Thesen nunmal anhand von Argumenten untermauern muss. Und naja, Argumente sind nunmal stichhaltige Beweise. Also natürlich geht es in einer Diskussion um Fakten.

Bzw. ist es auch kein Problem, in eine Diskussion nur mit seiner eigenen Meinung reinzugehen, allerdings sollte man hier klar aufpassen, wie man sich positioniert. Und naja, @LadyEndivie08 hat eben erstaunlicherweise gut gezeigt, wie man es nicht machen sollte.

Zitat von LadyEndivie08

Ich finde es eher schade, dass man in einer Zeit wo es ohnehin schon mehr als genug pflanzliche Ersatzprodukte gibt immer noch zur Fleischvariante greift. Das will einfach nicht mehr in meinen Kopf reingehen seitdem ich vegan lebe.

Zitat von LadyEndivie08

Das was Veganer nervig macht ist, dass sie die Scheuklappen ablegen und sich ernsthaft mit der Materie befassen.

Beide Zitate stammen aus dem Forum, sind nicht mal eine Woche alt und sind von Arroganz kaum zu überbieten: diese Kommentare implizieren folgendes: Ich bin Veganer, nur ich bin informiert und die Mischköstler oder anders lebende, leben nur aus Gewohnheit so und haben Scheuklappen auf, weil sie das unendliche Tierleid und die Vorzüge der veganen Ernährung nicht wahrhaben wollen. Gespickt mit einer ganzen Reihe von Aussagen, was alles ungesund sei, ohne dabei aber zu erklären warum das ungesund sei. Fakten, Statistiken und Co. fehlen auch, es wird nur mit der eigenen Erfahrung argumentiert.

Und soviel sei gesagt: Auch der Omnivore Mensch informiert sich über Tierhaltung, gesunde Ernährung und kann sich trotzdem für einen bewussten Konsum von Fleisch und Milchprodukten entscheiden, selbiges gilt für Vegetarier auch. Letztendlich haben Menschen in Feinheiten gewisse Unterschiede was ihren moralischen Kompass angeht und entscheiden auch anders. Manche Menschen wissen von dem Tierleid in der Massentierhaltung und kaufen es trotzdem, was bspw. an einer anderen Beziehung zum Thema Tier liegen kann oder auch auch den Lebensumständen oder den Bildungsstandard. So setzen manche Menschen Tiere, von der Wichtigkeit her, mit Menschen gleich und ordnen ihnen menschliche Eigenschaften zu. Manche unterscheiden zwischen Nutz- und Haustier und manche bauen selbst zu einem Haustier nur eine eher distanzierte emotionale Bindung auf.

Das alles liegt an unterschiedlichen Faktoren, wie Erziehung, den individuellen Lebensumständen, Bildung, Umfeld, sozialem Stand etc. pp. So wird bspw. ein Mensch, der zum Beispiel existenzielle Probleme hat, anders auf die Horrorbilder aus dem Schlachthaus reagieren, als jemand, dem es gerade finanziell sehr gut geht und der auch dadurch auch andere emotionalen Ressourcen hat. Während der erste einfach nur möglichst günstig satt werden will, einfach weil es für mehr gerade nicht reicht, will der andere eben mit qualitativ hochwertigen Lebensmitteln umgehen. Menschen, die in ihrer Kindheit mit Tieren aufgewachsen sind, wo eben die Tiere auch als Teile der Familie galten, werden emotional anders auf Tiere reagieren, als jemand, der nicht mit Tieren aufwuchs. Genauso gibt es Menschen, die Allergien oder andere Krankheiten, wie Stoffwechselstörungen, haben und die sich eben dadurch nicht vegan ernähren können. Ich bspw. kenne auch Eltern, die nicht vegan leben wollen, weil sie derzeit sogar Kinder haben und sie sich bei dem Thema vegane Ernährung und Kinder eben unschlüssig sind, schlichtweg weil es eben nicht ganz unumstritten ist und sie eben auch nicht wollen, dass das Kind durch seine Ernährungsgewohnheiten zum Außenseiter wird (Bspw. Kita Bday und das Kind darf die Torte von dem anderen Kind ned essen, weil sie ned vegan sei).

Kurzum: Es gibt viele Menschen, die sich mit dem Thema beschäftigen und trotzdem nicht vegan leben. Als Veganer somit für sich zu behaupten, dass nur sie ja informiert seien und alle anderen mit Scheuklappen herumlaufen, ist schlichtweg daneben und funktioniert in der zwischenmenschlichen Kommunikation nicht. Wenn der Veganer seine Lebensweise verbreiten wollt, muss er eben begreifen, dass er die Menschen so behandeln muss, wie sie eben selber behandelt werden wollen. Einen rational denkenden Menschen, der sich eben größtenteils von Studien überzeugen lässt, wirst du nicht mit der Moralkeule oder einem vermeintlich schlechten Gewissen überzeugen. Mit dem Vorwurf von Scheuklappen provoziert man die sogar , die sind dann folglich für den Veganismus erst recht ned mehr empfänglich (im Gegenteil, die suchen einem zig Studien heraus, die belegen, dass Veganismus eben nicht die Lösung für den Hunger der Welt etc pp. ist). Dann gibt es Menschen, die sehr stark auf ihren eigenen Vorteil bedacht sind und denen man aufzeigen muss, welche Vorteil sie selber vom Veganismus haben (dafür muss man allerdings wissen, was ihm wichtig ist). Manche Menschen sind eine Mischung aus beiden (meine Wenigkeit zum Beispiel). Andere kriegst du eher mit Emotionen, wie Mitleid.

Wenn jemand als Mensch behauptet, dass er und seine Anhänger seine Scheuklappen abgelegt haben und man deshalb die große Wahrheit erkennt, dann darf ich doch als Mensch, der angeblich der Fraktion mit den Scheuklappen angehört, erwarten, durch knackige, allgemein gültige Argumente erleuchtet zu werden. Wenn ich dann allerdings bspw. bei der Frage ob Milch nun Teufelszeug ist, statt Studien nur halbgare Korrelationen höre, die wie Bastet richtig anmerkte keine Kausalität bedeuten und man dann im Bezug auf die eigentliche Antwort nur liest, dass Studien ja auch nicht immer wissenschaftlich seien (ohne dabei ein Beispiel zu nennen), Mai eh nicht objektiv sei, da sie ja selber Mischköstler sei und folglich pro-fleisch sei oder sie eben von Funk finanziert wird (und damit eh gekauft wurde), dann frage ich mich schon etwas, wo da die Substanz der Argumente ist. Vor allem kann ich so doch keinen Veganer ernst nehmen, weil der Veganer ja rein theoretisch auch nicht beim Thema objektiv wäre, da er anti-Fleisch ist und somit voreingenommen wäre (und mir folglich auch nicht die Wahrheit erzählt). Bei so einem Diskussionsniveau frage ich mich immer: Haben die Veganer die Scheuklappen tatsächlich abgenommen oder schauen sie lediglich nur in einen anderen Tunnel? Und mal so ganz nebenbei: Das ist dann eben auch die Außenwirkung, die Veganer erzeugen.

Zitat von Nachtgestalt

Ich glaube, wenn dich so ein kleiner Satz einer einzelnen Person schon so aufregt, hattest du noch nie wirklich mit Veganern zu tun, die wirklich meinen, missionarisch unterwegs sein zu müssen.

Mich hat dieser Satz gar ned mal aufgeregt (würde mich eben auch interessieren, an welchen Teilen du genau abliest, wo mich der Satz emotional stark negativ erregte). Wenn einer in einer Diskussion sich damit brüstet, dass er als Mensch XYZ sich ja mit der Materie befasst habe, dann erwarte ich einfach, dass er dieses Verhalten in einer Diskussion auch zeigt. Ansonsten fällt es mir selber einfach schwer diesen Menschen ernst zu nehmen. Und um ehrlich zu sein: mich hat dieser Satz sogar amüsiert, weil ich mir da schon denken konnte, in welche Richtung die Diskussion schwappt. ;)

Zitat von Nachtgestalt

Und hieran sieht man eigentlich nur das, was ich die ganze Zeit schon versuche zu verdeutlichen: Dass wirklich wahnsinnig viel in einen einzelnen Satz hineininterpretiert wird, ohne dass dies überhaupt nötig ist.

Wie ist denn der folgende Satz in deinen Augen richtig zu interpretieren?

Zitat von LadyEndivie08

Das was Veganer nervig macht ist, dass sie die Scheuklappen ablegen und sich ernsthaft mit der Materie befassen.

Meine Interpretation: Letztendlich sagt der Teil "dass sie die Scheuklappen ablegen und sich ernsthaft mit der Materie befassen." aus, dass Veganer eben keinen Tunnelblick mehr haben und sich eben mit der Materie befassen. Wenn also dasteht, dass sich Veganer mit der Tierhaltung und Ernährung beschäftigen, dann kann man so alleine stehen lassen. Es gibt da nur ein Problem: Der Satzteil zu Beginn "Was Veganer nervig macht ist, dass [...] befassen" Das sagt nämlich aus, dass Veganer sich damit beschäftigen und dafür von anderen Gruppen, die nicht vegan leben angefeindet werden. Warum feindet man als Gruppe andere für ihr wissen an: Weil die eine Gruppe, in dem Falle der Veganer, Wissen zu Tage fördert, was die andere Gruppe nicht sehen will, weil sie sich durch dieses Wissen bedroht fühlt. Es wird damit also die Gewohnheitskeule geschwungen und nicht-Veganer werden automatisch herabgestuft und zu Leuten diskreditiert, die sich gegen die Wahrheit wehren, weil ja im Satz explizit gesagt wird, dass sich speziell der Veganer mit der Materie befasst und dafür finden sie ihn auch noch nervig. Das sind natürlich nur sechs Worte und damit Kleinigkeiten, aber Kleinigkeiten sind nicht wenig, sie bedeuten unter Umständen alles in der Kommunikation.

Zitat von Nachtgestalt

Nein. Denn wenn das Argument ist, Veganer seien missionarisch unterwegs, weil sie den "Sinn" erkannt haben (wie es hier ja nun schon oft vorgeworfen wurde, zum Teil mag es sogar stimmen, aber eben nur auf sich selbst bezogen, nicht auf die Allgemeinheit), sehe ich das nicht als Argument sondern als Meinung. Vielmehr müsste es dann heißen: Veganer sind missionarisch unterwegs, weil es ein ernst zu nehmendes Problem ist. Aber nicht wir sind es dann, die sie deswegen runtermachen sollten, denn unabhängig davon besteht das Problem weiterhin. Und: nicht nur.

Erstmal habe ich das Argument, dass Veganer missionarisch unterwegs seien niemals erwähnt und wenn, dann wäre das kein Argument sondern eine These, also eine Behauptung. Letztendlich ging es darum, dass es in einer Diskussion eben nicht nur um die eigene Meinung geht. Weiterhin habe ich versucht zu erörtern, wie man sich als Veganer in einer Diskussion erfolgreich selber abschießen kann, nämlich mit Überheblichkeit. Klar kann man auch persönliche Erfahrungen in eine Diskussion einarbeiten, allerdings eignen sie sich je nach Fall eher nur als Beispiel und weniger als Argument.

These-Argument-Beispiel sind wichtige Teile einer Diskussion, haben wir schon in der Schule im Deutschunterricht gelernt. Und was ein Argument ist etc. pp. lege ich nicht fest, sondern der Duden.

Eine These von mir war übrigens auch: "Möchte ich Menschen überzeugen, dann muss ich sie so behandeln, wie sie behandelt werden möchten." Angeführt habe ich diese These vor allem mit unterschiedlichen Menschentypen. Der Köder muss eben immer dem Fisch schmecken und was herauskommt, wenn das nicht der Fall ist, hat man als Beispiel an der Diskussion zwischen @LadyEndivie08 und Bastet gesehen. Beide haben auf unterschiedlichen Ebenen diskutiert und es ist nix rausgekommen. Allerdings, wenn ich mich mit dem oben genannten Zitat positioniere, dann brauche ich mich im Umkehrschluss auch ned wundern, wenn Fachwissen erwartet wird. Habe ich das nicht, mache ich mich unglaubwürdig. Und wie soll ich sagen: Solche Diskussionen lesen auch andere und prägen das Bild, welches man über die Gruppe hat, auch logischerweise mit. Und genau durch sowas wirken Veganer unter Umständen auch nervig.

Oder um es mal so zusagen: Wenn Veganer sich zum Diskutieren dieses Rahmen wählen:

Zitat von LadyEndivie08

Das was Veganer nervig macht ist, dass sie die Scheuklappen ablegen und sich ernsthaft mit der Materie befassen.

-- Diskussion, allerdings kommen keine wirklichen Fakten, man redet eigentlich nur von sich selber.

Zitat von LadyEndivie08

Ich muss noch hinzufügen, dass ihre Quellen auch nur auf Studien basieren und daher auch nicht immer 100% wissenschaftlich sind. So einfach ist das mit der Wissenschaft nämlich auch nicht. Und gerade bei dem Thema tierische Produkte ist sie vorurteilsbehaftet da sie sich selber ja auch von Mischkost ernährt. Deswegen ist es logisch, dass sie trotzdem pro-Tierprodukte (in dem Fall auch Milch ist). Ich kenne ihre Videos und weiß auch von dem Inhalt. Ich finde es nur nicht gut sich genau Mailab herauszusuchen die auch noch von Funk finanziert wird.

Dann sind an ihrer negativen Außenwirkung selber schuld.

Beide Beiträge markieren gut den Start und das Ende der Diskussion. Und wenn man sich den Verlauf ansieht kann sich folgendes Bild über veganer bilden. Veganer werten andere Essformen ab, und behaupten nur sie würden sich mit der Materie befassen und finden sie andere auch noch nervig. Gleichzeitig reden sie nur von sich, stellen quasi ihre eigene Anschauung einfach so als Fakt dar und wenn unangenehme Argumente kommen sollten, dann ist das alles nur gekauft oder unseriös.

Veganer sind an sich nicht nervig, weil sie angeblich mehr Wissen haben: Sie werden zuweilen als Nervig empfunden, weil es bestimmte Menschen unter ihnen gibt, die leider Gottes eher eine stark polarisierende Minderheit sind, die sich durch den Veganismus profilieren müssen (gerade im Internet). Die glauben, die hätten mehr wissen und dabei unreflektiert andere über einen Kamm scheren, der das nicht tut. Dabei werden Horrorstories aufgetischt, wie das Milch ja reines Gift sei, obwohl das so als Aussage alleine nicht stimmt. Gleichzeitig wird sich über andere erhoben.

Letztendlich schaden diese Leute doch ihrer eigenen Sache, und dabei finde ich Veganismus gar nicht mal so verkehrt, da er als Lebensweise auch durchaus die richtigen Fragen stellt, über die wir alle etwas genauer nachdenken sollten. Allerdings braucht es dafür die Diskussion und die erreicht man nicht, indem man andere als Scheuklappenträger diskreditiert, oder ihnen übertriebene Horrorstories über tierische Produkte erzählt, einfach um ihnen Angst zu machen oder um eben durch abschreckende Videos sie emotional zu manipulieren. Bei all den Sachen, gerade wenn wir merken, dass man uns manipulieren will, wehren wir uns eben auch.

Menschen haben nunmal unterschiedliche Bedürfnisse und auf die Bedürfnisse gilt es einzugehen. Wäre es, statt auf Angst zu gehen bei ärmeren Leuten nicht sinnvoller ihnen zu zeigen, dass sie mit weniger Fleisch sich besser fühlen und dabei sogar Geld sparen könnten? Setzt natürlich voraus, dass wir Lösungen finden, wie gesunde Lebensmittel käuflich günstig zu erwerben sind.

Zitat von Aprikose

Na klar ist das mein Ernst. Und ja, das hast du gut erfasst, viele Lebensmittel - und auch ganz viele andere Dinge, die wir täglich benutzen - sind Luxusgüter, bzw. sollten welche sein. Vele umweltbewusste Menschen kaufen eben gezielt lokale Produkte aus lokalen Läden. Das schließt Lebensmittel mit ein.

In der modernen Welt werden wir (Erste-Welt-)Menschen dazu verwöhnt, gar dazu erzogen, dass immer alles verfügbar sein muss, und wir alles jederzeit haben können müssen, egal wo wir sind. Obst im Winter, Obst und Gemüse aus fernen Ländern, Klamotten usw. von der ganzen Welt, das müssen wir alles jederzeit greifbar haben, und wenn nicht, dann regt man sich aber gehörig auf.

Nun ist der Umstand, dass wir uns in diesem Zustand befinden, aber nicht (nur) aufgrund der Modernisierung der Gesellschaft gegeben. Wir können uns das eben nur leisten, weil wir ständig während der Produktionsketten alle möglichen Ressourcen mehrmals um den Globus transportieren, in Flugzeugen oder Schiffen, und damit die Umwelt massiv belasten. Dass wir hier immer alles haben können macht uns den Planeten kaputt, und jedes Mal, wenn nicht-lokale Lebensmittel oder Konsumgüter kauft, beteiligt man sich daran.

Sicher, ist wahr, deswegen werden aber in der Praxis die meisten Leute ihren Konsum nicht einstellen. Das Ding ist, dass der persönliche Konsum nur wenig Zwängen unterliegen darf. Wenn man eine Kluft schafft, indem sich bloß sehr gut verdienende Menschen weiterhin tierische Produkte und einen großen Teil des Obsts leisten können, von dem vieles eben nicht lokal angebaut wird, schafft am Ende einfach nur ein Klassendenken.

Zitat von Nachtgestalt

Ich glaube, wenn dich so ein kleiner Satz einer einzelnen Person schon so aufregt, hattest du noch nie wirklich mit Veganern zu tun, die wirklich meinen, missionarisch unterwegs sein zu müssen.

Nur weil andere schlimmer sind, heißt es doch nicht, dass die Aussagen, die dastehen, nicht ankreiden darf? Wenn man im realen Leben zwar nicht missionarisch ist, weil man sich beispielsweise schlicht und ergreifend nicht traut oder aus anderen Gründen, kann man es dennoch zwischen den Zeilen fett durchscheinen lassen oder vielleicht im Internet offensiver sein.

Ebenfalls kommt hinzu, dass Menschen, die sich sehr auf ein Thema eingefahren, aber dafür hauptsächlich emotionale Argumente haben, sich unter Umständen selbst in Opferrollen drängen, da ihr Wille nicht durchgebockt wird, und diese womöglich auch selbst glauben - oder den Eindruck erwecken, als wäre jedes Infragestellen, Kritik und co. eben eine "Anfeindung" und dabei wird so getan, als seien gesamte Gruppen betroffen.

Und an dieser Stelle ist auch Schluss mit der Diskussion zu direkten Aussagen. Gerne kann man allgemein zum Thema (Vorurteile gegenüber bestimmten Gruppen) weiterhin reden, aber ich denke, es wurde ausreichend geschildert, wie @LadyEndivie08 s Beitrag wahrgenommen wurde. Sollte einem doch noch was auf der Seele brennen, das sich um Ziele und Motive von Diskussionsbeiträgen dreht, kann man im folgenden Thema vorbeischauen: Moment mal! Wieso diskutieren wir?