Fleischesser, Vegetarier, Veganer, Frutaner

  • Grundlage hatte es insofern keine, da ... wie gesagt, typischer Whataboutism. Und Rechte von Frauen, und dann auch noch mit Sklaven und co., mit jenen von Tieren zu vergleichen und mit jenen auf eine Stufe zu stellen, kann einen eben auch sehr schnell aufstoßen. Den Grund dafür sollte man eventuell begreifen können. Damit sind das zwei komplett unterschiedlichen Themenkreise.

    Mal abgesehen vom Abschnitt, den Vast Vision geschrieben hat: Diejenige, die Whataboutism betreibt, bist unter anderem du. Weil du dich nicht auf das Sachargument beziehst, sondern ein Scheinargument erfindest und dann gegen einen Strohmann diskutierst. Das Sachargument hier ist die Gesetzeslage, die sich für Frauen, Schwarze etc. in der Vergangenheit gemeinsam mit der ethischen Vorstellung geändert hat. Und das gleiche kann auch auf Tiere zutreffen und genau das ist das Ziel des Veganismus. Denn die ethische Vorstellung in Bezug auf Tiere ändert sich in diesem Moment und basierend darauf setzt sich der Veganismus zum Ziel, die Gesetzeslage für Tiere zu ändern. Das Scheinargument, das du erfindest, ist, dass hier Tiere mit Frauen, Schwarzen, Juden usw. verglichen oder gleichgestellt werden. Niemand hier tut das, sondern das reimst du dir so zurecht. Hier ein Analogismus:


    Ich: Ich finde, wir sollten das Gesetz ändern, um Walnussbäume besser zu schützen. Sie haben das gleiche Recht, zu leben, wie die Apfelbäume!

    Du: Vergleichst du ernsthaft Äpfel mit Walnüssen? WTF???? Macht doch kein Sinn???


    Auf vergleichbarer Weise diskutierst (nicht ausschliesslich) du auch hier. Die Tatsache, dass Tiere und Frauen nicht dasselbe sind, mehr noch, völlig verschiedene Werte sind, tut in diesem Argument nichts zur Sache. Ich hoffe, dass damit etwas mehr Klarheit herrscht und wir damit weiter machen können.


    Von daher, auf WAS soll ich mich berufen, wenn nicht auf meine persönlichen Vorzüge?

    Du siehst also ein, dass das töten und ausbeuten unschuldiger, leidensfähiger, Lebewesen, ethisch nicht vertretbar ist und bedienst dich trotzdem eben dessen. Mal abgesehen von einer leicht offensichtlichen Heuchelei drängt sich mir die Frage auf, was wichtiger ist: deine Geschmacksknospen oder das Leben dieser unschuldigen, leidensfähigen, Tiere. Du möchtest die Gesellschaft darauf aufbauen, was wir wollen und nicht darauf, was wir ethisch vertreten können. Meiner Einsicht nach gehört beides dazu, jedoch darf das erstere nie wichtiger sein als das letztere. Wenn wir als Gesellschaft das, was wir wollen über das, was wir für ethisch richtig halten, stellen, verkommt unsere Gesellschaft.

    Ich frage mich langsam wirklich, WAS die Veganer/Vegetarier hören wollen, damit sie endlich zufrieden sind? Manch einer hier geht wohl wirklich davon aus, wir bekommen durch sie alle die Erleuchtung und das Thema ist erledigt.

    Zunächst einmal denkt kaum ein Veganer, dass er die Quelle aller Ethik und Erleuchtung ist. Veganern geht es in erster Linie, wie Vast Vision richtig feststellte, um die dritte Instanz, die nicht in der Lage ist, ihre Wünsche zu äußern, und nicht um moralische Überlegenheit. Aber wenn man in jeder Ecke nur schwache Rechtfertigungen, Scheinargumente und ad hominem oder dergleichen (wie von dir) hört, fragt man sich zurecht, was die Motivation dahinter ist, den (laut eigener ethischer Überzeugungen) ungerechtfertigten Konsum unschuldiger Lebewesen bis aufs schwächste Argument zu verteidigen, das einem einfällt.


    Glaub mir, ich war auch in der Position. Ich war auch 21 Jahre Fleischesser und war damit zufrieden. Aber wenn einen schon die eigenen Moralvorstellungen anbetteln (wie es bei dir zu sein scheint), damit endlich aufzuhören, dann sollte man eventuell in Erwägung ziehen, dieser Stimme im Kopf mal zuzuhören statt sie permanent abzuschalten, denn es geht niemals nur um einen selbst.

    'Wenn ich dich ansehe, schaue ich geradewegs in die Sonne.' ~ Patrick J. Mael, Milchgelddieb

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  • Die Tatsache, dass Tiere und Frauen nicht dasselbe sind, mehr noch, völlig verschiedene Werte sind, tut in diesem Argument nichts zur Sache

    Richtig. Fleischesser fühlen sich komischerweise oft in ihren eigenen Menschenrechten angegriffen, wenn ein Vegetarier oder Veganer sagt, dass Tieren aus bestimmten Gründen auch gewisse Grundrechte zustehen sollten. Tieren mehr Rechte zu geben nimmt sie Menschen ja nicht weg. Dass ich meiner Katze nicht die Kehle aufschneide und sie aufesse bedeutet auch nicht, dass sie für mich den gleichen Wert hat wie meine Mutter, ein menschliches Lebewesen. Dass ein Leben als wertvoller eingeschätzt wird, macht das andere Leben nicht wertlos.

  • Zitat von Vast Vision

    Man vergleicht Rechte von Frauen und Slaven nicht mit denen von Tieren, ebenso stellt man sie nicht auf eine Stufe. Es werden Argumente auf ihre logische Konsistenz hin geprüft. Man stellt Mensch und Tier nicht auf eine Stufe, weil man argumentiert, warum man konsequenterweise auch Tiere bestimmte Grundrechte zusprechen sollte. Der Verweis auf die Vergangenheit macht eben deutlich, dass sich die ethisch-moralischen Standards einer Gesellschaft, die sich auch auf die Gesetzgebung auswirken, im ständigen Wandel befinden und verhandelbar sind. Was heutzutage so offensichtlich ist (Gleichberechtigung von Mann und Frau und von Weißen und Schwarzen) war damals eben nicht offensichtlich.

    Du brauchst einem nicht zu erklären, dass sich das Gesetz mit der Gesellschaft ändert, aber da...


    Zitat von Vast Vision

    Ich: Ich finde, wir sollten das Gesetz ändern, um Walnussbäume besser zu schützen. Sie haben das gleiche Recht, zu leben, wie die Apfelbäume!

    Du: Vergleichst du ernsthaft Äpfel mit Walnüssen? WTF???? Macht doch kein Sinn???

    musst du selbst merken, dass du zwei Baumarten miteinander vergleichst.


    Zitat von Vast Vision

    Auf vergleichbarer Weise diskutierst (nicht ausschliesslich) du auch hier. Die Tatsache, dass Tiere und Frauen nicht dasselbe sind, mehr noch, völlig verschiedene Werte sind, tut in diesem Argument nichts zur Sache. Ich hoffe, dass damit etwas mehr Klarheit herrscht und wir damit weiter machen können.

    Von mir aus, die Diskussion ist mir tbh auch seit längerem egal.



    Btw. kannst auch du nicht von Veganern in der Allgemeinheit sprechen. Es ist die Art mancher Veganer, bei denen manche Menschen "vorwurfsvoll", wie du es nennst, werden. Seltsamerweise leben die paar Veganer, die ich kenne, und ich sehr gut, auch miteinander, ganz einfach, weil sich niemand den anderen aufdrängt, aka um nichts schert, und Überzeugungsarbeit leisten möchte.

    Man wird in vielen Fällen nunmal von anderen Menschen in Ruhe gelassen, wenn man diese seinerseits in Ruhe lässt.

    Ich hatte jedoch auch schon Veganer in meiner Gruppe gehabt, die das Nein ihrer Mitmenschen nicht selbstverständlich hinnehmen können, und ihnen schlicht und ergreifend die Reaktionen auf ihr eigenes Verhalten nicht gefallen.

    Man sollte meinen, es reicht jemanden einmal höflich und ehrlich abzuwimmeln, indem man sagt, dass man etwas nicht möchte, tat es bei drei Leuten aber nicht, und wenn jemand den Willen eines anderen Menschen nicht akzeptieren möchte, weil er seine eigene Sache für bedeutender hält, find ich das eben das: aufdringlich.


    Ich kann mich erinnern, das mir das eine Mädel gratuliert hat nun auch endlich auf Sojamilch umgestiegen zu sein.

    So aus dem Nichts und dieser ständige Versuch andere Menschen umerziehen zu wollen, sodass sie bald das Verhalten an den Tag legen (sollen), das ihnen selbst am besten gefällt, fängt einen an ebenfalls aufzustoßen.

    Nein, bin ich nicht, bloß weil man ab und an eine kauft, es geht sie immernoch nichts an und das ist nichts, wozu man anderen gratuliert.

    Am Ende wirkt das auf mich auf eine gewisse Weise manipulierend, egal worum es geht.

  • musst du selbst merken, dass du zwei Baumarten miteinander vergleichst.

    Jetzt legst du mir auch noch das Zitat von Indeed. in dem Mund. Wo soll das nur hinführen. Mal ganz davon abgesehen, dass er einfach nur eine Analogie aufgeführt hat.

    Von mir aus, die Diskussion ist mir tbh auch seit längerem egal.

    Warum diskutierst du dann?

    Btw. kannst auch du nicht von Veganern in der Allgemeinheit sprechen. Es ist die Art mancher Veganer, bei denen manche Menschen "vorwurfsvoll", wie du es nennst, werden. Seltsamerweise leben die paar Veganer, die ich kenne, und ich sehr gut, auch miteinander, ganz einfach, weil sich niemand den anderen aufdrängt, aka um nichts schert, und Überzeugungsarbeit leisten möchte.

    Sicher gibt es auch militante Veganer, die ins Restaurant gehen und Fleischessern Blut ins Gesicht werfen. Es ist aber nicht militant, über die Auswirkungen des eigenen Lebensstils auf andere Lebewesen und die Umwelt zu diskutieren. Und das in einem Forum. Wo das Thema auch noch Fleischessen, Vegetarismus und Veganismus ist. Wenn sich zwei Parteien zu einer Diskussion zu einem bestimmten Thema treffen, ist man ja nicht militant, wenn man zu diesem Thema eine kritische Haltung einnimmt.


    Ich hatte jedoch auch schon Veganer in meiner Gruppe gehabt, die das Nein ihrer Mitmenschen nicht selbstverständlich hinnehmen können, und ihnen schlicht und ergreifend die Reaktionen auf ihr eigenes Verhalten nicht gefallen.

    Und? Militanz gibt es in jeder Gruppierung.


    So aus dem Nichts und dieser ständige Versuch andere Menschen umerziehen zu wollen, sodass sie bald das Verhalten an den Tag legen (sollen), das ihnen selbst am besten gefällt, fängt einen an ebenfalls aufzustoßen.

    Komisch, dass dieses Argument nur bei der Auseinandersetzung mit Tierleid gilt. Wette, Weiße wollten sich damals auch nicht dahingehend von militanten Menschenrechtlern umerziehen lassen die sowas - aus ihrer Sicht - absurdes behauptet haben wie, dass die Hautfarbe keine Rolle spielt. Und in Teilen der Welt will man bis heute nicht wahrhaben, dass Frauen dieselben Rechte zustehen, entgegen ihren kulturellen Vorstellungen.


    Dass dir ein Thema unangenehm ist, macht es nicht verwerflich, Unrecht anzusprechen. Und nein, man muss Tiere nicht als gleichwertig zu Menschen ansehen, um es als Unrecht anzuerkennen was mit Tieren unseres Konsums wegen gemacht wird.

  • Zitat von Vast Vision

    Komisch, dass dieses Argument nur bei der Auseinandersetzung mit Tierleid gilt. Wette, Weiße wollten sich damals auch nicht dahingehend von militanten Menschenrechtlern umerziehen lassen die sowas - aus ihrer Sicht - absurdes behauptet haben wie, dass die Hautfarbe keine Rolle spielt. Und in Teilen der Welt will man bis heute nicht wahrhaben, dass Frauen dieselben Rechte zustehen, entgegen ihren kulturellen Vorstellungen.


    Dass dir ein Thema unangenehm ist, macht es nicht verwerflich, Unrecht anzusprechen. Und nein, man muss Tiere nicht als gleichwertig zu Menschen ansehen, um es als Unrecht anzuerkennen was mit Tieren unseres Konsums wegen gemacht wird.

    Und woher entnimmst du, dass dies bloß bei Veganern der Fall ist ...?


    Wie auch immer du meinst. Auf andere wirkt es unter anderem schnell so, als würde man einer Holier Than Thou-Attitüde und Aufdringlichkeit sich selbst gerne in einer gewissen "Retterrolle" sehen.


    Und nein, normale Diskussionen, in denen eben andere ihre persönlich Gründe nennen und dann andere sein lassen, sind mir auch nicht unangenehm. Mir ist es jedes Mal "unangenehm", wenn Menschen den Willen anderer nicht respektieren wollen.


    Ich war auch fuchsig auf eben jene Person, weil sie mich dazu überreden wollte, bei der MeToo-Kampagne über eine persönliche Sache zu twittern, obwohl ich ihr gesagt habe, dass es sie was nichts angeht und schon gar nicht einer breiten Öffentlichkeit, wenn ICH das nicht möchte. Sie war der Meinung, dass sie für andere bestimmen könne, wessen Privatleben und Persönlichkeitsrechte "politisch" wären.


    Da kann rasch der Verdacht aufkommen, dass diese Menschen andere nur zu einer Sache bewegen wollen, weil sie etwas selbst für richtig halten und nur ihre eigene Sicht als richtig anerkennen, ohne Rücksicht darauf zu nehmen, was der andere möchte und ob sie gerade Grenzen überschreiten.

    Sobald man jemandes "ich möchte Sache X nicht" ignoriert und weiterbohrt, ja dann ist man nunmal militant.


    Und auch dann, wenn man manipulative Taktiken verwendet, wenn ich diese Aussagen ansehe, zu denen sich Nachtgestalt geäußert hat.

    Anderen mit der Gewissensmasche zu kommen und diesen Menschen Gefühle und Gedanken zuschreiben, die sie ja angeblich hätten,... ich weiß dazu nichts mehr, ehrlich. Eklig find ich's aber, wenn andere damit kommen.

  • Indeed.

    Du siehst also ein, dass das töten und ausbeuten unschuldiger, leidensfähiger, Lebewesen, ethisch nicht vertretbar ist und bedienst dich trotzdem eben dessen.

    Ziemlich arm in meinen Augen, mit dieser "ich rede dir ein schlechtes Gewissen ein"-Nummer zu argumentieren. Und wieso "einsehen"? Ich brauche nichts einsehen, was ich vorher schon wusste.

    Meiner Einsicht nach gehört beides dazu, jedoch darf das erstere nie wichtiger sein als das letztere. Wenn wir als Gesellschaft das, was wir wollen über das, was wir für ethisch richtig halten, stellen, verkommt unsere Gesellschaft.

    Nein, für dich ist ethisch vertretbar, wenn wir ALLE auf den Konsum von Fleisch verzichten. Für mich ist es ethisch vertretbar, dass wir dafür sorgen, dass es den Tieren gut geht aber (oder gerade deshalb) nicht auf den Konsum ihres Fleisches verzichten. Ich denke mal, da ist es nicht an mir, zu bestimmen, was jemandes eigene, subjektive Entscheidung ist.

    Aber wenn man in jeder Ecke nur schwache Rechtfertigungen, Scheinargumente und ad hominem oder dergleichen (wie von dir) hört, fragt man sich zurecht, was die Motivation dahinter ist, den (laut eigener ethischer Überzeugungen) ungerechtfertigten Konsum unschuldiger Lebewesen bis aufs schwächste Argument zu verteidigen, das einem einfällt.

    Es ist nicht mein Problem, wenn du das so siehst, ich kann mit dieser Einstellung leben, von daher ist es mir relativ egal, ob jemand anderes mich als "gefühlskalt" und "erbarmungslos" hinstellt. Ich lese hier sehr viele Argumente, die sich mit MEINER Meinung ebenfalls nicht vereinbaren lassen, aber zumindest lasse ich jedem noch seine und setze ihn deshalb nicht herab, wie du es hier gerade mit dem Versuch, mir ein schlechtes Gewissen einzureden, versuchst.

    Glaub mir, ich war auch in der Position. Ich war auch 21 Jahre Fleischesser und war damit zufrieden. Aber wenn einen schon die eigenen Moralvorstellungen anbetteln (wie es bei dir zu sein scheint), damit endlich aufzuhören, dann sollte man eventuell in Erwägung ziehen, dieser Stimme im Kopf mal zuzuhören statt sie permanent abzuschalten, denn es geht niemals nur um einen selbst.

    Entschuldigung, aber ich darf selber noch entscheiden, was ich möchte und was nicht, ja? Schön für dich, dass du scheinbar deine Erleuchtung gefunden hast, heißt aber nicht, dass du diese Einstellung auf andere übertragen kannst und musst. Und erst Recht nicht mit den Argumenten, dass wir eben unsere Moral oder Gefühle etc. ignorieren.


    Ich weiß nicht, was Vast Vision schreibt, ich habe ihn blockiert, von daher kann und möchte ich nicht mehr auf seine Beiträge eingehen.


    Ich hatte selber noch nie in irgendeiner Form persönlich mit Veganern zu tun, aber allmählich kann ich nachvollziehen, warum manche Leute sagen, sie seien missionarisch unterwegs (was natürlich nicht auf jeden zutrifft).

  • Wie auch immer du meinst. Auf andere wirkt es unter anderem schnell so, als würde man einer Holier Than Thou-Attitüde und Aufdringlichkeit sich selbst gerne in einer gewissen "Retterrolle" sehen.

    Verständlich. Menschen werden nur ungern mit den eigenen Fehlern konfrontiert und nehmen eine Abwehrhaltung an. Verbote und Gebote dienen dann nicht mehr einem größeren Wohl sondern sind dazu da die eigene Freiheit einzuschränken. Siehe Menschen, die sich in ihrer persönlichen Freiheit eingeschränkt fühlen, wenn es zur Einhaltung der Klimaziele zu gewissen Einschränkungen im Leben kommt.

    Mir ist es jedes Mal "unangenehm", wenn Menschen den Willen anderer nicht respektieren wollen.

    Dir ist doch klar, dass jeder Wille seine Grenzen dort hat, wo die Freiheit anderer direkt oder indirekt eingeschränkt wird und man nicht wie die Axt im Wald leben kann, ohne Rücksicht auf Verluste, oder? Oder trifft das "respektiere meinen Willen" nur im Bezug auf den Konsum von Fleisch und anderer tierischer Produkte zu? Wo ziehst du die Grenze zu "respektiert meinen Willen"?


    Heck, es gibt jüdische Schriftsteller die zugleich Literaturnobelpreisträger sind, die Parallelen zwischen Massentierhaltung und Holocaust ziehen. Ich als jemand der aus einer jüdischen Familie kommt, kann dem nur zustimmen. Dass Tiere nicht für sich sprechen oder nicht unsere intellektuellen Kapazitäten besitzen, ist für mich kein Grund, Millionen von ihnen in Lagern zu halten und abzuschlachten, weil "mmmh, Fleisch". Und nein, es ist keine Verharmlosung des Holocaust oder Gleichsetzung von Mensch und Tier, wenn man den skrupellosen und bestialischen Umgang mit Tieren anspricht, die nicht unserer Spezies angehören. Mehr Respekt vor Tieren zu haben geht nicht einher damit, weniger Respekt vor Menschen zu haben.


    Ich wiederhole:


    Welche Eigenschaft fehlt einem Tier im Gegensatz zu einem Menschen, die das Tier vor gewissen Grundrechten ausschließt (z.B. leidfreies und selbstbestimmtes Leben). Also mit anderen Worten, welche Eigenschaft muss ein Tier besitzen, um von diesen Grundrechten zu profitieren? Und, würde die Abwesenheit dieser Eigenschaft in einem Menschen zur Folge haben, dass man ihm dieses Grundrecht nehmen darf? Ist es die Intelligenz? Die Tatsache, dass wir sowas wie eine eigene Moral besitzen? Oder ist es die alleinige Tatsache, dass wir Menschen sind, also zur Spezies Homo Sapiens gehören? Im letzteren Fall wäre das nichts anderes als Speziesismus, also die Einteilung von Lebewesen in lebenswert und weniger lebenswert aufgrund der Spezies der sie angehören, unabhängig von allen anderen Faktoren.


    Zusätzlich zu Cassandra's hypothetischen Beispielen will ich noch ein weiteres hypothetisches Szenario aufführen.


    Angenommen, unsere Erde wird von Aliens besucht, die uns sowohl intellektuell weit überlegen sind, als auch - zumindest unter sich - über ein weit ausgeprägteres moralisches Verständnis verfügen. Nun möchten diese Aliens unseren Planeten ausbeuten, uns in Lager stecken und züchten, weil Menschenfleisch so unglaublich lecker ist. Sie würden ja dieselben Argumente benutzen wie wir gegenüber Tieren auch.


    "Man kann Menschen unmöglich mit unserer Spezies gleichsetzen"

    "Wir sind ihnen als Spezies in allen Belangen haushoch überlegen"

    "Mmmm, Fleisch"

    "Wer Menschen das recht auf leidfreies und selbstbestimmtes Leben zuspricht, der setzt sie mit unserer überlegenen Spezies gleich"

  • Karma is a Bitch? *Schulterzucken*

    Was soll man sonst machen? Allerdings wäre der Unterschied vermutlich alleine schon darin, dass Menschen sich verständigen können und sich vermutlich eher wehren würden, als Tiere.

    Ich hab noch nie ein Schwein gesehen, dass Amok läuft, Menschen schon. Am Ende würden sie es aber vermutlich ähnlich machen wie wir, die meisten Menschen werden die extra dafür gezüchtet werden, werden nie ein anderes Leben kennen und vermutlich auch nicht zu lange leben. Denn auch unser Fleisch sollte alt nicht allzu genießbar sein, ist einfach so.

    Vielleicht bin ich in dem Thema auch einfach sehr abegstumpft, aber wenn es passiert, passiert es halt.



    Zu deiner Frage, was ein Tier besitzen muss (am Handy ist es blöd zu zitieren). Nun wäre es für dich okay ein Tier mit mit einem selbstbestimmten und leidfreien Leben zu töten? Was ich mich eben auch frage ist, inwiefern ein Tier ein selbstbestimmtes Leben führt. Greifen wir da nicht zum Beispiel schon ein, wenn wir unsere Haustiere kastrieren? Wenn wir sie füttern? Fakt ist einfach, es gibt bestimmte Tiere die mit Menschen zusammen leben und es nicht mehr anders kennen, ja sich sogar dazu entwickelt haben. Dazu zählen auch Schweine und Hühner zum Beispiel. Natürlich ist die Massentierhaltung eben nicht das was ich begrüße. Aber die Tiere könnten vermutlich sowieso nicht ohne Mensch überleben, würde man sie jetzt alle frei lassen, aus ethischen Gründen.

    Es macht am Ende nur Sinn es langsam weiter abzubauen und darauf peilt unsere Gesellschaft eh an, wenn es immer mehr Veganer gibt. Ich denke es ist nur eine Frage der Zeit.

  • Happily : Die Frage ist natürlich sehr berechtigt und sogar gut, aber ich glaube ich würde lieber ein "Sklave" sein und gefüttert und kastriert werden (als Frau jetzt schwer zu beschreiben, aber man kann ja auch sterilisiert werden) als schlussendlich doch getötet zu werden. Massentierhaltung gleicht in meinen Augen einen Horrorfilm. In der USA mag es dort am Brutalsten zu gehen, aber ich glaube, dass auch hier in Deutschland hinter verschlossenen Wänden einiges abgeht. Das Zitat ist für viele vielleicht etwas unpassend, aber:


    >> Es gibt einen Grund warum Schlachthäuser Steinwände und Gewächshäuser aus Glas sind. <<


    (Sorry, ist nicht 1-1 übersetzt, aber ich hab das Zitat nicht mehr ganz im Kopf).


    Kurz gesagt: Man möchte sich gar nicht vorstellen wie es ist von einer Station in die Nächste geführt zu werden. Natürlich gibt es auch miese Besitzer weswegen ich am liebsten auch strengere Regeln hier einführen würde, aber das ist mit dem Tod nicht zu vergleichen. Obwohl - soweit ich weiß - es ja vollkommen legitim ist seine Haustiere Zuhause zu schlachten? Demnach kann es selbst ein Haustier treffen. Doch ich kann dem letzten Satz nur zustimmen.


    Das ist ein Prozess.


    Und genau wie bei anderen Menschen- und Tierrechten braucht dies Zeit. Und viel Geduld. Es wird auch immer Menschen geben die sich dagegen aufbäumen. Mir persönlich wäre es auch zu anstrengend das privat immer auszudiskutieren. Deswegen diskutiere ich auch lieber in Foren (sofern sich nicht doch real gute Gesprächspartner finden) da man dort einfach viel mehr die Möglichkeit besitzt sich auszutauschen.

  • Möchte mich an der Diskussion inzwischen echt nicht mehr beteiligen, inzwischen ist das nur ein toxisches "Du diskutierst scheiße!!!!" "Nein du diskutierst scheiße", aber in Addition zu dem, was Vast Vision bereits angesprochen hat, mal ein Gedankenexperiment von Richard David Precht aus dem Buch "Warum gibt es alles und nichts? Ein Ausflug in die Philosophie":


    https://allhealthalternatives.…schmeckt-uns-halt-so-gut/

  • andre


    Weißt du, der Unterschied ist, dass wir wissen würden, was mit uns passieren wird. Und eben auch wissen, dass es grausam wird. Von daher würden wir auch dagegen sein und uns verteidigen. Dies ist bei Tieren aber nicht der Fall. Tiere, die für Nahrung getötet werden, werden vorher narkotisiert, damit sie davon nichts mitbekommen. Erst dann werden sie getötet.


    Bin kein Fan von Gehirnwäsche-Theorien und -Aussagen, von daher kann ich dieses Gedankenspiel auch nicht wirklich mit vorhandener Thematik in irgendeiner Art und Weise in einen gleichen Kontext bringen.

  • Weißt du, der Unterschied ist, dass wir wissen würden, was mit uns passieren wird. Und eben auch wissen, dass es grausam wird. Von daher würden wir auch dagegen sein und uns verteidigen

    Wir reden hier wirklich von einer krass superioren Spezies, da haben wir keine Möglichkeit, uns wirklich zu verteidigen. Auch Tiere wehren sich zum Teil, man kriegt zwar nur vereinzelt mit, dass Tiere vor der Schlachtung fliehen, aber das passiert nun mal und das machen die Tiere ja auch nicht, weil sie die Schlachtung so geil finden.

    Dies ist bei Tieren aber nicht der Fall. Tiere, die für Nahrung getötet werden, werden vorher narkotisiert, damit sie davon nichts mitbekommen.

    Auch da gibt es oft fehlerhafte Betäubungen, ist nicht so, als wäre das für jedes Tier ein "humaner" Tod (die Diskussion hatten wir aber schon und ich bin echt müde, darüber zu diskutieren).


    Bin kein Fan von Gehirnwäsche-Theorien und -Aussagen

    Man kann natürlich auch jedes Gedankenexperiment als Gehirnwäsche abtun, offener für sowas wäre man aber, wenn man sich einfach mal mit den moralischen Konflikten auseinandersetzt und darüber nachdenkt, wie man über einige Argumente denken würde, wenn man selber ein Betroffener wär. Hier geht es nicht um "Ja, Alien werden uns alle töten!!!!!", sondern um die Frage "Was würdest du tun, wenn du in der Situation wärst?"

  • Happily : Die Frage ist natürlich sehr berechtigt und sogar gut, aber ich glaube ich würde lieber ein "Sklave" sein und gefüttert und kastriert werden (als Frau jetzt schwer zu beschreiben, aber man kann ja auch sterilisiert werden) als schlussendlich doch getötet zu werden. Massentierhaltung gleicht in meinen Augen einen Horrorfilm. In der USA mag es dort am Brutalsten zu gehen, aber ich glaube, dass auch hier in Deutschland hinter verschlossenen Wänden einiges abgeht. Das Zitat ist für viele vielleicht etwas unpassend, aber:

    Ich weiß das Sklavem ist in Klammern gesetzt, aber wie gesagt diese Tiere haben sozusagen eine Symbiose mit uns entwickelt, weil es für sie leichter war und sie uns in anderen Dingem dafür helfen. Sei es nun als Haustier, oder eben als Nutztier. Wenn die Natur und sonst niemand, diese Symbiose zugelassen hat, ist es dann wirklich Sklavenhaltung?


    Außerdem spricht in deinem Beitrag wieder dieses hypothetische, ein Schwein aus Massentierhaltung kennt es nicht anders. Wenn du es nie anders kennen würdest, wäre es für dich dann wirklich Horror? Wäre es für dich nicht einfach normal?


    Besonders das Argument, dass du dir natürlich nicht vorstellen kannst so zu leben, ja es ergibt Sinn. Erstmal kennst du es besser und zweitens hast du eben das Bewusstsein, dir tatsächlich bewusst machen zu können, dass es anders geht. Wo wir wieder bei der hyphothese wären, wenn du es nicht anders kennen würdest, wäre es dann nicht wiederum normal?

    Day soll hier im übrigen nicht heißen, dass ich es befürworte. Ich greife beim Fleisch nicht zu dem billigsten, ich kaufe meistens im Supermarkt, ja. Aber ich spare nicht an essen. Ich bin ohnehin der Meinung, dass Fleisch deutlich teurer gemacht werden sollte.

  • Auch Tiere wehren sich zum Teil, man kriegt zwar nur vereinzelt mit, dass Tiere vor der Schlachtung fliehen, aber das passiert nun mal und das machen die Tiere ja auch nicht, weil sie die Schlachtung so geil finden.

    Sie tun es aber auch nicht, weil sie wissen, dass sie gleich sterben werden. Im Gegensatz zu uns, wären wir in dieser Situation.


    Auch da gibt es oft fehlerhafte Betäubungen, ist nicht so, als wäre das für jedes Tier ein "humaner" Tod (die Diskussion hatten wir aber schon und ich bin echt müde, darüber zu diskutieren).

    Gibt es bei Menschen auch, dass z.B. jemand für seine Taten verurteilt wird, obwohl er besagte Tat nicht begangen hat. Oder dass der Tod einer Person festgestellt wurde, die eigentlich gar nicht tot war. In jedem System gibt es Fehler, auch in diesem. (Finde ich schade, weil ich bei dir zumindest noch den Eindruck habe, du könntest vernünftig diskutieren, obwohl du anderer Meinung bist.)

    Man kann natürlich auch jedes Gedankenexperiment als Gehirnwäsche abtun, offener für sowas wäre man aber, wenn man sich einfach mal mit den moralischen Konflikten auseinandersetzt und darüber nachdenkt, wie man über einige Argumente denken würde, wenn man selber ein Betroffener wär.

    Nun ja, das habe ich ja bereits oft genug getan. Wird auf Dauer aber auch irgendwann nervig, wenn man sich nur noch wiederholen kann, weil jemand anderes entweder die eigenen Beiträge nicht mehr richtig liest oder der Meinung ist, andere Ansichten hätten keinen Wert und sind inakzeptabel.

    Und ja, irgendwo sehe ich es natürlich als Gehirnwäsche, wenn damit argumentiert wird, wie "grausam" wir doch sind und dass wir uns Rechte rausnehmen, die wir eigentlich nicht haben, aber (in einigen extremen Augen) sofort bessere Menschen wären, wenn wir dies nicht mehr täten. Wenn es danach ginge, hätte ich eigentlich kein Problem damit, wie der Mensch in der Steinzeit zu leben. Fernab von heutiger Zivilisation, weil uns dadurch eine Menge (unter anderem solche Diskussionen) erspart geblieben wäre und die Welt, was den Klima-/Tier- und Pflanzenschutz betrifft, ein besserer Ort wäre. Somit wären solche Debatten gar nicht relevant, aber wie der Mensch nunmal ist, wird er sich immer weiterentwickeln.

  • Außerdem spricht in deinem Beitrag wieder dieses hypothetische, ein Schwein aus Massentierhaltung kennt es nicht anders. Wenn du es nie anders kennen würdest, wäre es für dich dann wirklich Horror? Wäre es für dich nicht einfach normal?

    Hab eigentlich nicht großartig Lust, in der Diskussion mitzumischen, aber um kurz darauf einzugehen: Auch wenn die Tiere es nicht anders kennen, mindert das doch nicht ihr Leid. Dass sich ein Schwein in Massentierhaltung nicht wohl/"normal" fühlt, merkt man an seinem gestörten Verhalten (Aggressivität gegenüber Artgenossen, gegenseitiges Abbeißen des Schwanzes, Apathie usw.) Ich bin mir also auch ziemlich sicher, dass ein Mensch, der in solchen Verhältnissen aufwachsen würde, ebenso gestörtes Verhalten zeigen würde und die Situation als "Horror" bzw. unangenehm und nicht normal empfinden würde.

  • Was soll man sonst machen? Allerdings wäre der Unterschied vermutlich alleine schon darin, dass Menschen sich verständigen können und sich vermutlich eher wehren würden, als Tiere.

    Das heißt, die Unfähigkeit eines Tieres sich zu verständigen rechtfertigt solch einen Umgang mit ihm? Wir als intellektuelle Spezies, die die Fähigkeit hat sich in andere Lebewesen hineinzuversetzen, sollten in der Verantwortung stehen diese zu schützen. Wenn wir wissen, diese Tiere sind ebenso leidfähig, können Angst und Schmerz empfinden und haben einen Urinstinkt zu überleben, warum sie aus niederen Beweggründen töten?

    Ich hab noch nie ein Schwein gesehen, dass Amok läuft, Menschen schon

    Ich habe schon gesehen, wie ein Stier beim und nach dem Stierkampf amok gelaufen und Menschen willkürlich attackiert hat. Bei einem Stier liefen die Tränen über's Gesicht, nachdem er mit mehreren Speeren im Rücken kaum auf den Beinen stehen konnte - aber Hauptsache das Publikum ist belustigt. Für die einen eine visuelle Belustigung, für die andere die geschmackliche Befriedigung. Das Leid des Tieres ist dabei dasselbe.


    Nun wäre es für dich okay ein Tier mit mit einem selbstbestimmten und leidfreien Leben zu töten?

    Kommt drauf an in welchem Kontext. Ein Raubtier töten um mich selbst zu schützen? Aus moralischer Sicht nachvollziehbar. Ein Tier zu töten und zu essen, um das Überleben zu sichern, weil man keinen Zugang zu anderen Lebensmitteln hat? Für mich nachvollziehbar. Ein Tier zu töten oder für dessen Tötung zu zahlen, weil man den Geschmack des Fleisches präferiert, obwohl man Zugang zu pflanzlichen Lebensmitteln und sonstigen Ressourcen hat, die eine ausgewogene und gesunde Ernährung ermöglichen? Mit welcher Rechtfertigung geht mein Geschmack über das Leben des Tieres?


    Was ich mich eben auch frage ist, inwiefern ein Tier ein selbstbestimmtes Leben führt.

    Viel mehr als schlafen und fressen tun die ja nicht sonderlich. Aber ist ja ihr gutes Recht.

    Greifen wir da nicht zum Beispiel schon ein, wenn wir unsere Haustiere kastrieren? Wenn wir sie füttern? Fakt ist einfach, es gibt bestimmte Tiere die mit Menschen zusammen leben und es nicht mehr anders kennen, ja sich sogar dazu entwickelt haben.

    Ist halt nicht immer schwarz und weiß, deshalb sitzen wir ja hier und diskutieren das aus. Nehmen wir Haustieren das selbstbestimmte Leben? Hmm, ja und nein. Schwer zu sagen. Haustiere kennen es nicht anders, sie wachsen mit dem Menschen auf, das stimmt. Dementsprechend ist der Mensch ja in der Verantwortung, für das Tier zu sorgen und es zu versorgen. Ähnlich wie mit einem Kleinkind, das nicht für sich selbst sorgen kann und man besser weiß was gut für es ist. Eine Kastration ist z.B. auch für den Schutz des Tieres sinnvoll, welches sich sonst in den Gossen mit anderen Straßentieren unkontrolliert vermehrt und somit auch zu Elend für die nachfolgenden Generationen führt.


    Diese und viele andere Vorteile für das Tier durch die Kastration werden hier aufgelistet.


    https://www.tieraerzteverband.…heit/katze/kastration.php


    Und einer Hauskatze die in einem warmen zuhause wohnt und zu essen kriegt geht es mit Sicherheit besser als streunend in den Gossen zwischen Mülltonnen. Bei wildlebenden Tieren ist es was anderes. Sie leben eher in der Natur als in der Stadt, also ihrer natürlichen Umgebung und kommen da besser zurecht als eine Hauskatze oder ein Hund.


    Aber eine Grauzone wie gesagt und durchaus diskutabel, wie man das ethisch bewerten kann, überhaupt Haustiere zu haben. Das kann man Meiner Meinung halt nicht vergleichen mit der gezielten Ausbeutung und Tötung von Tieren für den eigenen Profit. Du hältst ein Haustier ja nicht weil du es als Produktionsmittel ansiehst und davon profitieren willst. Eher investierst du in dieses Tier finanziell.

    Aber die Tiere könnten vermutlich sowieso nicht ohne Mensch überleben, würde man sie jetzt alle frei lassen, aus ethischen Gründen.

    Vorausgesetzt, die ganze Welt wird schlagartig über Nacht vegan. Normalerweise ist es ein schleichender Prozess; der Bedarf an Fleisch und tierischen Produkten sinkt kontinuierlich, und somit auch die "Produktion" der Tiere.


    Weißt du, der Unterschied ist, dass wir wissen würden, was mit uns passieren wird

    Tiere wissen es genauso. Wenn sie unter Gewalt aus dem Laster in den Schlachthof gezerrt werden. Wenn sie sehen, wie ihre Artgenossen nebenan geschlachtet werden. Wenn sie bei diesem Prozess geschlagen und verletzt werden (z.B. Kastration von Schweinen und das ohne Betäubung). Sorry, aber für wie blöd hältst du andere Lebewesen? Ihr Instinkt wird ihnen schon signalisieren, ob es sich um eine Gefahrensituation handelt. Wenn es ihnen ihre Schmerzen nicht bereits mitteilen.


    Das Argument "nicht wissen" wäre für dich wohl kaum zulässig, wenn es sich dabei um Menschen handelt. Einer geistig schwer behinderten Person könnte man auch vorwerfen, dass sie diese Prozesse um sich rum und die Tötungsabsicht nicht realisiert. Das heißt, wenn du dasselbe Argument für den Menschen ablehnen würdest, kann das Argument ja nicht per se als Grundlage dienen um den Umgang mit Tieren zu rechtfertigen. So viel logische Konsistenz muss schon sein. Und wenn du willkürliche Ausnahmen triffst, a la "im Fall von nicht-menschlichen Tieren gilt das Argument trotzdem", müsstest du das schon begründen. Der Umstand, dass sie nicht unserer Spezies angehören wäre hier unzureichend.


    Tiere, die für Nahrung getötet werden, werden vorher narkotisiert, damit sie davon nichts mitbekommen. Erst dann werden sie getötet.

    Das ist dein Argument? Kann man doch genauso auf Menschen anwenden. Man narkotisiert sie unter falschen Tatsachen und tötet sie aus welchen Gründen auch immer; weil man ihre Organe weiterverkaufen oder sie fressen will - Kannibalen soll's ja geben. Wenn dieses Argument für dich beim Mensch unzulässig ist, musst du begründen, warum dasselbe Argument bei einem Tier zulässig ist, ganz einfach. Welche Eigenschaft fehlt dem Tier das der Mensch hat, was dem Tier das Recht verwehrt, das der Mensch besitzt - das Recht zu leben.


    Sie tun es aber auch nicht, weil sie wissen, dass sie gleich sterben werden. Im Gegensatz zu uns, wären wir in dieser Situation.

    "Sie wissen nicht, dass sie gleich sterben werden, also ist es ok". Muss ich ausführen, was an dieser Argumentation falsch ist? Dass ein Mensch seinen Tod nicht vorhersieht, rechtfertigt dessen Mord genauso wenig. Oder warum gilt die Ausnahme für den Menschen, nicht aber für das Tier? Welche Eigenschaft fehlt dem Tier, sodass es das Grundrecht auf Leben genauso gewährleistet bekommen würde wie der Mensch?


    Gibt es bei Menschen auch, dass z.B. jemand für seine Taten verurteilt wird, obwohl er besagte Tat nicht begangen hat. Oder dass der Tod einer Person festgestellt wurde, die eigentlich gar nicht tot war. In jedem System gibt es Fehler, auch in diesem

    Und das rechtfertigt die Ausbeutung und Tötung von Tieren für den eigenen Profit und Konsum in wie fern?


    Nun ja, das habe ich ja bereits oft genug getan. Wird auf Dauer aber auch irgendwann nervig, wenn man sich nur noch wiederholen kann, weil jemand anderes entweder die eigenen Beiträge nicht mehr richtig liest oder der Meinung ist, andere Ansichten hätten keinen Wert und sind inakzeptabel.

    Du hast bisher auch kein einziges schlüssiges Argument gebracht, sondern von Emotionen gesteuerte, sich widersprechende Argumente und Fehlschlüsse.


    "Es ist natürlich"

    "Gehört zur Kultur"

    "Tiere wissen nicht dass sie getötet werden"

    "Fleisch schmeckt"

    "etc. pp."

  • Außerdem spricht in deinem Beitrag wieder dieses hypothetische, ein Schwein aus Massentierhaltung kennt es nicht anders. Wenn du es nie anders kennen würdest, wäre es für dich dann wirklich Horror? Wäre es für dich nicht einfach normal?

    @Yuno' hat natürlich Recht. Man spürt auch, dass die Herdplatte heiß ist, wenn dir zuvor niemand erklärt hat, was eine Herdplatte oder Hitze ist. Körperlicher und psychischer Schmerz ist nichts, was man "erlernt", um ihn überhaupt fühlen zu können.


    Das Gedankenexperiment hat eben wiedermal den Fehler, dass es Tiere vermenschlicht, wobei Nachtgestalt richtig liegt. Auf Personifikation als Mittel wird gerne zurückgegriffen, um den Betrachter auf einer tiefen Gefühlsebene erreichen zu wollen, da sich dieser mit Menschen oder humanoiden Wesen (unter anderem sich und die eigene Familie) verbunder fühlen soll, womit man ihn (wenn man eine gewisse Agenda verfolgt) in seine eigene Richtung lenken kann.

    Das ist außerdem mal eiskalt von Peta geklaut, als sie The Promised Neverland mit Massentierhaltung gleichgesetzt haben und das hat wiedermal dementsprechend viel Kritik klarkommen müssen, da diese Organisation nunmal einen Cringe nach dem anderen raushaut. ^^"


    Happily hat dazu eigentlich schon vieles gesagt. Natürlich leiden Tiere in Massentierhaltung dennoch, aber sie begreifen ihre Lage nicht auf einer menschlichen Ebene, die eben bloß für Menschen gälte und ein paar Tierarten, bei denen es diskutabel wäre.

    Sie begreifen, dass sie leiden, aber kennen ihre Gesamtlage nicht.


    Genauso wie bei Zootieren gerne mal gesagt wird, sie seien in der Natur doch "frei". Ja, frei, in ihren Reviergrenzen, solange bis sie sie an die Reviergrenzen des benachbarten Tieres stoßen und dort entweder umdrehen oder einen Kampf gewinnen bzw. sich eventuell paaren oder sich schwere Verletzungen bishin zum Tod zuziehen.

    Und auch auf Wanderungen und im Vogelzug sind sie ebenfalls nicht frei, sondern folgen ihrem Instinkt oder ihren Erinnerungen an diese spezielle Route.

    Auch in der Natur ist das Leben eines Tieres mitnichten selbstbestimmt.

    Ea begreifen weder Zoo- noch Haustiere noch Nutztiere auf der Weide, dass sie "gefangen" sind. Die allermeisten Tierarten wollen erst fliehen, wenn sie leiden oder wenn ein äußerer Reiz (zB. ein Artgenosse oder Beute) sie aus dem Gehege oder dem Haus herauslocken würde.


    Tiere werden eben in unserer Gesellschaft auch stark romantisiert, weshalb da eben verschiedenste Dinge zusammenkommen und je länger man sich mit Behavioral Science beschäftigt, desto unsinniger erscheinen viele Aussagen und desto weniger sentimental ist man nunmal, weshalb verschiedenste Versuche, die einen gefühlsmäßig beeinflussen sollen, nun wirklich nicht mehr greifen.

    Das heißt weder, dass man keine Empathie hat noch dass man Nutztieren Schmerz abspricht (was auch gegen alle Fakten wäre), sondern dass der Gedanke nicht omnipräsent da ist und man nicht sentimental reagiert.


    Und wenn man ehrlich ist, ist doch viele Empathie nur in der Theorie vorhanden.

    Ich sag nicht, dass alles davon "erlogen" wäre, aber ich bezweifle sehr stark, dass man schuldbewusst durch seinen Alltag geht und da gibt es nunmal sehr, sehr vieles, das Schuldbewusstsein hervorrufen könnte. So funktioniert es aber nunmal nicht.

    Wenn fremde Menschen sterben, kann man manchmal durchaus eine gewisse Betroffenheit spüren, die aber sicherlich nicht dieselbe ist, als hätte es deinen Partner getroffen.

  • Das Gedankenexperiment hat eben wiedermal den Fehler, dass es Tiere vermenschlicht

    Nein, es vermenschlicht Tiere nicht. Ist eine in sich schlüssige Analogie. Zu fragen, welche Eigenschaft einem Tier fehlt die ein Mensch besitzt, sodass dem Tier das Grundrecht auf Leidfreiheit und Leben nicht gewährleistet wird, stellt sie nicht auf eine Stufe mit Menschen. Man vermenschlicht Tiere nicht, wenn man sich gegen das Töten eines Tieres aus niederen Beweggründen ausspricht.


    Vermenschlichung würde heißen, Tieren menschliche Attribute oder Charaktereigenschaften zuzusprechen die sie nicht (nachgewiesenermaßen) haben. Ihnen einen Überlebensinstinkt zuzusprechen und den Umgang mit ihnen zu hinterfragen vermenschlicht sie nicht. Die Parallelen zum Menschen zu ziehen ist halt in sofern wichtig, dass zu klären gilt welche Eigenschaft(en) den entscheidenden Unterschied machen im Bezug auf die Tötung von Tieren für niedere Beweggründe wie "lecker Fleisch" ohne sich dabei in Widersprüche zu verwickeln.


    Dazu gerne noch ein kurzes prägnantes Video

    Ich warte immer noch darauf, dass auf meine Argumente direkt eingegangen wird, statt Strohmänner aufzustellen und diese zu attackieren. Sowie widerspruchsfreie Argumente zu liefern.