Fleischesser, Vegetarier, Veganer, Frutaner

Zitat von Windmond

Ich glaube, dass die Isolation der eigentliche Grund ist, dass die schwere geistige Erkrankungen erleiden. Begrenzter Genpool.

Richtig.

Zitat von Windmond

im Übrigen kann man nicht unsere moralischen und religösen Vorstellungen den isolierten Völker aufzwingen. Dies führte bekanntlich zum Untergang der Inkanation, Stämme der Indianer und dem Volk der Inka.

Das ist genau mein Punkt. Eine Gruppe, die sich über eine andere Gruppe aufgrund von selbst definierter Kriterien erhebt. Man kann als Grund für die Erhebung gegenüber Tieren nicht etwas aufführen, was genauso gut auf Menschen zutreffen könnte. Denn wenn man Menschen wiederum ausschließt, dann führt das zu einem Widerspruch. Und eine Diskussion kann man nicht auf Grundlage sich widersprechender Argumente führen.

Zitat von Bastet

Ansonsten kann man nicht von niedrig oder weitentwickelten Kulturen sprechen oder von "mentalem und geistigem" Zustand, da dieses arg an der rassistischen Rassenlehre ansetzt, die vorgibt, dass Menschen aus anderen Kulturen einen niedrigeren "IQ" hätten, obwohl dies eingefädelt wurde, um einen absichtlichen Nachteil aller gegenüber westlichen Ländern zu schaffen.

Das menschliche Gehirn ist überall im Grunde gleich

Niemand hat behauptet, dass das Gehirn von Menschen aus anderen Kulturen unterenwickelt sei. Ebenso hat niemand behauptet, dass Menschen mit einem geringeren IQ oder gar geistiger Behinderung den Tod verdienen oder weniger lebenswert seien. Wenn ich mich sogar für das Recht auf Leben von Tieren ausspreche, die intelligenzmäßig vielleicht auf dem Level eines 2 Jährigen Kindes sind, dann werde ich auch sicher nicht das Leben eines Menschen abwerten, dessen IQ einem anderen Menschen unterliegt, lol. Von daher ist es auch unnötig, mir Wörter in den Mund zu legen und zu behaupten, meine Meinung würde sich der rassistischen Rassenlehre der Nazis bedienen.

Zitat von Windmond

Tiere mit Ureinwohner zu vergleichen ist nicht gut und ganz gar nicht.

Es wurde das Argument gebracht, dass Tiere solch komplexe Dinge wie Freiheit nicht verstehen und sich keine Gedanken darüber machen können, was als Rechtfertigung für die Tötung eben dieser genommen wurde. Wo ich entgegengehalten habe, dass es auch Menschen geben könnte, auf die dieses Argument zutrifft um so die Allgemeingültigkeit dieses Arguments zu hinterfragen. Wenn man sagt, man darf Tiere töten weil X zutrifft, dann müsste es auch auf einen Menschen zutreffen auf den X zutrifft, das wäre die logische Schlussfolgerung dieses Arguments, andernfalls würde es zu einem Widerspruch führen. Und ein sich selbst widersprechendes Argument kann verworfen werden.

Jetzt kann man natürlich zurecht fragen, woher will man wissen, dass solche Stämme das Konzept der Freiheit nicht verstehen können? Das Konzept der Freiheit ist eine philosophische Fragestellung über die man sich innerhalb der Menschheitsgeschichte schon lange Gedanken macht und dessen Definition sich ebenso im Wandel befindet. Dass ein in einer abgeschotteten von der Zivilisation isolierten Insel lebender Stamm keine Antwort auf die Frage nach dem Freiheitsbegriff kennen oder es verstehen würde, würde ja nicht bedeuten, dass sie sich nicht in ihrer Freiheit eingeschränkt fühlen würden, würde man sie z.B. in Käfige sperren. Ein Tier kann sich ebenso in seiner Freiheit eingeschränkt fühlen wenn es in einem Käfig gehalten wird, auch ohne sich auf philosophischer Ebene mit dem Freiheitsbegriff auseinandersetzen zu können. Man kann statt isolierten Stämmen auch Menschen mit geistiger Behinderung zum Vergleich herziehen, auf die, je nach schwere der Behinderung, das Argument der Unfähigkeit sich mit dem Freiheitsbegriff auseinander zu setzen ebenfalls zutreffen würde.

Um es abschließend zu sagen, ja, Vergleiche zwischen Menschen und Tieren sind dann richtig und sinnvoll, wenn man auf die Widersprüchlichkeit von Argumenten hinweisen möchte. Man setzt Mensch und Tier nicht gleich, wenn man auf den Widerspruch in einer Argumentation hinweist. Darüberhinaus sind Menschen doch auch Tiere, sie sind höher entwickelte Säugetiere. So zu tun als wären Menschen und nicht menschliche Tiere etwas von einander gänzlich unabhängiges kann man auch nicht.

Es würde helfen, eine philosophische Debatte, die natürlich nicht frei von Kontroversen ist, nicht auf die emotionale Ebene zu verfrachten. :b

Zitat von Bastet

Die sind Inzestler und daher minderbemittelt (auch wenn man es nicht so sagt, war es genauso gemeint)" IST Nazisprech vom Feinsten.

Habe nicht behauptet dass sie Inzestler sind. Also legst du mir schon wieder Worte in den Mund.

Zitat von Bastet

- "Mentale und geistige Zustände" unseren herabzusetzen und dann auch noch zu implizieren, dass man diese mit Zweijährigen gleichsetze, aber ja für deren Rechte einsetze, pathologisiert die Psyche ganzer Völker und entspricht damit sehrwohl eins zu eins der ganz typischen Rassenlehre . Da braucht man niemanden etwas in den Mund zu legen, da dieser Satz so lautete.

Ich habe gesagt, es gibt von der Zivilisation isolierte Völker, deren intellektueller, moralischer und geistiger Zustand nicht den Maßstäben entspricht, die wir uns hier selbst auferlegen. In wie fern entspricht das nicht der Wahrheit? Habe ich gesagt, dass es genetisch bedingt ist? Habe ich gesagt, dass wir das Recht haben solche Völker zu unterdrücken? Zumal ich gesagt habe dass Tiere den intellektuellen Stand eines zweijährigen Kindes haben und nicht Menschen.

Mit Rassismus hat das ganze nichts zutun, sorry.

Laut offizieller Definition von Rassismus:

Zitat

Rassismus ist eine Gesinnung oder Ideologie, nach der Menschen aufgrund weniger äußerlicher Merkmale – die eine gemeinsame Abstammung vermuten lassen – als sogenannte „Rasse“ kategorisiert und beurteilt werden. Die zur Abgrenzung herangezogenen Merkmale wie Hautfarbe, Körpergröße oder Sprache – aber auch kulturelle Merkmale wie Kleidung oder Bräuche – werden in der biologistischenBedeutung als grundsätzlicher und bestimmender Faktor menschlicher Fähigkeiten und Eigenschaften gedeutet und nach Wertigkeit eingeteilt. Dabei betrachten Rassisten alle Menschen, die ihren eigenen Merkmalen möglichst ähnlich sind, grundsätzlich als höherwertig, während alle anderen (oftmals abgestuft) als geringerwertig diskriminiert werden. Mit solchen Rassentheorien, die angeblich wissenschaftlich untermauert sind, wurden und werden diverse Handlungen gerechtfertigt, die den heute angewandten allgemeinen Menschenrechten widersprechen.

- Ich kategorisiere Menschen nicht aufgrund äußerlicher Merkmale als Rasse.

- Ich sehe Merkmale wie Hautfarbe, Körpergröße, Sprache, Kleidung und Bräuche nicht als biologisches Indiz für die Fähigkeiten und Eigenschaften eines Menschen

- Ich beurteile Menschen nicht anhand meiner eigenen Merkmale als gleichwertig, während ich andere als minderwertig ansehe

Zu sagen, dass die Lebensumstände eines Menschen zu Unterschieden in der moralischen Vorstellung oder dem Intellekt führen können ist kein Rassismus. Hätte man mich als neugeborenen ebenfalls auf einer Insel jenseits der Zivilisation abgesetzt, hätte ich mich später im Erwachsenenalter intellektuell und moralisch ebenfalls nicht mit meinem hypothetischen Zwilling messen können, der in Deutschland aufgewachsen und sozialisiert wurde, zur Schule gegangen und Bildung genossen hätte. Ist nun mal so und das hat nichts mit Rassismus zutun. Würde ich von dieser Ausgangslage andere Menschen, die ich als Eindringlinge in mein eigenes Territorium wahrnehme töten, sowie meine Kinder aus rituellen Gründen einem imaginären Wald-Gott zum Opfer anbieten, dann würde man zurecht mein moralisches Verständnis und meine Beziehung zu Menschenrechten und dem Freiheitsbegriff hinterfragen.

Somit hätten wir das denk ich geklärt.

Du hast keine Fakten gepostet, sondern Scheinargumente. Dass du etwas für Rassismus hältst, macht es nicht zu Rassismus. Genauso wenig wie es Rassismus ist, dass ein ägyptischer Ex-Muslim den Islam kritisiert, was ihm von vielen aus dem linken Spektrum vorgeworfen wird.

Ich habe gerade die offizielle Definition von Rassismus gepostet und ganz klar belegt, warum keines dieser Dinge auf mich zutrifft, somit habe ich diese Unterstellung widerlegt.

Zitat von Dr. Fahrenheit

Also braucht man einen Strikten Essens plan um derart sein Leben umzustellen. Mh wer von Autonormalbürgern hat Zeit und Lust diese Prozedur über sich ergehen zu lassen?

Ich denke, wenn man sich erst einmal daran gewöhnt hat, ist es auch für einen Veganer nicht schwer, sich an diesen Plan zu halten. Er muss halt nur immer genau darauf schauen, was er kauft, wobei es in Großstädten ja extra vegane Supermärkte gibt, von daher gestaltet es sich in solchen Städten wohl nicht allzu schwer.

Zitat von Dr. Fahrenheit

Dann würd ich gerne noch mal mehr über die Herstellung von Tabletten erfahren. Ist der Aufwand zur Herstellung von Tabletten Umweltfreundlich? Werden in Zukunft Tabletten weiterhin in Plasikbehältern

Oh, da stellt sich mir gleich auch noch eine Frage: Die meisten Veganer leben vegan, weil sie Tierleid, bzw. deren Tötung verhindern wollen. Wie sieht es aber nun aus, wenn sie einmal krank werden? Medikamente werden schließlich auch an Tieren getestet, meiner Meinung nach ist eine solche dauerhafte Quälerei noch viel barbarischer als die Tötung? Würde mich mal interessieren, wie man dazu steht.

Zitat von Dr. Fahrenheit

Ich hab gelesen das der Eisenbedarf eines Veganers doppelt so hoch ist wie die eines ja wie sagt man denn? Normalessers ist?

Pflanzliches (nicht-hämisches) Eisen ist weniger bioverfügbar, weswegen man größere Mengen konsumieren sollte. Gleichzeitig kann man die Eisenabsorption aber durch Kombination mit Vitamin C deutlich erhöhen, und in vielen eisenhaltigen Lebensmitteln ist Vitamin C schon drin. Gekochte Lebensmittel sind da ebenfalls zu bevorzugen, da sich dadurch die Eisenaufnahme nochmal zusätzlich verstärkt.

Die Empfehlungen für Eisen sind für eine Frau 15mg, für einen Mann 10mg. Hier mal meine Nährstoffversorgung durch 3 simple und leicht zubereitende Lebensmittel; Kartoffeln, Linsen, Spinat:

https://i.imgur.com/EO7cIGn.png

Bei einer Kalorienmenge von unter 1800 habe ich bereits die 4-fach benötigte Menge an Eisen, ebenso ausreichend Zink, Magnesium, Kalzium, etc. Das heißt ich hätte, vor allem als sportlich aktivere Person, mehr als genug Kalorien übrig um auch die restlichen Vitamine, die im gelben Bereich sind, abzudecken.

Zwar ist der Nachteil einer veganen Ernährung, dass die Minerale schlechter bioverfügbar sind, der Vorteil hingegen ist, dass der Körper die Absorption drastisch reduziert, sobald er ausreichende Mengen hat, wodurch eine Hypervitaminose nur schwer möglich ist. Anders da bei tierischen Mineralen wie z.B. hämischem Eisen, welches grundsätzlich immer aufgenommen wird. Und wie man anhand der Tabelle erkennen kann, hat man auch mit einer geringen Kalorienanzahl absolut keine Probleme, das vielfache aller Vitamine zu bekommen.

Ein Überschuss an wasserlöslichen Vitaminen wird grundsätzlich über den Urin ausgeschieden, egal aus welcher Quelle. Das Vitamin K ist die Vorstufe von K2, weshalb so hohe Dosen auch kein Problem darstellen, sowie das Vitamin A in pflanzlichen Lebensmitteln in Form von Beta-Karotin zur Verfügung steht, welches eine niedrige Konvertierungsrate zu Provitamin A hat, was durch die hohe Aufnahmemenge kompensiert wird.

Jod ist auch kein Problem; jodiertes Salz steht in jedem Regal.

Es ist also nicht schwer, sich ausgewogen zu ernähren und ein paar gezielte Nahrungsergänzungen für den Bedarfsfall sind auch nicht verkehrt.

Zitat von Dr. Fahrenheit

Dann würd ich gerne noch mal mehr über die Herstellung von Tabletten erfahren. Ist der Aufwand zur Herstellung von Tabletten Umweltfreundlich?

Kommt wohl auch darauf an, ob die Supplemente aus natürlichen Rohstoffen gewonnen werden oder synthetisch im Labor hergestellt werden. Unabhängig vom Einfluss auf die Umwelt müsste man bedenken, dass Nutztiere in jedem Fall auch Nahrungsergänzungsmittel bekommen. Das heißt, Medikamente und Nahrungsergänzungsmittel würden so oder so eingesetzt werden, ob direkt am Menschen oder bei den Tieren die gegessen werden.

Zitat von Nachtgestalt

Wie sieht es aber nun aus, wenn sie einmal krank werden? Medikamente werden schließlich auch an Tieren getestet, meiner Meinung nach ist eine solche dauerhafte Quälerei noch viel barbarischer als die Tötung? Würde mich mal interessieren, wie man dazu steht.

In dem Fall geht es um die eigene Gesundheit und im Extremfall um das eigene Leben, was aus moralischer Sicht eine legitime Rechtfertigung wäre.

Ich glaube was mich früher immer so an Veganer aufgeregt hat waren nicht die Veganer selbst sondern einfach die Tatsache, dass es nun mal stimmt. Wenn man Mischkost isst sollte man sich bewusst sein ein lebendes Tier zu essen. Das fühlt, weint, lacht und lebt wie wir auch. Es ist absoluter Bullshit zu sagen: "Tiere verstehen keine Freiheit." Habt ihr schon mal Rinder gesehen die aus der Gefangenschaft befreit wurden? Gibt auch Videos dazu auf Youtube. Die hüpfen rum und freuen sich wie die Verrückten. Natürlich sprechen sie nicht unsere Sprache oder verhalten sich so wie wir, aber doch sehr ähnlich. Ich glaube jeder der Haustiere hat weiß von was ich rede. Und sei es nur die Begeisterung wenn es endlich Fressi gibt (siehe Hund) oder das ängstliche Zusammenzucken bei einem fremden Geräuch (siehe Kaninchen). Oder die Neugierde (wenn ein Pferd oder ein anderes Tier dich beschnüffelt). Jeder hat mindestens einmal im Leben ein Tier live erlebt und ich behaupte, dass wir Tieren ähnlicher sind als wir so oft von uns geben. Wenn man natürlich kein Bewusstsein dafür entwickeln will und Tiere als etwas "anderes" darstellt dann blendet man viele dieser Eigenschaften natürlich aus.

Sorry für's Beispiel aus dem eigenen Leben, aber mein Vater ist der Typ der Tiere gerne als "Viecher" bezeichnet und nicht wirklich das sensibilisiert. Er hat also wirklich NULL Draht zu Tieren. Gibt es auch in anderen Formen. Aber ich begreife nicht wie man denken kann, dass Hühner, Gänse, Kühe, Schafe, Schweine oder andere Lebewesen keine Gefühle oder Emotionen haben können. Selbst als Kind hab ich die Tiere auf der Weide grasen gesehen. Die hatten auch ihre Konflikte und ihre Emotionen. Ich hab da manchmal diesen Disney Pocahontas Effekt. Hab einfach das Gefühl als "zivilisierte Gesellschaft" haben wir uns einfach zu sehr von diesen Lebewesen abgenabelt.

Nicht, dass ich jetzt mit nem wilden Bären kuscheln würde, aber zu sagen, dass gerade Pflanzenfresser nicht sensible Wesen wären hört sich in meinen Ohren einfach befremdlich an. Als Stadtmensch ist das freilich nicht leicht (gerade wenn man nur dort aufgewachsen ist). Da hat man kaum Kontakt zur Natur. Viel krasser finde ich es im Dorf wenn man da es quasi nicht anders beigebracht bekommt. Dabei sieht man doch, dass Tiere genau wie wir sein können. Und sie lieben die Freiheit. Genau wie wir. Sie können weinen. Genau wie wir. Und sich freuen, aber auch Angst haben. Damit vermenschliche ich nicht Tiere. Ich will eher darauf hinaus, dass wir uns davon distanzieren. Also eher das Gegenteil.

Wir haben eine eigene Kultur und einen eigenen Intellekt entwickelt. Klar. Vorher waren wir auch noch Neandertaler mit einem schönen Kauderwelsch (ich übertreibe etwas ihr wisst aber was ich meine). Wir stammen doch selber vom Affen ab (quasi Tier). Und da zu sagen, dass wir so anders wären als Tiere finde ich einfach merkwürdig. Ich entdecke so viele Eigenschaften von uns Menschen in Tieren wieder. Nicht alles, aber vieles. Und da kann ich eigentlich nur sagen, dass wir es mittlerweile genau anders handhaben:

Wir distanzieren uns immer mehr der Tierwelt und nehmen einfach nicht mehr so stark diese Kultur war. Von der wir selber entsprungen sind.

Das ist jetzt meine eigene Interpretation. Ich freue mich natürlich über Antworten zu meinem Kommentar. Und ich weiß, dass ich oft die emotionale Schiene fahre, aber wenn es um diese Thematik geht liegt bei mir nun mal der Gefühlsteil sehr im Vordergrund. Da ich selber nicht so gut argumentieren kann im fachlichen Bereich belasse ich es bei dieser Art Kommentaren. Es ist mir einfach wichtig zu zeigen, dass wir Tieren gar nicht so unähnlich sind.

Ich will mich aber auch nicht wiederholen also belasse ich es erst mal hier bei.