Fleischesser, Vegetarier, Veganer, Frutaner

Zitat von LadyEndivie08

Da ich schon auf beiden Seiten der Medaille war kann ich sagen, dass man sich als Veganer viel öfter etwas von Mischköstlern anhören muss als andersrum. Was du übrigens als ragen bezeichnest ist oft nur das mühselige Beantworten der ständigen Fragen von Mischköstlern.

Einfach nur nein, es geht bei meiner Aussage nicht um das mühselige beantworten von Fragen, sondern das RAGEN, mach dir da mal keine Sorgen drum, der Unterschied ist mir sehr wohl bekannt, ich hätte wahrscheinlich eher noch deine "Kennt Ihr das, ..." Aussage mit zitieren sollen, da sich deine Aussage halt immer oft (was ich in den letzten Tagen lesen durfte) nach "die anderen" anhört.

Letzendlich, habe ich dir mit meiner Aussage nämlich auch das Gegenteil deiner Aussage und ein Teil Zuspruch gegeben, "in meinem Umfeld" heißt nicht die ganze Welt, das widerum heißt es gibt natürlich auch Veganer, die mit diesem Thema locker umgehen.

Nur ist es halt in meinem Umfeld nicht so und das sind nun mal meine Erfahrungswerte, hier kann man sagen Mischköstler sind in dem Thema die Leute mit dem Motto "leben und leben lassen" und nicht die Veganer, ja man kann sogar sagen in Ihrer Ausdrucksweise sind Sie sogar richtig "asozial" wie Sie Menschen denunzieren (keine Sorge, gilt natürlich auch umgekehrt, ich rede aber gerade auch von der anderen Seite), u.a. da auch hier im Thread wenn ich so ein paar Seiten zurück gehe, generell diverse Veganer meinen Sie müssten einen bekehren einfach weil einige anscheinend nicht kapieren, dass Mischköstler kein Problem damit haben und sich nur stark genervt von der Art der Veganer fühlt, nicht dass Sie vegan leben (ich schließe natürlich hier mal die Leute aus, die die ganze Zeit von Mangelernährung reden).

Es ist halt auch kacke, wenn man sich als Mischköstler anhören muss, der schon irgendwo guckt, dass er sich reduziert (nicht aus Zwang, sondern einfach so), dass man weiter kacke ist, weil man es ja nur reduziert hat und nicht komplett weg lässt.

"Leben und leben lassen", ich kann verstehen, dass man was sagt, wenn Mischköstler provokant rüberkommen, da sage selbst ich als Mischköstler was, aber das gilt ganz gewiss auch für die andere Seite, die ist oftmals genauso asozial auch wenn sich das anscheinend viele nicht ganz eingestehen wollen.

Ich kenne halt genug Veganer, die sich bei EGAL was für einer Formulierung so triggert fühlen, dass Sie Dinge sagen, die weit unter der Gürtellinie sind.

"Kennt Ihr das, dass Ihr nicht glauben könnt wie asozial diverse Veganer sind (worüber man total geschockt sein kann)", wäre hier auch eine gute Aussage.

Ich meine wie ich oft schon im Netz gelesen habe soll ja die Veganerseite die "umsichtigere Seite" sein, wohin die Mischköstler ja etwas "beschränkt" sind, weil Sie sich ja nicht so viele Gedanken um das Thema machen (keine Sorge ist keine pauschalisierte Aussage ;) ), dann sollte man ja ggf. auch etwas bedachter damit umgehen, wie man sich ausdrückt, dass heißt nicht, dass man Leute verhätscheln soll, aber das was ich mir schon anhören durfte, weil ich ja "nur" den Fleischkonsum gesenkt habe, ist schon ein starkes Stück. ;)

Religiös-Ideologisch wird der Veganismus, wenn man seine Argumente als unumstößliche Fakten darlegt. z.B. die Überzeugung, Veganismus sei anderen Ernährungsformen (wie der mischköstlichen) nicht unterlegen, weil es dazu "Studien" gäbe (meistens Korrelationsstudien und Anekdoten) und somit dem Fleischesser unterstellt unethisch und irrational zu handeln, weil er Tieren "unnötiges, vermeidbares" Leid zufügt.

Zumal man ja sagen muss, dass wir mit jeder Scheibe Brot die wir essen, Tierleid entstehen lassen. Denn das Getreide für das Brot muss ja auch mit nem Mähdrescher geerntet werden, welches die darin lebenden Kleintiere (Echsen, Schlangen, Mäuse, Kaninchen, etc.) niedermetzeln. Angesichts dieser Tatsachen ändern Veganer ihre Rhetorik plötzlich von "kein Tierleid für den persönlichen Konsum und Genuss entstehen lassen" zu "aber Fleischesser fügen mehr Tierleid zu, wir können ja nicht unsere Zivilisation aufgeben". Das heißt in gewissen Sachen und bis zu einem bestimmten Punkt zieht auch der Veganer die Bequemlichkeit dem Tierwohl vor.

Zitat von comrade

Zumal man ja sagen muss, dass wir mit jeder Scheibe Brot die wir essen, Tierleid entstehen lassen. Denn das Getreide für das Brot muss ja auch mit nem Mähdrescher geerntet werden, welches die darin lebenden Kleintiere (Echsen, Schlangen, Mäuse, Kaninchen, etc.) niedermetzeln.

Ist natürlich ein super Vergleich, durch die Massentierhaltung sterben ja nur mehrere hundert Millionen

Tiere jährlich und teilweise werden ganze Ökosysteme zerstört, um deren Futterbedarf zu decken. Aber Gott behüte wenn auch nur irgendein random Hoppelhase wegen einem Mähdrescher niedergemetzelt wird!

Zitat von comrade

Angesichts dieser Tatsachen ändern Veganer ihre Rhetorik plötzlich von "kein Tierleid für den persönlichen Konsum und Genuss entstehen lassen" zu "aber Fleischesser fügen mehr Tierleid zu, wir können ja nicht unsere Zivilisation aufgeben". Das heißt in gewissen Sachen und bis zu einem bestimmten Punkt zieht auch der Veganer die Bequemlichkeit dem Tierwohl vor.

Jap am besten sollten Vegetarier*innen und Veganer*innen gar nicht erst die Haustür verlassen, könnte ja noch passieren dass sie eine Ameise zertrampeln. Und natürlich sollten sie nachts immer mit geschlossenen Mund schlafen, sonst könnten sie ja noch womöglich eine Fliege verschlucken!

Okay jetzt mal im Ernst: Der Beitrag liest sich fast genauso wie von Leuten die der Überzeugung sind, dass man sich erst als Klimaaktivist*in bezeichnen darf, wenn man buchstäblich in einer Höhle wohnt, lol.

Zitat von CyaI

Ist natürlich ein super Vergleich, durch die Massentierhaltung sterben ja nur mehrere hundert Millionen

Tiere jährlich und teilweise werden ganze Ökosysteme zerstört, um deren Futterbedarf zu decken. Aber Gott behüte wenn auch nur irgendein random Hoppelhase wegen einem Mähdrescher niedergemetzelt wird!

Naja, darum geht's nicht. Sondern um die Rhetorik "Fleischesser nehmen unnötiges, vermeidbares Tierleid in Kauf". Aber wenn ich der Meinung bin, dass tierische Produkte zu einer optimalen Ernährung dazugehören, dabei auf Qualität statt Quantität setze und auf gute Haltung achte (dafür weniger konsumiere), dann ist das ethisch erst mal nicht verwerflich, auch wenn für meinen Konsum durchschnittlich mehr Tiere sterben. Warum muss es in deinen Augen ein Wettbewerb sein, a la "Veganer verursachen weniger Tiertode".

Zitat von CyaI

Jap am besten sollten Vegetarier*innen und Veganer*innen gar nicht erst die Haustür verlassen, könnte ja noch passieren dass sie eine Ameise zertrampeln. Und natürlich sollten sie nachts immer mit geschlossenen Mund schlafen, sonst könnten sie ja noch womöglich eine Fliege verschlucken!

Straw Man argument. Aber warum hat ein Veganer Deutungshoheit darüber, wie viel Tierleid und -tod gerechtfertigt ist? Wenn ich der Meinung bin, ein gewisses Maß an tierischen Produkten - wie gesagt aus guter Haltung - ist gesundheitlich förderlich, dann konsumier ich's halt, egal ob deiner Meinung nach die vegane Ernährungsform für die Gesundheit (ebenfalls) optimal ist.

Zitat von CyaI

Okay jetzt mal im Ernst: Der Beitrag liest sich fast genauso wie von Leuten die der Überzeugung sind, dass man sich erst als Klimaaktivist*in bezeichnen darf, wenn man buchstäblich in einer Höhle wohnt, lol.

Ganz und gar nicht. Bin auch sehr für Nachhaltigkeit und Ökologie, auch wenn ich verstehe, dass wir deshalb nicht schlagartig die Zivilisation aufgeben können.

Zitat von Happily

Es ist kein Wettbewerb sondern ein Fakt. Wir sollten alle ziemlich gut wissen, dass es in unserer heutigen Gesellschaft unmöglich ist komplett ohne Tierleid zu leben, außer man lebt gerne in einer Höhle und düngt seinen Garten mit seinen eigenen Fäkalien. Veganer*innen wollen Tierleid verringern, indem sie einfach mehr darauf achten wo etwas drin ist. Verringern.

Ich bin selbst sehr gut mit einer*m Veganer*in befreundet, welche*r sich noch nie darüber diffamiert hat, dass einige in der Gruppe auch Fleisch essen. Tatsächlich habe ich durch si*er schon einige geile Vegane Rezepte und Dinge probiert, zu welchen ich wohl gar nicht den Mut gehabt hätte, bzw ich nicht mal drauf gekommen wäre. Man kann mit ihr*m jetzt vielleicht nicht gerade in ein Steakhouse gehen, wenn man unterwegs ist. Aber ansonsten hatte ich noch nie einen wirklichen Nachteil deswegen, die anderen aus der Gruppe auch nicht.

Ich habe nichts anderes behauptet. Ich habe das Argument vieler Veganer (auch prominenter Veganer auf Youtube) thematisiert, in dem es heißt, Fleischesser würden vermeidbares Tierleid zulassen, undzwar alleine wegen des Genusses, da es ja angeblich bewiesen wäre, dass eine vegane Ernährung einer omnivoren in nichts nachsteht. Dass dieses Argument oft benutzt wird, ist nun mal Fakt, und nichts anderes habe ich angesprochen und auch nicht gesagt, alle Veganer wären so.

Zitat von Happily

Wenn du dich schon nur deswegen angegriffen fühlst

Nein, ich fühle mich wegen gar nichts angegriffen. Immer dieses Schwachsinnsargument, wenn man in einer Diskussion die kritische Seite einnimmt.

Zitat von Happily

Na ja das stimmt doch auch? Ich habe auch schon allgemein komische Argumente von Veganern gehört. Aber das sind alles einfach Fakten. Kein Fleisch zu essen sorgt definitiv für weniger Tierleid und vegane Ernährung steht omnivorer auch in nichts nach.

Da fällt immer gerne das Argument mit Vitamin B12. Welches allerdings erstmal ebenfalls in Gemüse enthalten ist (Hülsenfrüchte, Spinat und so especially) und die Tiere welche wir essen, bekommen dieses ebenfalls nur durch Supplemente zugeführt. Denn Vitamin B12 nehmen auch die Tiere über Pflanzen und Gras auf, ein Tier, welches aber nie Gras gesehen hat, wir offensichtlich keines aufgenommen haben. Ob man sich das also so selbst einführt, oder über Tiere, welche es auch nur als Supplemente bekommen haben, ist dann letztendlich auch egal.

Ist nicht nur das B12 welches man natürlich supplementieren kann. Tierische Produkte bieten eine Reihe von Vorteilen

• Mineralstoffe wie u.a. Eisen und Zink haben eine viel bessere Bioverfügbarkeit
• Vitamin A in Form von Retinol
• Besseres Aminosäureprofil
• Omega 3 in Form von DHA und EPA (Algenöle und Fischölen enthalten nicht selten Schadstoffe wie Aldehydes)

Zumal mit einer veganen Ernährung auch Nachteile einhergehen

• Viele fühlen sich gesundheitlich einfach besser, wenn sie sich low carb oder gar Ketogen ernähren. Vegan low Carb oder Ketogen zu leben ist absurd. Dann isst du nur Gemüse, Tofu und Nüsse. Und warum das ein Problem ist, siehe Punkt 2
• Pflanzliche Lebensmittel haben viele sekundäre Pflanzenstoffe und Ballaststoffe. In Maßen gesund, kann es im Übermaß konsumiert zu Problemen führen (z.B. Oxalate, die zu Nierensteinen führen). Ebenso braucht man keine horrenden Mengen Ballaststoffe, die mit einer veganen Ernährung einhergehen.
• Das Fett in Nüssen ist, anders als angenommen nicht gesund. Da sie im Verhältnis viel mehr Omega 6 haben und das Omega 3 ALA zudem nur in geringen Mengen zu den für uns relevanten EPA und DHA konvertieren.

Gibt nun mal keine aussagekräftigen klinischen Langzeitstudien. Ist gar nicht möglich. Es gibt keine Völker, die sich über Generationen hinweg strikt Vegan ernähren bzw. ernährt haben, sodass wir sinnvolle Vergleiche ziehen können. Wir haben nur Anekdoten von Leuten die sagen, dass sie sich gut fühlen. Genauso wie wir Anekdoten von Leuten haben, die nach 5, 10, 15 Jahren wieder angefangen haben tierische Produkte zu konsumieren, weil sie festgestellt haben, dass ihre Gesundheit den Bach runtergeht.

Also hier von "Fakten" zu sprechen ist weit hergeholt.

Ich bin im Übrigen auch der Meinung, dass die einzige Lösung im Labor gezüchtetes Fleisch ist. Umwelttechnisch und ethisch erstklassisch. Und auch gesundheitlich, da man die Zellen einem gesunden, gut aufgezogen Tier entnimmt.

Ich mag Fleisch, Fisch, Gemüse und Obst. Vielleicht auch mal was süßes. Von allem mal etwas über die Woche verteilt. So war ich schon immer. Ich esse nicht viel am Tag, aber das reicht mir auch. Trinke überwiegend gerne Sprudel und Tee. Gönne mir auch mal nach Lust und Laune eine Coke. Bewegung habe ich auch genug. Bin schon über 30 Jahre. Meine Werte sind gut. Hatte ich nie Probleme mit. Kann ich ja nichts falsch machen. Ich finde, soll jeder das essen, was er mag. Falls der Eine z.B. nur Grünes mag, dann soll er das essen. Da mache ich mir keine Gedanken drüber. So bin ich halt. Wünsche einen guten Appetit

Und genau das ist halt der Punkt wieso sich viele vegan ernähren: Es geht halt nicht nur um einen selbst sondern auch um die Umwelt. Und die Ernährung macht dabei einen für uns vielleicht minimalen, aber doch sehr entscheidenden Teil im Klimawandel aus. Die Folgen bekommt unsere Generation wahrscheinlich in der Form nicht mehr zu spüren. Dafür alle nach folgenden Generationen. Zudem spielt der Kapitalismus eine große Rolle darin denn es gibt einen Grund warum vegane Ernährung mehr kostet als etwa tierische Gerichte. Der Lobbyismus. Denn die Konzerne werben auch für die Produkte. Und da steckt eine große Verbrauchertäuschung dahinter. Das beste Beispiel ist wohl Nestlé die den Menschen gerne vor spielt wie gut es den Tieren dahinter doch geht obwohl dabei nur das Geld der großen Konzerne wichtig ist. Die kleinen Arbeiter (Bauer, Verkäufer, usw.) sehen da eher weniger davon. In dieser sogenannten Ernährung steckt mehr dahinter als nur ein Lebensstil. Und natürlich wirbt Nestlé mittlerweile auch für vegane Produkte (was ich übrigens auch nicht unterstütze).

Jedoch vergessen viele dabei, dass Veganer versuchen den geringsten Weg des Leides zu gehen. Und die meisten achten auch mehr darauf woher die Produkte kommen. Ergo: Der Fokus liegt auf regionale und Bioproduktion. Doch ich hier nicht nur von Ernährung. Das ist halt der Punkt. Die meisten Veganer die ich kenne achten auch darauf woher ihre Kleidung kommt, versuchen keine großen Konzerne zu unterstützen und spenden auch an Gnadenhöfen da diese auch Tiere aus Massentierhaltung holen. Und man sieht ja, dass die Entwicklung immer weiter voran schreitet. Früher war das noch kaum vorstellbar, dass in den Läden verschiedene Sorten Pflanzenmilch und Ersatzprodukte sind. Heutzutage ist das fast überall Gang und Gäbe. Würde es hier einen Plastikfreien Laden gäben würde ich keine Sekunde zögern und diesen unterstützen (die enthalten natürlich nicht nur tierfreie Produkte, aber die meisten die ich kenne besitzen halt viel Veganes was jetzt halt weniger offensichtlich vegan ist wie etwa Reis, Gries Nudeln (ohne Ei!), Nüsse, Trockenfrüchte, Schokolade (meist auch vegan), usw.). Und ehrlich gesagt finde ich es immer witzig wenn Mischköstler mit ihrem einen Veganer kommen der sich in ihren Augen nicht korrekt verhält (ist sowieso schwierig da eine Ferndiagnose zu machen da diese Erfahrung meist sehr einseitig ist). Und es mag stimmen, dass es aufdringliche Veganer gibt die kein Taktgefühl kennen. Doch die Mehrheit die ich kenne (und das ist wirklich mehr als ein Veganer, ich rede hier wirklich von mehreren 20-30 Personen) sind eher zurückhaltend und müssen sich das Bullshit-Bingo ihrer Mitmenschen immer und immer wieder anhören. Und die beliebtesten "Argumente" sind nun mal:

- Was ist das? Ist das vegan? (weil gerne behauptet wird der Veganer sagt immer zuerst etwas über seine Ernährung)

- Achtest du auf deinen B12-Gehalt? (plötzlich haben alle einen Abschluss in Ernährungswissenschaft gemacht)

- Du weißt schon, dass Soja schlecht für die Umwelt ist (lose Behauptung obwohl wissenschaftlich erwiesen ist, dass tierische Ernährung dem Planeten mehr schadet und das Soja von dem die Rede ist zur Tierfütterung dient)

- Ich ernähre mich nur vom Bauern nebenan (den plötzlich jeder hat)

- Du bist in einer Sekte (wobei diese Ernährung auf wissenschaftlicher Basis zurückzuführen ist, während Mischköstler oftmals einfach auf ihr Recht auf "Geschmack" pochen)

- Der Tiger hat auch Fleisch gefressen (der dubiose Vergleich mit einem Tier, während der menschliche Körper nicht einmal so etwas wie "Reißzähne" besitzt stellt oft eine Fehlinformation da und mangelndes Wissen beim Thema)

- Pflanzen haben auch Gefühle (Selbst wenn dies so wäre hieße das immer noch, dass am als Veganer den besseren Weg geht da Tiere ja auch Pflanzen essen und man so quasi den direkten Weg geht)

- Deine Ernährung ist ungesund (Jede Ernährung kann ungesund sein. Sie ist lediglich eine Ernährungsform. Und die meisten Veganer ernähren sich einfach nur deswegen vegan um Tierleid zu vermeiden)

- Alle Veganer sind Besserwisser (Lässt sich jetzt schwer sagen, aber ich versuche es mal so zu erklären: Die meisten Veganer informieren sich aufgrund vieler Vorurteile sehr gut über ihre Ernährung und vermeiden eigentlich Diskussionen da sie wissen, dass es oftmals nur aufs selbe hinaus läuft. Ich bin in vielen veganen Gruppen unterwegs und da werden sowohl Mischköstler, Vegetarier und Veganer mit offenen Armen empfangen und sehr nett behandelt. Von daher hab ich noch nie jemanden erlebt der Mischköstler oder Vegetarier herablassend behandelt hat. Auch ich war in diesen Gruppen ein Neuling - der Anfang meiner Veganzeit - und ich hatte kein einziges Mal das Gefühl, dass ich irgendwem etwas beweisen musste).

- Ihr liebt Tiere mehr als Menschen. (Ein weiteres Vorurteil. Veganer haben ein großes Interesse daran das Ökosystem aufrecht zu erhalten. Die Vermeidung von nicht tierischen Produkten schließt auch die schlechte Behandlung von Menschen mit ein. Zum Beispiel leiden Menschen in Lederproduktionen unter schweren Krankheiten und setzen sich großer Gefahr aus. Deswegen würde ich sogar sagen, dass viele Veganer die oftmals besserwisserisch rüberkommen einfach über diese Missstände informieren wollen. Also nein. Ich interessiere mich auch für das Wohl der Menschen auf diesem Planeten und wünsche mir für die nächste Generation eine schöne Zukunft ohne Klimakatastrophen)

- Veganer halten sich für etwas Besseres (Dem widerspreche ich. Wir wollen uns nicht als etwas Besseres darstellen sondern lediglich zeigen, dass es auch alternative Wege gibt sich zu ernähren. Aus Erfahrungsberichten kann ich selber sagen, dass die meisten Menschen die sich nicht-vegan ernährt haben sich einfach gefreut haben mal einen Einblick in diese Ernährung zu bekommen. Auch wurde ich schon oft nach Rezepten und Anregungen gefragt wie man das Ganze denn handhabt. Wie oben schon geschildert ist es uns einfach ein Anliegen eine Stimme für etwas zu sein was leider nicht mit uns kommunizieren kann: "Die Tiere aus der Massentierhaltung." Also ja. Wir sprechen uns für Lebewesen aus. Das stimmt, aber da obliegt nie die Absicht sich als etwas Besseres zu fühlen. Ich freue mich wenn ich höre, dass mein Schwiegervater die vegane Majo/Remo lecker findet, man mich nach dem und dem Rezept fragt und sich dafür öffnet oder Person X weniger Fleisch ist und mehr auf die Alternativen umsteigt. Auch ich konsumiere noch Dinge die nicht gut sind - Bananen, Avocado, usw. - aber ich bemühe mich dieses so wenig wie möglich zu konsumieren und ein gutes veganes Vorbild zu sein. Und ich denke da liegt der Fehler der oft missverstanden wird.

Die meisten Veganer wollen für sich selbst (aus eigenen Ehrgeiz heraus) gerne ihre Ernährung dahin gehend für sich selbst verbessern. Das wirkt auf andere dann wohl sehr abgehoben. Soll es aber nicht sein. Das ist ähnlich wie mit Menschen die sich sehr professionell ernähren und Sport ausüben. Die machen das auch eher für sich selbst und weil sie sich dann mit ihrem Körper und ihrer Seele wohler fühlen. Ähnlich ist es mit den Veganern die so fleißig dabei sind ihre Ernährung nicht nur von mehr Fast Food auf weniger umzustellen. Das soll keine Arroganz darstellen sondern lediglich Ehrgeiz zum eigenen Selbstwert. =)).

- Deine Ernährung ist viel zu teuer. (Nein. Vegane Ernährung kann sogar sehr günstig sein. Und trotzdem ausgewogen. Man hat ähnlich wie bei der Mischkost es in der Hand wie viel Geld man bereit ist für diese Ernährung auszugeben. Natürlich kostet Regional + Bio viel mehr Geld. Doch ist es nicht genauso bei der Mischkost? Natürlich kannst du dir das Hack für 0,70 Cent beim Aldi kaufen oder du kaufst es halt für viel Geld in der Fleischtheke - wobei ich sagen muss, dass da oft Unwissen dahinter steckt. Auch viele Schlachter holen ihr Fleisch mittlerweile von der Massenproduktion. Da sollte man auch auf die Transparenz aufpassen die heutzutage auch sehr unsicher ist. Ähnlich ist es beim Veganen. Und wie oben erwähnt: Ja, leider kostet vieles Vegane etwas mehr als Fleisch, Milch, Eier oder Käse. Aber sollte man sich nicht eher die Frage stellen wieso manche tierische Produkte so extrem wenig kosten? Ich würde mir auch wünschen, dass es ein angenehmeres Preis-Leistungs-Verhältnis hätte. Doch beim Hinblick auf manche Ersatzprodukte - die btw. genauso gesund/ungesund wie nicht-vegane Ersatzprodukte sind - empfinde ich es als vollkommen in Ordnung. Ich kann das glaube ich gut beurteilen da mein Partner und ich selber ja keine Großverdiener waren und dennoch immer sehr vielfältig essen konnten. Wer also rein auf Ersatzprodukte geht muss mit viel Geld rechnen. Jedoch rate ich das weder Mischköstlern noch Veganern. Die meisten Veganer die ich kenne ernähren sich sehr abwechslungsreich und kaufen nur hin und wieder mal Ersatzprodukte.

Dazu zählt für mich übrigens nicht Pflanzenmilch (die ist für mich an sich eine Sache und schmeckt ja sowieso nicht wie Kuhmilch), Räuchertofu, Seidentofu, Tofu und andere Lebensmittel die auch für sich geltend sind. Bei Ersatzprodukten spreche ich eher von veganem Schnitzel. Nur damit hier keine Verwechslungsgefahr herrscht.

Um es auf den Punkt zu bringen: Je Ernährungsform kann teuer oder günstig sein. Das liegt bei einem selbst wofür man sich entscheidet).

- Für deine Ernährung müssen auch Tiere leiden (Da das Argument mit dem Feldhasen gebracht wurde: Ja, aber mittlerweile gibt es auch dort hin gehend schon eine Bewegung, dass beim Ernten des Gemüses aufgepasst wird, dass nichts unter die Räder kommt. Doch hier geht es nicht etwa um 1-2 Lebewesen, sondern Milliarden im Jahr! Und das macht den Großteil aus. Wir reden hier von Schweinen die ihr Leben lang geschwängert und geschlachtet werden. Dominion ist übrigens eine Empfehlung da diese auch gut zeigt wie es den Tieren dort leider ergeht. Und ich spreche hier halt von dem Konsum den eine einzelne Person meist im Jahr hat - das kann man sich glaube ich ganz gut errechnen). Und ein Mensch mag nicht viel bringen, aber es macht die vielen Veganer und Vegetarierer die an der Zahl der Produktion etwas ändern. Wie man sieht richtet sich der Markt an den Konsumenten und es zeigt auch, dass das Interesse nach veganer Ernährung immer größer ist. Also ganz vermeiden lässt sich der Tod nie als menschliches Leben auf diesem Planeten. Doch im Vergleich ist dieses Leid deutlich kleiner als z.B. bei jemanden der sich jeden Tag seine Wurstscheiben beim Aldi kauft).

- Deine Ersatzprodukte sind total chemikalisch. (Da muss ich immer etwas schmunzeln wenn ich das höre. Denn Chemie ist im Grunde alles und hat rein gar nichts mit der Zubereitung zu tun. Und natürlich stimmt es: Vegane Ersatzprodukte sind nicht gesund. Ebenso wenig nicht-vegane Ersatzprodukte, aber Fun Fact: Wusstet ihr, dass in nicht-veganen Ersatzprodukten nur noch wenige Bestandteile/Faser von Fleisch stecken? Ist wirklich so. Viele tierische Produkte nehmen mittlerweile den leichteren Weg und nutzen oft pflanzliche Geschmacksverstärker und Substanzen. Das ist billig und kann in höherer Anzahl hergestellt werden. Tatsächlich gibt es vegane Produkte die eine nur allzu große Anzahl an Zutaten haben. Und auch hier bin ich auch der Meinung: Je kürzer die Liste desto besser. Jedoch geht es ja auch um Bestandteile die den Körper schädigen. Und da nehmen sich natürlich beide nichts raus. Jedoch ziehe ich meine pflanzlichen Alternativen vor denn es ist erwiesen, dass oftmals einfach Fleisch/Käsereste in Scheibenkäse/Frischkäse/Wurst/usw. rein getan wird und darauf kann ich dankend verzichten - vor allem seitdem ich das weiß. Also in der Hinsicht ist es generell eher ein gesellschaftliches Problem, dass der Konsument sich gerne seine Playmobil bunten Lebensmittel kauft. Sei es nun Süßigkeiten von Nestlé oder andere Ersatzprodukte: Wer dort so etwas wie guten Kakaoanteil, richtiges Gemüse, usw. erwartet den muss ich dahin gehend enttäuschen. Es wird heutzutage sehr viel mit Geschmacksverstärker gearbeitet um dem Verbraucher des Gefühl zu geben er konsumiere diese Speise.

Also Leute: Selber kochen und die Ersatzprodukte im Regal lassen. ).

Wer noch mehr Fragen hat kann sich gerne an mich wenden.

Ansonsten lege ich euch auch gerne Niko Rittenau ans Herz der sich sehr sorgfältig mit dem Thema Ernährung auseinander setzt und auch die Vorurteile über die vegane und auch die Mischkosternährung aufdeckt. Hier wird auch sehr gut im Detail auf alles eingegangen was die Gesundheit einer pflanzlichen Ernährung beinhaltet.

Zitat von antifandre

Das ist ziemlich falsch. Ich bin seit sechs Jahren vegan

Was weder bedeutet, dass du dadurch dein maximales physisches und geistiges Potential ausgeschöpft hast, noch, dass die vegane Ernährung langfristig (20, 30 Jahre) so gut weiterlaufen wird. Es haben auch schon Leute nach 10-15 Jahren aufgehört, weil der Verschleiß und das Wohlbefinden systematisch abgenommen haben. Gibt auch Leute, die ernähren sich den Großteil ihres Lebens mit Junkfood und funktionieren auch, sowohl physisch als auch mental. Heißt nicht, dass es die beste Ernährungsform ist.

Man hole zwei Gruppen von Menschen; die eine ernährt sich seit ihrer Geburt omnivor, die andere mit Ausnahme von Muttermilch strikt vegan. Ob die vegane Gruppe in 50 Jahren der omnivoren in nichts nachsteht? Ich glaube kaum.

Dieses "ich bin seit 6 Jahren vegan und fühle mich toll" ist keine sehr aussagekräftige Anekdote.

Zitat von antifandre

ch esse dann bedeutend mehr als Gemüse, Tofu und Nüsse. Man kann neben Gemüse, Tofu und Nüsse auf Konjak-Nudeln (8mg Kohlenhydrate pro 100g) und Konjak-Reis (6mg pro 100), die meisten Soja-Produkte haben ebenfalls kaum Kohlenhydrate, selbst Sojamilch (6g pro 100g) ist relativ kohlenhydratarm. Pflanzliche Proteinpulver sind auch oft sehr, sehr kohlenhydratarm, Pilze sowieso und Tofu kann man auch sehr vielseitig zubereiten

Keine sehr ausgewogene Ernährung wenn du mich fragst. Gemüse hat relativ viele Vitamine und Mineralstoffe, wobei die Mineralstoffe keine hohe Bioverfügbarkeit haben und mit einer hohen Menge sekundärer Pflanzenstoffe einher geht, die langfristig, wenn in hohen Mengen konsumiert, halt auch nicht optimal sind. Nüsse? Größtenteils viel mehr Omega 6 als Omega 3 (sprich entzündungsfördernd) und das Omega 3 in Nüssen größtenteils wertlos, da nur 5-15% des ALA in das für uns wertvolle EPA und DHA konvertiert wird. Tofu? Würd sagen ganz gesund, paar B Vitamine und in Maßen Mineralstoffe. Pilze ist mir jetzt auch nicht bekannt, als hätten die viele Nährstoffe.

Wirf hingegen mal ein schönes, großes Weidesteak rein. Viel Protein mit gutem Aminosäureprofil, viel Eisen und Zink mit hoher Bioverfügbarkeit, sowie fettlösliche Vitamine in ihrer bereits konvertierten Form (Retinol, K2). Gutes, sättigendes Fett vor allem. Dasselbe mit Eiern, was fettlösliche Vitamine angeht, sowie Stoffe wie Cholin.

Wie viele Veganer haben nach dem Konsum von Eiern und Fisch gesagt, "hey, ich fühl mich dadurch gesundheitlich viel besser".

Natürlich schlägt ne omnivore Ernährung die vegane Ernährung, weil die omnivore alles hat was die vegane auch hat, plus die Vorteile tierischer Produkte.

Man sieht auch an vielen veganen Youtubern und Athleten, die es "richtig gemacht" haben, dass viele davon früher oder später aufgeben. Selbst viele Athleten des "Game Changers" Films haben dem Veganismus den Rücken gekehrt oder haben an Leistungsfähigkeit eingebüßt. Mike Tyson, 10 Jahre vegan? Hat im Zuge der Aufnahme seiner Boxsportkarriere auch wieder zu Fleisch gegriffen.

Veganer stellen es hingegen so dar: Vegane Ernährung von Geburt bis Tod steht omnivorer Ernährung in nichts nach. Kann man so nicht sagen.

@Edit lol, wenn ich schon sehe wie Arrior meinen Beitrag 5 Sekunden nach dem Posten negativ bewertet, erkennt man halt den Bias. So schnell kann niemand lesen.

Vorweg:

Ich esse Fleisch. Und gehöre zu den Leuten, die gerne mehr für ihr Fleisch bezahlen als weniger.

Mir sind Nicht-Fleisch-Esser meistens egal. Nicht im negativen Sinne, sondern einfach... egal halt. Jeder soll essen, was er essen mag, solange er sich in den Grenzen der geltenden Gesetze bewegt.

Nicht-Egal sind mir dagegen alle Leute, die meinen, dass ihre Ernährung die einzig Richtige ist. Es ist mir egal, ob die sich dann genauso ernähren wie ich oder subjektiv oder objektiv besser... Darunter fallen explizit nicht Leute, mit denen man sich ganz normal über Nahrungsgewohnheiten unterhält und auch mal Pro und Contra vergleicht und die akzeptieren können, dass man nicht plötzlich die Seite wechselt.

Zitat von LadyEndivie08

Achtest du auf deinen B12-Gehalt? (plötzlich haben alle einen Abschluss in Ernährungswissenschaft gemacht)

Jo. Die Frage ist durchaus sinnvoll.

Ich kenne viele, wirklich viele Leute mit diversen Nervenschäden, weil der Vitamin-B12-Haushalt nicht stimmt. Nicht alle sind Vegetarier oder Veganer - bei weitem nicht - aber jedem Menschen mit eingeschränkten Ernährungsplan sollte sich dem Risiko bewusst sein. Und es gibt durchaus Veganer, die auf diese Frage (oder allgemein ob sie sich vegan ernähren) extrem beleidigt reagieren... wenn die Frage von einem Arzt kommt... nachdem sie diesen wegen Nervenproblemen aufgesucht haben. Und Vitamin-B12-Mangel sollte wirklich nicht unterschätzt werden. Nicht nur wegen Restless-Legs-Syndrom oder einschlafenden Gliedmaßen... Vit-B12-Mangel kann auch zu Demenz führen.

Und bevor jetzt jemand von "ich bin aber schon seit Jahren...!" kommt - der menschliche Körper kann Vit12 wirklich sehr gut speichern und hat ein Depot, dass einen Mangel sehr sehr sehr lange ausgleichen kann (die Leber speichert etwa den Bedarf von Jahren).

Aber Mangelerscheinungen sind allgemein immer gefährlich. Egal ob das nun einen Veganer betrifft, der sich eben nicht informiert, wie er gewisse Sachen ausgleichen muss oder einen Allesesser, der sich eher einseitig ernährt und dadurch bestimmte Mineralien und Vitamine nicht zu sich nimmt.

Zitat von LadyEndivie08

Der Tiger hat auch Fleisch gefressen (der dubiose Vergleich mit einem Tier, während der menschliche Körper nicht einmal so etwas wie "Reißzähne" besitzt stellt oft eine Fehlinformation da und mangelndes Wissen beim Thema)

Wir mögen keine Reißzähne mehr haben, weil die sich zurück entwickelt haben, aber wir haben klassisches Allesesser-Backenzähne (die Anzahl der Hügel auf den Backenzähnen ist dabei entscheidend). Auch das Vorhandensein aller Eckzähnen ist eher ein Allesfresser-Hinweis. Viele Pflanzenfresser haben nur einen Teil oder gar keine Eckzähne mehr. Die Länge sollte dabei aber keine Rolle spielen: Flußpferde haben auch beeindruckende Eckzähne und sind dennoch Pflanzenfresser. :)

Allerdings muss ich sagen, dass Pflanzenfresser gelegentlich auch mal Fleisch essen. Vornehmlich kleine Vögel, wenn sie sie erwischen. Gibt dazu auch genug Videos im Internet (vor allem kükenfressende Pferde samt kreischenden Besitzerinnen) Das macht diese Tiere nicht plötzlich zu Fleischfressern, zeigt aber zumindest, dass sie gewisse Mangelerscheinungen auch mal ausgleichen.

BTW hab ich mal irgendwo gehört oder gelesen, dass Fleischfresser ihre Mangelerscheinungen dadurch ausgleichen, dass ihre Beute Pflanzen vorverdaut und diese wird dann eben auch gefressen,

Und auch unser Verdauungssystem ist eher auf Allesfresser ausgelegt. Fleisch wird mit als erstes verwertet, während pflanzliche Stoffe erst im langen Dünndarm von Bakterien aufgespalten werden. (Nein, die Reihenfolge macht das eine nicht besser als das andere... außer man behauptet, dass Fleisch im Darm verrottet... solch Schlauköpfe soll's ja auch geben >_> )

Zitat von LadyEndivie08

Alle Veganer sind Besserwisser

Zitat von LadyEndivie08

Veganer halten sich für etwas Besseres

Diese Vorurteile stammt wohl eher von den Leuten, die zu oft mit den belehrenden Menschen unterwegs waren... also den Menschen, die andere verurteilen, weil sie nicht so essen, wie sie selbst essen und dabei ungefragt irgendwelche Weisheiten von sich geben, die man entweder nicht hören will oder bereits kennt und es einem trotzdem egal ist. Ich würde einfach mal sagen, dass das in die selbe Kategorie wie der B12-Kommentar fällt... nur eben andersherum. :)

Zitat von LadyEndivie08

Deine Ersatzprodukte sind total chemikalisch.

Das ist das selbe wie mit den natürlichen Arzeneimitteln. (ich hab dazu auch mal einen längeren Post geschrieben, wo klar hervorgegangen sein sollte, dass ich von solchen Aussagen ("chemisch" und "natürlich" nichts halte)

Trotzdem: Ersatzpräparate haben trotzdem gewisse Nachteile gegenüber den natürlichen Quellen: Der Körper nimmt bei weitem nicht alles auf, was in so einer Tablette drin ist - der Großteil davon wird einfach wieder ausgeschieden. Deswegen sollte man sich nicht alleine darauf verlassen. Und das Zeug nun auch nicht wie wild fressen. Zuviel von allen ist auch nie gut. Und es gibt auch hier leider Leute (nicht nur Veganer) die meinen, dass mit einer Tablette am Tag doch alles gut ist und auf gar keinen Fall und so. Nein, ist es nicht.

Das soll kein Aufruf sein das Zeug wegzulassen (tut das bitte nicht), nur ein "habt im Hinterkopf, dass es trotzdem zu Problemen kommen kann"-Rat.

Zitat von LadyEndivie08

Jedoch ziehe ich meine pflanzlichen Alternativen vor denn es ist erwiesen, dass oftmals einfach Fleisch/Käsereste in Scheibenkäse/Frischkäse/Wurst/usw. rein getan wird und darauf kann ich dankend verzichten - vor allem seitdem ich das weiß.

In gewisser Weise kann ich das nachvollziehen... ich persönlich finde das dagegen eher positiv: Wenn da Reste reingehen, die anderweitig nicht gebraucht werden, dann wird auch so wenig wie möglich verschwendet. Und egal wie sehr ich auch gerne Fleisch esse: Wenn schon ein Tier für meinen Konsum sterben muss, dann soll auch so viel wie möglich verwertet werden.

Zitat von LadyEndivie08

Was ist das? Ist das vegan?

Ha. ich glaub das hab ich auch schon mal so ähnlich gesagt. Zu meinem Freund. Der nicht vegan is(s)t. War nur überrascht.

Bei einer Person, die (für mich) plötzlich vegan is(s)t, könnte mir das auch heraus rutschten. Aber solange sie nicht gegen mein Fleisch schimpft, schimpf ich auch nicht auf ihr Nicht-Tier-Ding. Ich würde dann wahrscheinlich eher "Cool! Guten Appetit!" und vielleicht noch "darf ich mal kosten?" hinter herschieben. *lol*

Wie gesagt: "Ihr" seid mir relativ egal. Im nicht-negativen Sinne. ;)

Zitat von LadyEndivie08

Ich ernähre mich nur vom Bauern nebenan

"Mein" Bauer wohnt etwas weiter weg, ich bezahle ihn aber gut. Auch wenn ich ihn nicht persönlich kenne. Zählt das? (im ernst: ich bezahle lieber sehr viel mehr für mein Fleisch als wenig. Und setze das auch um und behaupte das nicht nur)

Ansonsten: hey, in meiner Kindheit war es nicht der Bauer nebenan... es waren unsere Tiere, von denen wir uns ernährt haben. Und ja, ich habe bei der Schlachtung auch zugesehen (und auch geholfen). Für mich ist das eher faszinierend als ekelerregend - zumindest sofern bestimmte Bedingungen eingehalten werden. Eine Schächtung fasziniert mich zum Beispiel weniger, es macht mich nur wütend.

Und zuletzt:

Zitat von LadyEndivie08

Du bist in einer Sekte

Jedem Vegetarier, der mich ungefragt belehren will, dass sein Konsum so viel besser als meiner, mich dazu bekehren will und versucht mir mein Essen ekelhaft zu machen, werfe ich genau das vor. Und das sind dann die Leute, bei denen ich besonders genüsslich in mein Steak beiße, während sie zuschauen, einfach weil ich weiß, dass es sie stört. Etwas, was ich bei 0-8-15-Veganern nie machen würde (ich würde mir das essen zwar auch nicht verbieten lassen, aber ich würde einfach essen und es nicht darauf anlegen, dass sie sich unwohl oder angeekelt fühlen).

Bei Veganern (und alle den anderen Alternativ-essern) die einfach nur ihr Ding durchziehen und mich höchstens lieb darum bitten etwas in ihren Beisein nicht zu essen, würde ich das dagegen nicht tun. Die haben meinen Segen. Solange ich hin und wieder auch mal kosten darf, wenn's lecker aussieht und ich mich traue zu fragen (und bei denen, die wirklich ein Problem damit haben, dass jemand in ihrer direkten Umgebung Fleisch isst... joar... dann setz ich mich wo anders hin und werde mit diesen auch nicht mehr essen gehen, allerdings aus Rücksicht und nicht weil sie in meinem Ansehen gesunken sind)

BTW:

Ich würde nicht für Veganer kochen. Aber ich würde darauf achten, dass diese Person das weiß, bevor sie am Küchentisch sitzt... oder sich auf den weg macht... oder einer Einladung zusagt. Jetzt mal vorausgesetzt, dass es etwas gibt, was nicht von vorneherein schon vegan ist. Und wenn der Veganer geplanter Maßen der einzige Gast ist, dann ist das auch nochmal etwas anderes. Ich dachte da eher an "ich lade eine Gruppe von Menschen ein und einer ist vegan". Und wenn der Veganer fragt, ob er sich denn etwas passendes mitbringen darf oder bei mir zubereiten kann, hätte ich auch nichts dagegen.

Ich verlange dafür auch nicht, dass sie für mich kocht und sofern sie mir die gleiche Höflichkeit der Vorwarnung zukommen lässt, hab ich damit auch keine Probleme ihr Essen zu essen (wobei ich immer nachfragen werde, was genau denn geplant ist. Ich bin, was Gemüse angeht, fürchterlich quängelig und bevor sie etwas kocht, was ich dann nicht esse, nehme ich die Einladung lieber nicht an... denn Nahrungsmittelverschwendung ist immer scheiße... egal obs irgendwie aus den Boden wächst oder mal Augen hatte).

Zitat von Maneki-Neko

Ohne medizinisch wirklich gute Gründe gibt es keine Gründe spezielle Diäten einzuhalten. Sowas ist halt allgemein absurd, nicht nur, wenn sich Veganer*innen so ernähren.

Wenn man das macht, ist es halt die Sache der Person, aber es ist kein Argument, weil kaum jemand dazu gezwungen ist.

Ja, aber wenn jemand sagt, gesundheitlich, sowohl körperlich als auch mental, fühlt er/sie sich ketogen einfach viel besser, weil er/sie durch high fat low/no carb länger gesättigt ist, einen höheren Fokus hat, sich nicht träge fühlt wie nach high carb, dann ist das ein sehr legitimes Argument. Von diesen Vorteilen berichten zum Beispiel sehr viele, die sich hauptsächlich karnivor oder keto omnivor ernähren. Warum sollte man ihm diese Erfahrung mehr absprechen, als einem antifandre, der sagt "6 Jahre Vegan und ich fühl mich toll".

Dahingehend muss man halt die Rhetorik ändern und sich eingestehen, die vegane Ernährung ist halt nicht für jeden was. Und man kann nicht jedem/r nicht-veganer*in bzw. Ex-Veganer*in unterstellen, sie hätte keine Ahnung oder würd's falsch machen.

Zitat von YnevaWolf

Wir mögen keine Reißzähne mehr haben, weil die sich zurück entwickelt haben, aber wir haben klassisches Allesesser-Backenzähne

Ich habe das Argument, wir hätten ja keine Reißzähne und Klauen sowieso noch nie verstanden. Haie haben auch keine Klauen und sind karnivor. Die Anatomie passt sich evolutionär unserem Bedürfnis an. Ein Tiger braucht Reißzähne und Klauen, weil es seine Werkzeuge zum Jagen sind. Homo Sapiens hatte halt die Kommunikation und selbstgebaute Waffen als Werkzeuge. Deshalb brauchten wir evolutionär keine Reißzähne und Klauen. Ändert nichts daran, dass sich unsere Spezies und deren Vorfahren seit mehreren hunderttausend Jahren fast ausschließlich Karnivor ernährt hat. Viele vegane Lebensmittel die wir heute haben, wie Tofu, Brokkoli, Hülsenfrüchte, hatten wir in der Form damals gar nicht, die wurden viel später gezüchtet.

Und auch bei den sonst angeblich herbivoren Tieren wie Affen/Schimpansen sehen wir, 100% herbivor sind die auch nicht. Die essen auch viele Insekten, bevorzugen diese sogar. Es gibt auch Affenarten die jagen und fressen Fleisch. Fleisch scheint meistens die bessere und nährstoffreichere Ernährung zu sein. Aber so oder so, warum sollte man sich mit einem Gorilla vergleichen, der die Hälfte des Tages Blätter frisst und 4 Stunden Verdauungsschlaf macht? Zumal Gorillas auch Insekten fressen wenn sie Zugang dazu haben. Im übrigen essen sie auch ihren eigenen Kot aus Nährstoffmangel.

Rein evolutionär betrachtet hatte unsere Spezies eine starke Betonung auf's Karnivore. Den Hauptteil machte Fleisch aus, in Ergänzung zu Nüssen und Beeren. Jäger und Sammler halt. Brokkoli, Bohnen und Tofu gab's da nicht.

Zitat von Maneki-Neko

Ist das nicht genauso eine anekdotische Evidenz, die du vorhin kritisiert hast?

Ist es. Im Grunde haben wir nur anekdotische Evidenz. Deshalb kann niemand seine Ernährungsform als die faktisch beste darstellen. Wir können aber einen Ausflug in die Evolution machen und uns unterschiedliche Völker anschauen. Wir selbst haben uns auch mit dem exzessiven Konsum von Fleisch weiterentwickelt, über einen extrem großen Zeitraum. Mir ist auch kein Volk bekannt, welches sich (über Generationen hinweg) strikt pflanzlich ernährt (hat). Tierische Produkte sind fester Bestandteil ihrer Ernährung.

Dass tierische Produkte funktionieren, können wir also durchaus observieren. Dass unsere Zivilisation rein pflanzlich genauso gut funktionieren würde, dafür gibt es halt keinerlei Evidenz. Wie ein Arzt mal sagte (Namen vergessen), dazu müsste man ein Volk auf einer Insel isolieren und sie sich über 4-5 Generationen hinweg strikt vegan ernähren lassen, um danach das Fazit ziehen zu können, wie gut eine pflanzliche Ernährung im Vergleich zu einer omnivoren ist.