Beiträge von Thrawn

"I have come here to chew bubble gum and kick ass, and I'm all out of bubble gum."
- Violetta Beauregarde (im Jahre 2005 beim Betreten einer Schokoladenfabrik)

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Ehrlich gesagt habe ich mich zum Teil gefragt, ob hier so mancher überhaupt die gleiche Diskussion wie ich liest: Ich kann nämlich absolut keine Gruppe erkennen, die die Tat als solche verteidigt hätte und die man mit einem "euch" ansprechen könnte, was aber trotzdem gemacht wurde. Zu sagen, dass die Tat vergleichsweise harmlos war bzw. dass sie der eigenen Einschätzung nach die Bezeichnung "brutal" nicht verdient, bedeutet nicht, dass man der Ansicht ist, dass sie legal ist oder legal sein sollte und es heißt auch nicht, dass sie moralisch gesehen nicht falsch war.
Der Tortenangriff war eine Straftat, die halt irgendein Idiot ausgeführt hat. Punkt. Man muss und sollte sie nicht krampfhaft rechtfertigen oder aber sie im Gegensatz dazu aufbauschen. Nun wird natürlich Letzteres von diversen AfD-Politikern und -Wählern gemacht, denn jetzt muss man sich ja nicht mehr in die Opferrolle drängen (denn man ist ja tatsächlich Opfer einer Straftat), sondern diese nur noch so weit wie möglich ausschlachten. Zum Beispiel, indem man sich wie Herr Meuthen darüber beschwert, dass die Politiker der "alteingesessenen Parteien" nichts unternähmen, obwohl die damit absolut nichts zu tun haben. Mir persönlich erscheint es komplett sinnlos, über den Tortenwurf irgendwie zu diskutieren, weil es nichts daran zu diskutieren gibt.

Zitat von HappyBoy

Bei den ganzen Beispielen hast du mich möglicherweise missverstanden. Mir ging es nicht darum, ob das Gesetzt ihn verschont oder nicht, mir ging es von einer Wirkung die entscheidende Ursache zu nennen
Und ob er Verantwortlich ist oder nicht ging es mir auch nicht

Mag sein, dass ich dich missverstanden habe. Die Aussage, dass ein Massenmörder (oder überhaupt irgendjemand) die Todesstrafe als Bestrafung für ein Verbrechen nicht verdient habe, weil diese Person aus ihrer Sicht das Richtige tat, brachte halt zwei Probleme mit sich: Das erste Problem ist, dass diese Begründung meiner Ansicht nach in einigen Bereichen über das Ziel, eine Argumentation gegen die Todesstrafe zu finden, hinausschießt. Es stellt sich dann nämlich die Frage, ob man dann nicht zwangsläufig auch die Konsequenz annehmen müsste, dass überhaupt niemand eine Bestrafung für irgendetwas verdient hätte, wenn er der Ansicht ist, das Richtige zu tun. Das würde ich nämlich eben nicht pauschal für alle Fälle unterschreiben. Das zweite Problem geht dann ironischerweise fast schon ins Gegenteil, dass es auf einer anderen Ebene zu wenig miteinschließt, da dieser Ansatz dann auch nur die Fälle ausschließen würde, wo der Täter überzeugt ist, das Richtige getan zu haben. Jemand, der aber meint, das Falsche getan zu haben, wäre durch dieses Kriterium dann nicht von der Todesstrafe ausgeschlossen. Und wegen dieser Probleme meine ich, dass sich die These, dass die Todesstrafe keine strafrechtliche Option darstellt, aus anderen Gründen viel besser und weniger problematisch legitimieren lässt.
Sofern du aber nun genau das nicht gemeint hast, liegt hier natürlich kein Problem vor, dann nichts für ungut. Es klang halt sehr subjektivistisch.

Zitat von HappyBoy

Mit Behandlung mein ich sowohl psychisch als auch physisch
Das können Sitzungen bei einem Doktor sein, Medikamente, Beratung (z.b. Schulden), Unterstützung, etc.
Es gilt zunächst das Problem zu lösen und dann - wenn nötig - ihn zum "guten" zu machen

Also, der Behandlungsbegriff schließt jetzt eine Vielzahl an Dingen mit ein, die ich so nicht mehr unter dem Begriff Behandlung fassen würde. Dass bis zu einem gewissen Grad auch Straftätern unterstützende Maßnahmen zur Resozialisierung angeboten werden können und sollten (und ggf. auch das, was man eigentlich unter Behandlung verstehen würde, nämlich eine Therapie - allerdings würde ich Verbrechen eben nicht ausschließlich auf psychische oder körperliche Probleme, die behandelt werden müssen, zurückführen), bestreite ich grundsätzlich nicht. Wobei man jetzt noch darüber streiten könnte, wie weit derartige Maßnahmen gehen sollten/müssen, aber das sei mal vorerst dahingestellt.
Ansonsten muss ich aber auch noch einmal erwähnen, dass ich die Aussage, dass Gefängnisstrafen generell unsinnig seien, nicht teile und auch noch keinen Grund gehört habe, der mich dazu veranlassen würde, das Gegenteil anzunehmen. Zumal das, was du hier unter Behandlung verstehst, wahrscheinlich auch schwer durchzusetzen wäre, ohne die Freiheit der betreffenden Person gleichermaßen einzuschränken.

Zitat von HappyBoy

Für das Wort "Manipulation" gibt es noch viele andere: Beeinflussung, Überzeugung, Konvertierung, Radikalisierung, Islamisierung, etc.
Ich weiß nicht wie der Oberbegriff von den ganzen heißt

Ich finde Manipulation an der Stelle problematisch. Manipulation meint für gewöhnlich in dem Kontext die Beeinflussung (was dann wohl ein Oberbegriff wäre) des Willens einer anderen Person, ohne dass diese in irgendeiner Weise über den Vorgang informiert ist. Oft geschieht besagte Manipulation dann auch noch zum Vorteil der manipulierenden Person. Daher steht Manipulation je nach Ausmaß (die Grenzen kann man dabei vielleicht als fließend ansehen) ein Stück weit im Konflikt in der Willensfreiheit. Überzeugung tut das zum Beispiel nicht, da die jeweilige Person am Ende freiwillig zustimmt. Und bei einer Konversion (die du vermutlich meinst) sowie bei einer Radikalisierung und einer Islamisierung (was sowieso mittlerweile eher ein Kampfbegriff ist) muss eine Manipulation von außen im starken Sinne nicht notwendigerweise vorhanden sein. Personen können sich selbst radikalisieren und sich auch selbst zu einer Konversion entschließen. Die Islamisierung wiederum meint an sich eine Ausbreitung des Islam - was ja heute so gerne übertrieben wird. Sofern du damit den Übertritt zum Islam meinst, fällt es unter Konversion und muss nicht gesondert genannt werden.

Zitat von HappyBoy

Belohnung wäre sogar noch effektiver als Bestrafung

Das muss ich jetzt erst einmal anzweifeln, soweit du keine plausible Quelle vorlegst, die das Gegenteil behauptet. Ich kenne mich ja auf dem Gebiet nicht gut aus, aber soweit ich bisher gelesen habe, bleiben aus neurologischen Gründen insbesondere negative Ereignisse im Gedächtnis und beeinflussen dann stark das Verhalten der jeweiligen Person. Insbesondere sind auf die Art entstandene Ängste schwer abzulegen. Natürlich beziehe ich mich hier nur auf die simple Effektivität der Modifikation an sich, sofern du etwas Anderes mit Effektivität meintest.

Zitat von HappyBoy

(Jetzt nicht wieder falsche verstehen. Hierbei mein ich nicht, dass er für seine Straftat belohnt werden soll, sondern wenn er quasi das Gegenteil von seiner damaligen Straftat macht - so wie man Hunde dressiert)

Und genau das finde ich wiederum problematisch. Auch ohne die Ausdrucksweise "wie ein Hund dressiert" stellt sich hier das Problem, inwiefern ein derartiges Vorgehen nicht ab einem bestimmten Punkt als entwürdigend für die betreffende Person betrachtet werden muss.

Alles Gute zum Geburtstag!

Zitat von MadnezzzShin

Nur eben das der Gefängnisaufenthalt hier komplett entgegen seines ursprünglichen Sinns eingesetzt wird. Der Zweck ist ja (neben der Bestrafung) den Täter über seine Taten nachdenken zu lassen, ihn zu belehren solche Straftaten zu unterlassen und ihm mithilfe von Arbeit eine Alternative zu zeigen, wie man durchs Leben kommt.

Sofern man der Ansicht ist, dass der ursprüngliche Sinn dadurch negiert wird, ist das trotzdem irrelevant, da die Person einzusperren und das Recht auf Freiheit dadurch einzuschränken besser ist als sie zu töten und ihr das Recht auf Leben komplett abzusprechen. Abgesehen davon aber meinte ich jetzt (was möglicherweise missverständlich gewesen sein kann, da Gefängnisaufenthalt hier vielleicht nicht mehr der passende Begriff ist) generell bestimmte freiheitsentziehende Maßnahmen, bei denen eben auch der Schutz der Bevölkerung eine Rolle spielt und die auch angewendet werden. Heißt also, dass diese ihren Sinn eben nicht verfehlen, weil genau das ihr Sinn ist.

Zitat von MadnezzzShin

Der finanzielle Aspekt ist da aber natürlich auch dabei, das will ich gar nicht bestreiten, das klingt wieder krass herzlos und böse, aber sorry die Welt ist halt nicht lieb und kunterbunt, und Geld regiert diese Welt leider.

Also, das klingt jetzt ehrlich gesagt ein wenig hohl und entspricht auch nicht ganz der Wirklichkeit. Dass Geld die Welt regiert, ist zwar ein schönes geflügeltes Wort, aber nach Belieben Rechte einzuschränken, weil es weniger kostet, ist kein Grundsatz, auf dem sich unser Rechtssystem gründet und das ist auch gut so.

Zitat von MadnezzzShin

Ja gut aber um die alltäglichen Verbrecher geht es ja nicht, wenn wir vom Thema Todesstrafe reden. Ich will ja auch nicht jeden Menschen sofort verteufeln, weil er etwas schlimmes getan hat. Ich oute mich hier mal als jemand, der auch keine gänzlich weiße Weste hat, dafür habe ich dann Sozialstunden abgeleistet und fertig. Das ist ja auch eine völlig richtige Ausführung des Strafvollzugssystems. In Fällen wie Mord/Vergewaltigung/Tierquälerei/Folter etc ist aber eine psychische Komponente für mich nicht auszuschließen, das macht kein psychisch völlig gesunder und stabiler Mensch der halt einfach Langeweile hat und bei diesen Menschen bin ich auch erstmal für den Versuch einer Behandlung^^

Ich bin hier gerade ein wenig frustriert. Nochmal, meine Kritik richtete sich gegen die ursprüngliche Aussage, dass Gefängnisstrafen generell und in jedem Fall unsinnig sind. Dass es Fälle gibt, in denen die Freiheitsbeschränkung zusätzlich mit einer Behandlung einhergehen sollte, bestreite ich nicht, wobei ich allerdings auch hier anmerken möchte, dass man kein pauschalisierendes Urteil in Form von zum Beispiel "alle Mörder sind geistesgestört" treffen kann.

Zitat von MadnezzzShin

Kurz gesagt: Ja, zum Schutz der restlichen Bevölkerung. Ein psychisch kranker Mensch der ein Verlangen danach hat zu töten/foltern usw, und dieses Verlangen kann nicht geheilt werden, dann ist diese Person eine verdammte Gefahr für die Menschheit. Da muss man dann halt abwägen ob das Leben eines Menschen der eine Gefahr darstellt noch SO bedeutend ist, dass wir dieses Risiko eingehen müssen.

Man muss das Risiko ja nicht eingehen, da man die von ihm ausgehende Gefahr anderweitig aufheben kann. Ich persönlich fühle mich nicht sicherer, wenn irgendein Mörder tot statt irgendwo unter Bewachung untergebracht ist und frage mich, ob sich so viele andere sicherer fühlen würden, dass man dies als Rechtfertigungsgrund für die Tötung anführen könnte.

Zitat von MadnezzzShin

Was ja noch weiter dazu kommt, ist wie QueFueMejor schon gesagt hat, dass ein Mensch in Deutschland NIEMALS wirklich lebenslänglich eingesperrt ist, es gibt immer noch eine Chance auf Begnadigung. Zudem muss ja nach ca 15 Jahren geprüft werden, ob die Person wieder auf freien Fuß gesetzt werden kann.

Wir geraten nun in einen Bereich, wo ich mich nicht auskenne (vielleicht tust du das ja, keine Ahnung) und deswegen will ich hier jetzt nicht groß spekulieren, auch wenn ich nicht sicher bin, ob das so dem Sinn der Aussage entspricht. In der Chance auf Begnadigung und der Prüfung sehe ich jedenfalls absolut keinen Nachteil. Warum sollten Personen, die sich gebessert haben, nicht die Chance haben, freizukommen?

Zitat von MadnezzzShin

Und wie oft ist es schon vorgekommen dass ein Straftäter als geheilt freikam, und nach wenigen Wochen wieder die nächste schlimme Straftat begangen hat?

Keine Ahnung. Fragst du, weil du es auch nicht weißt?

Zitat von MadnezzzShin

Das Risiko das Straftäter die immer noch eine Gefahr darstellen, wieder freigelassen werden, ist nach meiner Meinung nicht geringer, als das Risiko, dass der Staat die Macht und Befugnis zum Töten eines Menschen ausnutzt.....

Wenn ich die von dir vorhin gestellte Frage berücksichtige, muss ich mich doch wundern, woher da genau dein Eindruck kommt. Hier vermischst du übrigens zwei unterschiedliche Fälle: Ursprünglich hast du von psychisch kranken Tätern geredet, bei denen es gesichert wäre, dass keine Aussicht auf Besserung besteht. Die werden ja nun, wenn ich mich nicht irre, nicht einfach so freigelassen, also erübrigt sich da generell schon eine Diskussion bezüglich des Risikos. Der andere Fall, den du jetzt betrachtest, ist der, dass ein Täter als geheilt gilt, es aber in Wirklichkeit nicht ist und einen Rückfall erleidet. Auch hier sehe ich keine Rechtfertigung der Todesstrafe, da du nur die Maßnahme austauschst, sich dadurch aber die generelle Unsicherheit nicht verändert: Durch die Einführung der Todesstrafe wird es doch nicht ersichtlicher, ob jemand jetzt wirklich geheilt ist oder nicht, du stündest also immer noch vor dem gleichen Problem und dem gleichen Risiko - mit der unerwünschten Konsequenz, dass jetzt auch geheilte/unschuldige Personen getötet werden könnten.

Zitat von MadnezzzShin

Deswegen bin ich ja auch nichtmal für eine Einführung der Todesstrafe, ich sehe nur diese komplette Ablehnung nicht ein, da sie halt doch ihre Vorteile bietet und in gewissen Fällen angebracht sein könnte.

Und das sehe ich eben überhaupt nicht so. Welche Vorteile bringt die Todesstrafe denn genau? Ich kann keine erkennen, die auch nur irgendwie die Verletzung des Rechts auf Leben (oder, wenn man es wertebezogen betrachtet, den Wert des jeweiligen Lebens) aufwiegen würden. Zum Vergleich kann man hier vielleicht mal eine Situation heranziehen, in der das Töten einer Person eventuell gerechtfertigt sein kann. Nehmen wir den finalen Rettungsschuss: Das Leben einer Person wird durch eine andere Person bedroht und nur durch den Einsatz von (wahrscheinlich tödlicher) Waffengewalt gegen die zweite Person kann die erste gerettet werden. Hier kann man argumentieren, dass die Tötung der zweiten Person gerechtfertigt ist, da es absolut kein anderes Mittel gibt, um eine akute Gefahr von der ersten Person abzuwenden. Bezieht man das nun auf die Todesstrafe, so findet man, dass diese Punkte nicht zutreffend sind: Es gibt einerseits keine akute Gefahr für irgendjemanden (da die Person ja bereits festgesetzt wurde) und zudem gewisse Alternativen für den Einsatz der Todesstrafe - wie eben den Gefängnisaufenthalt. Manche argumentieren mit finanziellen Vorteilen, aber das Leben eines Menschen ist meiner Ansicht nach mit Geld nicht aufzuwiegen.
Zumal es auch sowieso fraglich ist, ob man gerne in einem Staat leben möchte, der die Macht und Befugnis hat, das Leben eines Menschen zu beenden.

Zitat von MadnezzzShin

Und wenn ich so an die letzten Wochen zurückdenke, in denen ich viele Videos über Serienmörder bzw grausame Mörder gesehen habe, scheint dieser Aspekt verdammt oft aufzutreten, diese Menschen haben einfach eine ganz andere Gedankenwelt als wir, deshalb sage ich ja: Versucht ihnen zu helfen, und wenn das nicht möglich ist, dann ist ihnen halt einfach nicht mehr zu helfen, dann mag ein Gefängnisaufenthalt humaner klingen, aber er ist einfach sinnlos, weil das gewünschte Ziel nicht erreicht werden kann.

Nun, die Aussage, die ich kritisierte, ging ja in die Richtung, dass Gefängnisaufenthalte generell unsinnig seien und in jedem Fall eine "Behandlung" (was auch immer genau damit jetzt gemeint war) eher angebracht sei. Sinnvoll behandeln kann man aber nur jemanden, der krank ist und auch wenn das im Falle des psychisch gestörten Serienmörders der Fall sein mag (den du doch, wenn ich mich nicht irre, prinzipiell auch einfach töten lassen würdest, aber das sei hier mal dahingestellt), so wird doch sicherlich ein sehr großer Teil an Kriminalität nicht von psychisch kranken Menschen begangen - dass man vom alltäglichen Handtaschenräuber in der Regel weniger mitkriegt als vom wahnsinnigen Serienmörder liegt ja nicht daran, dass letzterer Typ häufiger wäre. Ich bin mir nicht sicher, ob ich den letzten Satz richtig lese: Meinst du damit, dass bei Fällen, wo keine Aussicht auf Heilung der psychisch kranken Person besteht, die Todesstrafe angebracht wäre? Dem würde ich natürlich widersprechen, aus bereits genannten Gründen.

Zitat von HappyBoy

Ich bestreite ja nicht, das alles auf eine Ursache hinaus läuft und sicherlich gibt es auch noch andere Faktoren, die auf das Handeln Einfluss haben.

Dass es mehrere Ursachen gibt, habe ich nur der Vollständigkeit halber erwähnt, obwohl es in der Tat auch bei Verantwortungsfragen notwendig ist, die Ursachen genau zu untersuchen. Das eigentliche Argument bestand aber in der Tatsache, dass aus der Existenz einer Ursache oder mehrer Ursachen kein Freispruch von jeglicher Verantwortung folgt. Es ist meistens maximal eine Erklärung, aber keine Rechtfertigung - diese beiden Begriffe sind nicht identisch.

Zitat von HappyBoy

Und genau das meinte ich im sinne von Manipulation. Das man sein Denken ändert.

Den Punkt mit der Manipulation habe ich wohl noch nicht so ganz gecheckt. Was genau meinst du damit?

Zitat von HappyBoy

Man kann es sehen wie man will, eins ist jedoch sicher, ein absichtlicher Mord geschieht nicht durch Zufall

Natürlich nicht, und gerade das ist doch der springende Punkt. Würde ein Mord komplett zufällig geschehen (wobei es sowieso fraglich ist, ob das, insbesondere wenn man die Definition eines Mordes berücksichtigt, überhaupt möglich ist) wäre ja auch niemand dafür verantwortlich. Da ein Mord aber eben nicht zufällig geschieht, gibt es jemanden, der auch die Verantwortung daran trägt.

Zitat von HappyBoy

Ich weiß jetzt auch ehrlich gesagt nicht, warum du mein Beispiel mit dem Kind als ungültig dahin stellst, weils ein Kind ist. Ich könnte dir 1000 Beispiel von Erwachsene Situation erzählen:

Ich fand das Beispiel deswegen problematisch, weil du mit dem Kind einen Akteur gewählt hast, der nach allgemeiner Ansicht in unserer Gesellschaft nicht ins Gefängnis gesteckt werden wird, weil er als strafunmündig gilt und man dir daher hätte zustimmen müssen, dass dies auch nicht so sein sollte. Dies hängt aber nicht damit zusammen, dass das Kind nichts Falsches getan hätte, sondern weil es eben strafunmündig ist. Auch die anderen Beispiele, die du jetzt erwähnst, sind dahingehend verzerrend, da du sie immer so konstruierst, dass man vielleicht noch irgendwie mit dem Täter Mitleid haben kann. Dummerweise spricht das nicht von der Verantwortung für das eigene Handeln frei und entspricht auch so nicht der Realität, da niedere Motive wie Habgier eine sehr häufige Quelle von Verbrechen sind. Hard cases make bad law. Aber sehen wir uns das mal an:

Zitat von HappyBoy

Nahrungsdiebstahl, weil man kein Geld hat.

Erscheint mir in unserer Gesellschaft generell unwahrscheinlich. Der Erwachsene wäre für seine Tat immer noch verantwortlich, man würde eventuell mildernde Umstände oder so was geltend machen wollen, insbesondere wenn er absolut keine andere Wahl hatte, um zu überleben. Hier greift die Rechtfertigung der Tat aber eben nicht über das Motiv an sich, sondern über den Aspekt, dass dieses Verhalten notwendig war, um ein Leben zu retten und dabei das Recht auf Eigentum als geringer eingeschätzt wird (wobei die Aufwiegung dieser beiden Dinge je nach Person auch unterschiedlich ausfallen kann).

Zitat von HappyBoy

Raub-/Banküberfall, weil man (hoch)verschuldet ist

Sodass man einfach das Eigentum anderer Personen, die für diese Notlage absolut nichts können, stiehlt? Und hier ist nicht einmal ein Leben in Gefahr, es wird einfach aus egoistischen Motiven das Gesetz gebrochen. Dass die Person verschuldet ist, mag ja tragisch sein, spricht aber nicht von der Verantwortung frei.

Zitat von HappyBoy

Mord aus Selbstjustiz (Rache) (Opfer hatte Ehefrau ermordet)

Und hier wird es ganz lustig. Deiner Ansicht nach sind Gefängnisse und Todesstrafen sinnlos und verschwenden Leben/Lebenszeit, aber derjenige, der in Selbstjustiz einen Mord verübt, darf nicht bestraft werden? Hier ist die Rechtfertigung der Tat einfach total problematisch. Der Mord hilft niemandem, maximal befriedigt er noch das egoistische Motiv des Täters nach Vergeltung.

Zitat von HappyBoy

Aber gut, wenn du meinst, das Täter besser im Knast, statt in der Behandlung aufgehoben sind, ist das deine Meinung.

Warum liegt hier ein Strohmann?
Wie kommst du jetzt auf Behandlung? Ich meine, dass es Fälle gibt, in denen eine Behandlung die angemessenere Vorgehensweise sein kann, wenn der Täter zum Beispiel psychisch krank ist. Nur würde ich mal meinen, dass das auf sehr viele Straftäter (wahrscheinlich die Mehrzahl) nicht zutrifft und ihre Entscheidung zum Verbrechen bei klarem Verstand und aus freiem Willen geschehen ist. Und jemanden zu behandeln, der nicht krank ist, ergibt keinen Sinn. Das Gefängnis als Maßnahme, die nicht nur Bestrafung an sich, sondern auch das Nachdenken über die eigenen Fehler zum Ziel hat, ist meiner Ansicht nach nun einmal nicht unsinnig - was deine These war, gegen die meine Kritik geht.

Zitat von HappyBoy

Was machst du, wenn du Hunger hast? Du isst etwas
Was machst du, wenn du etwas haben möchtest, du kaufst/produzierst es.

Mag sein, aber das heißt noch lange nicht, dass ich die entsprechenden Sachen stehle. Es gibt zudem in beiden Beispielen die Möglichkeit, auf das jeweilige Objekt zu verzichten, auch wenn das im ersten Beispiel in der Realität schwer werden dürfte, da Nahrung nun einmal notwendig fürs Überleben ist. Einen Mord zu begehen, um an das zu kommen, was man will oder aber seinen Hass auf eine Person zu befriedigen oder sonst etwas, erfüllt jedoch absolut kein grundlegendes Bedürfnis und selbst wenn er es täte, würde dem immer noch der angerichtete Schaden gegenüberstehen. Jemanden einfach nicht umzubringen ist in den allermeisten Fällen eine sehr vernünftige Alternative und die wenigen Fälle, in denen eine Tötung eventuell gerechtfertigt sein kann, schließen Mord nicht mit ein.

Zitat von HappyBoy

Bei jeder Wirkung gibt es eine Ursache - dürfte dir bekannt sein.
Auch bei einem Mord gibt es immer eine Ursache

Ich bezweifle, dass ein Mord nur von einem Faktor abhängig ist. Es gibt auch Personen, die ich nicht mag, es gibt vielleicht auch Personen, durch deren Tod ich profitieren würde, aber deswegen bringe ich sie nicht um. Den Mord auf eine Ursache herunterzubrechen, die, wenn man mich zum Beispiel nimmt, ganz offensichtlich ihre Wirkung nicht notwendigerweise hervorbringt, ist schon allein faktisch gesehen falsch und ich sehe zudem auch nicht, wie das Vorhandensein einer Ursache in Form eines Motivs zwangsläufig von jeglicher Verantwortung freispricht.

Zitat von HappyBoy

Wenn du einem Kind nur sagst, es soll andere Kinder nicht ärgern, wird es trotzdem tun
Wenn du einem Kind nur sagst, es soll im Supermarkt keine Süßigkeiten nehmen, wird es trotzdem tun
Wenn das Kind weiß, das es die nicht nehmen darf und auch warum nicht, aber keine Möglichkeit hat es normal zu bekommen, wird es trotzdem tun

Ist ja ein interessantes Menschenbild, aber ich bezweifle, dass es die Wahrheit widerspiegelt. Zu sagen, dass ein Mensch ausschließlich aus einem bestimmten Affekt heraus und diesem Affekt entsprechend handelt, ist bereits anzweifelbar. Aber auch diejenigen Philosophen, die Anhänger einer Affektetheorie waren und sind (wie zum Beispiel Hume) nahmen auch an, dass sich ein ruhiger Affekt gegen einen heftigeren durchsetzen kann. Wenn mich zum Beispiel jemand anschreit, muss ich nicht zurückschreien, sondern kann es auch gelassen aussitzen. Und wenn ich etwas haben will, muss ich genauso auch nicht dem Drang zum Stehlen nachgeben. Im Übrigen gingen die Anhänger einer Moral-Sense-Theorie davon aus, dass man einen Sinn für Moral hat, der einen eben von Straftaten generell abhält, sofern er sich den durchsetzt. Das Verzichten auf den eigenen Vorteil bedeutet das Durchsetzen eines derartigen moralischen Affekts.
Demgegenüber stehen dann noch andere Ansichten wie zum Beispiel die von Kant, in der Affekte unsere Handlungen nicht (ausschließlich) bestimmen bzw. nicht bestimmen sollten, sondern die Vernunft. Und ich würde ungeachtet der Frage, ob man Kant jetzt vollständig zustimmt oder nicht, mal meinen, dass man als Mensch doch in der Lage ist, gewisse Triebe zu beherrschen und seine Entscheidungen so zu treffen, dass man ihnen nicht nachgibt.
Davon ganz abgesehen bedeutet das, was du gerade sagst, in letzter Konsequenz, dass absolut kein Mensch für sein (falsches) Handeln verantwortlich wäre. Das würde ich als eine ziemlich unbequeme Folgerung ansehen - unter anderem auch, weil sie den Menschen effektiv die Willensfreiheit abspricht.
Übrigens sehr subtil, wie du einfach von einem strafunmündigen Kind redest, das führt aber dann leider dazu, dass alles, was du erwähnst, auf strafmündige Personen schon gar nicht mehr zutrifft.
Und dann möchte ich noch einmal anmerken, dass es bei einer Gefängnisstrafe nicht einfach nur um die Bestrafung an sich geht,

Zitat von MadnezzzShin

Ich habe ja auch gesagt, in einem PERFEKTEN Rechtssystem, in dem keine Fehler gemacht werden, wäre die Todesstrafe kein Problem.

Wenn die Menschen absolut infallibel wären, gäbe es vermutlich auch keine Verbrechen, folglich wäre dann jegliche Art der Bestrafung überflüssig, weil sie nie gebraucht werden würde.
Aber die Todesstrafe verstößt generell gegen ein fundamentales Recht und das meiner Ansicht nach ohne eine dafür ausreichende Rechtfertigung, wie sie in anders gelagerten Fällen der Tötung eines Menschen eventuell bestehen kann. Wenn wir bestimmte Menschenrechte nur denen zugestehen, die uns in den Kram passen, sollten wir sie nicht mehr Menschenrechte nennen und uns zusätzlich die Frage stellen, wo denn dann überhaupt noch die Grenze zu ziehen wäre.

Zitat von HappyBoy

Nicht mal eine Massenmörder verdient die Todesstrafe, da es aus seiner Sicht das Richtige war.

Ich bin zwar auch der Ansicht, dass die Todesstrafe unabhängig vom verurteilten Menschen nicht gerechtfertigt ist, aber diese Begründung verstehe ich an der Stelle absolut nicht. Dass etwas aus Sicht des Täters das Richtige war, sollte doch eher von untergeordneter Relevanz für diese Argumentation sein. So klingt es sehr nach einer subjektivistischen bzw. im darauffolgenden Beispiel relativistischen Auffassung.

Zitat von HappyBoy

Gefängnisse und Todesstrafen sind da absoluter Unsinn und Lebens(zeit) Verschwendung

Gefängnisstrafen sind bewährte Mittel, um einen Täter auf sein Verbrechen hinzuweisen, ihn darüber nachdenken zu lassen und eben auch generell von Straftaten abzuschrecken. Inwiefern sind sie also unsinnig?

"Wenn sie dieses Spiel atemberaubend finden, haben sie es an den Bronchien."
- Pokémon-GO-Kritik

Ach, dieses Spiel... Warum polarisiert es so stark? Ich spiele es jedenfalls gerne. :)

Herzlichen Glückwunsch zum Geburtstag! :)

Alles Gute zum Geburtstag!

Das sollte so möglich sein, ja.

Grundsätzlich ist es aber möglich, an ein Pokémon eine Attacke zu vererben, die es später selbst per Level-Up erlernen würde - dazu müssen aber beide Elternteile die Attacke beherrschen. Dafür müsstest du also das Trasla, mit dem du züchtest, auch soweit trainieren, bis es Hypnose erlernt hat.

Alles Gute zum Geburtstag! :)

Zitat von Kukkisa

Klar, es ist immer noch höchst menschenunfreundlich (aus logischen Gründen), aber trotzdem ist es menschenfreundlicher. (Verstehst du wie ich das meine?)

Ich verstehe, was du meinst, aber ich finde die Aussage eben, auch wenn sie wahr erscheint, für überflüssig und unbedeutend. Wahre Aussagen werden in einer Diskussion ja nicht nur genannt, weil sie wahr sind, sondern sie sollen ja auch irgendetwas belegen. Ich sehe halt nicht, wie das hier der Fall ist. Die andere Frage ist halt, ob sich Menschenfreundlichkeit in Abstufungen denken lässt. Sofern man es nämlich als einen absoluten Begriff versteht, d.h. es gäbe eben nur "menschenfreundlich" und "menschenunfreundlich", geht das nämlich nicht. Die Frage liegt darin, ob "menschenfreundlich" logisch gesehen steigerbar ist, aber das führt hier wohl zu weit. Jedoch ist die Aussage halt ohne Relevanz und das liegt auch daran, dass sie nur eine Wirkung betrachtet: Die Nationalsozialistische Ideologie in Verbindung mit dem Judenhass war Motiv und Ursache des Völkermords. Nimmt man nun den Völkermord weg und ersetzt ihn durch Abschiebungen, so sagt man damit nur, dass die Wirkung eine bessere gewesen wäre - die Ursache, also der Nationalsozialismus, bleibt aber gleich schlecht.

Zitat von Kukkisa

Also habe ich keinen klaren Verstand wenn ich es positiv sehe und sage "wenigstens wurde er nur verprügelt und nicht getötet."?

Okay, ich nehme mal an, das Beispiel wurde falsch herum gestellt. Ich würde zwar auch hier meinen, dass keiner beispielsweise zum blutenden Opfer sagen würde "Sieh es mal so - er hat dich nicht umgebracht", aber um die Analogie zu Edex' Aussage zu ziehen, wäre es wohl eher so, dass man nach einem Mord sagen würde, dass es nicht so schlimm gewesen wäre, wenn das Opfer nur verprügelt worden wäre. Es ist eine triviale Aussage, die für die moralische Bewertung der Tat und des Motivs keine Rolle spielt.

Ansonsten - nichts für ungut, aber ich halte es für überflüssig, darüber noch weiter zu diskutieren, denn die wesentlichen Punkte sollten ja jetzt geklärt worden sein.

Zitat von Kukkisa

Abgeschoben zu werden ohne erdenklichen Grund ist schließlich immer noch besser als gejagt und getötet zu werden.

Ich habe ja auch gesagt, dass das Leid kleiner gewesen wäre. Aber ich finde es ehrlich gesagt falsch oder zumindest absolut sinnlos, in dem Fall von "menschenfreundlicher" zu reden, denn es bleibt ja immer noch in höchstem Maße "menschenunfreundlich". Wenn ich jemanden "nur" verprügle, würde wohl keinem mit klarem Verstand einfallen zu sagen "Das ist besser, als wenn er ihn ermordet hätte, sofern ihm nur diese beiden Möglichkeiten zur Verfügung standen". Und da frage ich mich halt, warum man den Satz bringen muss. Durch die simple Feststellung, selbst wenn man sie als wahr ansehen mag, ist ja absolut nichts gewonnen oder gezeigt und insbesondere hat Edex die Situation konstruiert, in der nur diese beiden Möglichkeiten zur Verfügung standen - das war aber realistisch gesehen nicht der Fall. Ansonsten lässt sich das wie gesagt ohnehin nicht vom Nationalsozialismus trennen und daher ist der Satz ohne jede Bedeutung, zumal die Postulierung eines alternativen Szenarios, in dem abgeschoben statt umgebracht wurde, doch nichts mit der tatsächlichen Geschichte zu tun hat.

Zitat von Edex

Dann ändere ich meinen Satz, damit du zufrieden bist. Der Nationalismus wäre menschenfreundlicher/besser wenn keine Juden getötet wurden sondern stattdessen die Juden abgeschoben wären.

Habe ich doch schon gesagt. Er wäre in Bezug auf eine Sache besser: Auf das konkret verursachte Leid, denn dieses wäre dann wohl kleiner gewesen. Allerdings ist es fragwürdig, ob man das Leid einfach so gegeneinander aufrechnen kann. Es ist ebenso fragwürdig, ob es das einzige Kriterium zur Beurteilung der Menschenfreundlichkeit einer Ideologie darstellt. Denn wenn sich die Art, in der sich der Judenhass äußert, ändert, ändert sich eben nicht der Judenhass - dieser bleibt genauso "menschenunfreundlich" wie zuvor. Diesbezüglich kann man auch fragen, ob es wirklich einen Sinn ergibt, von "menschenfreundlicher" zu reden, also ob dieser Ausdruck überhaupt in Abstufungen gedacht werden kann.

Zitat von Edex

Besser so? Ich habe gedacht, du würdest es verstehen, dass ich damit niemals gemeint habe, dass der gesamte Nationalsozialismus gut war.

Nein, ich habe es so verstanden, dass du unüberlegt irgendetwas dahergeredet hast. Du schlägst jedoch nach wie vor jede Möglichkeit aus, die Argumente, warum die Aussage dämlich ist, nachzuvollziehen. Und ich kapiere nicht, warum. Willst du mit der Aussage irgendetwas zeigen, was über den dürftigen Inhalt der Aussage hinausgeht oder ist es für dich einfach so unerträglich, einzugestehen, dass sie blöd und ohne Relevanz für die Diskussion ist?

Zitat von Edex

Nicht schlimm. Ich wollte damit nur sagen, dass man die heutige Zeit nicht mit damals vergleichen kann. Also dass die Möglichkeiten begrenzter waren als heute. Zum Beispiel die Bildung.

Dass du gesagt hast, dass damals die Situation eine andere war, habe ich schon verstanden, ich kapiere nur nicht, in welchem Bezug das zu deiner Argumentation stehen soll. Angesichts dieser Antwort nehme ich mal an, in gar keinem.

Zitat von Edex

Und nein ich verstehe nicht alles was du mir sagen willst. Kann man nichts an damals Gut heißen, weil das automatisch ohne die Miterwähnung des Schlechten, das Schlechte verharmlost? Das kann nicht sein.

Dann sag mir doch mal, mit welcher Motivation du diese Aussage so verteidigst? Was willst du damit zeigen?
Ich habe jetzt auch keine Lust mehr, noch einmal zu erklären, warum die Aussage ohne jede Relevanz ist, denn es ist wirklich mühselig, etwas an sich Selbstverständliches darzulegen. Das war es also von mir zu diesem konkreten Thema, schönen Tag noch.

Zitat von Edex

Du bestätigst ja meine Aussage teilweise. Wo nachweichslich mehrere Kriminielle sind sollte man die Sache untersuchen woran es denn liegt. Und die Ursachen bekämpfen.

Ich bestätige sie eben insofern nicht, als dass ich basierend auf deinen bisherigen Posts ein Bild von deiner Einstellung dahingehend gewonnen habe, dass du dich spezifisch auf, nun, nur ganz bestimmte Gruppen beziehen würdest und das vornehmlich aus politischen Gründen und nicht weil du ein allgemeines Interesse an Kriminalitätsbekämpfung und -prävention hast. Außerdem sollte man sich die Sache vielleicht nicht ganz so einfach denken, wie es bei dir jetzt klingt - das ist ein komplexes Problemfeld.

Zitat von Edex

Was ist deine Lösung gegen soziale Ungleichheit seit der Geburt?
Ich möchte auch mal deine Argumente hören oder du hast sie schon befasst. Dann ist das nochmale Schreiben unnötig.
Auch hier habe ich andere Probleme angesprochen. Ja, ich hätte es extra erwähnen sollen... meine Stimmung war etwas im Keller, welche Antworten und Fragen du mir stellte. Grundstandard kann auch der Durchschnitt der gesamten Bevölkerung heißen. Dass die gesamte Bevölkerung ungefähr genauso viel hat zum Leben. Die Reichen weniger als zurzeit und die Armen mehr.
Ein Grundkapital sollte ein Neugeborenes nicht haben sondern alle fangen bei 0 an. Es gibt nichts Ungerechteres, als dass man reich geboren wird und Andere nicht.

Äh, ich habe keine konkrete Lösung? Werde ja auch nicht bezahlt dafür, eine zu finden. Ich finde lediglich, dass das derzeitige Wirtschaftssystem (nicht nur in Deutschland, sondern global) gewisse Ungerechtigkeiten zur Folge hat, die man nun einmal nicht abstreiten kann und deren Aufhebung man anstreben sollte. Welche Maßnahmen jetzt konkret dazu geeignet wären, weiß ich nicht, ich bin kein Wirtschaftswissenschaftler und verfüge auch im Bereich der Wirtschaftsethik noch über eher begrenzte Kenntnisse. Ich würde vielleicht noch meinen, dass die effektivsten Lösungen mit großer Wahrscheinlichkeit institutionelle Maßnahmen darstellen werden, aber das war es dann auch.
Wenn alle bei 0 anfangen, hat ja keiner etwas. Eine Gleichmachung in dem Sinne, dass man allen alles wegnimmt, hat keine Verbesserung für irgendjemanden zur Folge, sondern maximal gar keine Veränderung, aber in den meisten Fällen eben eine Verschlechterung. Und jetzt darfst du mir gerne in einem anderen Thema, das dafür passender ist, darauf antworten. ;)

Zitat von Edex

Es war damals auch nicht alles schlecht oder ging es allen Deutschen schlecht?

Ach, komm schon. Das ist so ein Klischee, dass mir nicht zum ersten Mal der Gedanke kommt, dass du mich verarschst. Du selbst hast gesagt, dass die deutschen Juden auch "Deutsche" waren. Also ging es denen wohl schon einmal ziemlich schlecht. Der systemkonformen Bevölkerung ging es aus der jeweiligen subjektiven Sicht sicherlich auch weitestgehend gut - bis zu einem gewissen Zeitpunkt. Das heißt aber nicht unbedingt, dass es der Bevölkerung objektiv betrachtet wirklich gut ging. Ich nehme mal an, dass jemand Vernünftiges, der den heutigen Zustand und den damaligen Zustand erlebt hat, sicherlich den heutigen wählen würde, wenn nicht eine große Zeitspanne zwischen dem jeweiligen Erleben liegen würde, die eventuell die Sicht auf die Vergangenheit verklärt. Das ist natürlich in der strengen Form nur ein hypothetisches Szenario und ich erwarte nicht, dass du den Sinn hinter diesem Gedankenexperiment begreifst. Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass die Hervorhebung des "Guten" am Nationalsozialismus absurd ist, da sich das alles nicht vom Schlechten trennen lässt. Es sollte einfach scheißegal sein, dass man eine wunderbare Vollbeschäftigung hatte, wenn in dem Krieg schließlich über 60 Millionen Menschen starben und gleichzeitig Genozid verübt wurde. Der Satz, dass nicht alles schlecht war oder dass es Leute gab, denen es gut ging, ist ohne jede Aussagekraft für die tatsächliche Bewertung des Nationalsozialismus und daher sollte er in einer Debatte über diesen auch gar nicht auftauchen. Er tut es leider immer wieder - meist mit dem Ziel der Verharmlosung.

Zitat von Edex

Juden abzuschieben als zu vergaßen ist zumindest begrüßenswerter wenn nur die beiden Aspekte gäbe.

Das zeigt mir, dass du meine Beiträge nicht liest, denn genau darauf habe ich schon geantwortet. Es sei hier einfach noch erwähnt, dass es aber eben nicht diese beiden Aspekte gab. Es gab zum Beispiel für die Menschen damals auch die Möglichkeit, die Juden einfach nicht zu hassen - sie haben sich aber aus freiem Willen dagegen entschieden.

Zitat von Edex

Ich spreche ja auch zu den Verhältnissen von damals und nicht von heute. Heute herrschen andere Zustände als damals und das überall (Entwicklung, Fortbewegung, Infrastruktur usw..)

Ich kapier nicht, was du mir sagen willst.

Zitat von Edex

Und wieso muss ich alle Dinge ansprechen.

Seufz. Musst du ja eben nicht, weil eine Aussage gemäß dem Schema "Der Nationalsozialismus wäre gut, wenn das und das nicht gewesen wäre" an sich dämlich und ohne Aussagekraft ist. Sofern du aber das nicht einsiehst (und es einzusehen wäre sowohl die richtige als auch die leichtere Möglichkeit), wärst du nun einmal, wenn du nicht den Fehler der Inkonsequenz begehen willst, dazu gezwungen, diese Aussage auch vollständig durchzudenken, indem du alles aufzählst, da deine Aussage sonst falsch wäre. Zum Beispiel wäre es falsch zu sagen "Der Nationalsozialismus wäre gut gewesen, wenn es keinen Krieg gegeben hätte", da man auf andere Dinge verweisen kann, die ebenfalls schlecht waren. Würde man dann beispielsweise die Aussage ergänzen zu "Der Nationalsozialismus wäre gut gewesen, wenn es keinen Krieg und keinen Völkermord gegeben hätte", dann lassen sich immer noch Punkte aufzählen, die schlecht waren, die Aussage ist also immer noch falsch. Und das wird sie auch bleiben, bis du wirklich alles Schlechte am Nationalsozialismus aufgezählt hast. Dann erst wird die Aussage wahr, führt aber halt immer noch zu keinem Erkenntnisgewinn, da sie komplett hypothetisch schlechte Qualitäten vom betrachteten Objekt, dem Nationalsozialismus, wegnimmt, obwohl diese untrennbar damit verknüpft sind und sie wegzunehmen daher bedeutet, den eigentlichen Gegenstand zu verändern, bis er mit seiner eigentlichen Natur nichts mehr gemeinsam hat. Also hör einfach gleich auf, diese Aussage verteidigen zu wollen, es führt zu nichts, ja, es kann gar nicht zu irgendetwas führen.

Sorry für die späte Antwort.

Zitat von Sneek

Natürlich kann übermäßige Angst vor Terrorismus zu blindem Aktionismus führen. Aber, wie gesagt, ich bezweifle ganz stark, dass ein Vergleich in der Lage dazu ist, einem verängstigten Menschen diese Angst zu nehmen. Und gerade die Menschen, die aufgrund der Terroranschläge sowas wie vermehrte Abschiebung fordern, haben ganz sicher keine Angst, sondern sind von Hass getrieben. Insofern bringen diese Vergleiche einfach nichts: Wer so große Angst hat, dem wird sie dadurch nicht genommen, wer Hass schiebt, hat eh kein Problem mit Angst - und der Rest hat ja keine Angst, also wozu diese kleinreden?

Ich finde das jetzt ein bisschen zu einfach. Die Vergleiche stehen ja einerseits nicht allein, sondern in einem Kontext und wie ich auch sagte, nehme ich sie eher als ein Mittel zur Verdeutlichung dar, das (mit anderen Mitteln) einfach dafür sorgen soll, dass das tatsächliche Risiko nicht überschätzt wird. Die Überschätzung des Risikos kann zu Angst und zu blindem Aktionismus führen, entsprechend ist aber auch der Vergleich gegenüber der Angst wie gesagt nur da wirksam, wo sich diese (hauptsächlich) auf den Sicherheitseindruck stützt; ist sie auf andere Dinge zurückzuführen, zum Beispiel auf psychologische Effekte (die halt so gesehen nicht unbedingt rational sind), kann er natürlich schlecht für sich eine Wirkung entfachen. Dementsprechend steht ja der generelle Gedanke, die Angst zu rationalisieren, in Verbindung mit dem Vergleich. Und ich würde dann auch die Gruppe, an die sich der Vergleich richtet, nicht als so homogen wahrnehmen und die Wirksamkeit eines Einflusses als nichtig abtun.

Zitat von Sneek

Und ja, wenn jemand aufgrund des Verlgeiches annimmt, Terror sei halb so schlimm, ist das wohl ein falscher Gedankengang - aber genau das ist ja mein Kritikpunkt; dass nämlich durch den Vergleich genau zu diesem falschen Schluss angeregt wird.

Ich meine mich zu erinnern, dass wir mal eine ähnliche Diskussion über die Überschrift eines Tagesschau-Artikels geführt haben. Und im Prinzip ist da meine Ansicht die gleiche: Einerseits finde ich es falsch, ein kleines Element aus seinem Gesamtkontext zu reißen, denn auf die Art lässt sich vieles als schlecht ansehen, was eigentlich ziemlich sinnvoll ist, andererseits finde ich es bei aller Verantwortung, die sich darauf bezieht, wie eine getätigte Aussage aufgenommen wird, ein wenig überfordernd, den jeweiligen Urhebern vorzuhalten, dass jemand sie falsch verstehen könnte. Es ist leicht etwas zu kritisieren, indem man annimmt, dass überwiegender oder allgemeiner Schwachsinn herrscht und jeder oder zumindest ein signifikanter Teil diese Aussage so versteht, dass es allgemein negative Folgen hat. Ein derartiges konsequentialistisches Argument hätte generell nur dann Bestand, wenn die von dir vorhergesagte Wirkung wirklich sehr gravierend wäre - und das sehe ich ehrlich gesagt nicht. Zudem erkannte ich jetzt in der jüngeren Diskussion hier nicht ganz so wirklich jemanden, der diese falsche Verbindung gezogen hätte und ich sehe auch nicht, inwiefern es einer fruchtbaren Diskussion den Weg verstellt hätte.