Beiträge von Gamato

Zitat von Ivar

Es wurden viele Hamas Ziele getroffen, das Ziel Israel ist, die Terroristen auszurotten. Dass dabei Zivilisten sterben ist oft nicht vermeidbar, wobei viele für die Hamas als ,,Schutzschilde" missbraucht werden. Die Hamas nehmen hier bewusst in Kauf, dass unschuldige Zivilisten sterben. Außerdem haben die Hamas eine Flucht von Zivilisten nach Süden von Gaza abgelehnt. Ansonsten möchte ich mich fragen, wie es überhaupt soweit gekommen ist? Auf Hamasseite gibt es ungefähr 60.000 Terroristen. Der Rest sind es nicht und das sind 2 Millionen Palästinenser. 2 Millionen Palästinenser hätten doch verhindern können, dass 60.000 Terroristen das Land regieren und es nach dem Motto: "Israel und Juden vernichten!" steuern.

Ja die Apartment-Häuser, wo undschuldige Menschen drin lebten, welch glorreicher Tag und eine bittere Niederlage für die Hamas. *Ironie off*

Also soweit ich das verstanden habe, haben die Hamas die Kontrolle über den Gaza Streifen mit Gewalt an sich gerissen, nachdem sie gewählt wurden, seitdem gab es keine Wahlen mehr im Gazastreifen, also funzt es nicht dass man den Palästinensern sagt sie sollen die Hamas im Gaza Streifen abwählen.

Und verlangst du das Zivilisten die nicht einmal Waffen besitzen, sich wie eine Horde Zombies auf die Hamas stürzen und hunderttausende Tote in Kauf nehmen (welche zur hälfte Kinder sind) nur für die geringe Chance, dass die Hamas dadurch besiegt werden?

2 Millionen klingen viel im Vergleich zu 60.000, doch die Waffen machen halt den Unterschied, sonst hätten die Hamas den Gazastreifen ja nicht erobern können, wenns ja so einfach wäre.

Und selbst wenn, ist es eine abscheuliche Lösung, von Zivilisten zu verlangen ihre Leben einfach zu Opfern obwohl ihr größter Wunsch es ist selber zu Leben.

Zitat von Ivar

Mit den Anschlägen haben sie (die Hamas) bewiesen, dass der Terror in ihren Blut liegt.

Ich finde die Aussage von Feliciá auch zutreffend. Es war keine Verteidigung von Hamas (was ich nun lächerlich finde, dass man sich immer von Hamas 10 mal distanzieren muss, oder man wird als Hamas Apologist beschimpft), sondern eine Feststellung, dass dieser Konflikt oft nur als Ausrede benutzt wird um das zu sagen was man möchte, ohne dafür massivs verurteilt zu werden, weil diese Menschen vergessen (ignorieren) das Palästinenser und/oder Israelis auch nur Menschen sind.

Diese Aussage da hat gar keinen Wert, weil Feliciá etwas hervorgehoben und erklärt hat und als Antwort kam nur: "Aber die Hamas sind schlimm." obwohl dies nie zur Debatte stand.

Zitat von Ivar

Es ist ja nichtmal nur der Gazastreifen. Iran, die Hisbollah in Libanon und auch andere Länder zeigen Unterstützung für die Hamas und die Hisbollah greifen Israel von Linanon aus an. Außerdem wie oben schon gesagt, werden Zivilisten als Schutzschilde benutzt, besitzen mehrere hundert Geiseln und in Gaza gibt es viele Tunnelsysteme, dazu viele Versteckte und Häuser. Viele haben gesagt, selbst eine Bodenoffensive ist kein Selbstläufer für Israel und würde lange andauern. Bestes Beispiel ist doch Bachmut in der Ukraine. Auch eine komplette Ruine, aber trotzdem liefen die Kämpfe mehr als 1 Jahr und am Stadtrand wird jetzt immer noch gekämpft und da sind nicht mal kaum noch Zivilisten. Aber trotzdem ein langwieriger Kampf. Auch auf Ruinen können zum Beispiel Scharfschützen positioniert sein.

Das sind keine Gründe auf die Palästinensern rumzuhacken, wenn Israel wirklich bedroht wäre, würden die USA Israel sicher nicht im Stich lassen, ausserdem hat Israel selbst eine schlagkräftige Armee.

WIe kann man Zivilisten als Schutzschilde nehmen, wenn sich die Israelische Regierung und deren Armee sich nicht mal um das Wohlbefinden dieser Menschen kümmert. Durch die Anschläge haben sie nur einen Grund weiter Menschenverachtend gegen die Palästinenser vorzugehen.

Ich finde du verbeißt dich gerade zu stark an Kriegsstrategien. Hier geht es um humanitäre Hilfe und um mögliche ethnische Säuberungen im Gaza-Streifen.

Die Zivilisten sind schützenswert und keine Bauern wie beim Schachspiel die man je nach belieben opfern kann.

Zitat von Ivar

Die Anschläge passieren doch seit Jahrzehnten, aber so einen Brunner wie neuerdings von den Hamas gab es seit der Existenz von Israel noch nie. Seit es Israel gibt, gab es nie Ruhe.

Das hat wieder nichts mit der eigentlichen Aussage zu tun.

Feliciá hat ausgesagt, dass die Anschläge kaum etwas mit den Menschenrechtsverletzungen zu tun haben, doch als Ausrede benutzt werden um sie zu legitimieren.

Ausserdem sagte Feliciá zurecht, dass es lächerlich sei, wie alle darauf pochen einen als Terror-Unterstützer, darzustellen nur weil man sich für Palästina und deren Volk einsetzt.

Zitat von Ivar

Bloß nicht, weil der Terror sitzt im Gazastreifen und nicht in Israel. Dass im Krieg Zivilisten sterben ist leider oft unvermeidlich, aber entscheidend ist, dass der Krieg einen Zweck hat, der für die Menschen in der Zukunft eine bessere Aussicht anbietet und das hat es wenn Israel die Terroristen im Gazastreifen besiegt. Weil es sind diese Terroristen, die Zivilisten vergewaltigen, bedrohen und als Opfer missbrauchen. Wenn es nach mir geht, sollten die Zivilisten nach Israel einreisen dürfen mit strengen Kontrollen am Eingang. In Israel haben sie alles, was sie jetzt dringend benötigen. Dass die Grenzen nicht für die Zivilisten geöffnet werden, das kritisiere ich stark an Israel. Ägypten tut es schon nicht, dann hätte es Israel tun müssen. Weil die Zivilisten sind unschuldig und unbeteiligt am Krieg. Aber jetzt Israel mit Sanktionen zu bedrohen ist eine Opfer-Täter Umkehr. Das tut Spanien damit und das ist menschensverachtend.

Zunächst mal, wird Israel nicht sofort sanktioniert, falls dieser unwahrscheinliche Fall auftreten sollte, dafür müsste Israel die Forderungen ablehnen, wie beispielsweise die Palästinenser nicht zu bombardieren und Strom, Wasser und Treibstoff für den Gazastreife wieder bereitzustellen. Erst nach einer Ablehnung würde es eine Sanktionierung geben.

Es hätte vermieden werden können wenn Israel nicht so drakonsich gegen die Palästinenser vorgehen würde und das seit Jahrzehnten.

Und ich höre dauernd, wie Palästina den Frieden und die zwei Staaten-Lösung immer wieder ablehnte.

Doch wie die israelische Regierung sich immer wieder zeigt, klingt es für mich gelogen (oder zumindest vielschichtiger) wie: "Palästiner können in Frieden und Freiheit leben wenn sie nach Israel flüchten." Was ja nicht stimmt, da Palästiner ja nur mit Erlaubnis nach Israel können doch kein Anrecht auf die Staatsbürgerschaft haben.

Ich würde gerne etwas allgemeines hinzufügen.

Ich hörte hier ja auch oft, dass Israel viel öfter kritisiert wird als die Hamas.

Doch Kritik macht aufmerksam auf Mängel, Fehler, Ignoranz usw.

Israel ist ein Staat der anerkannt wird, mit einer Regierung, Militär, einem Volk und politischen Strukturen.

Die Hamas sind Terrorristen ohne solche Eigenschaften.

Die Hamas kann man nicht kritisieren, sondern nur verurteilen und verabscheuen, denn Kritik an die Hamas würde denen dann ein Existenzrecht zuschreiben, welche diese Terrororganisation nicht hat, denn solche Ideologien und vorgehensweisen sind nicht haltbar und einfach nur verabscheuungswürdig.

Israel hat aber als Staat eine Verantwortung, für sich, sein Volk und der Welt gegenüber, deswegen sollte man auch Israel kritisieren dürfen, denn die Hamas hat gar nichts was deren Existenz rechtfertigt, Israel hingegen schon.

Deswegen ist es auch so furchtbar wenn ein legitimer Staat wie Israel, solche schlimmen Taten begeht denn sie sind im Gegensatz zur Hamas ein legitimer Staat. Darum sollte man auch Israel kritisieren dürfen und deswegen ist es auch richtig für die unschuldigen Palästinenser einzustehen.(Was wenn ich es nicht oft genug schon gesagt habe: KEINE Entschuldigung, oder Rechtfertigung ist was die Hamas getan hat oder es in irgendeiner Weise dazu da ist es besser darzustellen als es ist. Was die Hamas getan hat ist unmenschlich und sollte von Jedem verurteilt werden.)

Kritik ist also da um auf aktuelle Mängel aufmerksam zu machen und auszubessern und nicht um andere in die Pfanne zu hauen.

Ich finde es auch furchtbar und widerlich wie manche pro Israel Menschen in New York reagiert haben, doch ich sehe diese Seite irgendwie nie in den Medien, falls Jemand Interesse hat wie es teilweise in New York zuging:

World Leaders Greenlight Far Right Israeli Government’s Barbaric War Crimes in Gaza

Justifiable outrage over Hamas’ brutal attack on Israeli civilians is now being used to cultivate support for an ethnic cleansing of civilians in Gaza who ha...

youtu.be

Zitat von Bastet

Immer noch nicht, weil die Hamas religiöse Extremisten sind, die sich als Befreiungstruppe tarnen. Es mag sein, dass die Situation in Palästina dazu beigetragen Menschen dort zu radikalisieren; am Ende sind es immer ist es immer noch so, dass diese die Israel aus vollkommen andere Gründen angreifen, nämlich um ein Wertesystem anzugreifen, in dem Frauen und queere Menschen frei(er) sind, und um tiefsitzenden Antisemitismus, weil sie dem Staat Israel allgemein keine Existenzberechtigung zusprechen und davon fantasieren Juden aus der Welt auszulöschen.

Aber in der Gedankenwelt dieser Leute, die das "ich will das ja nicht verteidigen, ABER" sieht's wohl so aus, dass sie einen deutschen Nazi sofort erkennen wenn der von Vernichtungsfantasien von Juden oder zb. queeren Menschen schwärmt; wenn es Hamas tun oder allgemein Islamisten, dann muss man schon irgendwie Verständnis dafür haben, weil man sie schließlich erst dazu gebracht hat sich zu radikalisieren.

Dagegen habe ich nicht argumentiert, die Hamas sind aber nicht die Vertreter von den Palästinenser, also ist es halt Nonsense, die Zivilisten dafür büßen zu lassen. Ein Staat wie Israel sollte schon in der Lage sein zwischen einer Terrororganisation und Zivilisten zu unterscheiden.

Ich streite ja nicht ab, dass die Hamas solche niederen Ziele verfolgt.

Zitat von Bastet

Lol was. Du, oder Sunaki, kannst nicht inflationär das Wort Kolonisten gebrauchen, wenn faktisch gesehen keine Kolonie vorhanden ist.

Normalerweise werden solche Sätze auch aus dem rechten Eck nachgeplappert Israel als Kolonisten zu bezeichnen ohne zu verstehen, was das überhaupt ist.

Sie haben Palästina die Lebensgrundlage entzogen und diese unterdrückt; das ist allerdings immer noch keine Kolonialsmacht.

Gut, Israel ist keine Kolonialmacht, soweit stimme ich dir zu.

Doch inwiefern macht das Israel "moralisch vertretbarer" in ihren Aktionen gegenüber Palästina?

Oder ging es dir wirklich nur um den korrekten Gebrauch von Kolonialismus?

Zitat von Bastet

Du musst mir das nicht runterbeten und ich hab nie gesagt, dass ich das gerecht oder gut finden würde oder dass man Israel dafür nicht kritisieren darf, sondern dass die Gehirnakrobatik ein Wahnsinn ist mit der man auch noch religiöse Extremisten verteidigt (oder: "nicht verteidigt, ABER..."), denen es nur zuteilen um Palästinas Freiheit geht.

Ich finde es selbst lächerlich, dass man in den Augen mancher Israel überhaupt nicht für ihre Taten kritisieren darf, aber kann's auch nicht verstehen wie viele Leute so naiv sind um nicht zu erkennen, dass hinter all dem momentanen Gejubel auf der Welt, nichts anderes als antisemetische Propaganda steht.

Außerdem zieht "aber sie haben Atomwaffen" als Argument für eine starke Militärsmacht schon lange nicht, schon gar nicht, wenn der Angriff den eigenen Nachbarn betreffen würde. Das ist, als ob ich damit drohen würde mein eigenes Haus mit in die Luft zu jagen, weil ich einen Streit mit meinem Nachbarn habe.

Genauso wenig wie man ernsthaft annehmen kann, dass Putin je eine Atomwaffe benutzen wird, schon gar nicht auf ein Nachbarsland, das man dann auch verwalten möchte und von dem man annimmt, dass die Wolke des Angriffs dein eigenes Land zu großen Teilen treffen wird.

Genau wie ich dauernd sage, wie die Hamas Palästina nicht vertritt und zu verurteilen ist, doch irgendwie interpretiert man doch eine Verteidigung irgendwie rein.

Beim zweiten Absatz gebe ich dir Recht, doch ich habe das Gejubel, um den Angriff nie befürwortet oder irgendein Verständis dafür, Zivilisten anzugreifen ist feige und abartig, egal von welcher Seite. Man kann kann auch für Palästina sprechen ohne gleich den Angriff als etwas positives zu betrachten, denn dass ist er schlichtweg einfach nicht.

Zogen wenigstens, eines der stärksten Militärs in Nah Ost und US Unterstützung?

Aber ja es wäre (sehr) unwahrscheinlich dass Israel einen nuklearen Schlag ausüben würde, auch wenn eines der Regierungsmitglieter vor kurzem sagte dass man Gaza mit einer Atombombe angreifen sollte, würde er glaube ich kaum damit durchkommen, es ist nur schockierend wenn solche Leute ins Amt gewählt werden.

Zitat von Nobunyaga

Doppelmoral. Palästinensern wird zugestanden, dass sie sich wegen anhaltender Gewalt und Unterdrückung radikalisieren, aber Israel wird hier für seine rechtsextremistische Regierung verteufelt. Natürlich ist die israelische Regierung, um es mal ganz unverblümt zu sagen, scheiße, aber sie ist halt nicht im luftleeren Raum gewählt worden. Hier in Europa reichen ja schon ein paar Flüchtlinge aus, damit extrem rechte Parteien Rekordwerte erzielen, aber die Israelis haben es mit mit konstantem Terror zu tun, der jetzt in den letzten Tagen seinen schrecklichen Höhepunkt erreicht hat. Ich vermute zwar, dass die Regierung bei den nächsten Wahlen abgestraft wird, schließlich hat der Staat in vielen Punkten versagt und so ein solches Ausmaß dieses Angriffs teilweise erst ermöglicht, auch wenn natürlich die Schuld daran trotzdem allein bei der Hamas liegt, aber ich befürchte, dass im Schatten dieser Gräueltaten doch eher wieder Hardliner, als moderate Parteien gewinnen.

Welche Doppelmoral? Alles was ich sehe ist ein aufgeblasener Text der es kaum schafft zu erklären, was an meiner Aussage eine Doppelmoral sein könnte. Wieso ist es für dich ok eine rechtsextreme Regierung die wahrscheinlich in Luxus schwelgt als vergleich zu nehmen gegenübe Menschen die fast gar nichts im Leben haben, das sind keine Verhältnisse für einen Vergleich.

Es werden halt Palästinische Menschen manchmal sogar gewaltsam vertrieben von ihren Häusern in der West-Bank, und wenn diese Menschen friedlich Protestieren hat das Israelische Militär keine Bange auf Zivilisten zu schießen.

Selbst wenn die Hamas ausgelöscht werden würden, solange Israel die Menschen in den palästinensischen Gebieten ihre Menschlichkeit abstreitet, wird sowas in Zukunft wieder aufkeimen.

Israel ist eine Supermacht im Osten welche von der US Regierung gestützt wird, sie haben mehr Macht als manche sich hier es eingestehen lassen wollen und wegen genau solch dieser Macht ist Israel auch in der Verantwortung für die Menschen im Gazastreifen Basic Human needs, bereitzustellen.

Die 1400 Zivilisten die vor kurzem im Gaza Streifen starben wovon mehr als 400 Kinder waren, was haben die denn mit den Hamas zu tun?

Warum mussten die bezahlen?

Und komm nicht an mit: "Das waren nur gegen die Hamas gerichtet."

Das kann man sagen, aber was die israelische Armee gemacht hat an den Zivilisten ist keinen deut besser was die Hamas machte, denn die nahmen willentlich das Leben unschuldiger in kauf, auf einen angriff der den Hamas keinen schaden zugefügt hatte um Rache zu nehmen. Und nein das ist keine Verteidigung für die Hamas, sondern ein echter fall von Doppelmoral.

Es ist egal ob die es aus der Entfernung machten mit Jets und Raketen schlägen, tot ist tot, egal ob dein Mörder direkt vor dir steht oder nicht.

Zitat von Nobunyaga

Die Behauptung, dass die Hamas ja lediglich reagieren würde kann man halt doch zumindest als Relativierung, wenn nicht gar tatsächlich als Verteidung, sehen.

Man kann solche Aussagen wie mögliche Reaktionen auch tätigen ohne gleich Jemanden oder etwas zu verteidigen. Wie gesagt hat Sunaki versucht zu schildern wie so eine Grausamkeit erst zustande kommen konnte, was widerrum wichtig ist, denn einige Parts der letzten Jahrzehnte auszublenden macht keinen Sinn. Der Mensch ist ja nicht einfach so Böse.

Zitat von Nobunyaga

Das was die Hamas und ihre Verbündeten mobilisieren konnten hat zumindest für all die unbeschreiblichen Massaker und Verschleppungen gereicht. Natürlich können die realistisch gesehen nicht alle Juden und Israelis ermorden, aber sie versuchen es trotzdem. Und genau dieser Vernichtungswille unterscheidet die Gewalt der Hamas von der des israelischen Staats. Hätte die israelische Armee die Palästinenser nämlich auslöschen wollen, dann hätte sie den Gazastreifen im Laufe der Jahre schon ein paar mal platt machen können. Das entschuldigt natürlich nicht israelische Kriegsverbrechen, die stattgefunden haben und stattfinden, die gehören unbedingt kritisiert, aber die Motivation hinter der Gewalt macht halt wirklich einen großen Unterschied aus.

Aber die Hamas vertreten nicht Palästina, die Palästinenser sind es die ins Visier genommen werden wenn Terrororganisationen wie die Hamas so etwas anstellen.

Du versucht hier einen Unterschied zwischen den Hamas und dem israelischem Staat darzustellen. Aber das Problem liegt halt daran, das die meisten Zivilisten im Gazastreifen keine Hamas Anhänger sind, also relativierst du im Grunde die Gewalt gegen Zivilisten von Palästina, weil du es irgendwie so darstellst als wäre der Kampf der Hamas der Kampf der Palästinenser, was aber nicht stimmt, der Kampf der Palästinenser ist es sich ein würdevolles Leben zu erbauen welches der Israelische Staat zunichte macht, für die Aktionen von Leuten die sie nicht mal repräsentieren.

Das Israel Palästina nicht komplett auslöschte, liegt wohl daran, dass es von der Worldview zuweit ging, weswegen sie sich zurückzogen. Dieser Angriff gibt der Israelischen Regierung halt eine Ausrede da weiterzumachen wo sie damals aufgehört hatten, während Netanjahu voll ein auf Menschenfreund machte, alle Palästinenser warnte wegzugehen obwohl überall wo sie hingehen würden nur Kugeln auf sie warten würden.

Zitat von Bastet

Ich finde auch nicht Gamato dass es unfair ist das zu behaupten, weil es genauso dasteht.

Das soll nicht heißen, dass von Israel selbst keine Grausamkeit und Ungerechtigkeit ausgeht, aber zu sagen der Support an Israel wäre es "Kolonisten zu supporten" und das könne man nicht tun, nur weil die andere Seite grausamer ist, ist antisemetisches Gebubbler, das man sich von irgendwo abgeholt hat, weil einem eingeredet wurde, dass dies richtig und akzeptabel sei so zu denken. Mag sein, dass Israel in Palästina Unrecht tut, während man vollkommen ignoriert, dass jedes islamistische Staat um Israel herum bereit wäre das Land aufgrund des Judentums und liberalerer Werte und Gesetze auszulöschen.

Wenn man mal bedenkt, dass Palästinenser von ihren Häusern rausgeschmissen werden damit eigene Siedler dort Wohnen können und auf denen geschossen wird wenn sie friedlich protestieren, seems Legit.

Es allein zu sagen es sei Antisemitisch ist einfach nicht Korrekt, Sunaki hat ja mit keinem Wort den Israelischen Staat aberkannt noch etwas gegen das Judentum gesagt, sondern das vorgehen vom Staat Israels kritisiert, welches einfach das stehlen von Land ist. die Palästinenser haben immer weniger Lebensraum.

Nicht jedes Islamisch geprägte Land, Ägypten, ist ein strategischer verbündeter und Saudi Arabien hat schon erste annäherungen gemacht gegenüber Israel.

Und wieso ist es ignorieren, wenn es gerade das Thema ist, worum es geht?

Es stimmt das viele Staaten drum herum die Auslöschung Israels wollen, doch dies ist keine Ausrede und kein Antisemitismus, wenn man Israel als Staat kritisiert und Kolonistenvergleiche macht, denn das rausschmeisen von Palästinern von ihren Häusern, passierte nicht nur damals, sondern wird Heute noch fortgesetzt.

Zitat von Bastet

Du meinst den Staat, der erst gegründet wurde, nachdem diese fast ausgelöscht worden waren? Ja, klingt schon sehr unrealistisch, dass dieses Szenario eintreten könnte.

Das heißt nicht, dass man den Staat Israel für bereits geschehene und momentan begangene Taten kritisieren und Palästinensern einen Ort zum Leben geben darf, aber Sunaki hatte es sehr relativiert und kam mit einem "aber Israel ist schlimmer, weil sie (angebliche) Kolonisten gegenüber Palästina sind, die Hamas sind bloß grausamer."

Dazu sei gesagt, es geht mehr zu einer Kolonie als Menschen von ihrem ursprünglichen Lebensort zu vertreiben oder ein bestimmtes Land zu beanspruchen. Selbst wenn diese Aktion an sich eine Ungerechtigkeit ist, sie macht nicht direkt eine Kolonie aus, oder haben die Israelis etwa Sklaven aus Palästina geholt oder wollen sie den Menschen darin mit aller Macht den jüdischen Glauben aufzwingen oder...?

Wenn man mein Zitat so runter mäht ist es einfach solche Aussagen zu tätigen aber nochmal:

Stärkstes Militär in Nah Ost

Hat sogar Atomwaffen

Wird von den USA 100%tig unterstützt.

Selbst wenn alle Islamisch geprägten Staaten einen Großangriff auf Israel machen würden. Sie hätten keine Chance, denn auch Europäische Länder würden miteingreifen, weil Israel auch noch mit der Nato verbündet ist.

Nein nur mit aller Macht allen aufzwingen dass dieses Land nicht mehr ihnen gehört.

Doch auch wenn du mit dem Kolonistenthema eventuell recht hast, ist dies im Grunde nur Cherrypicking, nur um ein Gegenargument zu haben. Denn trotz alledem, kommt das schlimmere Ergebnis eines möglichen Genozids in betracht gegenüber den Palästinensern, durch die aktuelle politische Lage in Israel.

Schon 1400 Menschen im Gazastreifen sind gestorben, obwohl die meisten nie etwas gemacht haben in den letzten Tagen und die Krankenhäuser sind überfüllt und haben keinen Strom, wegen Israel.

und Seit 2008 starben 20 mal mehr Palästiner als Israelis in Gefechten meist Zivilisten auf der Seite der Palästinenser.

Darüberhinaus muss Israel nicht dem Kolonialismus folgen, sondern einige Aspekte davon werden halt wie die Enteignung und Vertreibung halt übernommen.

Edit:

Zitat von wanted

Sind die Hamas denn wirklich nur ein Symptom der Menschenrechtsverletzungen seitens Israel? Soweit ich weiß, sind die Hamas aus den Muslimbrüdern heraus entstanden und eine radikal israel- und judenfeindliche Terrororganisation. Das war kein Zusammenschluss von Palästinensern, die sich aufgrund der Ungerechtigkeiten des israelischen Staates radikalisiert haben. Sogesehen haben sie auch gar kein Interesse an einer friedlichen Lösung. Wobei man sagen muss, dass die Hamas auch ins Narrativ der religiös-nationalistischen Parteien Israels passt, ebenso wie, dass die Hamas mit Freiheitskampf und Revolution gleichgesetzt werden, denn damit sagen Teile der pro-palästinensischen Bewegung aus: Wenn die Palästinenser von Revolution und Freiheitskampf sprechen, ist der Terror und (Massen)mord an Zivilisten mit inbegriffen.

Diese Radikalisierung, gab aber einigen Palästinensern einen Grund den Hamas beizutreten, ohne Neuzugänge wäre die Hamas nicht in der Lage solche Angriffe überhaupt vorzubereiten.

Und ich habe nie gesagt, dass man mit den Hamas verhandeln kann, Angriffe auf Zivilisten sind einfach furchtbar und unentschuldbar, deswegen sollte Israel auch nicht Zivilgebäude unter Beschuss nehmen um sich zu rächen, denn den Hamas schadet es ja kaum, der unschuldigen Bevölkerung schon.

Zitat von Bastet

Wieso lässt man sich nicht an denen aus, die eine Situation verursacht haben oder von denen man denkt, dass sie immer noch die Macht haben eine Situation aufrechtzuhalten und you know... köpft keine fucking Babys? Manche Menschen brauchen eine Ausrede um ein Monster zu sein.

Ich find solche Diskussionen wie diese hier einfach nur anstrengend zu lesen. Leute, die selbst bequem daheim auf ihrer Couch sitzen und meinen "ja, aber die (aka die Regierung eines Landes) haben Palästina zuerst was angetan, deswegen sind diese Menschen by default auch Kolonisten und irgendwie sei das ja zu verstehen."

Ich hab die genaue politische Lage am Gaza-Streifen schon lange aus den Augen verloren und bemüh mich tbh erst gar nicht mich in jedes Detail dieser Situation einzulesen zu wollen, aber man muss sich nicht extra bemühen um Ausreden für die Taten der Hamas finden, weil Israel ja angebliche Kolonisten gewesen wären, was nicht bedeutet, dass Israel alles richtig gemacht und kein Unrecht zugefügt hat, bei weitem nicht.

Aber man braucht halt nur zwei kommunizuerende Gehirnzellen, die einem dann vielleicht verraten, dass es den Hamas um die Auslöschung von Juden und des Staates Israel geht. Es ist so frustrierend dauernd zu lesen, das in Richtung geht von "ja aber irgendwie sind die Hamas zu verstehen".

Findest du es nicht etwas unfair gegenüber Sunaki so etwas zu behaupten?

Alles was Sunaki gemacht hat, war es einen Kontext zu geben, welches erklären sollte was zu solchen Taten geführt haben und nicht diese zu entschuldigen.

Solche extremistischen Gedanken kommen ja nicht über Nacht, der Gaza Streifen ist ein Freiluft Gefängnis ohne wirkiche Perspektiven.

Kommt man zu nah an die Grenze als Palästinenser, wird man erschossen, egal von der israelischen oder ägyptischen Armee, fährt man mit dem Fischerboot zu weit ins Wasser wird man von der Israelischen Marine abgeschossen.

Die Lebenserwartung ist durchschnittlich 18-19 Jahre, Strom wird von Israel geregelt, welches nun abgeschaltet wird und 90% der Bevölkerung haben keinen Zugang zu sauberem Trinkwasser.

Es ist klar das man die Hamas für ihre Taten nicht feiern sondern verurteilen sollte, doch durch diese Ungerechtigkeit, dieser Apartheid und sonstigen Menschenrechtsverletzungen die über Jahre an den Palästinensern ausgeübt wurde, kommen solche extremisten heraus, die solch einen Hass auf Israel entwickelt haben.

Du kannst zwar behaupten, man kann gemütlich auf seiner Couch sitzen und das alles als Verteidigung der Hamas abstempeln, doch es ist kein Zuspruch oder Verteidigung für die Hamas da gewesen, in Sunakis Aussage, sondern Hintergründe um solche Ausbrüche an Hass besser in Angriff nehmen zu können.

Es ist auch wichtig solche Hintergründe zu kennen und auf diese aufmerksam zu machen, denn ohne diese kann man ewig auf das Problem starren und nur das momentan offensichtliche ausrufen, was nicht weiterhelfen würde.

Zitat von Bastet

Eben das. Entweder sind die Leute tatsächlich derart naiv zu glauben, dass die Hamas dann in Frieden in oder um Israel leben würden, sobald Israel ihnen Zugeständnisse machen würde, oder sie wollen ihren eigentlichen Antisemitismus damit verbergen, indem sie den Hamas Zugeständnisse machen und dann zusehen würden wie die Geschehnisse, aka die Tötung von Juden in Israel, ihren Lauf nehmen würde.

Dazu sei noch gesagt, dass die Hamas Islamisten sind, die einen islamistischen Staat errichten wollen und dann steh ich doch eher auf der Seite eines Landes, das Frauen, die frei sein wollen, und queere Menschen, die einfach nur existieren, nicht steinigen will. Wie du bereits sagst sind bereits viele Palästinenser bereits nach Israel geflüchtet.

Die Hammas repräsentieren nicht Palästiner, nur weil sie sich auf palästinischem Boden organisiert haben.

Zugeständnisse gegenüber Palästina zu machen wäre kein Untergang der Juden, da Palästinenser sein kein automatischer Eintritt in einer Terrororganisation ist.

Ausserdem dürfen Palästinenser nur mit einer Einreiseerlaubnis nach Israel und die Staatsbürgerschaft wird ihnen verwehrt.

Zitat von Darling

Wie also schon richtig gesagt wurde, kann die Lösung nur ein Zusammenleben sein, was, wenn man zwischen den beiden vorhandenen Parteien entscheidet, auf lange Sicht nur unter Israel möglich wäre. Wenn Palästina aufgibt, gibt es Frieden. Sollte Israel aufgeben, gibt es im Nahen Osten keine Juden mehr (Spoiler: Weil sie dann alle getötet werden).

Auch unter der jetzigen Regierung haben die ca. 21 % Palästinenser, die schon in Israel leben und gleiche Rechte genießen, es besser als sie es wohl jemals unter der Hamas oder Abbas je haben könnten. Vor allem Minderheiten, die in Palästina um ihre Existenz bangen müssen, wie Christen oder Drusen finden in Israel ebenfalls Platz, wo sie endlich wieder existieren dürfen. Alternativ gäbe es auch noch Jordanien, falls ein Leben in Israel so grausam sein sollte. Da sind Palästinenser jetzt schon die Mehrheit der Bevölkerung. Ein Gebiet unter der Regierung der Hamas darf keine Option sein.

Ein Zugeständnis wäre nicht aufzugeben, sondern einen Palästinischen Staat anzuerkennen und diese Gebiete nicht weiter zu besetzen, und nicht weiter die einheimische Bevölkerung aus ihren Häusern rauszutreiben um eigene Siedler dort unterzubringen.

Die Palästinenser sind keine Monster und die Hamas sind nicht die Führer von Palästina, ausserdem kann Palästina kaum eine eigene Armee aushebeln um eine Partei zu sein, die so viel Aggression von sich gibt. Israel hat einer der stärksten Militärs im Nahen Osten, Sowie die Unterstützung der USA. Die Auslöschung der Juden und dem Staat Israel ist in etwa so wahrscheinlich wie das es eines Tages Gold regnet.

Ausserdem haben Palästinenser keinen Anspruch auf die Israelische Staatsbürgerschaft, seit 2003, selbst wenn sie einen Israelischen Staatsbürger Heiraten. Das wahrscheinlichere Szenario wird es sein, dass die Palästinenser vertrieben werden und im Ausland Schutz suchen müssen.

Ich habe zwei Interviews gefunden welche einen Einblick auf der Palästinischen Seite zeigt und mit einem Israelischem Reporter der die Regierung Israels mehrfach kritisiert.

Wer nur das Interview schauen will der muss beim oberen Video auf 3:56

Das erste Video hat btw Bilder die einen ich sag mal: Nicht wohl bekommen, für die die solche Bilder also schwerer verkraften.

Zitat von Ivar

Nicht nur in Deutschland und sonstwo wird gefeiert. Auch die Flüchtlinge selbst, viele aus den Gazastreifen feierten es in den Flüchtlingslagern in Griechenland. Ich würde die direkt wieder zurückschicken, wenn sie es auch noch feiern. Warum sind die denn dann überhaupt geflüchtet?

Armut wäre einer der Gründe.

Als zweites würde ich sagen, dass es sicher schrecklich ist unter einem Terrorregime zu leben, wie unter den Hamas.

Zum Thema warum es Leute feiern, würde ich mich mal soweit aus dem Fenster lehnen, zu behaupten, dass es nicht unbedingt daran liegt, dass die Hamas Israel angegriffen hat, sondern dass Israel überhaupt angegriffen wurde. Also wurde der Angriff an sich gefeiert, nicht die Hamas.

Das soll keine Rechtfertigung sein warum es viele Leute tun, der Angriff ist klar zu verurteilen.

Falls Jemand jedoch meine Behauptung entkräften kann, darf jene Person dies gerne tun, da ich nicht genau weiß, wie beliebt die Hamas im Gazastreifen sind.

Zitat von Ivar

Letztendlich muss man sagen, dass der Rücktritt ein Fehler war. Die Menschen in Gazastreifen hätten längst in Freiheit und in Einklang mit allen anderen Menschen und Gläubigen wie Christen und Juden leben können.

Ist aber nicht gerade einer der Gründe für diesen jahrelangen Konflikt, dass die muslimische Bevölkerung von der Regierung unterdrückt wurde und zum Teil noch wird? Zumindest habe ich von Zwangsräumungen von der lokalen muslimischen Bevölkerung gehört und das viele Gesetze, die muslimische Bevölkerung übervorteilt.

Zumindest würde das erklären warum viele Palästiner Israel so hassen.

(Wie gesagt darf man mich auf Fehlern aufmerksam machen)

Was mich schockiert hat war, dass so viele unschuldige Menschen ihr Leben lassen mussten für etwas wofür sie keine Verantwortung tragen und was ich glaube, werden beim Gegenangriff auch viele Palästinische Menschen sterben die nichts mit der Hamas zu tun haben. Ausserdem fühlt es sich so surreal an wie eine Terrororganisation sich Zugang zu so vielen Waffen erschleichen konnte.

Ich kann nur hoffen dass der Konflikt nicht noch mehr eskaliert als ohne hin schon,

Kennt ihr das, wenn sich Leute über die META beschweren, aber selber META spielen?

Kennt ihr das, wenn man sich keine schönen Sachen mehr leisten kann?

Zitat von Ivar

Warum nicht? Die Menschen kennen nur die Propaganda von bösen Westen. Die kennen nichts Anderes, außer die Lügen. Erst wenn sie es wirklich wissen, was los ist, werden sie es bereuen. Genauso wie die Deutschen, wo viele nicht wussten, wohin die Juden hingeschleppt wurden oder was die Nazis alles getan haben.

Also ein Angriff auf Russland würde sicher nicht gleich alles auf 180 drehen und Einsicht in den Leuten dort schaffen.

Ich finde du malst dir ein Idealszenario vom Ende des Krieges aus, auf Basis des zweiten Weltkriegs, doch man kann nicht alles von damals auf heute anwenden. Die Mentalität der Menschen ändert sich nicht schlagartig über Nacht.

Zitat von Ivar

China hat wirtschaftliche Interessen an die NATO Länder. Für China ist Europa wichtiger als Russland. Es würde mich wundern, wenn sie sich einmischen würden.

Das Ding mit Bündnissen ist, man kann sich nicht aussuchen ob man helfen würde oder nicht. Man hat einigen Bedingungen zugestimmt und sich ihnen verpflichtet, dann hätte China ja gleich kein Bündnis mit Russland eingehen sollen. Sich aus sowas rauszuwinden schadet auch dem internationalem Ansehen.

Wenn ein NATO-Staat angegriffen werden würde, könnten doch auch keine einzelnen Staaten sagen: "Nö, ich habe kein Interesse mitzuhelfen."

Zitat von Ivar

Ergänzung: Eine Besatzung von NATO Truppen in Russland wäre zu jetzigen Zeitpunkt sogar sehr günstig, weil fast alle Truppen zurzeit in der Ukraine befinden. Eine Besatzung von Moskau und Russland würde vielleicht nur Tage dauern. Russland muss so von den Alliierten besetzt werden wie das Deutsche Reich nach dem 2.Weltkrieg. Dann muss es auch die gleichen Fortschritte machen wie damals, wo Deutschland vom gefährlichsten Land der Welt zum Vorzeigeland der Welt entwickelt hat. Diese Umwandlung ist beispiellos in der Geschichte und eins der größten Errungenschaften der Menschheit.

Ich bin jetzt nicht so sehr vertraut mit der aktuellen Lage, also darf man mich gerne korrigieren wenn ich etwas falsches erzähle.

Ist es nicht eher so, dass Russland einen Haufen Frischlinge an die Front schickt und daheim noch eine Menge Reservisten zur Verteidigung ihres Landes bereitstehen?

Das ding mit Moskau besetzen in ein paar Tagen: Ist das nicht die selbe Mentalität die Russland an den Tag legte und es nun 1 1/2 Jahre dauerte und immer noch andauert mit dem Krieg in der Ukraine?

Wenn Russland das selbe durchmachen muss wie das deutsche Reich, ist dies keine garantie dafür dass Russland sich zu einem "Vorzeigeland" entwickelt.

Ein paar Sachen noch extra, die ich glaube:

Wenn die NATO Russland direkt angreifen würde, würde dies dann nicht die Lügen Putins bekräftigen, da Russland nun wirklich in einer Gefahrensituation steht und würde dies dann nicht die Russen im Glauben bekräfigen, dass sie im Recht wären, was widerrum eine Besatzung umso schwieriger machen würde?

Wenn die NATO Russland angreifen würde, würde dann nicht der Bündnisfall mit China und Indien eintreten und diese beiden Staaten wären dann auf Russlands Seite gegen die NATO?

Alaiya

Bastet

Cassandra

Ich will euch danken, das hat mich sehr aufgemuntert Eure Beiträge zu lesen. Ich war etwas nervös zum Thema weil mein Freund schien etwas verletzt gewesen zu sein, als ich seine Aussagen hinterfragte und es als schwachsinnig betitelte, dass er bis auf den Chant nie auf etwas eingeht und ich dachte dass ich zu weit ging.

Besonders dir Cassandra möchte ich danken, da deine erweiterten Einblicke und das Teilen deiner eigenen Erfahrung mir ein besseres Verständnis gegeben hat, dass man sich nicht fertig machen sollte, nur weil man etwas Trubel ausgelöst hat und eventuell es auch wichtig sein kann so etwas in kauf zu nehmen, anstatt alles brav abzulächeln.

Also das Leute ihre Zigarettenstummel auf den Boden schmeißen, finde ich auch ziemlich blöd, doch ich muss sagen dass mir auffällt das es an Bushaltestellen wo es am meisten Kippen gibt, irgendwie es nur eine Tonne mit einem kleinen Zigarettenloch gibt um dort seine Zigarette zu entsorgen, da gibts nicht wirklich eine gute Fläche zum ausdrücken und viele schmeißen die brennde Zigarette wenn sie es mal benutzen einfach so rein, weswegen für einige Zeit mehr Rauch aus dem kleinen Loch rauskommt. Ich finde man sollte bessere öffentliche Aschentonnen an solchen Hotspots aufstellen damit die Leute sie besser benutzen können und damit die Zigaretten nciht mehr so viel Rauch von sich geben, wenn sie unausgedrückt reingeworfen werden. So eine Tonne wäre sicher hilfreicher als ein kleines Nebenfach bei einer Mülltonne. Ausserdem würden denke ich viel weniger Leute ihre Kippen dann so achtlos auf den Boden werfen.

Hallo erstmal.

Ich weiß nicht obs so gut ist, wenn ich mich hier auslasse aber ich denke eventuell wäre ein neutraler Einblick ziemlich hilfreich.

Als ich mit einem Freund von mir online was gespielt habe, hat er nebenbei erwähnt und mich gefragt ob ich gehört habe, dass in Süd-Afrika Jemand dazu aufgerufen hat, beim singen, dass man weiße Farmer töten sollte und dass er dies von 9gag erfahren hat und Elon Musk was dazu sagte und das kaum Medien darüber berichten. Das hat mich etwas stutzig gemacht, da Musk selbst ziemlich fragwürdig ist und die User von 9gag auch ziemlich oft hetze betreiben. Dann sagte er mir er würde mir einen Artikel schicken um dies zu bestätigen.

Später habe ich ihn daran erinnert, dass er das machen wollte und dann kam ein youtube Video der darüber berichtet hat und er sagte, dass er das Video selbst nicht gesehen hätte, sondern dazu da ist, mir einen überblick zu verschaffen, ich habs mir angesehen, doch was mich daran störte war, dass im Video alles so biased war und irgendwie nach jedem Strohhalm gegriffen wurde um die Ungerechtigkeit von "Rassismus" gegen Weiße zu verbreiten. Es soll angeblich daraufhin eine weiße Person ermordet gewesen sein, doch ich fand ausser vom besagtem Video keine infos darüber, oder ob dieser Mord wirklich im Zusammenhang zum Chant steht. (Die Person die dieses Lied Chanted heißt Julius Malema falls es Jemanden interessiert)

Jedenfalls habe ich ein bisschen selbst recherschiert und dann fand ich heraus, dass diese Aufforderung zum töten der weißen Farmer ein alter Chant war der schon seit Jahrzehnten existierte, welcher damals benutzt wurde um gegen die Apartheid in Süd-Afrika zu demonstrieren. Ich will so einen Aufruf nicht verteidigen, was mich nur daran wurmte ist nur, dass wenn es um "Rassismus" gegen weiße Menschen geht, ist alles darauf gerichtet.

Die Probleme die in Süd-Afrika herrschen, sind vielschichtig und das Land muss noch immer mit den Folgen der Kolonialzeit und der Apartheid leben.

Jedenfalls als ich ihm das gesagt habe, argumentierte er mit etwas wie: "Also findest du es gut dass er mit "Kill the Boar" zitierte?" (Die Boar sind in dem Kontext die Weißen)

Was ich verneinte weil mein Punkt ist, dass es die Leute nur interessiert, weil "Rassismus" gegen Weiße hier in den Mittelpunkt gestellt wurde, ohne auf die Vergangenheit des Landes einzugehen. Niemand interessiert sich für Süd-Afrika, dass da in den letzten Tagen mehrere Menschen gestorben sind und den katastrophalen Verhältnissen der armen Bevölkerung. Es wurde nur vom Chant berichtet, weil es gerade so convenient ist für rechte Medien sowas rauszupicken.

Er daraufhin meinte dann sowas wie: "Man muss auf eine Lösung hinarbeiten und zusammenarbeiten um diese Probleme zu bewältigen, und solche Chants ruinieren die ganzen Mühen die darin schon investiert wurden."

Ich fand das zu blauäugig und zu oberflächlich, ausserdem geht er nie auf andere Sachen ein die ich sonst gesagt habe, ausser diesem Chant.

Später sagte er mir, dass er mich nur dazu fragen wollte was ich davon halte, ich zu viele Themen mit dazu geholt hätte, wie die Zustände in Süd-Afrika sind und ich die Aufrufe von Malema verharmlose, obwohl ich nur sagen wollte, dass die Right Wing Media nur dazu was berichtet hat, um ihre Agenda zu pushen. Ich habe nie versucht das Aufrufen zum Morden zu verharmlosen, ich wollte nur zeigen dass solche Probleme auch Wurzeln haben und diese Vorfälle nur von rechten Medien benutzt werden, weil der Aufruf gegen weiße Menschen gerichtet war.

Ich würde gerne von anderen wissen ob eventuell ich selbst fehler machte, oder ich zu doll auf das Thema eingegangen bin, oder ich eventuell doch den Anschein zum Verharmlosen des Chant's erweckt haben könnte, ohne es selbst zu merken. Ich hoffe ich konnte alles richtig wieder geben. Wenn es Fragen dazu gibt versuche ich sie zu beantworten.

Ich danke jeden der das hier gelesen hat.

Kennt ihr das, wenn ihr versteht das 20€ gleichzeitig viel aber auch wenig Geld ist?

Kennt ihr das, wenn ihr verwundert einen alten 5€ Schein als Wechselgeld bekommt?

Ich hatte beinahe vergessen, wie sie damals aussahen. xD

Kennt ihr das wenn euch der Discord Benachrichtigungston auf die Nerven geht? xD

(Ich weiß man kanns abschalten, aber dann vergesse ich überhaupt zu antworten)

Zitat von Corni

Surprise an alle: Zuhören hilft. Egal in welche Richtung. Weil diese Menschen (wie unter anderem ich) wollen euch nichts böses nur, weil sie gewisse Dinge kritisch sehen. Ihr hetzt diese Menschen durchs canceln oder direkte Transphobie-Vorwürfe noch mehr auf euch.

Ich denke der Grund, warum Menschen zu dem Thema kritisch stehen, ist weil sie sich nicht damit auskennen, ihre "Quellen", einseitig sind oder weil sie aus irgendeinem Grund Angst davor haben, weil es ja so "unbekannt" ist.

Ausserdem sind Trans- und Genderfluid Menschen in der Minderheit, da kann man nicht wirklich hetzen. Was als Hetze immer wahrgenommen wird, ist halt die Wut die kommt, wenn Menschen einem die Identität wegen "Naturwissenschaften" abstreiten.(nichts gegen Wissenschaft an sich, doch man steht auch in der Verantwortung, mehrere Seiten der Wissenschaft in betracht zu ziehen, wo auch der Psychologische Aspekt eine Rolle spielt, nicht nur die Biologische welche meist immer nur für die Begründung der Genitalien benutzt wird)

Ausserdem ist das da Täter/Opfer-Umkehr die du da verwendet hast.

Als erstes würde halt Jemand kommen, der es als "kritisch" ansieht, keine Ahnung vom Thema hat, sich nicht wirklich damit beschäftigt hat , immun gegen Argumente ist und sagt einfach so heraus, das alles Humbug ist. Da muss man sich nicht wundern, wenn der Jenige in seine Schranken verwiesen wird, denn es geht schließlich um die Identität und Lebensart von Menschen die niemanden wehtun, aber denen immer wieder wehgetan wird.

Also ja zuhören würde sicher helfen, als sich "alternative" Fakten aus den Fingern zu saugen.

Ausserdem, dachtest du wenn ich mich recht erinnere, dass du auch gecancelt werden würdest nur weil du dich nun als Cis-Frau siehst, was aber (welch Verwunderung) nicht eingetroffen ist und dich Niemand zu deiner Selbstfindung kritisiert, beleidigt, oder vom Bisa Board verbannt hat.

Ich denke einfach du lässt dich von rechten Medien zu leicht beeinflussen, ohne es zu merken. Allein dein Anfangstext, zeigt auf dass du das allerschlimmste von den Leuten hier erwartest.

Ich selbst, habe vom Thema auch wenig Ahnung, aber nur weil ich nicht viel davon weiß, muss man nicht gleich alles so ignorant sehen und man kann am Ende auch viel lernen, was traurigerweise nicht viele tun.

MfG

Gamato

Zitat von rubyred

Kennt ihr das, wenn ihr in Pokémon KaPu ein riesiges Sandwich macht, ihr es gerade so schafft, dass alle Zutaten nicht umfallen, das Brot am Ende drauf packt und ALLES umkippt?

Kennt ihr das, wenn ihr: "Pokemon KaPu" lest und euch denkt: "Gibts nun Pokemon mit den Kapus aus Sonne/Mond als Cover-Legendaries, bis ihr merkt, das Karmesin und Purpur gemeint waren? Nein? Nur ich? ok

Kennt ihr das, wenn euch Serien empfohlen werden und ihr total demotiviert seid, sie zu gucken?

Zitat von kingfisher

Kennt ihr das, wenn ihr was eher Teures vorbestellt habt, ihr habt aber so ein mulmiges Gefühl dabei?

Auf Amazon waren die Produkte noch nicht online, also habe ich von einer anderen Seite (eine offizielle) bestellt. Die Bestellung kann ich jetzt nicht einfach stornieren, wie auf Amazon, sonst hätte ich das getan und mit Amazon bestellt, weil es da bisher immer sehr gut ablief, denn jetzt sind die Produkte auch da online :/

Bin bei sowas auch ein bisschen paranoid.

Erste Regel beim Vorbestellen:

Man macht keine Vorbestellungen.

Kennt ihr das, wenn der Bus voll ist und trotzdem noch ein Kinderwagen reingequetscht wird? Als ob der gesamte Bus sich ganz unauffällig gedehnt hat.