Beiträge von Leviator

Zitat von Perfection

Zum Abschluss möchte ich dann nur noch sagen, dass wir beide nicht so viel Moderationserfahrung haben und wir beide eben auch noch lernen. Wir wurden quasi ins kalte Wasser geschmissen und kaum bis gar nicht angelernt, da alles so schnell passierte. Dass wir dadurch noch einige falsche Entscheidungen treffen, wird passieren. Vermutlich war es auch nicht das letzte mal. Aber wir nehmen jede Kritik hier auf und wollen uns wirklich weiter verbessern.

Die Situation zurzeit ist sehr angespannt. Wir merken es selbst und deswegen überlegen wir weiterhin wie wir dagegen etwas tun können. Manchmal länger als uns lieb ist.

Was ihr aus meiner Sicht vor allem lernen müsstest: ihr werdet es niemals allen Recht machen können und ihr werdet dementsprechend immer mit Kritik konfrontiert sein. Gerade wenn ihr sehr unerfahren in der Moderationsarbeit seid, ist die Einführung einer so radikalen und schwer durchsetzbaren Regelung wie der Nulltoleranzpolitik doch sehr gewagt. Ich glaube, das hätten sich nicht einmal eure Vorgänger mit jahrelanger Moderationserfahrung getraut. Wie schon gesagt finde ich es wirklich löblich wie gut ihr Kritik aufnehmt, nicht aber, wie ihr damit umgeht. Anscheinend reagiert ihr nämlich zu stark auf Kritik. Im Gesamtkontext wirkt es auf mich jetzt jedenfalls so, dass diese Nulltoleranzpolitik eine Reaktion auf Kritik war, mit dem Ziel es allen Recht zu machen.

Zitat von Perfection

Wenn wir damit also zusammenhanglose Diskussionen zurücklassen müssen, dann machen wir das.

Solche Aussagen zeugen auch nicht von einem adäquaten Umgang mit Kritik. Auch diese Aussage impliziert, dass es euer vorrangiges Ziel ist es allen Recht zu machen. In dem Fall einerseits dem User, der ein Interesse an der Löschung seines Beitrags hat, andererseits den anderen Usern, die ein Interesse daran haben, dass ihre Folgeposts nicht gelöscht werden. Was am Ende übrig bleibt ist ein fauler Kompromiss und eine objektiv schlechte Moderationsarbeit. Wenn eine Moderation nämlich eine zusammenhanglose Diskussion stehen lässt, ist das schlimm genug. Wenn die Moderation dazu beiträgt, dass eine Diskussion zusammenhanglos wird, ist das umso schlimmer. Am Ende habt ihr in solchen und ähnlichen Fällen drei Interessen gegeneinander abzuwägen. Die Interessen des Autors oder der Autorin vom Ursprungspost, die Interessen der Autoren und Autorinnen der Folgeposts und das Interesse (aller) an einem gut moderierten Bereich. Letzteres Interesse kommt in euren Entscheidungen zu kurz. Zumindest ist das mein Eindruck. Wenn sich diese Interessen nicht decken, dann ist es nun einmal unmöglich es allen Recht zu machen. Ich weiß leider nach wie vor nicht was der konkrete Anlassfall für die Einführung der Nulltoleranzpolitik war. Was ich aber weiß ist, dass es in der gesamten Existenz des BisaBoards eine solche Nulltoleranzpolitik bisher nicht gebraucht hat und der Diskussionsbereich war immer einer der aktivsten Bereiche im BisaBoard. Oft braucht man auf Kritik nicht mit Maßnahmen reagieren, sondern die kritisierte Handlung nur nachvollziehbar erklären. Ich denke auch nach wie vor, dass sowohl die Nutzungsbestimmungen als auch der Verhaltenskodex eine taugliche Grundlage für eine nachvollziehbare Erklärung bieten. Wenn sich ein User mit einer nachvollziehbaren Erklärung nicht zufrieden gibt, dann werden halt beide Seiten damit leben müssen.

Zitat von Tragosso

Die Nulltoleranzpolitik, die die Moderation angekündigt hat, hat mit dem Vorgehen, das ich hier kritisiere (Löschung auf Wunsch + aller Bezug nehmender Beiträge), nur nichts zu tun. Und ich finde es nicht richtig, den aktuellen Vorfall dahingehend zu instrumentalisieren.

Das Vorgehen im konkreten Fall mag keine Folge der Nulltoleranzpolitik gewesen sein. Die Nulltoleranzpolitik hat aber insofern damit zu tun, als genau diese Vorgehensweise der ankündigten Nulltoleranzpolitik inhärent ist. Die Kritik bezieht sich auf die Löschung der Folgepots. Weshalb der Ursprungspost gelöscht wurde spielt für diese Kritik erstmal keine Rolle, weil sich die Kritik nicht auf den Ursprungspost bezieht.

Es ist aus meiner Sicht schon ein Unding auch nur einen einzigen Beitrag zu löschen, der völlig regelkonform ist. In dem Fall wurden aber gleich ganze zwölf (!) regelkonforme Beiträge gelöscht. Das ist äußert respektlos den Autoren und Autorinnen gegenüber. Es zeigt sich dadurch welchen Wert die Moderation den Beiträgen der User beimisst: nämlich gar keinen. Wirklich, überhaupt gar keinen. Ich weiß, dass die Moderation dem widersprechen würde. Wenn sich aber diese Einstellung durch Taten manifestiert, dann ändern relativierende Worte auch nichts an der tatsächlichen Einstellung. So wie man handelt, so wird man auch wahrgenommen. Wer Beiträge in den virtuellen Mülleimer entsorgt, der tut das, weil sie für ihn keinen Wert haben. Man entsorgt schließlich keine wertvollen Sachen in den Mülleimer. In diesen, aus Sicht der Moderation wertlosen, Beiträgen wurde aber wertvolle Lebenszeit investiert, die die Autoren und Autorinnen nie wieder zurück bekommen werden. Alleine deswegen haben sie einen Wert und zwar unabhängig von deren Inhalt.

Man könnte zwar geneigt sein, den Autoren und Autorinnen, sofern ihre Folgeposts aufgrund der Nulltoleranzpolitik gelöscht werden, vorzuwerfen, auf einen Beitrag eingegangen zu sein, der gegen die Nulltoleranzpolitik verstößt und daher "selbst Schuld" zu sein. Allerdings würde die Moderation dadurch die Moderationsarbeit de facto an die User delegieren. Mal davon abgesehen, dass die Kriterien der Nulltoleranzpolitik viel zu weit gefasst sind und nahezu jedes Posting dagegen verstoßen könnte. Übrigens auch dieses hier:

Zitat von Alice

Die momentane Moderation hat nicht die geringste Wertschätzung für die Zeit und die Mühe, die sich Leute geben, wenn sie hier am Forum teilhaben, und das zeigt sich sehr deutlich, seit Monaten.

Könnte man als "ad hominem jeder Art" auffassen, wobei das in dem Fall sogar eine Tatsachenfeststellung ist (gilt im Übrigen auch für meinen Beitrag). Ihr tut dem Bereich damit definitiv nichts Gutes, sondern zerstört ihn langfristig. Im besten Fall werden künftig nur noch Meinungen aneinandergereiht und nicht mehr diskutiert. Wahrscheinlicher ist aber, dass es den Usern irgendwann zu blöd wird und sie sich einfach aus dem Bereich verabschieden. Diese Moderationsarbeit ist geprägt von einer unfassbaren Geringschätzung den Usern gegenüber und die meisten werden sich das wohl auf lange Sicht nicht gefallen lassen.

Zitat von Alice

Moderationsarbeit ist Ermessesarbeit. Sie kann nicht durch einen Algorithmus ersetzt werden.

Dieses Zitat bringt den Kern der Kritik sehr gut auf den Punkt, weil es eines verdeutlicht: es sind Menschen die hier diskutieren und moderieren. Ich bin kaum noch aktiv. In meiner aktiven Zeit hätten mich diese neuen Regeln aber definitiv, zumindest langfristig, aus dem Diskussionsbereich vertrieben.

Ich verstehe die Intention hinter diesen Regeln. Im Prinzip geht es darum unsachlichen Diskussionen den Boden zu entziehen und der Sachlichkeit in ihrer reinsten Form zum Durchbruch zu verhelfen. Sachlichkeit im Sinne von aus objektiver Sicht "auf die Sache (Thema) bezogen". Aus meiner Sicht ein völlig aussichtsloses Unterfangen und ich erachte dieses Ziel auch nicht als erstrebenswert. Menschen sind subjektive Wesen und kommunizieren auch subjektiv. Emotionen sind Bestandteil einer lebendigen Diskussion. Das gilt ebenso für Provokationen. Durch den Stil der Beiträge kann man Gefühle transportieren. Verärgerung, Verständnis, Wut, Freude etc. Darin ist nichts verwerflich. Im Gegenteil, die Diskussion wird dadurch um eine weitere Ebene angereichert, sie wird bereichert. Provokationen sind ein Stilmittel in einer Diskussion. Weil man mit seinen Diskussionsbeiträgen im Prinzip immer eine gewisse Reaktion provozieren will. Dass der Diskussionspartner durch Provokationen mitunter verärgert wird, ist unvermeidbar. Ein Diskussionsbereich, in dem über nahezu alle Themen diskutiert werden darf, kann niemals ein "Safe Space" sein.

Ich erinnere mal an die folgende Passage der Nutzungsbestimmungen:

Zitat von Nutzungsbestimmungen

Ebenso erklärt sich der Benutzer bereit, politische und religiöse (sowie andere in ihrer Wirkung vergleichbare ideologische) Ansichten jeder Art aus dem Benutzerprofil, der Signatur, dem Profilbild („Avatar“) und allen anderen Inhalten (Themen, Beiträge, …) herauszuhalten und alles zu unterlassen, was geeignet ist, ebendiese Ansichten auszudrücken (zum Beispiel: Politiker als Profilbild). Sofern und soweit die Betreiber des BisaBoards dies in anderen Regelwerken ausdrücklich bestimmen, sind politische und religiöse Diskussionen erlaubt.

Der Zweck dieser Regel ist eine "giftige" Atmosphäre im Forum zu vermeiden. Es soll auch niemand - in einem Pokemon-Forum - mit solchen Inhalten in Kontakt kommen, der es nicht möchte. Der Diskussionsbereich ist von dieser Regel ausgenommen, womit auch bewusst in Kauf genommen wird, dass die Atmosphäre hier mitunter toxisch werden kann. Wer hier aktiv ist setzt sich bewusst diesem Risiko aus. Was aber auch für den Diskussionsbereich gilt, ist die folgende Regel:

Zitat von Nutzungsbestimmungen

Mit der erfolgreichen Registrierung und Akzeptanz dieser Bedingungen und Bestimmungen erklärt der Benutzer, dass er weder beleidigende, rassistische, kriminelle, menschenverachtende, noch sittenwidrige Inhalte publiziert oder geltendes Recht verletzt.

Es gibt daher meiner Meinung nach gar keinen Grund die Regeln dermaßen zu verschärfen. Es muss sich niemand beleidigen lassen und menschenverachtende Inhalte haben hier keinen Platz. Das ist hier Konsens, weil jeder den Nutzungsbestimmungen zugestimmt hat, und entsprechende Inhalte sind zu löschen.

Ich kenne den Anlassfall nicht, der zu dieser Verschärfung geführt hat. Aus dieser Diskussion lese ich aber heraus, dass es um eine gewisse Überforderung der Moderation geht. Einerseits eine zeitliche Überforderung, anderseits die Überforderung mit bestimmten Situationen umzugehen. In der Moderation geht es immer darum widerstreitende - legitime! - Interessen gegeneinander abzuwägen. Das ist nicht einfach, weil derjenige, zu dessen Ungunsten diese Interessensabwägung ausfällt, immer unzufrieden sein wird. Aber in gewisser Weise geben die Nutzungsbestimmungen und der Verhaltenskodex Leitlinien einer solchen Interessensabwägung vor, weshalb man sie zumindest immer nachvollziehbar begründen können sollte. Völlig gleich welche Regel wie formuliert wird, die Moderation wird sich dieser Verantwortung nicht entziehen können.

Yuki hat hier auch Fehler eingestanden, was sehr lobenswert ist* (oft wird solcher Kritik nur mit Rechtfertigungsversuchen begegnet). Wenn aber evident ist, dass vor der Einführung dieser neuen Regeln "falsch" moderiert worden ist, dann zieht allein schon dieser Umstand die Notwendigkeit der neuen Regeln in Frage.

Die zeitliche Überforderung kann ich wenig nachvollziehen, weil ich zu wenig aktiv bin, um da ein umfassendes Bild zu haben. Es sollte aber nicht nötig sein Beiträge innerhalb weniger Minuten zu sichten und nötigenfalls zu editieren. Wenn so etwas nämlich öfter vorkommt gibt es die Möglichkeit den entsprechenden User zu sanktionieren. Eine strenge, faire und konsequente Sanktionspolitik könnte hier Wunder bewirken. Damit meine ich nicht nur die Beiträge zu löschen oder zu editieren, sondern kurze (!) Bereichssperren oder als gelinderes Mittel den User so einschränken, dass seine Beiträge (vielleicht auch auf einzelne Themen beschränkt) erst freigeschaltet werden müssen.

Und wenn man trotzdem der Meinung ist, dass eine Nulltoleranzpolitik sein muss, dann verstehe ich beim besten Willen nicht, wieso man diese gleich für den gesamten Bereich einführen muss. Aus meiner Sicht wäre es doch sinnvoller diese Nulltoleranzpolitik auf die wirklich heiklen Themen zu beschränken. Oder noch besser situationsangepasst anzuwenden. Sprich, wenn eine Diskussion ausartet einen Thread (vielleicht erstmal zeitlich befristet) zum Nulltoleranz-Topic zu erklären (und entsprechend zu markieren).

*streng genommen müsste mein Beitrag jetzt komplett gelöscht werden, weil diese Aussage unter "ad hominem jeder Art" fällt. Ich hab aber genug Vertrauen in die Moderation, dass der Beitrag trotzdem nicht gelöscht wird und hab ihn daher auch nicht abgespeichert. Gleichzeitig ist diese Aussage auch Teil der Kritik, weil sie überdeutlich zeigt, wie überschießend die neuen Regeln sind.

Zitat von Bastet

Und deine Einstellung ist der perfekte Weg, um die allergrößte Hauptverantwortung der Machthabenden abzuputzen und wieder auf solche abzutragen, die eben in keiner Machtposition sind.

Und doch, es spielt eine Rolle wie du handeln würdest. Wenn du etwas von Menschen forderst, zu dem du nicht selbst bereit wärst, nennt man das Doppelmoral.

Wenn du von "Hauptverantwortung" redest, impliziert das, das auch andere eine Verantwortung haben. Immerhin. Und nein, dass Putin die Hauptverantwortung trägt, steht außer Frage. Ohne seine Entscheidungen gäbe es dieses Krieg nicht. Das stand nie zur Debatte und wird in der medialen Berichterstattung auch klar kommuniziert. Und keine Ahnung wie oft ich das noch sagen soll: ich fordere von niemanden etwas. Ich weise nur darauf hin, dass auch die russische Bevölkerung hier eine Verantwortung hat. Und selbst wenn man mir Doppelmoral vorwerfen könnte, würde das inhaltlich nichts an meinen Aussagen ändern. Deine Einstellung scheint jene zu sein, dass immer die Politik an allem Schuld ist. Wobei du paradoxerweise zumindest mit deiner Teilnahme an Friday for Future-Demos zumindest in dieser Hinsicht Verantwortung übernimmst.

Da wir uns aber im Kreis drehen, beende ich für mich diese Diskussion an dieser Stelle. Ich finde es zwar schade, dass hier vorwiegend die Mentalität herrscht, dass immer die anderen Schuld sind, aber es überrascht mich nicht. Das Forum ist letztlich auch nur ein Spiegel der Gesellschaft, zumindest eines Teils davon und das ist die vorherrschende Mentalität in der Gesellschaft, die zu ganz vielen Problemen führt.

Zitat von Raito

Demnach ist die Zivilbevölkerung aller Natostaaten irgendwo Mitschuld, wenn Natomitgliedsstaaten mal wieder den nahen und mittleren Osten zubomben und destabilisieren, Waffen an Konfliktregionen und autoritäre Regime verkaufen und mit diesen kooperieren, weil sie tatenlos zusehen. Also auch du. Es ist im Informationszeitalter ja auch nicht so, als gäbe es für diese Konfliktherde kein Bewusstsein. Man redet sich da immer gern raus mit, "aber die Ukraine ist uns viel näher, geografisch und ethnisch-kulturell - ein verständlicher Instinkt, aus moralisch-ethischer Sicht aber längst nicht legitim.

In jeder Hinsicht richtig. Auch das ist übrigens ein Umstand, den ich unerträglich finde. Dass die Ukraine gegenüber anderen Ländern, insbesondere im Nahost, bevorzugt behandelt wird, weil uns die Ukraine kulturell näher steht. Dass Flüchtlinge aus dem Nahost zurückgewiesen, teilweise menschenunwürdig behandelt werden, während ukrainische Flüchtlinge mit offenen Armen empfangen werden. Diese Ungleichbehandlung widerstrebt den Werten, die wir als Gesellschaft vorgeben zu vertreten. Alle Menschen sind gleich an Würde und Rechten geboren. Darauf haben wir uns als Gesellschaft geeinigt und wer das ernst nimmt und wer im Allgemeinen unsere Werte ernst nimmt, der hat auch die Verantwortung diese zu vertreten und zu schützen. Dass auch im Westen der überwiegende Teil der Bevölkerung seiner Verantwortung nicht nachkommt ändert nichts daran, dass die russische Bevölkerung im gegenwärtigen Krieg eine Verantwortung hat.

Zitat von Raito

Ich habe mit Leuten, die eine neutrale Haltung pflegen oder gar pro Putin irgendwo Verständnis, weil hier gleich mehrere Dinge aufeinandertreffen; zum einen die jahrelang effektive Indoktrinierung der Bevölkerung durch Desinformationskampagnen und Geschichtsrevisionismus, zum anderen staatlicher Terror und Unterdrückung der Bevölkerung. Dass die Leute keine Lust haben, vom eigenen Regime niedergeknüppelt und in den Knast geworfen zu werden, irgendwo verständlich. Dass dennoch so viele Russinnen und Russen auf die Straße gehen, ist umso bewundernswerter.

Das mag alles sein, man kann meinetwegen auch Verständnis haben. Das ist eine Erklärung, aber keine Rechtfertigung, um Verantwortung abzuschieben. Ganz im Gegenteil. Gerade wenn Menschen indoktriniert sind, sollte man ihnen umso vehementer die Realität und die eigene Verantwortung vor Augen halten, ihnen ins Gewissen reden.

Zitat von Bastet

Das erinnert mich an Leute, die andere, die überfallen worden sind, fragen: "Aber wieso hast du denn nichts getan / dich nicht gewehrt!?"

... man kann sehr leicht judgen, wenn man sich nicht selbst in einer Situation befindet und so extrem priveligiert ist, um von außen anderen zu erklären wie sie ihre Lage lösen sollen. Man selbst riskiert dabei nichts, selbst wenn der Bürostuhl unbequem ist, auf dem man sitzt. xD

Wenn jemand nicht beweist, dass er selbst weitreichendere Konsequenzen über sich ergehen lassen würde, sollte man auch nicht mit dem Finger auf die Menschen zeigen, die unter einer Autokratie leben.

Also diesen Vergleich finde ich jetzt aber lustig. Ist meine Haltung nicht eher die, dass ich den Räuber für seine Taten verantwortlich mache, während du versuchst diese zu rechtfertigen und die Schuld für den Überfall auf jemand anderen schiebst? Weil der Räuber wusste es ja nicht besser.

Ansonsten urteile ich über niemanden und ich erkläre niemanden, wie irgendeine Lage zu lösen ist. Du solltest wirklich genauer lesen. Ich sagte unmissverständlich, dass man nicht von allen erwarten kann, dass sie ihrer Verantwortung nachkommen und dass mir durchaus bewusst ist, dass viele einem moralischen Dilemma ausgesetzt sind. Ich halte es nur für grundlegend falsch die russische Bevölkerung in ihrer Gesamtheit aus der Verantwortung zu nehmen und alles einem einzelnen Mann zuzuschieben. Das fördert einerseits eine Kultur des Wegschauens, anderseits legitimiert man damit die Gräueltaten der Soldaten. Denn auch das muss klar gesagt werden: wer unschuldige Zivilsten und Zivilistinnen bombardiert, wer Bomben auf Schulen und Kindergärten abwirft, wer Krankenhäuser mit Raketen beschießt, der tut das in vollem Bewusstsein, was seine Handlung anrichtet. Dafür darf es kein Verständnis geben und schon gar keine Legitimation.

Ich weiß, ich wiederhole mich. Aber es geht hier nicht um mich. Es spielt keine Rolle wie ich handeln würde.

Zitat von Bastet

Und wie wir wissen haben wir ja auch hierzulande wahnsinnig viel Einfluss auf die Politik und dass man nicht bloß eingeredet bekommt, man hätte was mitzureden. ^^

Die zb. plötzlich mal 100 Milliarden für's Bundesheer raushaut, weil sie grad lustig sind und davor all die Leute im Gesundheitswesen, die fast schon bettelnd ankamen, abgeschmettert haben mit: ne sorry, kein Geld da."

Ich war ebenso bei ein paar Friday for Future Demos mit dabei und die gingen den Politiker*innen doch auch am Arsch vorbei. ^^" dann hat man halt halbherzige Versprechen wie den Kohleausstieg 2038 gegeben, um so zu tun, als interessiere man sich zumindest ein wenig dafür, die jedoch lächerlich sind und sicherlich nicht das, was die Leute bezüglich Klimakrise wollten.

Es geht nicht um Einfluss nehmen, sondern darum Verantwortung zu übernehmen. Als Einzelner kann man nichts bewegen, man hat aber dennoch eine Verantwortung. Wer vegan lebt wird das Leid der Tiere dadurch als Einzelner nicht mindern. Er übernimmt aber Verantwortung um genau das zu tun. Je mehr Menschen ihre Verantwortung dahingehend wahrnehmen, desto eher wird das Leid der Tiere gemindert. Das gilt für den Klimawandel ebenso wie für viele andere Lebensbereiche. Auch für die Pandemie. Als Einzelner kann man eine Pandemie nicht eindämmen. Man kann aber seiner individuellen Verantwortung nachkommen, in dem man sich an die Maßnahmen hält, sich impfen lässt etc. Je mehr Menschen diese Verantwortung wahrnehmen, desto eher wird die Pandemie eingedämmt. Wir leben aber leider in einer Gesellschaft, in der Menschen jede Verantwortung von sich schieben, weil es bequem ist. Dagegen bin ich leider allergisch. Es ist bequem die Pandemie-Bekämpfung der Politik zu überlassen. Wenn Leute einen Lockdown fordern, während sie gerade in einem Restaurant sitzen, ist das eigentlich verrückt. Es ist auch bequem Putin die alleinige Verantwortung für diesen verbrecherischen Wahnsinn zuzuschieben. Es ist aber nicht richtig. Es ist nicht zielführend. Es ist kontraproduktiv. Es ist daher nicht der Krieg Putins, es ist der Krieg Russlands.

Zitat von Bastet

Ja lol, Russland und eine Demokratie. Als Nächstes erzählst du wahrscheinlich, dass bei russischen Wahlen alles mit rechten Dingen zugeht. xD

Und ja, die jungen russischen Männer, von denen sich viele freiwillig nicht in einen Krieg begeben hätten. Die meisten Leute haben mit 18 bessere Ideen von ihrer Zukunft als ein Nachbarsland wegen nichts zu überfallen und dort eventuell zu sterben.

Es gibt genügend Studien darüber, dass die allermeisten Menschen im Grunde ziemlich friedfertig sind und niemanden töten oder sich nicht in Konflikte, kriegerisch oder privat, begeben wollen.

Die russische Zivilbevölkerung sieht auch nicht tatenlos zu, die werden von der Polizei grün und blau geprügelt, sobald sie sich auf Demos begeben. Aber zu Hause von seiner Coach kann man immer von anderen viel verlangen.

Sorry, aber das ist riesiger Bullshit.

Genauer lesen. Ich hab geschrieben, dass das auch für Scheindemokratien gilt, eben weil Russland keine funktionierende Demokratie ist. Die Zivilbevölkerung. die auf die Straße geht, habe ich doch auch hervorgehoben. Ich schrieb von einem "überwiegenden" Teil derer, die tatenlos zusehen. Und was Menschen wollen rechtfertigt nicht das was sie letztlich tun.

Ich verstehe den Reflex die gesamte Verantwortung Putin zuschieben zu wollen. In gewisser Hinsicht ist die russische Bevölkerung, besonders die Soldaten, auch selbst Opfer der Politik - was aber nichts an ihrer Verantwortung ändert. Es sind dennoch die Soldaten, die Putins Pläne in die Tat umsetzen und die schwerste Verbrechen an der Zivilbevölkerung begehen. Und es ist die Zivilbevölkerung, die hier - auch das ist Fakt - tatenlos zusieht.

Ich möchte hier nicht Vergleiche mit dem zweiten Weltkrieg und dem Dritten Reich anstellen. Hätte man aber Hitler die alleinige Schuld an allem gegeben, sähe die Welt heute vermutlich ganz anders aus.

Ich sitze übrigens nicht auf einer Couch, sondern auf einen verdammt unbequemen Bürostuhl. Aber es geht ohnehin nicht um mich und darum wie ich handeln würde. Das spielt für das Thema überhaupt keine Rolle.

Zitat von Sunaki

Außerdem fällt es einem oft leicht den Feind zu dehumanisieren und so brutale Gegenmaßnahmen oder Rasissmus zu rechtfertigen.

Es geht nicht darum, irgendjemanden zu "dehumanisieren" oder Rassismus zu rechtfertigen. Deswegen sagte ich auch, dass es nicht richtig ist von "den Russen" zu sprechen, das ginge klar Richtung Rassismus. Es geht nur darum, jedem Einzelnen und jeder Einzelnen die eigene Verantwortung vor Augen zu führen.

Zitat von QueFueMejor

Das geht doch aber schon aus dem Kontext hervor, das "Russland" hier nicht den Staat als Einheit begreift, sondern den politisch handelnden Akteur, das Völkerrechtssubjekt Russland, meint, also Putin und die dazugehörige Regierung.

Völkerrechtssubjekte sind die Staaten als Einheit und nicht bloß die Verwaltung. Vor allem in Demokratien, wo das Volk der Souverän ist, kann man die Bevölkerung nicht völlig losgelöst vom Völkerrechtssubjekt betrachten. Das gilt auch für Scheindemokratien. Ich finde es unerträglich, wie immer öfter betont von "Putins Krieg" die Rede ist. Es ist nicht Putin, der in der Ukraine mordet und unschuldige Zivilisten und Zivilistinnen abschlachtet und ganze Städte niederbombt. Es sind junge russische Männer, die das tun. Es ist auch nicht Putin der diesen Krieg finanziert. Es sind russische Unternehmer und Unternehmerinnen, Arbeiter und Arbeiterinnen, die das tun und es ist die russische Zivilbevölkerung, die zum überwiegenden Teil diesem Wahnsinn tatenlos zusieht.

Hier schlägt wieder diese Mentalität durch, wonach immer die anderen Schuld sind. Es wird wieder einmal Verantwortung abgeschoben, damit der Einzelne nicht selbst Verantwortung übernehmen muss. Jeder trifft selbst seine Entscheidungen und jeder ist selbst für seine Taten verantwortlich. Das ist ein Krieg Russlands gegen Europa und nicht der Krieg Putins. Man sollte den Menschen ganz klar ihre Verantwortung aufzeigen, ihnen ins Gewissen reden und sie nicht aus der Verantwortung nehmen.

Es wäre nur nicht richtig von "den Russen" zu reden, weil viele auch ihre Verantwortung wahrnehmen und trotz härtesten Repressalien gegen diesen Wahnsinn auf die Straße gehen. Das kann man natürlich nicht von allen erwarten und es ist auch klar, dass die Soldaten nicht einfach so desertieren können und vielleicht auch einem moralischen Dilemma ausgesetzt sind. Aber dennoch sollte man sie nicht aus der Verantwortung nehmen. Wenn man das nämlich tut, legitimiert man das was sie tun. Man signalisiert ihnen, dass es richtig ist was sie tun, weil sie vermeintlich keine Wahl haben.

Ein guter Beitrag der erklärt wieso die Einschränkungen so wichtig sind:

Zitat von Foxhound

Ich habe seit einer Erkältung vor etwa fünf Wochen nach wie vor Husten... ja und? Interessiert mich nicht im geringsten, weil der Scheiß bei mir eh ewig braucht, um wegzugehen.

Richtig, ja und? Es geht nicht um dich. Du sollst dabei helfen die zu schützen, die Schutz benötigen. Es wird von dir Solidarität erwartet. Bei solchen Menschen frage ich mich echt, ob ihr keine älteren Angehörigen habt, oder ob es euch einfach egal ist was das Virus mit ihnen anstellt. Das ist eine sehr egoistische Grundhaltung von dir.

Zitat von Nachtgestalt

Ich will nicht, dass Chinesen diskriminiert werden, ich will nur, dass verstanden wird, dass das nicht passiert, weil alle per se etwas gegen sie haben. [...] Und wenn man nicht einsehen möchte, dass es andere Gründe hat als die, die hier aufgeführt werden, dann ist man nicht gerade bereit, das zu verstehen.

Wenn du nicht willst, dass Chinesen - wobei es ja nicht nur diese trifft - diskriminiert werden, dann hör auf zu versuchen diskriminierendes Verhalten zu rechtfertigen. Natürlich ist es rassistisch wenn man Menschen aufgrund der (vermeintlichen) Herkunft meidet bzw. ausgrenzt. Rassistisches Verhalten fußt immer auf einer als rational empfundenen Grundlage, die nicht selten auch mit einer gewissen Angst verbunden ist.

Es mag sein, dass keine böswillige Absicht hinter diesem Verhalten steckt. Aber darauf kommt es nicht an, sondern auf das faktische Verhalten und die daraus resultierenden Konsequenzen für die Betroffenen. Ist im Prinzip ähnlich wie mit dem Racial Profiling. Man denkt, man handelt rational, um sich bzw. andere zu schützen, tatsächlich handelt man aber aus einer irrationalen Angst heraus, stellt ganze Bevölkerungsgruppen unter Generalverdacht und gibt ihnen das Gefühl, anders zu sein, nicht dazu zu gehören, kein vollwertiges und gleichberechtigtes Mitglied der Gesellschaft zu sein. Nur weil sie anders aussehen und eben das ist auch der springende Punkt: die "Chinesen" werden nicht diskriminiert, weil sie Überträger des Coronavirus sind (das sind sie nicht!), sondern weil sie anders aussehen. Das ist Rassismus, da kannst du dich noch so sehr dagegen sträuben. Der Coronavirus ist letztlich nur ein Vorwand, um die Diskriminierung zu rechtfertigen, oder wieso werden jetzt nicht auch "italienisch aussehende" Menschen gemieden?

Kurz gesagt: die (vorgeschobenen) Gründe sind scheißegal, weshalb man bestimmte Bevölkerungsgruppen aufgrund ihrer Herkunft, Hauptfarbe oder Aussehen diskriminiert, ein solches Verhalten ist immer rassistisch.

Absolut keine Zeit.

Eher für politisch interessierte Österreicher lustig:

Mir hat die Runde großen Spaß gemacht, vor allem weil sich die meisten Spieler bei jedem Lynch selbst Gedanken gemacht haben und selbst der Innokonvi nicht blind gefolgt sind. Danke jedenfalls Zujuki und Yara für die Leitung. Ich fand es nur schade, dass sich die Mafia nicht getraut hat die Zombies aktiv zu nutzen, abgesehen von Marlon am Ende. Wäre viel lustiger gewesen mit aktiven Zombies. Würde aber bei künftigen Runden mit Zombies jedenfalls verbieten aus Konversationen auszusteigen. Die Fragerei nach vergangenen Gesprächen war viel effektiver um Zombies zu enttarnen als die Codewörter, die verboten wurden (die kann man mit viel Glück immerhin erraten). Keine Ahnung wie die Innokonvi auf einen Zombie reinfallen konnte.

Insgesamt fand ich die Runde aber ein wenig mafsided, vor allem wegen Voltriant und Anego. Wir konnten nie wirklich wissen wer gestorben ist. Bei so mächtigen Fähigkeiten wäre vielleicht eine Cooldown-Phase sinnvoll.

Auch Necrozma fand ich etwas zu mächtig. Wir hatten einfach nur Glück, dass er sich scummy gemacht hat und er wegen des Tracker-Reports aufgeflogen ist. Hätte er es aber geschafft jemanden zu konvertieren, hätten wir ihn readen müssen, was so gut wie unmöglich ist, wenn er sich nicht dumm anstellt.

Die Aktivität fand ich alles andere als löblich. Die Spieler die wirklich aktiv waren konnte man an einer Hand abzählen. Wie viele mussten gesubbt werden? Am Ende hat sich kein einziger Townie am Lynch-Tag verteidigt, die meisten waren da sogar komplett inaktiv (wie Eich und Gladio). Solche Spieler wie Lilly haben dem Dorf mit ihrer Inaktivität auch extrem geschadet und Maho mit seiner Scheinaktivität eigentlich auch, keine Ahnung was das sollte. Die vielen Subs haben das Reading jedenfalls massiv erschwert.

Ansonsten fand ich das Verhalten der Innokonvi extrem nervig. Will da aber nicht weiter drauf eingehen, nur eine Sache. Eine hundertprozentige Trefferquote bei Reads zu erwarten ist einfach nur dumm. Ihr habt ja am Ende selbst gesehen wie schlecht eure eigenen Reads waren. Und noch ein Tipp: ein nerviger Spieler muss kein Maf sein. Vielleicht sollte sich diese Innokonvi fragen wieso der unconfirmte (!) Kiawe viel mehr Autorität hatte und auch viel mehr weitergebracht hat.

MVP war ganz klar Gray Ninja als Kiawe und auch als Elio. Von ein paar anderen Spielern war ich eher enttäuscht, aber wie gesagt, man kann ja nicht in jeder Runde gänzen. Ich hoffe aber dass gerade die Spieler der Innokonvi ihr Spielverhalten kritisch hinterfragen. Da war eigentlich nur Samantha wirklich brauchbar. Vor allem solltet ihr lernen mit Kritik umzugehen. Auch hier könntet ihr euch ein Beispiel an Kiawe nehmen. Wobei sein Verhalten das ich kritisiert habe im Nachhinein durchaus nachvollziehbar war, eures hingegen überhaupt nicht.

Und danke noch an TosTos dafür dass er mich gegen diese wahnsinnige Innokonvi verteidigt hat.

Zitat von Phoenixfighter

So wäre es richtig formuliert ja.

Und was wären die anderen Teile der Lösung? Findest du nicht, dass das Sündenbock-Politik wäre? Du hast ja den Mangel an Pflegekräften als Problem angesprochen. Aber ist das nicht eher ein Thema, das die Alten betrifft? Und was ist mit jungen Menschen, die die CDU wählen?

Sich eine bestimmte Bevölkerungsgruppe herauszupicken und für zumindest einen Großteil der Missstände verantwortlich zu machen, ist in meinen Augen keine seriöse Politik und gefährlich oben drauf.

Bringen wir es einfach auf den Punkt: du bist der Meinung, dass die aktuelle Politik veraltet und zukunftsvergessen ist und die Lösung aller Probleme wäre einfach den älteren Menschen das Wahlrecht abzuerkennen?

Zitat von Phoenixfighter

Und warum schlussfolgerst du etwas, was du nicht weißt? Was ist wenn ich jetzt Ü60 bin und es trotzdem so sehe?

Ich lese deine Beiträge:

Zitat von Phoenixfighter

Woher soll ein 70 jähriger wissen, was heute für mich als 20 jähriger gut ist?

Verstehe ehrlich gesagt gar nicht mal was dich aufregt. Ich interpretiere doch nur deine Beiträge. Wenn ich sie missverstehe dann kannst du mich korrigieren. Wenn du dir dabei widersprichst, weise ich dich darauf hin, wie es in einer Diskussion üblich ist. Also was ist an der folgenden Schlussfolgerung falsch?

Ich bin ein junger Mensch -> Alle jungen Menschen haben identische Interessen = alle jungen Menschen haben meine Interessen.

Das ist doch das Schubladendenken, auf das deine Beiträge aufbauen, machst daraus eine Alt vs. Jung Debatte, weil alle Alten deiner Meinung nach auch die gleichen Interessen haben.

edit: nur als kleine Anmerkung, weil du hier immer wieder den Brexit erwähnst. Das ist eher eine "Land vs. Stadt" als eine "Alt vs. Jung" Sache.

Zitat von Phoenixfighter

Wenn es so weiter geht wirst du in naher Zukunft wahrscheinlich nicht einmal ein Platz mehr im Pflegeheim bekommen. Wie gesagt, ich sehe es jeden Tag in der Krankenkasse was da alles abgelehnt werden muss. Menschlich ziemlich verwerflich, gesetzlich leider unumstößlich. Man muss was dagegen tun, ansonsten wird sich alles weiter verschlechtern.

Was hat das mit dem Wahlrecht älterer Menschen zu tun? Sind diese Menschen jetzt Sündenbock für alles? Unser Bundeskanzler ist übrigens 32 Jahre jung, hält ihn nicht davon ab konservative Politik zu machen.

Zitat von Phoenixfighter

Du weißt doch eigentlich gar nichts über mich was nimmst du dir eigentlich raus die ganze Zeit? Du weißt nicht einmal mein Alter und wo ich hingehöre. Wenn ich dich bewerten müsste würde ich dich auch irgendwo ü50 reinwerfen allein von der Schreibweise also lass das. Das ist überhaupt keine Diskussionsplattform.

Wo du hingehörst? Meinst du in welche Schublade? Im Gegensatz zu dir betreibe ich kein Schubladendenken. Ich brauche nichts über dich zu wissen, weil ich mich nur auf deine Beiträge beziehe. Aus deinen Beiträgen lese ich nämlich heraus, dass es dir hauptsächlich um dich und deine Zukunft geht. Weil du allen jungen Menschen unterstellst identische Interessen zu haben (also deine Interessen, weil du, wie deine Beiträge implizieren, auch jung bist, rein logische Schlussfolgerung) und älteren absprichst überhaupt eigene Interessen zu haben. Dass du mich aufgrund der Schreibweise "irgendwo ü50 reinwerfen" (in eine Schublade?) würdest, passt da gut ins Bild. Ich bin keine 30, passe aber offenbar nicht in das homogene Bild junger Menschen, das du hier zeichnest. Und du willst die Interessen junger Menschen, die sich deiner Meinung nach mit deinen Interessen decken (aufgrund deines Schubladendenkens) und somit deine eigenen Interessen durchgesetzt sehen. Das ist eine ganz sachliche Analyse deiner Beiträge.

Zitat von Phoenixfighter

Ich sehe die aktuelle Demokratie als falsch an und längst überholt. Daran wirst du nichts ändern können und auch nicht an meiner Sichtweise das alles veraltet ist.

Nein, daran kann ich nichts ändern und daran will ich auch nichts ändern. Was ich aber sehr wohl will ist klar zu machen, dass deine Vorschläge mit einer Demokratie nichts mehr zu tun haben. Was auch okay ist. Du willst die Demokratie abschaffen und durch eine andere Staatsform ersetzen. Das ist eine legitime Meinung, die darfst du vertreten und darüber kann man eine Diskussion führen. Dann solltest du das aber auch klar sagen, wenn du eine seriöse Diskussion willst, anstatt zu suggerieren, dass deine Vorschläge irgendetwas mit Demokratie zu tun haben.

Auf meinen letzten Beitrag bist du leider überhaupt nicht eingegangen. Du willst, dass alle zum "Wohle aller" wählen (meinst damit zum Wohle der Jugend und meinst damit wiederum zum Wohle von Phoenixfighter, aber blenden wir das mal aus). Sprich: du verlangst von jedem das gleiche Wahlverhalten. Wieso braucht es dann überhaupt Wahlen? Wieso die Demokratie nicht durch eine Technokratie ersetzen? Oder wie ich bereits sagte, einen starken Mann installieren, der zum Wohle aller handelt? Das ist doch worauf deine Vorschläge hinauslaufen?

Zitat von Phoenixfighter

Und nur um es noch einmal zu erwähnen: Früher war das Verhältnis ausgeglichen zwischen jung und alt dementsprechend kam auch der richtige Mischmasch heraus.

Erstens kann man so mit jeder x-beliebigen Eigenschaft argumentieren, nicht nur mit dem Alter und zweitens geht es in einer Demokratie nun einmal um Mehrheiten. Gemeint ist ein "Mischmasch" an Vertretern im Verhältnis zur Bevölkerungsgruppe. Je größer die Bevölkerungsgruppe desto mehr Vertreter (in der Theorie). Nur weil sich eine Minderheit nicht ausreichend vertreten fühlt, hat sie kein Anrecht darauf in einer Demokratie, also in den Parlamenten, überrepräsentiert zu sein. Drittens kannst und willst du nicht verstehen, dass weder junge Menschen noch ältere Menschen eine homogene Gruppe mit identischen Interessieren sind.

Zitat von Dähr Macks

Genau deswegen verstehe ich selber nicht zu 100%, warum es die Altersbegrenzung nach unten gibt, aber ich verstehe die Gründe, die dafür sprechen, die auch in diesem Thema bereits erläutert wurden.

Die Altersgrenze zu senken ist durchaus diskutabel. In Österreich darf man z.B. schon ab 16 wählen. Es ist aber zumindest nachvollziehbar, wenngleich meiner Meinung nach nicht richtig, das Wahlrecht an die unbeschränkte Geschäftsfähigkeit zu koppeln. Wer nicht unbeschränkt geschäftsfähig ist, wird rechtlich in gewisser Weise geschützt, weil man davon ausgeht, dass er nicht im Stande ist seine eigenen Interessen zu wahren. Daher soll er auch nicht wählen dürfen, das ist konsequent. Man könnte aber genau so gut an der Mündigkeit anknüpfen. Dass aber jemand, der (straf-)unmündig ist auch nicht wählen darf, das sollte einleuchten. Also diese Diskussion kann man durchaus führen (die Altergrenze senken, nicht abschaffen). Das hat aber rein gar nichts mit dem Wahlrecht älterer Menschen zu tun.

edit:

Zitat von Phoenixfighter

Man muss auch einfach mal sein Ich-Gedanken beiseite stellen und zum Wohle aller wählen, denn genau darum geht es. Das Wohl von uns allen und nicht nur von uns selbst.

Also lieber gleich die Demokratie abschaffen und einen starken Mann installieren, der zum Wohle von uns allen handelt. Ganz nach dem Leitsatz "alles für das Volk, nichts durch das Volk". Wäre doch viel einfacher oder? Wenn es eh darum geht dass alle gleich abstimmen, wieso dann die lästige Demokratie?