Beiträge von Herzgold

Asyl läuft aber nur ab, wenn sich die Lage beruhigt und bei einer Rückkehr eine Einhaltung der Menschenrechte zu erwarten ist...

Du kannst auch nicht pauschal "Afrikaner im Mittelmeer" als "Migranten" bezeichnen, da kommst du deinem eigenen Anspruch, Flucht und Migration zu unterscheiden, nicht nach. Afrika besteht aus vielen verschiedenen Ländern, und auch da gibt es welche, die einen legitimen Asylgrund liefern. Dann kommt noch hinzu, dass über das Mittelmeer nicht nur Menschen aus Afrika fliehen, sondern auch aus dem Nahen Osten.

Zum Rest habe ich nicht mehr viel zu sagen (und ich würde gerne meine aufgewandte Zeit hierfür herunterfahren, das zieht sich mittlerweile ziemlich), aber zu dieser Sache noch: Pro Asyl hat gute Argumente und begründet mit Zahlen und Fakten. Ich würde das nicht per se wegschieben, die sind wirklich ernstzunehmen. "Die Welt" sehe ich da teilweise deutlich kritischer tatsächlich, weil sie vom Springer-Verlag ist und häufig keine gute journalistische Arbeit liefert.

Naja, die katholische Kirche wird nicht wirklich liberaler... klar, aktuell ist ein vergleichsweise progressiver Papst an der Spitze, und ein paar Kardinäle sind zumindest nicht inhuman. Aber es gibt auch Gegenbeispiele (Woelki bspw), und im Großen und Ganzen ist die katholische Kirche weiterhin frauenfeindlich und homophob. "Liberaler" ist als Wertung nutzlos, wenn du die absolute Skala außer Betracht lässt. Die Kirche ist weiterhin sehr illiberal. Eine generelle Ablehnung von Nicht-Gläubigen würde ich Syrern bspw auf gar keinen Fall unterstellen, weil Syrien eine starke religiöse Vielfalt hat und in der Hinsicht vergleichsweise fortschrittlich war. Aber auch hier kann man eigentlich kein generelles Urteil fällen, solange es dazu keine genauen Untersuchungen innerhalb der Flüchtlingsmenge hier gibt. Den Israel-Hass muss man auf jeden Fall im Auge behandeln und im besten Fall präventiv agieren, jedoch sind auf der anderen Seite aktuell etwa Syrer an der israelischen Grenze und denen wird geholfen, sie machen auch keine Randale. Das Bild ist vielleicht nicht so starr, wie man es sich denken mag. Ich würde behaupten, man kann vielen Menschen in diesem Fall zumindest die Juden-Feindlichkeit "abtrainieren". Das ist eine Menge Arbeit, klar, aber hier sollte es möglich sein. Du darfst nicht verkennen, dass das syrische Regime von Assad sich auf die alawitische Minderheit gestützt hat, obwohl der Großteil der Bevölkerung aus Sunniten besteht; in anderen Worten ist es nicht so, dass sich der Großteil der Bewohner mit Assad und seiner Propaganda identifiziert haben muss, im Gegenteil, sonst wäre es nicht zu der Revolution gekommen. (Dafür gab es natürlich viele andere Gründe als nur die Religion, aber das gehört auch zum Bild dazu.)

Die rechtliche Berechtigung ist in der Tat gegeben, ja, zumindest bis vor kurzem. Und der Artikel der Welt betätigt sich in sehr viel Zahlendreherei. Je nachdem, was man da reinrechnet oder nicht, kommt man auf andere Zahlen. Faktisch ist es aber so, dass mehr als 10.000 abgelehnte Anträge nachträglich angenommen wurden. Das ist eine enorm hohe Anzahl. Und du hast meine Aussage falsch verstanden. Mit dem "publik" habe ich mich zu dem Zeitpunkt explizit auf diese 69 abgeschobenen Menschen bezogen. Davon waren die wenigsten Straftäter, und die allgemeine Sicherheitslage in Afghanistan ist desaströs, aber gefühlt zumindest rufen die meisten "richtig so", obwohl viele dieser Menschen gut integriert waren. Ich finde leider keinen Zugang zu dem Lagebericht des Auswärtigen Amtes auf die Schnelle, aber die Bewertungen lesen sich so, dass Abschiebungen unverantwortlich sind. Ich denke, das sinnvollste wäre hier, auf Gerichtsurteile zu warten, um deren Beurteilung auf Grundlage des Berichtes zu betrachten.

Der "Skandal" im Bremer Bamf wurde ziemlich aufgebauscht; wir reden hier insgesamt von etwa 500 ungerechtfertigten Asylbescheiden. Ist auch ein Problem, keine Frage, aber du stimmt mir ja auch zu, dass tendenziell (deutlich) zu Ungunsten der Flüchtlinge entschieden wird.

Bei Begriffen wie "Subkulturen" würde ich aufpassen. Ich würde mich auch als "Subkulturen" zugehörig betrachten, bin ich deswegen nicht integriert? Worauf wir aufpassen müssen, ist, dass keine Ghettobildung stattfindet, das ist glaube ich eher das Problem, auf das du auch hinauswillst.

Und bei der Hochrechnung sind wir uns auch einig, dass das unsinnig ist.

Zitat von Gucky

Zitat von Herzgold

2/3 derjenigen, die überhaupt wählen gegangen sind, sind für Erdogan. Die Wahlbeteiligung lag bei etwa 50%. Hinzu kommt, dass nicht jeder türkischstämmige Mensch hier in Deutschland auch die türkische Staatsangehörigkeit hat. Das Problem existiert, ja, und man muss untersuchen, wo das herkommt und wie man das löst, aber deine Zahlen stimmen so nicht.

Ist doch aber bei jeder Wahl so, dass das Ergebnis auf die Gesamtwählerschaft hochgerechnet wird und es am Ende relativ egal ist, wieviel Prozent der Wahlberechtigten ihre Stimme abgegeben haben. Von daher sehe ich nicht, an welcher Stelle die Zahlen nicht stimmen.

...hä? Der Punkt ist, dass nicht 2/3 aller hier lebenden Menschen mit türkischen Wurzeln Erdogan gewählt haben. Da musst du einbeziehen, dass nicht jeder wählen gegangen ist, sondern nur 50%, und nicht jeder Mensch mit türkischen Wurzeln einen türkischen Ausweis mehr hat. Über diese Mehrheit (!) kannst du keine Aussage hinsichtlich der Zustimmung zu Erdogan treffen.

Zur Aussage "Ich würde sagen, erst verinnerlicht jemand eine Ideologie und legt danach ein für die Ideologie typisches Verhaltensmuster an den Tag.": Nein, das ist das Pferd falsch herum aufgezäumt. Ein Mensch muss überhaupt erst für eine Ideologie empfänglich sein. Diese Ideologie ist "nur" eine "Verstärkung", bietet Gemeinschaft oder so etwas, Identifikation. Man bewegt sich in geschlossenen Kreisen, wo bestimmtes Verhalten als "normal" empfunden wird, und das kann sich dann einfacher radikalisieren.

Zitat von Edex

Die AfD ist die einzige Partei im Bundestag, die Staat und Religion trennen will. Außerdem ist sie die einzige Partei, die zumindest bei den Muslimen die öffentliche Ausübung einschränken möchtet und zumindest für eine Neuausrichtung des Christentums steht. Die AfD möchtet leider mehrheitlich die Kirchensteuer nicht abschaffen, aber zumindest die Staatsleistungen will man streichen. Keine andere Partei würde sich trauen auch nur ein Haar aus dieser Sache zu ändern.

Die öffentliche Ausübung von Glauben einzuschränken ist eine Einschränkung der Religionsfreiheit und damit gegen das Grundgesetz, es sei denn, dadurch werden andere Teile des Grundgesetzes gewährleistet. Es steht dir frei, das genauer auszuführen. Ansonsten ist es für mich grundgesetzwidrig. Und was ist eine "Neuausrichtung des Christentums"? Ich wäre übrigens auch für eine Abschaffung der Kirchensteuer und eine totale Trennung von Staat und Kirche. Aber die AfD verfolgt wohl eher ein anderes politisches Interesse: Sie will die Kirche schwächen, weil diese sich zu einem guten Teil gegen die AfD stellt. Das ist nichts Gutes.

Zitat von Firebird97

Zitat von Herzgold

Ich würde es übrigens nicht als primäres Problem ansehen, dass bspw Menschen aus Syrien weniger säkular sind als wir. Die Frage (und die kann mir KEINER beantworten, weil es bisher kaum bis keine Untersuchungen in dem Feld gibt) ist doch eher, ob sich diese Leute mit den Werten, die wir hier vertreten, identifizieren können, oder ob sie sich an diese anpassen und diese akzeptieren können. Da kann man polemisch drüber diskutieren, was denn im Koran steht, aber damit reduziert man Menschen letztlich auf ihre Religion und ignoriert den ganzen Rest. Die Resultate solcher Betrachtungen kann man nicht mal ansatzweise als hilfreich betrachten, weil sie komplett an der Realität vorbeigehen können.

Dies wird sicherlich auf viele Flüchtlinge zutreffen, aber auf viele auch nicht. Die Menschen ändern nicht ebenso ihre Werte, an die sie ihr gesamtes Leben geglaubt und gelebt haben. Selbst bei denen, die bereits sind sich an unsere Werte anzupassen, muss da viel Arbeit reingesteckt werden. Es ist ein entscheidendes Problem, dass Menschen aus Syrien weniger säkular sind.

Sie werden nicht einfach so ihre Werte ändern, das stimmt. Aber die Frage, auf die ich hinauswill, ist: Welche Werte haben diese Menschen denn? Wie gesagt, die bloße Reduzierung auf die Religion greift da zu kurz, und aus genannten Gründen ist die Säkularisierung als solche nicht das Problem, sonst müsste es bei uns ja auch einen Werteunterschied zwischen religiösen Leuten und nicht-religiösen Leuten geben. (Bei genauerem Nachdenken könnte das sogar so sein.) Jedenfalls kann man sowohl als religiöser als auch als säkularer Mensch sich an gewissen Werten orientieren. Wir haben ja auch weiterhin eine überraschend große Menge an gläubigen Menschen, Atheisten machen bei uns ja, soweit ich mich erinnere, "nur" etwa 30-40% der Bevölkerung aus.

Zitat von Firebird97

Zitat von Herzgold

Und da ist dein Fehler. Du denkst, dass Abschiebungen rechtmäßig sind, weil sie von der Regierung durchgeführt werden. Eben nicht. Gerichte müssen nicht rechtfertigen, was die Regierung macht - Gerichte müssen schauen, ob sich die Regierung an die Gesetze hält. Abschiebungen nach Afghanistan werden generell von Gerichten gestoppt - wenn die Behörden nicht absichtlich "schnell genug" abschieben, damit kein Einspruch eingelegt werden kann. Ähnliches ist mit dem abgeschobenen Tunesier geschehen. Unsere Regierung (in Form des Bamf, welches Seehofer unterstellt ist) untergräbt den Rechtsstaat aktuell systematisch hinsichtlich des Asylrechtes. Das ist, um es nett zu formulieren, höchst problematisch.

Nein, ich habe hier keinen Fehler^^. Ich sage nicht, dass die Regierung immer richtig handelt, möglich, dass auch bei den Abschiebungen nach Afghanistan Leute dabei sind, die eigentlich nicht hätten abgeschoben werden dürfen, nur dass sie bei hunderten oder was ich weiß ich wie vielen von Fällen immer falsch handelt, ohne dass dies publik wird, halte ich einfach für unwahrscheinlich. Abschiebungen nach Afghanistan werden nicht generell gestoppt oder hast du dafür Quellen? Wie ich bereits dargelegt habe und auch aus dem Urteil im Link ersichtlich ist, hängt es vom Einzelfall ab. Es gibt durchaus Szenarien, bei denen Abschiebungen als rechtlich in Ordnung gelten können.

Nicht "möglich, dass". (Es darf meines Erachtens niemand nach Afghanistan abgeschoben werden, wenn man Menschenrechte ernst nimmt.) Es ist doch publik, aber es interessiert keinen, das ist doch das fatale! Die 69, die jetzt neulich abgeschoben wurden, waren zum Großteil einfache Menschen, die keine Verbrecher waren. Das hängst natürlich damit zusammen, dass der Abschiebestopp aufgehoben wurde. Eine Mehrheit der abgelehnten Asylbescheide des Bamf werden von den Verwaltungsgerichten einkassiert. Und ich korrigiere mich mit meiner Aussage, dass Gerichte generell die Abschiebung nach Afghanistan verhindern, das stimmt nicht, my bad. Die Verwaltungsgerichte beurteilen die Lage bisher so, dass Afghanistan stellenweise sicher ist (ich kann dieser Argumentation zwar nicht zustimmen, aber füge mich erst mal diesem Urteil). Diese Urteile sind aber älter als der neueste Lagebericht des Auswärtigen Amtes, von daher kann es gut sein, dass diese Argumentation hinfällig ist, da die Lage dort als sehr dramatisch geschildert wird. Außerdem reden wir hier, wie gesagt, über Verwaltungsgerichte; mich würde interessieren, was das BVerfG darüber urteilen würde, aber das werden wir wohl so bald nicht erfahren. Und hinsichtlich des Links - da wurde ein Gefährder abgeschoben, aber das war trotzdem rechtswidrig. Das sind Dinge, die man da erst mal voneinander trennen muss. Aber ja, es ist auch eine Einzelfallsache. Dennoch sehe ich eine Benachteiligung von Flüchtlingen (ganz allgemein, unabhängig von Afghanistan) hinsichtlich der Behandlung der einzelnen Fälle durch das Bamf.

Den Rest überlasse ich Alaiya.

Die judenfeindlichen Angriffe werden sicherlich zu einem guten Teil auch von Muslimen begangen, ja. Die Überproportionalität ergibt sich ja nicht daraus, dass Muslime hier eine Minderheit sind. Man muss da einen größeren Kontext ansetzen. Wichtig wäre, Radikalisierungsstrukturen zu erkennen und auszuschalten, wie Alaiya auch bereits erwähnt hat. Dazu gehört, zu analysieren, warum sich Menschen radikalisieren, und ist daher teilweise auch eine Integrationsfrage. Das habe ich eben schon etwas angerissen: Wie ist die gesellschaftliche Stellung der Muslime? Dazu gehört auf der einen Seite die Frage nach dem ökonomischen Stand (tendenziell haben Muslime meines Wissens ein geringeres Einkommen als der Durchschnitt) und den sich daraus ergebenden Konsequenzen; beispielsweise bietet unser System keine guten Aufstiegschancen, nicht nur für Muslime (auch, wenn diese davon wohl noch mal etwas stärker betroffen sind), sondern generell für Menschen mit weniger Einkommen. Das bedeutet beispielsweise, dass das Bildungssystem verbessert werden muss; neutrale Bewerbungen wären auch eine Idee. Nächste Frage: Wie sieht die Gesellschaft die Muslime? Bei den Gastarbeitern steckt es ja sogar im Wort - sie wurden als Gäste betrachtet, sie wurden (und werden bis heute) segregiert, an eine Integration wurde gar nicht gedacht. Wie ist es allgemein heute? Es gibt eine ziemlich islamfeindliche Stimmung, die Integration noch mal deutlich erschwert, weil die Gesellschaft mit mehr Vorurteilen arbeitet. Noch weitergehend - was unter anderem auch du angesprochen hast - ist die Frage, wie die Radikalisierung vonstatten geht, beispielsweise in Moscheen, in denen Imame sprechen, die kein Deutsch können und entweder von der Türkei oder Saudi-Arabien finanziert werden. Das darf nicht geschehen, hier ist, meines Erachtens, Regulation durch den Staat vonnöten. Die Überproportionalität resultiert eben auch aus dem, was Alaiya gesagt hat - Radikalisierung kann innerhalb des Westens durch oben genannte Faktoren entstehen und im Nahen Osten beispielsweise durch die von Alaiya genannten Faktoren. Es ist wichtig, diese systematischen Probleme zu erkennen, um dagegen vorgehen zu können.

Im Übrigen juckt es doch regelmäßig Menschen, wenn Jesus in Karikaturen schlecht gemacht wird. Das geschieht hier einfach eher selten, weil es kein so großes Thema ist. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass eine "Jesus-kritische" Karikatur hier in Deutschland von manchen Parteien nur als "geschmacklos" angesehen werden könnte und andere (CSU und AfD, vielleicht Teile der CDU) arg Sturm laufen würden. Fundamentale Christen gibt es hier glücklicherweise eher weniger, aber da kannst du in die USA gucken, da würdest du dann auch vermutlich auf Gewalt treffen. Da ticken die Leute ja schon zum Teil aus, wenn an den Schulen Evolution statt Kreationismus gelehrt wird, aber ich schweife ab.

Nein, die Überproportionalität kann man nicht leugnen, das tun wir ja auch nicht. Wir versuchen, sie zu erklären und zu verstehen, und eben auch zu zeigen, dass sie nicht auf "den Islam" per se zurückzuführen ist. Und mit deinem letzten Statement hast du auf jeden Fall Recht - von islamistischen Anschlägen profitieren rechtsradikale bis -extreme Parteien. Die Gesellschaft wird dann noch fremdenfeindlicher und das wiederum bereitet mehr Nährboden für Radikalisierung. Das ist eben auch wichtig zu erkennen, und wenn man das erkannt hat, muss man nur noch für sich umsetzen, dass man bei diesem Teufelskreis nicht mitmacht.

2/3 derjenigen, die überhaupt wählen gegangen sind, sind für Erdogan. Die Wahlbeteiligung lag bei etwa 50%. Hinzu kommt, dass nicht jeder türkischstämmige Mensch hier in Deutschland auch die türkische Staatsangehörigkeit hat. Das Problem existiert, ja, und man muss untersuchen, wo das herkommt und wie man das löst, aber deine Zahlen stimmen so nicht.

Der Spiegel nennt erstens ausschließlich (potentiell) islamistische Anschläge (Breivik wird nicht aufgezählt) und zweitens gibt es laut offiziellen Statistiken in Deutschland weitaus mehr rechtsextreme Straftaten als islamistische. Hinzu kommt, dass über Angriffe auf Flüchtlinge und Flüchtlingsunterkünfte tendenziell weniger berichtet wird, während die Anzahl der Straftaten in diesem Bereich enorm hoch ist. Siehe beispielsweise hier. Es geht mir hier übrigens weder um Relativierungen noch um Verharmlosung, sondern darum, einen möglichst nüchternen Blick auf die Lage zu haben. Klar ist islamistisch motivierter Terror ein großes Problem, um das wir uns kümmern müssen. Es ist aber nicht der einzige relevante Terror. (Im Übrigen trifft islamistisch motivierter Terror vor allem Muslime, wie man an der Anzahl der Anschläge im Nahen Osten sieht...)

Zu den Anschlägen habe ich etwas gesagt. Geht halt gegen Flüchtlinge, deswegen hast du es bestimmt verdrängt. Sind halt Tatsachen, leb' damit.

e: Putin holt sich im Übrigen auch viel Legitimation von der russisch-orthodoxen Kirche, mal so am Rande angemerkt.

Puh, Vote war im Mittelfeld mal wieder extrem schwer, der Rest lies sich einfach einteilen.

Zitat von Vast Vision

Zitat von Herzgold

Wie wäre es mit Studien zu dem Thema?

Studien zum Thema "wie sehr assimilieren sich Muslime"? Viel Spaß beim Suchen. Ich denke mit Menschen zu reden die sich mit dieser Religion und Kultur auseinandersetzen und auch dazu gehören, können das ganz gut einschätzen. Da findest du zu genüge Leute die in der islamischen Welt leben und dir first hand erzählen können was dort der Stand der Dinge ist. Siehe dazu auch das Video mit Dr. Khaled Montaser das ich oben gepostet habe.

Was hast du zu bieten? Nichts.

Du hast auch nichts zu bieten. Du redest außerdem immer wieder von der "islamischen Welt". Das ist eine grobe Verallgemeinerung und zudem hat das nichts mit den hier lebenden Menschen, die den Islam praktizieren, zu tun. Außer Phrasendrescherei kommt von dir nichts, du hast keine Zahlen, die deine These stützen, und beißt dich immer wieder auf das Thema Religion fest. Wenn du über Muslime in Deutschland beispielsweise redest, wäre ein sozioökonomischer Ansatz ein Anfang. Du kannst die Frage stellen, wie sehr sollte Integration überhaupt vonseiten der aufnehmenden Gesellschaft geschehen. Auf all das gehst du aber überhaupt nicht ein, du sagst "das sind Muslime, also geht das nicht". Du stellst eine These auf, du hast sie (mit Fakten) zu stützen und das machst du nicht. Ich bin hier nicht in der Bringschuld. Schon mal was von Russells Teekanne gehört?

Zitat von Vast Vision

Zitat von Herzgold

Die Frage (und die kann mir KEINER beantworten, weil es bisher kaum bis keine Untersuchungen in dem Feld gibt) ist doch eher, ob sich diese Leute mit den Werten, die wir hier vertreten, identifizieren können, oder ob sie sich an diese anpassen und diese akzeptieren können

Ich habe über dieses Thema mit Muslimen gesprochen. Auch mit gebildeten, die Islamwissenschaften, islamische Theologie und Soziologie studiert haben. Die haben mir bestätigt, dass Muslime ein besonders großes Problem damit haben sich zu assimilieren. Und dass der Fortschritt im Westen auch mit ein Grund für die Radikalität in der islamischen Welt ist, weil sie eine Art Minderwertigkeitsgefühl gegenüber dem Westen entwickeln und so erst recht versuchen an den eigenen Wurzeln festzuhalten.

Ein Beispiel dazu:

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Können sich die Muslime mit unseren Werten identifizieren und sich uns anpassen? Das hängt ganz von ihrer Religiosität ab. Die meisten Muslime die aus diesen Ländern kommen sind dazu noch nicht in der Lage. Selbst die hier lebenden tun sich schwer mit Assimilation.

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Andere Quellen als "ich habe mit denen geredet"? Wie wäre es mit Studien zu dem Thema? Ansonsten sind das haltlose Behauptungen. Gerade, wenn du von Forschern sprichst, kannst du mir da doch sicherlich was liefern.

Firebird97 : Und da ist dein Fehler. Du denkst, dass Abschiebungen rechtmäßig sind, weil sie von der Regierung durchgeführt werden. Eben nicht. Gerichte müssen nicht rechtfertigen, was die Regierung macht - Gerichte müssen schauen, ob sich die Regierung an die Gesetze hält. Abschiebungen nach Afghanistan werden generell von Gerichten gestoppt - wenn die Behörden nicht absichtlich "schnell genug" abschieben, damit kein Einspruch eingelegt werden kann. Ähnliches ist mit dem abgeschobenen Tunesier geschehen. Unsere Regierung (in Form des Bamf, welches Seehofer unterstellt ist) untergräbt den Rechtsstaat aktuell systematisch hinsichtlich des Asylrechtes. Das ist, um es nett zu formulieren, höchst problematisch.

Gerade keine Lust auf einen längeren Text, daher an dieser Stelle lediglich eine kurze Anmerkung: Um das Verhältnis von "Mensch" und "Idee/Ideologie" zu verstehen, reicht es nicht, zu sagen, was schlimmer ist. Ein Mensch wird durch sein Umfeld geprägt, also durch seine Erziehung, durch die umgebende Kultur (insbesondere im kleinen, lokalen Rahmen), durch die ihn umgebenden Menschen. Eine Idee oder Ideologie wird durch die ihr folgenden Menschen geformt. Die Frage, was schlimmer ist, geht an der Thematik vorbei und ähnelt, wie auch bereits erwähnt wurde, der Frage nach dem Huhn und dem Ei. Menschen suchen sich nicht eine Ideologie aus (zumindest meist nicht), sondern sie sind in ihrem soziokulturellen Umfeld eben so geprägt, dass sie sich am ehesten mit einer Ideologie identifizieren können. Ich würde es übrigens nicht als primäres Problem ansehen, dass bspw Menschen aus Syrien weniger säkular sind als wir. Die Frage (und die kann mir KEINER beantworten, weil es bisher kaum bis keine Untersuchungen in dem Feld gibt) ist doch eher, ob sich diese Leute mit den Werten, die wir hier vertreten, identifizieren können, oder ob sie sich an diese anpassen und diese akzeptieren können. Da kann man polemisch drüber diskutieren, was denn im Koran steht, aber damit reduziert man Menschen letztlich auf ihre Religion und ignoriert den ganzen Rest. Die Resultate solcher Betrachtungen kann man nicht mal ansatzweise als hilfreich betrachten, weil sie komplett an der Realität vorbeigehen können.

Und Firebird97 : Ich wäre dir dankbar, wenn du eine Quelle dafür angeben könntest, dass Gerichte (im Idealfall das BVerfG) entschieden haben, dass Abschiebungen nach Afghanistan in Ordnung sind.

Zitat von Vast Vision

Ja, Afghanistan ist definitiv kein sicheres Land. Einen Flüchtling der sich nicht auffällig gezeigt hat, würd ich da nicht abschieben. Auch keinen der kleine Delikte begangen hat. Bei Sachen wie Vergewaltigung, Mord, geplante Anschläge oder Mitgliedschaft einer terroristischen Vereinigung, da würde ich es persönlich mit meiner Moral vereinbaren, solche Menschen nach Afghanistan abzuschieben. Intensivstraftäter die wiederholt auffällig waren und unter ihren Straftaten auch härtere Vergehen haben, wie schwere Körperverletzung, weil der Gegenüber halt einfach Jude oder Schwul war, fänd ich auch ok. Wie gesagt, ist meine persönliche Meinung. Ich gebe meine Freiheit und Sicherheit ganz bestimmt nicht wegen Leuten auf, die die Gewalt und den Terror aus ihren Heimatländern importieren und die Lücken in unserem System ausnutzen.

Du musst gar nichts aufgeben, diese Leute kann man ganz einfach, auf gesetzlicher Grundlage und ohne unsere Werte zu verraten, wegsperren. Diese nach Afghanistan abzuschieben, hat weder eine gesetzliche Grundlage noch ist es mit unseren Werten vereinbar. Und dann hast du wohl andere Werte als unser Grundgesetz. So einfach.

Hör mit dieser widerlichen Sprache auf, Moral als etwas schlechtes darzustellen. Zumal es darum, wie gesagt, nicht primär geht. Die Würde des Menschen ist unantastbar. Schon mal gehört? Und eine Reise nach China, wenn man Regierungskritisches sagt, bedeutet auch nicht zwangsweise Einbuchtung. Die Reise nach Somalia bedeutet auch nicht zwangsläufig den Tod. Das Mittelmeer zu überqueren, muss nicht zwangsläufig im Ertrinken enden, auch, wenn das Boot hoffnungslos überfüllt ist. Als Frau in Saudi-Arabien in (für uns) normaler Kleidung durch die Straßen zu gehen bedeutet auch nicht zwangsläufig Auspeitschen. In Syrien stirbst du auch nicht notwendigerweise. Merkst, worauf ich hinaus will? Zwangsläufig ist vollkommen egal. Alleine die deutlich erhöhte Chance aufgrund der Lage reicht schon aus. Wie bereits erwähnt: Das Auswärtige Amt, ein Teil unseres Staates, hat festgestellt, dass Afghanistan kein sicheres Land ist, auch nicht "abschnittsweise". Damit widersprechen Abschiebungen dahin den Menschenrechten und unserem Grundgesetz, so einfach.

Nein, die Entmenschlichung geschieht durch Leute wie dich, die Menschen ihr Menschsein aufgrund von sogar vergleichsweise leichten Verbrechen absprechen. Und hier wurde nichts "mit mir gemacht", du bist einfach nur inhuman und unreflektiert.

Die Abschiebung nimmt aber eine große Wahrscheinlichkeit von Tod oder Misshandlung in Kauf. Wie gesagt, Afghanistan ist nicht mal ein "Staat". Die Zentralregierung beherrscht ungefähr die Hauptstadt und das war's, und selbst da gibt es so circa einmal pro Woche einen Anschlag. Es gibt legitime Asylgründe für Afghanen und es gibt keinen Weg, Menschen nach Afghanistan abzuschieben, ohne die Menschenrechte, unsere Werte, zu verraten.

"Das darf im Falle von Kriminellen keine Rolle spielen. Ansonsten würde man sich moralisch erpressbar machen, dann gälte nur noch Emotion vor Recht. Und von so einer Praktik bin ich wahrlich kein Fan."

Bitte was? "ja wir lassen geltendes Recht für Kriminelle nicht gelten". Hast du schon mal was von dem Grundsatz "vor dem Recht sind alle gleich" gehört? Nein? Dann setz' dich mal damit und dem Begriff des "Rechtsstaates" auseinander. Und das hat wenig mit moralischer Erpressbarkeit zu tun, es geht hier um das Grundgesetz (welches zugegeben eine moralische Komponente hat). Wenn du jegliche Form von Grundgesetz (oder meinetwegen Moral) aus dem Fenster schmeißen willst, nur zu, aber damit bist du selbst nicht mehr im Rahmen unseres Staates.

Es ist eine konkrete Gefahr für Leib und Leben. Das gleicht keiner Hinrichtung, ist aber so ein "und wenn sie sterben, nehmen wir es halt in Kauf". Nicht viel besser.

Man sollte bei dem ganzen mal nicht vergessen, dass die CSU ohnehin schon länger... fragwürdige Aussagen getätigt hat, um das mal nett zu formulieren. "Ein Volk, das diese wirtschaftlichen Leistungen erbracht hat, hat ein Recht darauf, von Auschwitz nichts mehr hören zu wollen!" - Zitat von Franz-Josef Strauß, langjährigem Vorsitzenden. Und das war 1969, nach etwas mehr als 20 Jahren nach dem Ende des Weltkrieges.

Sag das mal dem Innenminister, der sich über Abschiebungen nach Afghanistan freut. Und diese ganze Grenz-Scheiße von Seehofer ist vollkommen unverhältnismäßig. Es geht um eine Handvoll Grenzposten und etwa 5 Flüchtlinge am Tag. Dafür so ein Theater zu veranstalten ist unter aller Sau.

Und solche Formulierungen wie "dann haben die Medien ganze Arbeit an dir geleistet" sind dumme, unreflektierte Todschlagargumente. Es gibt nicht "die Medien", wir haben eine gute Diversität, sowohl hinsichtlich Zeitungen als auch im Fernsehen, und das Internet gibt es auch noch. Willst du ausdrücken, dass du dich von den "Medien" nicht beeinflussen lässt und daher mehr Ahnung als der Rest hast oder was? Wurdest du erleuchtet? Und Seehofer ist der Schurke, weil er Weisungen gibt, nach Afghanistan abzuschieben - ein Land, das auch das Auswärtige Amt als unsicher bezeichnet. Abschiebungen dahin sind unmenschlich und sind nicht weniger als eine Gefahr für Leib und Leben. Umso schlimmer, dass sogar integrierte Menschen dahin abgeschoben werden. (Auch bei nicht integrierten Menschen wäre das dennoch unmenschlich.)

Es gibt nicht "den Sound von damals". Klar kann man Muster erkennen, aber Parallelen zwischen bspw Nirvana, RHCP, Metallica, Maiden und dem ganzen Pop-Kram wie Backstreet Boys und den ganzen Evergreens zu ziehen, ist halt schon gewagt.

Ganz abgesehen davon ist Kernkraft 400 halt einfach Trash und so gar kein "typischer 90er Sound".

Macht doch beim nächsten Mal ausschließlich deutsche Musik, das kann nur gut werden. [/Ironie]

Zitat von Vast Vision

Zitat von Herzgold

Die Flüchtlinge kriegen so wenig, dass davon faktisch nichts übrig bleibt

https://www.welt.de/politik/de…illiarden-nach-Hause.html

Dort ist Migration mit eingeschlossen, das gibt keine Auskunft darüber, wie viel davon von Flüchtlingen stammt. Insbesondere sind mittlerweile 25% der Flüchtlinge sozialversicherungspflichtig beschäftigt, was nochmal den Anteil der Sozialleistungen, der, wie erwähnt, nicht feststellbar ist, herabsenkt.

Zitat von Vast Vision

Zitat von Herzgold

Und ein Rechtsstaat gilt eben auch für Verbrecher, auch wenn manche das am liebsten ändern würden

Die hier lebenden Verbrecher sind das eine. Schwerverbrechern Asyl geben, sprich die Fluchtursache mit einwandern lassen auf Kosten der inneren Sicherheit und des sozialen Friedens, damit sie sich mit den wahren Opfern das Flüchtlingsheim teilen und sie dort weiter terrorisieren, das ist für mich menschenverachtende Politik seitens unserer Regierung.

Wenn Schwerverbrechern politische Verfolgung droht und es keinen rechtlichen Grund gibt, Asyl abzulehnen, dann gilt das Asylrecht auch für Schwerverbrecher. Nennt sich Rechtsstaat. Die kann man dann wegsperren, keine Frage. Aber erstens scheint das kein allzu großes Problem zu sein (was nicht heißt, dass es keins ist, aber warum auch die gefährliche Balkanroute nehmen, wenn man das Flugzeug nehmen kann, von Saudi-Arabien gesponsert?) und zweitens gibt es dagegen Rechtswege. Die Menschenrechte zeichnen sich eben dadurch aus, dass sie für ausnahmslos jeden gelten, unabhängig davon, was du davon hältst.

Zitat von Vast Vision

Zitat von Herzgold

Wo Flüchtlinge Reihenhäuser bekommen, darfst du übrigens gerne belegen

http://www.fnp.de/lokales/fran…orbereitet;art675,2726563

https://www.antenne.de/nachric…haeuser-fuer-fluechtlinge

Bei ersterem ist der Wohnraum knapp bemessen (merkt man insbesondere daran, dass mit den gleichen Wohnungen Senioren betreutes Wohnen erhalten sollen). Drei Gebäuderiegel für 24 Wohnungen für betreutes/gemeinschaftliches Wohnen und darüber hinaus noch 90 Flüchtlinge ist nicht viel Platz. Das ist kein Luxus. Letzteres ist die Maßnahme einer Privatperson, also keine staatliche Maßnahme. Und auch hier sind 6 Reihenhäuser für 50 Personen kein gewaltiger Luxus. Hier gibt es kein "usw.", nenne mir systematische Maßnahmen, dass Flüchtlinge besseren Wohnraum als der Durchschnitt bekommen. Bisher sehe ich nur akzeptablen, aber unterdurchschnittlichen Wohnraum. (Eben, weil der Raum ziemlich begrenzt ist.) Und die Flüchtlingsunterkünfte sind teils nicht mal akzeptabel.

Zitat von Vast Vision

Zitat von Herzgold

ansonsten ist das üble Hetze

There we go.

Nur, dass es eben trotzdem eng bemessener Raum ist und alles andere als Luxus... und wie gesagt, da steht auch nicht, dass alle Leute, die da einziehen, das Geld vom Staat kriegen. Wie ich bereits erwähnt habe, sind mittlerweile viele Flüchtlinge in Arbeitsverhältnissen. Die Aussage "Flüchtlinge kriegen Reihenhäuser" stimmt also erstens nur in ein paar wenigen Fällen und zweitens handelt es sich auch bei diesen Fällen nicht um Luxus. Da kommt es dann schon mal vor, dass sich zwei oder drei Familien ein Haus teilen. Nicht wirklich etwas, was man anklagen kann, finde ich.

Bezüglich "Arbeit muss sich im Vergleich zu Sozialleistungen lohnen": Joa, stimmt. Ließe sich relativ einfach erreichen, indem man den Mindestlohn deutlich anhebt. Außerdem bedeuten höhere Hartz4-Sätze auch höhere Steuerfreibeträge, insofern profitieren davon automatisch auch geringe (und höhere) Einkommen. Diese Gerechtigkeit kann man problemlos herstellen, ohne Menschen so zu behandeln hinsichtlich H4, wie das aktuell geschieht.