Beiträge von SkyFace

Samurai

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Aber eigentlich sind wird doch nicht mehr als eine Muschel mit einer um ein paar Prozent verschiedenen DNA, also warum sollen wir anders drauf sein als dieser Wirbelloser?

Beantworte mir doch bitte folgendes: Wenn der Mensch wirklich nur die "Aufgabe" hat, sich fortzupflanzen, wieso ist er dann so unangepasst an seine Umwelt? Wieso hat er keine Klauen, Flügel, Kiemen oder sonstiges, warum ist er so unspezialisiert? Warum brauchen Neugeborene so lange Schutz? Es ist wahrlich nicht von Vorteil, wenn es nur um die Arterhaltung geht, aber die Natur eine Spezies hervorbringt, die derartige Mängel aufweist. Genauer gesagt, wären wir ohne das, was wir als Intelligenz bezeichnen, schon lange ausgestorben.
Wenn es nur um die Fortpflanzung geht, wieso hat die Natur so etwas kontraproduktives hervorgebracht wie Intelligenz? Die Fähigkeit der Selbstreflexion, die Fähigkeit zu planen? Sind wir nur ein missglücktes Produkt der Evolution, ein Fehler? Wenn ja, wieso konnten wir uns dann trotz allem auf diesem Planeten durchsetzen?

Und was deine Argumentation zum Schicksal betrifft:

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Und das würde ja die ganze Logik die uns verschiedene Wissenschaftler mit Thesen zusammengeschustert haben vollkommen zunichte machen, uns zu Marionetten degradieren.

Welche "Logik" soll das denn sein? Es gab bereits Experimente, bei denen man die Entscheidung eines Menschen voraussagen konnte (siehe Libet-Experiment). Das waren zwar nur einfache Entscheidungen, trotzdem für manchen bereits genug, den freien Willen in Frage zu stellen. Wir wären quasi Marionetten unseres Unterbewusstseins, dennoch würden wir ständig das Gefühl haben, die Entscheidungen selbst zu treffen.

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Und das kann der geneigte Egoma... ah Freiheitskämpfer (alias Homo Sapiens) ja nicht durchgehen lassen. Wir können ja nicht von jemandem Absolutistisch nach dem Grundsatz "Das Schicksal bin ich." regieren lassen, wir stehen doch alle auf Demokratie.

Das ist kein objektives Argument, das weißt du hoffentlich. Damit kannst du rein gar nichts widerlegen.

Zu meinem Standpunkt:
Ich denke nicht, dass der Mensch überhaupt mit einer "Aufgabe" geboren wird, sei es die "Aufgabe" der Fortpflanzung oder eine gottgegebene Bestimmung. Am Anfang sind wir nicht weiter als bloße Existenz, ohne Sinn und Zweck. Es liegt ganz allein an jedem einzelnen, eine Aufgabe, einen Sinn in seinem Leben zu finden. Durch unser Handeln entwickeln wir eine eigene Persönlichkeit, durch unsere Taten definieren wir uns.

Für mich stand ja bereits Dänemark als Sieger fest, daher bin ich recht überrascht, dass sie nicht in den Top 3 liegen.
Schweden hat mir auch gefallen und mit deren Ergebnis bin ich auch einigermaßen zufrieden. Dass Italien so gut ankam, war für mich hingegen
die wohl größte Überraschung. Frankreich hätte ich mir unter den Top 10 gewünscht, dafür hätte ja Deutschland ein paar Plätze weiter nach
unten rücken können ;)
Joa und Ungarn war, wie ich finde, stark unterbewertet, ist doch wirklich ein schönes Lied, dasselbe trifft für Großbritannien zu, wobei ich sagen
muss, dass die Akustik beim Song nicht so berauschend war.
Aserbaidschan war ebenfalls in meiner Top 10, aber den ersten Platz hätte ich ihnen nicht gegeben, überhaupt wäre auch die Top 3 noch zu hoch bewertet.
Meine Top 3:
1. Dänemark
2. Großbritannien
3. Ungarn

Vinum

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Du hast mich da wohl etwas falsch verstanden.
Die Todesstrafe fördert unterbewusst das kriminelle Verhalten in einem Staat, da sie Einem das Gefühl gibt, dass Selbstjustiz in Ordnung sei.
Denn wenn der Staat über Leben und Tod entscheiden darf, warum dann nicht auch der Mensch als Individuum? - So einen Gedanken fördert die Todesstrafe, besonders in den USA, wo die meiste Selbstjustiz betrieben wird.

Wie dem auch sei, ich habe diesbezüglich recht unterschiedliche Statistiken gesehen. Und ob es allein die Todesstrafe ist, die die Selbstjustiz fördert, bezweifle ich. Auch hier dürften viele Faktoren das Gesamtergebnis beeinflussen.

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Nein, man sollte nie "lässiger rangehen", aber wenn es um ein Menschenleben geht, sollte man sich besonders in's Zeug legen, denn frei lassen kann man Menschen immer, aber man kann sie nicht von Toten auferwecken.

Dieser zusätzliche Aufwand ist aber nicht nötig, wenn man bereits 100% gibt.

Zitat

Diese Vergleiche bringe ich weil das Thema Todesstrafe heißt und es diese eben nicht in Deutschland gibt.

Und du scheinst zu vergessen, dass deine Aussagen bezüglich der amerikanischen Verhältnisse nicht allgemein gültig sind. Du kannst die Verhältnisse in Amerika nicht generell als Argument gegen die Todesstrafe nutzen, denn diese müssen bei Einführung der Todesstrafe nicht zwingend genau so umgesetzt werden. Sprich, sie sind nicht Folge der Einführung der Todesstrafe. Weder die "Rattenlöcher" in denen die Gefangenen hausen, noch die wütende Meute, die die Exekution "genießen" kann.

Zitat

Übrigens meintest du doch Befürworter der Todesstrafe zu sein, weil sie "humaner" sei als jemanden im Gefängnis schmoren zu lassen.

Tatsächlich? Ich erinnere mich nur daran, gesagt zu haben, dass die Gefängnisstrafe von manchen nur deshalb bevorzugt wird, weil sie den Täter im Gefängnis leiden sehen wollen. Das sagte ich bezüglich der Behauptung, dass Todesstrafe nur der Rache diene und habe an diesem Beispiel dargelegt, dass die oben genannten Leute, die Gefängnisstrafe als reines Racheinstrument ansehen.

Vinum

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Ich finde deinen Versuch, meine gewollte Übertreibung zu zerpflücken ziemlich amüsant

Leider finde ich es gar nicht amüsant, wie sehr du mich doch ständig missverstehst und/oder wie du meine Beiträge zu lesen scheinst.

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Es ist ja wohl klar, dass wenn der Angeklagte sofort hingerichtet wird, die Chance viel höher ist, dass er als Unschuldiger stirbt, da auch im letzten Moment oder danach, immer neue Beweise/Funde die für ihn sprechen, gefunden werden.

Wenn das Urteil gefällt ist, spricht die Beweislage wohl eindeutig gegen den Angeklagten. Ansonsten kann er in Berufung gehen.

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Dafür gibt es hier die sogenannte "Untersuchungs-Haft"

Witzbold. Ich rede von einem schon gefällten Urteil, also dass der Angeklagte bereits verurteilt wurde.
Also frage ich nochmal. Habe ich das richtig verstanden? Wenn es nur um eine Haftstrafe geht, kann ich auch etwas lässiger an die Sache rangehen, da ich ja auch nach dem Urteil nochmal nach Beweisen suchen kann?

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Und außerdem gibt es auch sowas wie Bewährung und auf das haben auch Mörder normalerweise ein Recht.

Nicht Resozialisierbare haben zwar theoretisch das Recht auf Bewährung, aber natürlich können sie es nicht in Anspruch nehmen.

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Es steht nicht "Aussage gegen Aussage", da es laut Studien bewiesen ist.

Gut, dann steht es eben Studie gegen Studie. Natürlich hörte ich bereits von Studien, die besagen, dass Todesstrafe die Kriminalitätsrate ansteigen lässt, aber auch das Gegenteil kam mir zu Ohren. Also wer hat nun Recht?
Ebenso habe ich davon gehört, dass ein Täter meist gar nicht daran denkt, gefasst zu werden. Das bedeutet zwar, dass die Todesstrafe ihre abschreckende Wirkung verliert, aber es heißt auch, dass der Täter nicht durch die ihm eventuell drohende Strafe beeinflusst wurde, da es ihm ja nicht in den Sinn kam, gefasst zu werden. Wie sollte die Todesstrafe also einen Anstieg der Kriminalität verursachen? Und klingt es nicht sinniger, dass der Täter eher zur Tat motiviert wäre, wenn er eingebuchtet wird, da hier immerhin noch die Chance besteht, dass er irgendwie wieder rauskommt (für den Fall, dass die drohende Strafe Einfluss darauf hat)? Du siehst, die Todesstrafe ist nur ein Faktor, den man bei Anstieg und Rückgang der Kriminalität beachten muss. Unter welchen Umständen leben die Menschen? Gibt es Gangs oder Randgruppen, die für Konfliktpotential sorgen? Um nur einige der wichtigen Faktoren zu nennen.

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In den USA hingegen sitzen die Menschen bei der Vollstreckung der Todesstrafe direkt davor und genießen das Leiden des Menschen.Dein Vergleich bringt's also nicht.

Genauso wenig bringen deine ständigen Vergleiche mit den amerikanischen Verhältnissen, wenn ich währenddessen von Deutschland rede.

Vinum

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Doch es müsste so sein wie in den USA, denn ansonsten würden wohl 10 mal mehr Unschuldige drauf gehen.

Schöne Behauptung, schwache (eher keine) Beweiskraft. Die Aussage, dass "wohl 10 mal mehr" unschuldige Menschen draufgehen würden, dient allenfalls der Panikmache, wenn keine konkreten Zahlen geliefert werden. Wobei sich dies natürlich als schwierig erweist, denn wie gesagt, ich beziehe mich auf den deutschen Rechtsstaat und nicht auf den amerikanischen.

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Und es ist vollkommen logisch, dass Fälle bei denen der Angeklagte zum Tode verurteilt wurde, besser untersucht werden (sollten), denn wenn du jemanden zu 15 Jahren Haft verurteilst und nach 3 Jahren herausfindest, dass er unschuldig ist, kannst du ihn wieder frei lassen.

Verstehe ich das richtig? Wenn ihm also "nur" eine Haftstrafe droht, dann kann ich ruhig etwas lässiger an den Fall rangehen, denn ich kann den Fall ja nochmal untersuchen, wenn der Angeklagte im Gefängnis ist?

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Die Todesstrafe dient nur zur Rache und zu nichts Anderem.

Mir scheint, dass du derjenige bist, der meine Beiträge nicht richtig liest. Wenn jemand lebenslange Haft verbüßen muss (wirklich lebenslang), dann bedeutet das, dass Resozialisierung nicht möglich ist und nur wenn dieser Punkt zutrifft, dann wäre Todesstrafe angemessen. Warum sollte die lebenslange Haft dem Schutz dienen, die Todesstrafe aber nicht? Denn wie bereits erwähnt, bei der Haft besteht die Möglichkeit eines Ausbruchs.

Zitat

Du widersprichst dir mit deiner Aussage sogar selbst, denn du meinst Gefängnisse sollten resozialisieren, aber die Todesstrafe macht genau das Umgekehrte. Wenn der Häftling stirbt wird er sich wohl kaum bessern können

Todesstrafe / lebenslange Haft = keine Möglichkeit der Resozialisierung

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Anscheinend hast du meine Beiträge nicht richtig gelesen, sonst wüsstest du, dass ich mit "lebenslanger Haft" nicht lebenslang in einem Rattenloch wie in den USA meine, sondern in einer normalen Haftanstalt wie hierzulande.

Ich habe mich keinesfalls konkret auf dich bezogen, sondern auf jene, die einem Menschen schlimme Umstände im Gefängnis wünschen (= im Knast verrotten). Damit bezog ich mich auch nicht auf die Umstände in Amerika, sondern wirklich auf Deutschland. Ich wollte damit lediglich darlegen, dass Haftstrafe durch solche Aussagen eben auch als reiner Racheakt angesehen werden könnte (was ja nicht der Fall ist), was wiederum eine Reaktion meinerseits auf die Aussage "Todesstrafe = Rache" war.

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Sie sorgt dafür, dass die Menschen mehr Selbstjustiz üben, da der Staat "ja auch töten darf", mehr nicht.

Sicher kann es vorkommen, dass jemand freigesprochen wird, die Angehörigen des Opfers aber überzeugt davon sind, dass er der Täter ist und es dann zur Selbstjustiz kommt. Ich glaube aber, wenn ihm eine Haftstrafe gedroht hätte, dann wäre es genauso wahrscheinlich, dass er umgebracht wird, da die Angehörigen ihn lieber für immer hinter Gittern gesehen hätten und ihn nie wieder frei rumlaufen lassen wollen. Quasi ein Akt der Verzweiflung. Im Falle der Todesstrafe wäre die Intention eben, den Täter seiner "gerechten" Strafe zuzuführen.
Dass die Selbstjustiz aber derart ansteigen sollte, wie du befürchtest, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Damit steht es wohl Aussage gegen Aussage ;)

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Denn stell dir vor: Lebenslang muss bei guter Führung nicht lebenslang heißen und somit ist sowas noch tausendmal humaner als vor lauter hasserfüllten Menschen ermordet zu werden.

Stell dir vor: Das weiß ich!!11eins
Ich bezog mich aber auf Fälle, die als nicht resozialisierbar gelten und damit auch nie die Chance auf eine Freilassung hätten. Und dein wütender Mob, der noch mit Popcorn dasitzt und auf die Vollstreckung des Urteils wartet, ist einfach lächerlich. Aber bitte, ich kann mir einen solchen Unsinn auch vorstellen: Ein wütender Mob, der mit Popcorn und Cola ins Gefängnis kommt, um den Gefangenen täglich zu sehen und ihm lautstark mitzuteilen, wie sehr sie ihn doch hassen.

Ich fasse mal ein paar Dinge zusammen:

1. Kostenfaktor

Die Zahlen, die sich auf die Kosten beziehen, dürften wohl weitestgehendst auf Quellen aus den USA stammen,
aus Deutschland zumindest dürften sie wohl nicht kommen...
Es ist falsch, anzunehmen, dass die Einführung der Todesstrafe die gleichen Unsummen verursachen würde, wie
in den Vereinigten Staaten, da es verschiedene Wege gibt, um zum Todesurteil zu kommen.
Man kann es natürlich von den Amerikanern abgucken und jeden Angeklagten für Jahre unter hohem Aufwand wegsperren
und noch viel größeren Prozessaufwand betreiben... muss man aber nicht.
Ich finde es makaber, dass die Gründlichkeit des Verfahrens so sehr davon abhängt, was den Angeklagten im schlimmsten Fall erwartet.
Es sollte jeder Fall mit derselben guten Gründlichkeit untersucht werden, denn ansonsten klingt es eher so, als ob minderschwere Verdachtsfälle
häufiger mit einem Fehlurteil enden, weil man sich, auf gut Deutsch, einfach nicht so sehr bemüht.
Wenn wir also für die Todesstrafe keine zusätzlichen und übertrieben aufwändigen Verfahren nutzen, sondern von unseren vorhandenen Mittel
Gebrauch machen, ist der Kostenfaktor geringer, als bei lebenslanger Haftstrafe. Denn sowohl ein Angeklagter, dem der Tod droht, als auch einem, der lebenslang befürchten muss, stehen dieselben rechtsstaatlichen Mittel zur Verfügung und beide Fälle werden mit derselben Sorgfalt überprüft.
Da dem einen aber ein lebenslanger Gefängnisaufenthalt bevorsteht, wo er natürlich versorgt werden muss, würde er höhere Kosten verursachen.
Ich möchte noch hinzufügen, dass das Gefängnis noch den Nachteil beinhaltet, dass der Täter möglicherweise entkommen kann und auch wenn die Chance noch so gering ist, so ist und bleibt es ein Nachteil.
Soviel zu den Kosten.

2. "Todesstrafe dient nur zur Befriedigung der Rachegelüste!"

Dazu habe ich bereits einige Seiten vorher einen Beitrag geschrieben -> Klick
Natürlich gibt es Menschen, die sagen würden: "Das geschieht ihm recht!" (aktuelles Beispiel: Osama Bin Laden).
Doch sollten auch Gegner der Todesstrafe bedenken, dass dies bei weitem nicht die wahre (zumindest nach meinen Auffassungen von Recht und Gesellschaft) Intention der Todesstrafe. Denn auch bei Urteilen, die mehrere Jahre Gefängnis vorsehen, gibt es Leute, die sagen:
"Das geschieht ihm recht!" Manche wünschen sich noch, dass derjenige doch in seiner Zelle verrotten möge. Wenn die Todesstrafe also ein reines Racheinstrument wäre, weil es Menschen gibt, die es als genau das ansehen, dann müsste auf die Gefängnisstrafe genau dasselbe zutreffen.
Aber ich sage es erneut: Strafe dient nicht der Rache! Sicher, der Täter soll auch zu spüren bekommen, dass er etwas falsches getan hat, aber letztendlich ist ein Rechtsstaat stets bemüht, dem Täter eine zweite Chance zu geben, sprich, ihn zu resozialisieren.
Nur was macht man, wenn man gegen Todesstrafe ist, den Täter aber als zu gefährlich einstuft, um ihn je wieder freizulassen?
Richtig, lebenslange Haft! Ich verstehe nicht, warum man ihn dann nicht gleich mit dem Tode bestraft, wenn man ihn eh nie wieder sehen will...
Aber dann wird das Geschrei wieder groß und damit wäre ich bei

3. "Was bringt die Todesstrafe den Angehörigen/Opfern?"

Kurz gesagt: Nichts! Es sei denn, sie "freuen" sich, dass der Täter nun tot ist. Aber es stimmt, Todesstrafe hilft nicht dabei, Taten ungeschehen zu machen und sie ist bestimmt kein guter Trost für Angehörige. Aber das ist auch nicht der Sinn. Auch lebenslange Haft hat nicht das Ziel, Trost zu spenden oder Tote wiederzuerwecken. Die Frage nach dem Nutzen für die Angehörigen und Opfer wird hier emotional in den Vordergrund gerückt, dabei bezieht sich die Strafe, die der Täter bekommt nicht primär auf die Angehörigen, sondern auf die Gesellschaft (Stichwort: Resozialisierung).
Daher sollte die Frage eher lauten: "Was bringt die Todesstrafe der Gesellschaft?" Wobei man natürlich auch "lebenslange Haft" einsetzen könnte. Und nun kann man abwägen.

Nun zum letzten Punkt:

4. "Die Todesstrafe ist moralisch nicht vertretbar!"

Das ist eine eher milder ausgedrückte Form der "Todesstrafe ist unmenschlich!"-Beiträgen. Dieser Punkt ist, wie ich finde, eigentlich unsinnig, aber manche scheinen hier besonders scharf drauf zu sein. Wenn man sich ansieht, wie hier eigentlich argumentiert wird, versteht mich der ein oder andere vielleicht. Denn mit dieser Aussage beruft man sich auf Moral. Moral wiederum ist abhängig vom Menschen und dessen individuellen Moralvorstellungen. Sprich, durch diese Argumentation beruft man sich auf eine Mehrheit, die ebenfalls der Meinung ist, dass Todesstrafe unmenschlich ist. Es stellt sich also heraus, dass hier ein Argumentum ad populum genutzt wird und jeder, der in Deutsch einen Aufsatz verfasst hat, weiß, dass diese Art von Argument nicht zulässig ist. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen, außer, dass das für alle Dinge gilt, in denen mit Moral argumentiert wird.

So, ich habe fertig ;)

Ich kann mir nicht erklären, wieso einige hier der Ansicht sind, Osama sei noch am Leben.
Wenn dem so wäre und die amerikanische Regierung seinen Tod verkündet, dann braucht Osama doch nur
ein Lebenszeichen von sich geben und schon stünde Amerika als Depp da.
Auch wenn ich Politikern gerne Kompetenz abspreche, für so dumm halte ich sie nun auch wieder nicht.
Bleiben also noch zwei Möglichkeiten:

1) Osama ist wirklich getötet worden

2) Osama ist schon seit Jahren tot (was ich annehme)

Gründe dafür finden sich z.B. hier

Weitere Gründe, die mich dies annehmen lassen sind die teils recht widersprüchlichen Meldungen.
So hieß es erst, man habe mit dem pakistanischen Geheimdienst zusammengearbeitet, um Osama zu fassen. Danach
hieß es auf einmal, dass der pakistanische Geheimdienst gar nicht beteiligt war und sogar Terrorverdächtige von den Amerikanern
fernhält.
Dann die See-Bestattung, die, soweit ich weiß, keine übliche Bestattung im Islam ist, die aber dennoch als solche bezeichnet wurde.
Und dass man die Beweisfotos nicht veröffentlichen will, ist mir ebenfalls suspekt. Klar könnte man sagen, wenn Obama sie veröffentlichen lässt,
schreit eh alle Welt, dass die Fotos gefälscht seien, aber es muss doch klar sein, dass sich Obama mit dieser Hinhaltetaktik keinen Dienst
erweist.

Zu dem Thema gibt es auch einen recht interessanten Artikel -> klick
Mich macht das Ganze jedenfalls stutzig. Osama tot, keine Verluste seitens der Amerikaner, Leiche ins Meer geworfen.
Obama hingegen kann das für eine Wiederwahl jedenfalls brauchen und wenn der Artikel recht hat,
kann Osama auch nicht das Gegenteil beweisen (wie auch...)
Wäre auf jedenfall ein kluger Schachzug ;)

Zitat von Jezryk

Das ist falsch. Beschäftige dich bitte erstmal mit der Urknalltheorie. Die Urknalltheorie besagt, dass am Anfang eine Singularität existierte. Kurzum, sämtliche Materie, die das heutige Universum ausmacht, war auf einen unendlich Kleinen Punkt mit einer Dichte von Null komprimiert. Diese Singularität ist irgendwann selbst in sich zusammen gefallen und hat gewaltige Mengen an Energie freigegegeben, die die Materie aus der Singularität hinausgeschleudert und damit unser Universum geformt hat. Das ist der Urknall. Kurzum: Die Urknalltheorie geht davon aus, dass die Materie bereits vor dem Urknall existiert hat, nämlich in dieser Singularität.

Ja und? Das weiß ich doch, allerdings sehe ich nicht, inwiefern mein vorheriger Beitrag deshalb falsch sein soll.
Ich erwähnte nur, dass die Materie entweder von Gott erschaffen wurde oder bereits bestand, als der Urknall geschah.
Und bzgl. des Raumes erwähnte ich folgendes:

Zitat

Und selbst wenn, wie wäre dann der Raum entstanden, in dem sich die Materie für den Urknall befindet? Das Ganze würde ins Unendliche laufen und das wiederum würde sowohl DEN Gott, als auch DEN Urknall widerlegen.

Wie du bereits sagtest, eine gängige Theorie geht davon aus, dass dem Urknall ein anderer Urknall zugrunde liegt und dem wiederum einer und immer so weiter.
Nichts anderes sagte ich in dem oben zitierten.

Zitat von Propodealstigma

SkyFace: Das mit dem geschlossenen System... nun: Selbst dann bleibt immer nur die unweigerliche Antwort der Unendlichkeit, nämlich der weitere Raum, aus dem die Masse stammt, müsste auch mal irgendwann befüllt worden sein, gleiches gilt für die weiteren Räume.
Und die "Unendlichkeitstheorie", wie ich sie zu nennen pflege, sagt ja auch aus, dass die Masse schon immer da gewesen ist, ohne, dass sie jemals erschaffen wurde; eben vor unendlicher Zeit.

Tja, das ist eben der springende Punkt: Entweder war die Materie einfach schon da oder Gott war einfach da und hat die Materie erschaffen.
Allerdings muss ich noch bzgl. des Raumes etwas einwenden: Wenn nämlich der Urknall die Entstehung des Universums als obersten Raum beinhaltet,
so kann sich die Materie zuvor in keinem Raum befunden haben, da dieser erst mit dem Urknall entstand. Und selbst wenn, wie wäre dann der Raum entstanden, in dem sich die Materie für den Urknall befindet? Das Ganze würde ins Unendliche laufen und das wiederum würde sowohl DEN Gott, als auch DEN Urknall widerlegen.
Verzwickte Sache das, aber ich bin hinsichtlich der Beantwortung dieser Frage optimistisch ;)

Zitat von Propodealstigma

No problemo. Laut dem Energieerhaltungssatz kann keine Energie (=Masse) neu geschaffen werden; woher aber kommt dann die vorhandene? Dieser Satz wiederlegt sich selbst, ist aber unanfechtbar bewiesen, was eindeutig auf eine solche höhere Macht hindeutet.
Oder auf was sonst?
Voilà, bewiesen.

Ich sehe da allerdings ein klitzekleines Problem:
Der Energieerhaltungssatz bezieht sich nur auf abgeschlossene Systeme. Wenn wir davon ausgehen, dass das Universum ein
abgeschlossenes System ist, dann kann auch Gott nicht das Universum erschaffen haben. Schließlich ist es von äußeren Einflüssen
abgeschirmt, also auch vor Gott, welcher ja vorher schon existierte.
Daraus schlussfolgere ich, dass der Energieerhaltungssatz nicht bei der Entstehung des Universums als Beweis für die Existenz einer höheren Macht
genutzt werden kann. Klingt für mich auch logisch, immerhin muss dieses abgeschlossene System ersteinmal existieren, damit der EES greifen kann,
aber wie soll er bei der Entstehung dieses Systems angewandt werden? Außerdem müsste erst einmal bewiesen werden, dass das Universum ein abgeschlossenes System ist, nicht? Ich zumindest habe einen solchen Beweis noch nicht gesehen.
Womit wir wieder am Anfang der Debatte wären: Gott? Oder lieber Urknall?

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Kommunisten sind für mich Feinde der Menschheit. Sie zwingen den Menschen ihre Ideologie auf und versuchen mit allen Mitteln (in der Vergangenheit war es meist der vollkommene Terror) die gesamte Bevölkerung in dieses System einzubinden. Jeder muss arbeiten, und muss alles abgeben, keiner hat mehr Eigentum. Dafür bekommt jeder alles umsonst.

Es gibt überall Menschen, die ihre Meinung für die einzig richtige halten und diese anderen aufzwingen wollen. Solche Leute finden sich sicher auch bei Kommunisten, aber bestimmt ist nicht jeder und schon gar nicht übt deshalb jeder Terror aus. Ich zb. finde den Kommunismus gut und ich terrorisiere niemanden ;)
Und was das Eigentum betrifft: Du als Individuum hast auch im Kommunismus Eigentum (deine Kleidung, dein Mp3-Player etc), es gibt lediglich
kein Eigentum an Produktionsmitteln mehr, d.h. die Materialien, die zur Produktion benötigt werden, gehören allen.

Zitat

Für mich ist das Einmischung in die Privatsphäre und zwingt jeden zur Gleichschaltung; und das würde ich nie für richtig befinden. Wie kann es sein, dass einige wenige Menschen über das Leben und die Freiheit anderer entscheidet?

Wie gesagt, da es nicht dein persönliches Eigentum betrifft, gibt es auch keine Einmischung in DEINE Privatsphäre. Und was hast du eigentlich mit deiner Gleichschaltung? Das einzige, was zwischen den Menschen aufgehoben wird, ist ihr Unterschied hinsichtlich ihrer finanziellen Situation. Ein Arzt verdient dann genauso viel wie ein Dachdecker, nämlich gar nichts. Im Kommunismus wäre Geld nicht notwendig.
Der Kommunismus will nicht mit aller Macht jeden gleichschalten, sondern, im Sinne der Gleichberechtigung, jedem die gleichen Chancen einräumen. Das würde dazu führen, dass jeder seine Bedürfnisse decken kann und nicht aufgrund von Geld mehr oder weniger als andere bekommen könnte.
Natürlich könnte man jetzt widersprechen: Warum soll ich Medizin studieren, wenn ich als Putzfrau mir genauso einen Flachbildfernseher leisten kann, wie ein Arzt?
Hierzu muss ich allerdings sagen, dass wir vielleicht zunächst aufhören sollten, in wertvolle und weniger wertvolle Berufe einzuteilen. Klar ist der Job einer Putzfrau weniger anspruchsvoll, als der eines Arztes, aber trotzdem will doch jeder ein möglichst sauberes Klo, wenn er auf eine öffentliche Toilette geht, oder?
Leider kann dies auch mächtig nach hinten losgehen und am Ende haben wir einen Überschuss an Putzfrauen.
Dieses System ist in dieser Hinsicht anfällig für faule Menschen, die nur auf Kosten anderer Leben. Doch dieses Denken, möglichst den Weg des geringsten Widerstandes zu gehen, möglichst viel für sich selbst rauszuschlagen, dieses Problem sehe ich überhaupt erst im Kapitalismus begründet.
Und dass wir den Kapitalismus quasi schon von klein auf eingetrichtert bekommen, macht es natürlich schwieriger, dem Menschen klar zu machen:
"Hey! Denk jetzt mal nicht nur an dich, sondern an alle!"
Viele mögen wahrscheinlich denken, dass der Mensch als Egoist, nur für sich selbst arbeitet und dadurch (als Nebeneffekt) den Fortschritt fördert und das Allgemeinwohl damit ebenfalls vorantreibt. Das ist die kapitalistische Denkweise, die kommunistische lautet dann wie folgt: Der Mensch erkennt, dass er, wenn er sich anstrengt, das Allgemeinwohl fördert und da er zur Allgemeinheit gehört, letztendlich sein eigenes Wohl erhöht.

Es ist vielleicht eine reine Ansichtssache, aber ich denke schon, dass der Kommunismus umsetzbar wäre. Allerdings nicht heute und auch nicht schon morgen. Da ich den Menschen dazu fähig halte, die von oben mir beschriebene Denkweise zu erkennen, glaube ich auch, dass der Kommunismus erstmal im Kopf beginnen muss. Menschen ein System aufzuzwingen, wie es in der DDR der Fall war, würde nur zu Ablehnung und schließlich zum selben Ende führen, wie es die DDR und überhaupt die gesamte UDSSR ereilte. Wenn, dann würde der Weg ziemlich lang und schwierig werden, es würde sicher Generationen beschäftigen, aber es würde sich, so wie ich das sehe, auf jedenfall lohnen, dieses Ziel anzustreben.

Zitat

Das ist ja auch eine Form des Kommunismus, das Verbieten von anderen Parteien (haben die Nazis auch gemacht).
Deshlab lehne ich soetwas grundlegend ab.

Im Kommunismus gibt es keine Regierung und von daher auch keine Parteien. Vielmehr würden die Menschen sich selbst regeln, ohne staatliche Autorität.
Man könnte natürlich auch einen demokratischen Kommunismus errichten, in dem würde es dann Parteien geben.

Aizen

Da du anscheinend ein feuriger Anhänger des Relativismus bist, werde ich "Klugscheißer Nummero 1" mal etwas dazu sagen ;)
Die Aussage, die du uns mitteilen willst, ist wohl: "Eure Ansicht über Wahrheit ist nur eure eigene und muss nicht mit der Realität übereinstimmen."
Nur blöd, das Relativismus sich selbst widerspricht. Denn wenn jede Aussage auf ein Subjekt zurückgeführt werden kann, so ist die Aussage - "alles ist subjektiv" -
selbst nur die Aussage eines Subjektes (in diesem Falle du), womit deine Aussage keine globale Aussagekraft hat.
Sprich: Es ist deine Meinung, dass alles subjektiv ist.

Um aber noch mal über das Thema Logik zu sprechen:
Ich weiß nicht, was du hast. So wie ich das sehe, umgibt uns überall die Logik. Nehmen wir mal einen Stein und lassen ihn los. Warum fällt er stets zu Boden?
Warum fliegt er nicht nach links oder nach rechts oder bleibt einfach in der Luft?
Weil es physikalische Gesetzmäßigkeiten gibt, die ihn eben zu Boden drängen und deshalb ist es Wissenschaftlern auch möglich, die Geschwindigkeit, mit der er zu Boden fällt, zu berechnen. Ursache - Wirkung... Kausalität eben.
Wenn dies nicht so wäre, würde Willkür herrschen. Mein Kopf könnte einfach so platzen, schließlich braucht es ja keine bestimmte Ursache für diese Reaktion.
Ich könnte sterben, bevor ich geboren bin, schließlich existiert keine zeitliche Abfolge.
Verstehst du? Es muss bestimmte Gesetzmäßigkeiten geben, sonst wäre unsere Welt nicht so, wie sie ist.
Und wenn ich unter den gleichen Bedingungen immer wieder dasselbe Ergebnis erhalte (z.B. in einem wissenschaftlichen Experiment), dann
darf ich doch wohl darauf schließen, dass ich irgendeinen Zusammenhang, irgendeine Gesetzmäßigkeit entdeckt habe, oder?

Aizen

Zitat

Es ist sogr fakt, dass sachen wie diese Paraonen in ihren Pyramiden verflucht sind. wie oft wurde sowas ausgegranben, gestohlen, darauf folge ein Fluch.und das ist schon fakt, das wurde schon bestätigt, dass sich auf sowas immer folgen zeigten.

Dazu habe ich einst eine Doku gesehen, in der diese "Flüche", wenn ich mich recht entsinne, als bestimmte Sorte von Schimmelpilz enttarnt wurden; jedenfalls waren für die Folgen einer Graböffnung rein biologische Vorgänge verantwortlich. ;)
Um aber endlich mal wieder zum Kern des Threads zurückzukehren:
Ich sehe in der Annahme eines Gottes als Schöpfer von allem das Problem, dass diese Annahme nur weitere Fragen aufwirft.
Woher käme dann z.B. Gott selbst? War er "einfach da"? Wenn ja, wieso kann der Urknall dann nicht auch "einfach da" gewesen sein?
Denn auf die Frage nach dem Ursprung allen Seins läuft es hinaus. Und wenn man, wie ich, zu dem Schluss kommt, dass am Anfange etwas "einfach da" war,
dann kann man sowohl Gott, als auch einfach eine erste Ursache annehmen, die kein Ich entwickelt hat, die nicht allmächtig ist.
Gott als handelndes Individuum macht das Ganze undurchschaubar. Man kann alles auf Gott zurückführen, aber nichts beweisen, da zu hoch für den Menschen.
Letztendlich ist es wohl Geschmackssache, aber ich bevorzuge dann doch lieber den Weg der Logik, denn zumindest scheinen Berechnungen auf ihrer Basis in dieser Welt zu stimmen und es scheinen wohl lediglich noch unentdeckte Faktoren zu sein, die Abweichungen hervorrufen.

Aizen

Zitat

Du glaubt, alles hat eine logische erklärung, aber für vieles fehlen einfach die Beweise. Beweise für etwas, für das es einfach keine Beweise geben kann.

Meinst du damit also, dass die Erbauung der Pyramiden nicht logisch nachgewiesen werden kann, weil es keine rationale Erklärung dafür gibt?
Und es gibt keine rationale Erklärung dafür, weil die Beweise fehlen?
Diese fehlenden Beweise sind genau die "verlorenen Informationen", die ich zuvor erwähnte. Ja, vielleicht werden wir dieses Rätsel niemals lösen, aber dann doch nur,
weil uns Informationen verloren gegangen sind.
Du meinst also, dass es Dinge gibt, für die keine Beweise existieren können (also keine noch nicht gefundenen Beweise, sondern rational nicht nachvollziehbare)?
Tut mir Leid, aber in meinen Ohren klingt das wie: "Ich habe dafür noch keine Beweise gesehen und ich kann mir auch nichts rational erklärbares vorstellen, also existiert es nicht."

Aizen

Zitat

Es gibt unvorstellbare Dinge, die weit über unser Vorstellungsvermögen hinausgehn. Es gibt Sachen, die werden wir einfach nicht verstehn, nicht begreifen

Und nun frage ich dich: Kannst du bestimmte Dinge nicht verstehen, weil sie über den menschlichen Verstand hinausgehen oder weil dir ganz einfach Informationen zur Beantwortung des Problems fehlen?
Nehmen wir das von dir genannte Beispiel der Pyramiden. Hast du die nötigen Informationen, die diese Frage klären und kannst es nur nicht verstehen, da es zu komplex für einen Menschen ist oder hast du diese Informationen nicht?
Um es zu verdeutlichen, was ich damit sagen will: Was wäre wenn du in der Zeit zurückreisen und die Erbauung der Pyramiden mitverfolgen könntest?
Was würdest du sehen? Etwas für den Menschen unfassbares (was er also, ähnlich wie Gott, nicht mit dem Verstand verarbeiten kann) oder eine simple/recht knifflige Apparatur, die die heutigen Wissenschaftler nicht entdecken konnten, da im Laufe der Zeit sämtliche Spuren, die auf diese Apparatur hinweisen, verloren gegangen sind (= fehlende Information, die der Mensch hätte auswerten können).
Und wie du bereits erwähntest, haben die Wissenschaftler uns aus der mitteralterlichen Denkweise geholt, genau deshalb denke ich ja auch, dass Probleme wie die Erbauung der Pyramiden geklärt werden können, sobald der Mensch die nötigen Informationen dazu hat. Das bedeutet natürlich, dass, wenn Informationen für immer verloren gegangen sind, bestimmte Probleme unlösbar werden. Aber wie gesagt: solche Probleme sind dann dennoch erklärbar für den Menschen, es steckt also nichts unerklärbares dahinter, sondern die notwendigen Informationen sind einfach nicht da.
Kurz gefasst also: Der Mensch kann jedes Problem lösen (unter der Voraussetzung, dass alle relevanten Infos vorhanden sind). Es gibt also, meiner Meinung nach, für alles eine für den Menschen zu verstehende Lösung, womit es denn auch keine höhere Macht gäbe, die der Mensch nicht erfassen kann.

Ich hoffe, dass ich meinen Standpunkt noch einmal deutlich machen konnte.

Aizen

Nur ist der Unterschied zwischen Glauben an Gott und der "Glaube" an die Logik der, dass
die Logik zu funktionieren scheint. Wissenschaftler berechnen den Kurs einer Weltraumsonde und sie fliegt
die erwartete Bahn. Und die dafür benötigte Mathematik ist logisch.
Natürlich gibt es noch unbekannte Faktoren, wie zb. die vermutete dunkle Energie/Materie die wohl für ein
paar Abweichungen sorgen, aber dass die berechnete Bahn fast exakt mit der tatsächlichen Bahn übereinstimmt, kann
ja wohl kein Zufall sein, erst recht nicht, weil es sich experimentell wiederholen lässt.
Ich bin der Meinung, dass der Mensch alles erkennen kann, nur fehlen ihm noch gewisse Informationen dafür. Aber der Weg
zu dieser Erkenntnis führt, wie ich meine, ganz klar über die Logik.
Und weil ich so in die Logik vernarrt bin, schließe ich die Möglichkeit eines allmächtigen, allwissenden (und allgütigen) Wesens aus (siehe Stein-Paradoxon).

Clemency

Zitat

Ich denke nicht das das Christentum so doof ist wie du sagst. Keine Religion, hat die Welt so der massen zum besseren verändert, als
das Christentum. Man sollte das Christentum nicht voreilig verurteilen, wenn man keine Ahnung darüber hat.

Und man sollte auch niemals einfach irgendwelche Behauptungen in den Raum werfen, wenn man keine Belege dafür liefert.
Sei doch bitte so nett und nenne mir ein paar gute Dinge, die das Christentum eingeführt hat.
Die 10 Gebote kannst du schon mal als Grundlage jeglicher Moral streichen. Oder willst du mir erzählen, dass vor der Formulierung der 10 Gebote die Menschen lediglich böse und grausam waren? Die 10 Gebote sind lediglich eine zu Papier gebrachte moralische Anleitung, aber die haben andere Religionen auch, ebenso wie weltliche Organisationen (UNO etc.)
Und damit ist diese Aussage:

Zitat

Schliesslich basieren alle Moralvorstellungen des Menschen auf
den zehn Geboten.

ganz einfach falsch.

Cassandra

Zitat

Kein vernünftiger Christ würde behaupten, dass Jesus übers Wasser gelaufen ist. Die Bibel ist nicht wörtlich zu nehmen und es ist sinnlos das Christentum anhand der Bibelgeschichten zu kritisieren.

Also sind alle Christen, die die Bibel wortwörtlich nehmen, unvernünftig?
Ich finde es immer wieder amüsant, wenn man mir sagt, die Bibel sei nicht wörtlich zu nehmen. Schön, das ganze Buch ist eine riesige Metapher!
So kann man natürlich jegliche Kritik an der Bibel zurückweisen.
Ernsthaft jetzt: Wie unterscheidest du, was man wörtlich nehmen kann und was nicht?
Ach! Dass Jesus übers Wasser gelaufen ist, erscheint ziemlich unlogisch, das darf man also nicht wörtlich nehmen?
Vielleicht ist Gott ja auch nur ein Symbol, dass für die Wünsche und Sehnsüchte des Menschen steht? Selbstprojektion nennt sich das.

zensiert

Ich habe in diesem Thread dazu eine schöne Doppelmoral gelesen:
Einerseits wäre es moralisch falsch, über Geld zu reden, wenn es um ein Menschenleben geht, andererseits wird angeführt, dass die Todesstrafe
teurer wäre, als lebenslange Haft.
Ich sage dir dazu: Die Todesstrafe KANN teurer sein. Wenn ich noch x-mal den (Mord)fall bis ins kleinste durchgehe, um ein Fehlurteil auszuschließen,
dann wird es sicherlich eine Menge Geld kosten. Was mich daran aber stört, ist, dass das ja heißen würde, dass man bei weniger schweren Verbrechen weniger gründlich ermitteln würde, um dort ebenfalls Fehlurteile auszuschließen. Und das klingt ziemlich seltsam, wie ich finde. Wenn es um ein Verbrechen geht, dann sollte mit stets gleicher Gründlichkeit vorgegangen werden.