Beiträge von Alice

Der Beitrag von Tragosso scheint den Anschein zu erwecken, dass das Problem an dieser Stelle gewesen ist, dass man Beiträge auf Wunsch von Nutzern löscht.

Dem würde ich dann doch nochmal recht deutlich widersprechen. Ob Userbeiträge auf Wunsch gelöscht werden sollen kann man sicher diskutieren; ich finde es lassen sich auf beiden Seiten gute Argumente finden. Zu welchem Schluss man da kommt ist jedoch irrelevant, denn: Userbeiträge zu löschen zieht nicht inhärent automatisch & zwangsweise mit sich, dass man danach auch alle Folgeposts löschen müsste.

Das Problem ist hier daher ganz allein die Nulltoleranzpolitik. Stellt euch mal vor, der Beitrag von keisuke hätte etwas enthalten, das einer "Provokation" oder Ad Hominem ähnelt und wäre deswegen gelöscht worden; würde das diese Aktion hier dann vollkommen okay machen? Nein, natürlich nicht. Hier wurden mehrere Stunden Arbeitszeit vernichtet, die User des Forums in den Diskussionsbereich gesteckt haben. In was für einer Welt lebt die Moderation, dass man sich diese Maßnahme anschaut und denkt "Jap, damit tun wir dem Bereich und den Nutzern etwas Gutes"?

Ich würde das auch nicht Perfection vorwerfen, nur weil da sein Name hinter den Löschungen steht. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass er das gemacht hat, ohne es vorher mit den anderen Mitgliedern der Moderation abzusprechen.

Ich mein, wirklich, was bringt es in dieser Situation, noch hier im Forum irgendwas zu schreiben? Die momentane Moderation hat nicht die geringste Wertschätzung für die Zeit und die Mühe, die sich Leute geben, wenn sie hier am Forum teilhaben, und das zeigt sich sehr deutlich, seit Monaten.

Zitat von TimWolla

Von diesen Möglichkeiten dann aber tatsächlich umfangreichen Gebrauch zu machen führt dann in Folge aber zu der legitimen Beurteilung „Willkür“.

Und damit werdet ihr immer leben müssen, weil ihr als Betreibende hier nunmal willkürlich handelt. Wie gesagt: Es gibt keine "Neutralität", auch wenn ich verstehen kann, worin der Reiz darin liegt, als Betreiber*in den Anschein der Neutralität zu erwecken. Die Regeln, die ihr aufstellt, und wie ihr sie umsetzt, sind immer willkürlich. Weil ihr das ganz bewusst so entscheidet, wie ihr das halt haben wollt (das ist die Definition von Willkür). Ihr könnt euch nicht vor dem Willkürvorwurf schützen, indem ihr genauere Regeln aufstellt. Wie ihr die Regeln interpretiert, bleibt auch bei genaueren Regeln willkürlich, mal abgesehen davon, dass es auch willkürlich ist, welche Regeln ihr aufstellt und warum.

Zitat von TimWolla

Natürlich ist es richtig und wichtig darüber aufzuklären, aber streng-formal ist ein Diskussion über Transgender/Transfeindlichkeit in einem Thema zu Harry Potter eine Off-Topic-Diskussion, weil es nur mittelbar etwas mit Harry Potter zu tun hat.

Die Diskussion fing damit an, dass dieser mittelbare Zusammenhang nachgewiesen und angesprochen wurde (es wurde aufgezeigt, warum das finanzielle Unterstützen des Franchises durch u.a. Kauf der Spiele Schaden an der trans Community anrichtet). Das ist erstmal nicht Off-Topic, da es prinzipiell erstmal HP Fans geben sollte, die daran potentiell interessiert sind, das zu erfahren, und da es sich nicht um einen wohletablierten Fakt handelte, obwohl es der Wahrheit entspricht.

Dann wurde weiter darüber diskutiert, was für inhärente Probleme im Harry Potter Franchise innewohnen; also, inhärenter Antisemitismus zum Beispiel, der auch durch das Spiel selbst fortgeführt wird. Da gibt es schlicht kein besseres Topic als das Topic des Spiels weil es direkt mit Inhalten des Spiels in Zusammenhang steht. Während dieser Diskussion wurde das Thema bereits geschlossen. Dh. zu dem Zeitpunkt, wo die Moderation die Diskussion unterdrückt hat, war die Diskussion 100% thematisch mit dem Spiel verankert und hätte so in keinem anderen Topic besser gepasst.

Über die nächsten Tage und Wochen hinweg fanden dann von Moderationsseite immer wieder weitere Umleitungen der Diskussion statt; weitere Threads wurden geschlossen und die Kritik sollte an wieder neuen Orten weitergeführt werden. Schlussendlich legte sich eben die Vermutung nahe, dass das Problem die Diskussion selbst war, und nicht, wo sie geführt wurde. Daher ist es auch etwas... naja. Etwas anstrengend, dass du hier eben zum wiederholten Mal (wie viele vor dir) die Schuld auf die Kritiker*innen abwälzt, die sich halt einfach anders hätten verhalten sollen. Fakt ist; sie wurden selbst dann moderativ aus Topics gedrängt, wenn sie am präzise geeignetsten Ort waren, um die Diskussion im BB zu führen.

Zitat von TimWolla

Ich möchte, dass Bisafans nicht in Situationen bzw. Diskussionsthemen gezwungen werden, in denen sie nicht sein möchten. Anders gesagt, ich möchte gerne sachliche Diskussionen zu dem jeweiligen spezifischen im Titel benannten Diskussionsthema und nicht gleichzeitig an 7 Fronten zu Themen diskutieren müssen, zu denen ich mir noch keine ausreichende Meinung gebildet habe und entsprechend zwangsläufig „unterlegen“ bin.

Manche Themen sind halt leider auch komplex und übergreifend. Nicht immer ist es möglich, in einem organischen Gespräch sicherzustellen, dass alles 100% unter dem genannten Topic verbleibt. Gerade Diskussionen über Social Issues werden häufig von Gegner*innen derailt; etwas, das auch in den letzten Wochen regelmäßig stattgefunden hat. So wurde zunächst Kritik an HP geäußert, die wurde dann von Gegner*innen umgewandelt zB. in Diskussionen über das Kaufen von Elektronik, in Diskussionen über Piraterie, in Diskussionen über Moral und Ethik etc. Auch hier gilt wieder: Der Vorwurf, dass die Diskussion an 7 Fronten stattfindet, ist nicht an die HP-Kritiker*innen zu richten, denn das Derailing kam primär von der anderen Seite.

Zitat von TimWolla

Ich kann nicht für die anderen sprechen, aber ja, ich empfinde eine sachliche Diskussion mit Leuten mit „falscher Meinung“ als hilfreicher, als eine unsachliche Diskussion über die „richtige Meinung“. Aus ersterer ziehe ich für mich nämlich den größeren Mehrwert, ich verstehe die Beweggründe des Gegenübers und kann meinen eigenen Standpunkt darauf aufbauend entsprechend verändern, wenn ich realisiere, dass ich falsch lag.

Das ist schön, aber bitte führe dir hierbei auch vor Augen, dass wir diese Diskussion hier überhaupt nicht führen würden, wenn sich trans Leute gegen die Provokationen nicht in scharfem Ton gewehrt hätten. Diese Diskussion wurde ausgelöst, nachdem HP-Fans und auch völlig unbeteiligte Personen den Ton der Kritiker*innen unangemessen fanden -- ein Ton der, wohlgemerkt, eine Spiegelung deren eigener Tonfälle war. Hätten die Kritiker*innen die Situation nicht eskaliert, würden weiter täglich Provokationen gegen sie stattfinden, die von der Mehrheit nicht einmal als solche wahrgenommen würden.

Der Grund, warum jetzt das Interesse von deiner Seite besteht, ist nicht, weil irgendjemand dich nett darauf hingewiesen hat, dass das Thema existiert; in fact, Ressourcen zum Thema Transfeindlichkeit und über Mechanismen, die rechte Bewegungen nutzen, um Internetspaces zu übernehmen, gibt es seit langer Zeit überall. Wir reden jetzt nur darüber, weil die Eskalation zuerst stattgefunden hat. Das ist übrigens kein isolierter Einzelfall, sondern so läuft es meistens. Daher finde ich die Argumente, dass man "einfach ruhig und nett sein sollte, dann hören Leute einem auch zu" auch wirklich nicht überzeugend. So funktioniert die Realität einfach nicht. Wenn das stimmen würde, hätten wir die Diskussion + Eskalation gar nicht erst gehabt. Leute wüssten einfach massenweise über Transfeindlichkeit bescheid. Der Versuch, auf diplomatische Weise mit diesen Themen zu interagieren, wurde schon lange gemacht und weitesgehend ignoriert; die Verbrechen und Rechtebeschränkungen von trans Personen finden jedoch weiterhin bis heute ungehemmt statt.

Ich kann verstehen, warum manchen viel an einem immer sachlichen und angemessenen Tonfall liegt; aber das ist halt letztendlich einfach nicht praktikabel, wenn eine Bevölkerungsgruppe fortwährend nicht nur durch Spott sondern sogar durch Gesetze und Provokationen und gewalttätige Aktionen unter Angriff gesetzt wird. Den Anspruch, die Diskussion stets sachlich zu führen, kann man sich letztendlich nur leisten als Person, die nicht persönlich betroffen ist. Würde dir in dieser Hinsicht empfehlen, dich mit dem Konzept "Tone Policing" auseinanderzusetzen.

Zitat von Cassandra

Seit nun über zehn Jahren lese ich immer wieder alte Diskussionen (also auch die vor meiner Zeit) und kenne auch andere Mitglieder, die das tun. Hin und wieder wird auch durch Beiträge neuer Mitglieder klar, dass auch diese auch mal das ganze Topic überfliegen oder zumindest stichprobenartig.

Bitte - da ich das bereits öfter las -, hört auf diese nicht belegbare Aussage als Argument dafür zu nutzen, dass gemeldete/regelwidrige/kontroverse Beiträge stehen gelassen werden.

Aus meiner Perspektive ist es halt schon wertvoll, wenn solche Beiträge wie der von SasukeTheRipper nicht nach Wochen noch gelöscht werden, weil sie zur Beweislast beitragen und eben zeigen, wie die Moderation sich hier verhalten hat. Dass gewisse Beiträge, die von allen Beteiligten an einer Diskussion eh bereits gelesen wurden, stehen bleiben, hat insofern einen Wert, insbesondere wenn sich zahlreiche Folgebeiträge darauf beziehen. Andernfalls würden die Diskussionen in kleinen bzw. großen Teilen später gegebenenfalls keinen Sinn mehr ergeben und nicht nachvollziebar sein.

Nun ist das unkommentierte Stehenlassen dieser Beiträge aber auch keine zufriedenstellende Lösung, da ich deiner Ansicht so auch zustimmern würde. Es ist nicht so, als könnte ein problematischer Beitrag nicht zukünftig trotzdem noch Schaden anrichten.

Ein Vorschlag, der mir einfallen würde, damit umzugehen, wäre das Ausblenden von Beiträgen. Wenn man zB. eine Person blockiert, dann kann man die Beiträge der Person ja trotzdem noch lesen; sie werden nur verborgen, und man muss sie bewusst anklicken, um sie lesen zu können. Ich weiß nicht, ob es eine solche Funktionalität für spezifische Beiträge gibt; mein Guess wäre "nein", aber man könnte das Verhalten emulieren, indem man zB. Beiträge die den Verhaltenskodex brechen, anstatt sie zu löschen, so bearbeitet, dass da eine Zeile wie "Dieser Beitrag verstößt gegen den Verhaltenskodex: [GRUND]" steht, und dass der Rest des Beitrags unverändert in einen Spoiler gepackt wird und man den Beitrag dann sperrt, sodass di*er Nutzer*in den Beitrag nicht selbstständig wiederherstellen kann.

Der Beitrag wäre dann weiterhin lesbar, aber eben versteckt. Man müsste den Spoiler anklicken, um ihn zu sehen, und die Betreiber*innen des Forums stellen gleichzeitig klar, dass sie sich von dem Inhalt des Beitrags distanzieren. Wenn eine Person wiederholt Beiträge schreibt, die auf diese Weise versteckt werden müssen, und es sich dabei um ganz besonders schwere Vergehen handelt, kann man sie anschreiben und es privat klären, und final wären vorübergehende Bereichssperren eine weitere Möglichkeit, damit umzugehen.

Das löst auch das Problem, dass Beiträge von der Moderation inhaltlich bearbeitet werden; ein Unding, wie ich finde. Man hat mir selbst im Rahmen dieser Diskussion vor einiger Zeit einen Beitrag editiert auf eine Weise, die dazu geführt hat, dass eine Aussage, die ich als Scherz meinte, aussah als wäre sie mein Ernst, indem man dafür wichtigen Kontext gelöscht hat, der die Scherzhaftigkeit deutlich machte (bzw. deutlich machen sollte).

Natürlich könnte man direkten Spam oder Beiträge mit wüsten Beleidigungen etc. nach wie vor trotzdem komplett löschen. Aber andere problematische Beiträge auf diese Weise zu verstecken statt zu löschen würde ein weniger destruktives Werkzeug in die Hand der Moderation legen, das es Nutzer*innen erlaubt, selbst mit evtl. problematischen Inhalten im Rahmen ihrer eigenen Diskretion zu interagieren.

Zitat von TimWolla

Die Intention ist, den persönlichen Interpretationsspielraum auf ein Minimum zu reduzieren, indem objektivere Grenzen für die Löschung benannt werden.

Und meine Kritik richtet sich genau gegen diese Intention. Diese Intention ist weder erreichbar noch konstruktiv.

Ich war dabei, als der Verhaltenskodex in seiner jetzigen Form geschrieben und verfasst wurde (unter anderem mit Input von Leuten mit tatsächlichem juristischen Hintergrund); ich weiß, du auch, weswegen es mich etwas wundert, dass du hier auf diese Weise an der Sache beteiligt bist. Der Verhaltenskodex ist ganz bewusst offen, vage und schwammig formuliert. Warum? Weil hier letztendlich das BB Hausrecht hat und selbst entscheidet, was hier stehen soll und was nicht. Der Verhaltenskodex soll eine faire Basis bieten, auf der moderative Eingriffe nachvollzogen werden können, soll aber ganz bewusst keine objektiven Maßstäbe und Kriterien liefern, die Löschungen unabdinglich machen oder verbieten.

Und das ist gut so, denn letztendlich gibt es in jedem Fall einen Ermessensspielraum; Kontext ist gefragt und Feingefühl. Der Verhaltenskodex wie er ist erkennt an, dass es diese Spielräume gibt, und legt die Instrumente in die Hände der Betreiber*innen, damit sie entscheiden können, wo wann und wie die Grenzen sind.

Es ist nicht möglich, objektive Richtlinien zu schaffen, die ganz klar entscheiden, welche Beiträge gelöscht gehören und welche nicht. Mach Umfragen im Modforum zu den Beiträgen, die du gelöscht hast, und frag nach, wie viele deiner Kolleg*innen die bisherigen Löschungen in diesem Forum unterstützen und auch selber vollzogen hätten. Wenn die Zahl nicht in jedem Fall 100% ist, dann haben die neuen Regelungen ihr Ziel verfehlt. Es ist nicht machbar. Es geht einfach nicht, egal wie sehr man es sich vielleicht wünscht. Moderationsarbeit ist Ermessesarbeit. Sie kann nicht durch einen Algorithmus ersetzt werden.

Die Kritik, die hier vorliegt, hat nie die bestehenden Regeln kritisiert und kann daher auch nicht durch Regelanpassungen bereinigt werden. Die Kritik richtet sich daran, wie die Moderation lange bestehende Regeln interpretiert hat. Neue Regelungen ändern nichts daran. Der "Cut" hätte genauso gut mit dem üblichen Verhaltenskodex als Basis vorgenommen werden können.

Zitat von TimWolla

Okay, hast du konkrete alternative Vorschläge und/oder Handlungsanweisungen, wie man es erreicht, ein angenehmes Klima für alle Beteiligten (das schließt auch Harry Potter-Fans ein) zu schaffen? Das soll keine Fangfrage sein, ich bin ernsthaft interessiert.

Generell wird es immer dazu kommen, dass es Gruppen gibt, deren Interessen diametral auseinandergehen. Der Umgang damit sollte so aussehen, dass man sich fragt, wessen Interesse schwerer wiegt. Im vorliegenden Fall: Wog das Interesse der Personen, die über Transfeindlichkeit aufklären wollten, der sie zT. selbst zum Opfer fallen, schwerer als das Interesse von bestimmten Harry Potter Fans, sich nicht über diese Transfeindlichkeit aufklären lassen zu wollen? Ich finde, das Interesse der unterdrückten Minderheit wiegt hier schwerer. Beiträge, die wie das obige Beispiel von SasukeTheRipper hätten gegebenenfalls nicht einmal gelöscht werden müssen, sondern ganz klar von der Moderation in einem eigenen Beitrag denunziert werden sollen, mit dem Hinweis dass weitere Beiträge dieser hetzerischen/provokanten Art gelöscht werden, weil sie dem Verhaltenskodex widersprechen.

Ich bin der Ansicht, dass die Provokationen von Seiten der trans Gemeinde fast durchgehend reaktionär waren und nicht stattgefunden hätten, wenn sie nicht zunächst auf Provokationen, Ignoranz und Sticheleien von Seiten der Fans gestoßen wären.

Ich weiß, du hättest hier gerne eine Lösung, die unabhängig von irgendwelchen "Seiten" funktioniert. Eine rein objektive Lösung, die funktioniert, egal wer auf welcher Seite ist und wie die sich nennen. Aber das ist halt letztendlich die Fantasievorstellung, die nicht in der Realität umsetzbar ist. In der Realität muss man sich den Fall konkret anschauen, das Vorurteil loswerden dass "immer beide Seiten schuld sind" und dass beide Seiten irgendwie inhärent gleich wären (im Sinne von: gleich viel Aufmerksamkeit verdienen, gleich große Stakes in der Diskussion haben, gleiches Interesse haben und mit den gleichen Grundvoraussetzungen starten).

Das obige ist natürlich "hätte wäre könnte", wir sind jetzt an einem Punkt, wo das nicht gemacht wurde.

Um deine Frage vollständig zu beantworten, gehe ich noch darauf ein, wass man jetzt noch tun kann. Die beiden Beiträge von Alaiya und Bastet, die du vorhin gelöscht hast, gingen auf einen extrem wichtigen Punkt ein, den man sich hätte zu Herzen nehmen sollen, anstatt sie zu entfernen:

Hier geht es um Vertrauen. Warum sollte ich jetzt noch weiter in AD Topics gehen und dort diskutieren? Mir wurde wochenlang gezeigt, dass es einen Bias gibt, und jetzt sind drakonische Löschpolitiken und unbequeme Postbegrenzungen eingeführt worden, die dafür sorgen, dass das Schreiben von Beiträgen total unrewarding ist. Wieso sollte ich mir die Mühe geben, einen ausführlichen 2.000-Wörter-Beitrag zu schreiben, wenn der einfach gelöscht werden kann, wenn irgendein Mod findet, dass das irgendeiner subjektiven Regel widerspricht? Gerade wenn ich mich zB. nur auf einen kleinen, unproblematischen Teil eines anderen Beitrags beziehe, der dann aus anderen Gründen gelöscht wird? Die Beiträge, die ich hier schreibe, speichere ich mir vor dem Absenden ab, damit ich sie notfalls als Blogpost veröffentlichen kann, wenn sie gelöscht werden. Das schafft keine Basis für Vertrauen im Umgang mit der Moderation, das mich dazu anreizen würde, mich konstruktiv an Diskussionen zu beteiligen.

Hier geht es halt darum, was ihr letztendlich tun könnt, um das Vertrauen wieder aufzubauen. Beiträge mit Entschuldigungen; die letzten 2 Beiträge von Elize und dir finde ich in der Hinsicht schonmal hilfreich, auch wenn ich finde, dass diese "Beide Seiten"-Rhetorik nach wie vor offenbart, dass man das Thema dann letztendlich doch noch nicht ganz verstanden hat.

Es ist ja nun auch nicht so, als müsste man hier entscheiden, es entweder Harry Potter Fans oder Kritiker*innen recht zu machen; letztendlich sind das Problem ja nicht alle Harry Potter Fans, sondern nur die, die ignorant, provokativ und beleidigend sind. Und da ist halt die Frage, ob man es solchen Fans hier ein angenehmes Klima machen will oder nicht. Denn es ist ne entweder/oder Frage. Man kann es nicht beiden Parteien gleichzeitig recht machen. Der Verhaltenskodex liefert die Chance, hier eine Entscheidung zu treffen, wem man es recht machen will, und alles was ihr tun müsst, ist das halt einfach zu tun.

Bisher habe ich jedenfalls nicht das Gefühl, dass hier die Entscheidung gefallen ist, dass man es Leuten, die trans sind oder solche verteidigen, bequem machen will, und wenn ich mir so die Beiträge von anderen Leuten aus dem "Lager" anschaue, dann scheint dieses Gefühl nicht nur bei mir zu bestehen. Die Rhetorik hier ist konsequent, dass "beide Seiten" an allem Schuld sind und man "beide Seiten" gleich viel bestrafen muss; das ist eben schlicht und ergreifend nicht die Erfahrung, die ich hier in den letzten Wochen gemacht habe. Die Erfahrung war, dass wir diplomatischen Posts diplomatisch begegnet sind, und dass wir provokanten Posts sehr direkt gegenübergetreten sind. In fact; ich kann mich sogar explizit daran erinnern am ersten Tag nach provokanten Posts betont diplomatisch und verständnisvoll reagiert zu haben und ruhig zu versuchen, die Sache zu erklären, woraufhin dann zT. mit mehr Provokation und Ignoranz bzw. deren Duldung reagiert wurde. Und jetzt wird es so übermäßig dargestellt, als müsste man "beide Seiten" abstrafen.

Und ich stimme Bastet halt letztendlich zu; ihr könnt nicht nach dem, was hier die letzten Wochen abgelaufen ist, einen bequemen Cut machen und all den Kontext ignorieren, und dann einfach von uns erwarten, dass wir jetzt glauben, dass ihr uns wohlgesonnener seid, wenn ihr nach wie vor die Beiträge löscht, die auf diese Probleme hinweisen. Den aggressiven Tonfall, den Bastet und Alaiya einschlagen, den habt ihr euch über die letzten Wochen mühselig durch eure Moderationsarbeit erkämpft. Ich finde es etwas viel, jetzt zu erwarten, dass sie euch direkt wohlgesonnen sind, nur weil ihr.. ähm.... jetzt noch mehr Beiträge von ihnen löscht? ...

Ihr macht halt deutlich, dass euch der Tonfall wichtiger ist als wer recht hat oder wie es zu diesem Tonfall gekommen ist. Und das ist eine Priorität, die ich dann doch ziemlich fragwürdig finde, gerade wenn ich mir überlege, welches Thema hier überhaupt zu dieser Situation geführt hat. Hier geht es in JKR um eine Person, die bewusst anti-trans Legislation und Think Tanks finanziert, die dann z.T. direkt auf anti trans Legislation und Mandate einwirken, die in den letzten Monaten rapide zugenommen haben.

Zitat von TimWolla

die Rechte und Pflichten, die sich aus den Regeln ergeben gelten in beide Richtungen: Du hast das Recht, dass du hier nicht persönlich angegriffen oder beleidigt werden wirst. Umgekehrt haben aber auch andere Mitglieder das Recht, nicht von dir persönlich angegriffen oder beleidigt zu werden, wenn sie ihre Meinung äußern. Das ist das was die Regeln regeln.

Nein, tun sie nicht. Die Regeln regeln gar nichts. Regeln schützen niemanden vor irgendetwas, und es gibt hier auch keine "Rechte". Ob man am Ende hier beleidigt wird oder nicht und von wem und welche Inhalte hier stehen bleiben entscheiden die Mods auf Basis ihrer persönlicher Interpretationen der Regeln und auf Basis ihrer persönlichen emotionalen Lage und ihrer Biases, die sie in dem Moment haben, in dem sie die Entscheidung treffen.

Woher ich das weiß?

Nun, ich weiß das, weil die neuen Regeln einfach nicht neu sind. Der Verhaltenskodex sagt:

Zitat von Verhaltenskodex

Seid nett zueinander!

Beleidigungen, abwertende Begriffe, Provokationen und öffentliche Lästereien sowie das Veröffentlichen von privaten Nachrichten, das darauf abzielt, andere User bloßzustellen, sind zu unterlassen.

Dennoch wurden die zahlreichen Provokationen gegenüber LGBT-Personen ignoriert und als "nachvollziehbar" deklariert. Als Beispiel an der Stelle sei mal hierauf verwiesen, aber es gibt noch dutzende weitere Instanzen. Die Beiträge von anderen Mitgliedern als "Heulerei" zu deklarieren und deren Inhalte als für "woke Threads" zu verspotten zählt, trotz mehrfahrer Kritik dieses Beitrags, im Sinne des Verhaltenskodexes offenbar nicht als "Provokation"; andere Inhalte aber, die sich genau auf solche Beiträge beziehen und sie kritisieren, dagegen schon, und werden/wurden berarbeitet bzw. jetzt gelöscht.

Daraus geht hervor: Die Regelungen umzuschreiben, auszuschreiben oder neu zu schreiben ändert nichts. Einfach nichts. Es schützt niemanden außer vllt die Moderation, die halt jetzt noch weniger in Bedrängnis gerät, wenn sie irgendetwas löscht, weil man ja irgendeinen Grund schon finden kann, um die Löschung mit den neuen schwammigen Regeln zu begründen. Mit anderen Worten: Es wird leichter, den Bias auszuleben, den man schon hatte. Das als "diese Regelungen sind da um euch zu schützen" zu verkaufen ist wirklich lächerlich.

Und das beste Beispiel findet man auch hier in diesem Thread, direkt problemlos nach Hause geliefert:

Zitat

Dieser Beitrag wurde von TimWolla aus folgendem Grund gelöscht: Beiträge nach „Godwin's Law“ erfüllen nicht den Anspruch an einen sachlichen Diskurs.

Was ist das denn bitte für ein Unsinn? Wo ist diese Löschbegründung irgendwie in irgendeiner Weise in irgendwelchen Regeln im BB verankert? Das hast du dir einfach nur ausgedacht, dass du halt Godwin's Law cool findest und deswegen jetzt hier rumsitzt und auf Basis dessen Beiträge löschst? Weil es nicht deiner persönlichen Vorstellung von "sachlichem Diskurs" entspricht? Wo steht überhaupt, dass Diskurs im Bisaboard immer "sachlich" sein muss, und warum entscheidest du, was du hier sachlich findest und was nicht? Und selbst wenn "sachlicher Diskurs" vom Regelwerk vorgeschrieben wäre, heißt das jetzt, dass du allein irgendwelche Regelungen in deinem Kopf hast, was deinem Anspruch an "sachlichem Diskurs" entspricht, die du jetzt einfach aufdrückst? Mal ganz davon abgesehen, dass "Godwin's Law" ein sarkastisches Scherz-Idiom ist, und kein "Gesetz". Das als Begründung für eine Löschung auf Basis von "Unsachlichkeit" zu nutzen grenzt an unfreiwilliger Selbstsatire.

Weißt du, letztendlich ist die Angelegenheit für mich relativ deutlich.

Trans Leute haben darauf hingewiesen, dass JKR und deren Content problematisch ist.

Das haben Fans nicht toll gefunden und mit Provokationen, Verspottungen und Ignoranz reagiert. Was von den Mods als nachvollziehbar empfunden wurde, weil "so sind Fans halt".

Dann haben die Trans Leute auf diese Provokationen zum großen Teil mit Aufklärung und Quellen und Informationen und zum kleinen Teil mit weiteren Provokationen reagiert, was von den Mods als nicht nachvollziehbar empfunden wurde, denn "Provokationen haben hier keinen Platz und helfen nicht".

Jetzt gibt es neue Regeln, um sicherzustellen, dass beide Seiten nicht mehr provozieren dürfen. Was aber letztendlich bedeutet: Nur trans Leute dürfen nicht mehr provozieren, denn die anderen machen ja nichts Schlimmes, denn deren Verhalten ist schließlich "nachvollziehbar".

Das BB entscheidet sich hier, alle Diskurs zu "entschleuinigen", und stellt halt dabei eine Plattform bereit, in der Transfeindlichkeit problemlos Fuß fassen kann. Mal ganz davon abgesehen, dass diese ganze Sache überhaupt damit angefangen hat, dass die Rechte (Menschenrechte!) von trans Personen seit Jahren unter Angriff stehen und sie mit Bigotry zu kämpfen haben (hier auch Belege für Anti-Trans Diskriminierung in Deutschland; das Problem ist global). Es wird einfach so getan, als würden trans Leute hier komplett unprovoziert Leute aus Langeweile beleidigen, was demonstrativ nicht stimmt.

Am Ende kann man als Plattform nicht "neutral" bleiben; man muss sich entweder entscheiden, ob man hier anti-trans Provokationen und Inhalte dulden und verteidigen will, oder ob man hier trans und trans-alliierte Leute willkommen heißt. Beides geht nicht. Hier gibt es keine "Neutralität" zu finden und keine Kompromisse. Die letzten Wochen, gerade mit diesem Ergebnis, zeigen halt deutlich, dass sich das BB mehr dafür interessiert, transfeindliche Inhalte zu hosten (denn alle Inhalte sind ja okay, solange sie "sachlich" sind), als es für transgender Personen hier angenehm zu machen (denn trans Personen werden ja unsachlich, wenn man sie provoziert, zB. mit "bloßem" sachlich formulierten transfeindlichen Gedankengut).

Zitat von kingfisher

Ist dann auch dem Mangaka gegenüber recht unfair, wenn Muzan dann als schlechte Repräsentation transgeschlechtlicher Charaktere gilt, obwohl es vermutlich nicht die Intention des Mangakas gewesen ist, Muzan als transgeschlechtlichen Charakter einzuführen.

Die Intention ist hier halt wirklich egal. Ja, kann sein, dass die Autorin das Trans Coding versehentlich eingebaut hat; aber nur weil ein harmful Stereotype oder harmful Representation versehentlich eingesetzt wurden, macht es sie nicht weniger harmful.

Zitat von Azaril

Ja, das kann natürlich jeder machen, wie er will, aber in dem Post, auf den ich ursprünglich eingegangen bin, wurde Muzans vermeintliche Sexualität (bzw die Andeutung dieser) nicht für irgendeinen Headcanon verwendet, sondern eben als Fakt dargestellt, und da habe ich mich dann eben gewundert, wie man sich dessen so sicher sein kann, wenn es eigentlich keine wirklichen Indizien dafür gibt.

Nein, wurde es nicht. Ich habe nicht gesagt, dass Muzan trans ist, sondern dass er trans coded ist. Wichtiger Unterschied. Du hast dich dann auch nicht "gewundert", sondern mir einen Vortrag gehalten.

Zitat von Alaiya

Also wenn Frauen da sind, dann sind sie meistens nur in Supporting Rollen unterwegs, selten als aktive Partizipantinnen.

Das stimmt total; ist mir auch insbesondere bei Haikyuu und Run With The Wind aufgefallen. Gerade bei Haikyuu sind die weiblichen Charaktere eigentlich nur dazu da, gut auszusehen und die männlichen Charaktere durch ihr cutes Aussehen dazu zu motivieren, noch stärker zu werden.

kingfisher

Zitat von Bastet

Ich mag auch selten Casts eines Geschlechts so wirklich.

Ja, finde Serien die tatsächlich ausschließlich ein Geschlecht repräsentieren immer etwas... iffy? Hab selten welche gesehen die nicht irgendwie seltsam waren.

Zitat von Bastet

Ich meine, ich verstehe den Einwand, aber ich will so oder so nicht, weder in der Story oder von Fans, hören wer der stärkste Charakter ever ist.

Darum geht's mir halt ehrlich gesagt auch gar nicht. Es geht hier nicht um Geschichten wo die Fans diskutieren oder ausloten müssen, wer hier wann stärker ist; es gibt viele Geschichten die das einfach von sich aus komplett klarstellen und deutlich machen. "Here look this is the strongest one in the world" und dann ist es halt immer ein Mann. Darüber zu diskutieren wer stärker ist mag ich grundsätzlich auch nicht; entweder die Geschichte stellt es halt klar und dann weiß man es oder eben nicht.

Azaril  niemand

Frage mich etwas, warum man meinem Beitrag direkt mit Feindseligkeit begegnen muss; Das Topic heißt "Was euch in Anime stört", und ich habe halt meine Meinung aufgeschrieben, was mich stört. Anscheinend stört mich etwas, das euch persönlich betrifft oder verletzt. Ihr habt beide meinen Beitrag nicht richtig gelesen und interpretiert da Dinge hinein, die ich nicht gesagt habe (vermutlich, weil ihr von vornherein in einer defensiven Haltung wart). Ich werde mir jetzt auch nicht die Mühe machen, auf eure Beiträge inhaltlich einzugehen, denn wenn ihr schon meinen ersten nicht sorgfältig gelesen habt, dann wird das mit meinen folgenden wohl auch nicht anders sein.

Okay... muss mich (mal wieder) über meinen so ziemlich größten Pet Peeve in Anime beschweren, weil es mich mittlerweile halt echt nur noch wütend macht und es mir regelmäßig Geschichten aus einem meiner Lieblingsgenre ruiniert.

Und zwar geht es um kompetitive Battle/Game/Sports-Anime. Ihr wisst schon; Anime, wo Leute gegeneinander antreten; seien es nun Battle Shounen Manga wie One Piece oder Cooking wie Shokugeki no Souma, oder Sports Anime wie Haikyuu oder Game Anime wie... idk, YGO. Sind jetzt alles nicht Beispiele für Animes aus dem Genre die ich gerne mag, aber ich vermute die meisten hier werden sie kennen und sich ein Bild davon machen können, welche Art Anime ich hier meine; Meistens treten halt 2 Personen gegeneinander an, es gibt irgendeine Art Showdown der vielleicht sogar ganz interessant und tiefgehend beschrieben wird und eine Person gewinnt. Des öfteren gibt es auch Tournament Arcs etc.

Ich persönlich schaue sowas halt echt gerne. Mag vllt daran liegen, dass ich als Kind sehr oft auf Turnieren Schach gespielt habe und auch gerne zB. bei Schreibturnieren oder anderen Turnieren mitmache. Jedenfalls ist es eins meiner liebsten Genres.

Was mich aber immer wieder enttäuscht, ist wie mit weiblichen Charakteren umgegangen wird in solchen Anime/Manga. Natürlich ist das generell schonmal meistens sexistisch usw, aber insbesondere mein Pet Peeve ist: Warum ist die N°1 stärkste Person eig IMMER ein Mann? Egal um welchen Sport oder um welches Spiel oder um welche Arten von Superkräften es geht, wenn es ein Ranking gibt in der Geschichte, und sei es nur impliziert, dann ist die indiskutabel stärkste Person fast ausschließlich immer männlich. Es macht keinen Sinn?

Warum spielt dein Geschlecht in nem Kochmanga ne Rolle? Warum in einem Manga übers Kartenspielen? Warum ist das Geschlecht relevant wenn es darum geht dass alle Charaktere irgendeine extreme Superfähigkeit haben? Es wird einfach alt, jedes Mal irgendeinen Dude zu sehen, der von allen der stärkste ist.

WENN es dann mal weibliche Charaktere sind, dann sind diese Charaktere meistens sehr problematisch geschrieben und wird irgendwie auf seltsame Weise sexualisiert oder auf das Geschlecht reduziert.

Ich gebe mal ein Paar Beispiele (Spoiler zu: Chihayafuru, One Piece, Naruto, One Punch Man, Shokugeki no Souma, Detective Conan, Claymore, Tokyo Ghoul, Jujutsu Kaisen, Mob Psycho 100, Demon Slayer):

Hinzu kommt halt, dass es nicht nur keine bzw. kaum weibliche Charaktere gibt, die tatsächlich die stärksten, oder überhaupt stark sind, sondern auch keine nonbinary Charaktere oder trans Charaktere o.ä... Oh man.. es ist halt einfach deprimierend. Und es macht keinen Sinn. Wenn du stark genug bist, dass du den Mond explodieren lassen kannst, weil du irgendwelche Fähigkeiten hast, was spielt es dann bitte noch für eine Rolle, als welches Geschlecht du dich identifizierst? Sigh. Nein, es muss immer ein Mann sein. Anscheinend kann sich einfach niemand auf der Welt vorstellen, dass eine Frau einfach mal in irgendwas die beste sein könnte. Ist dann wohl zu unrealistisch in einem Fantasy Battle Shounen?

Oh well.. genug rumgemeckert... ich gehe jetzt einfach traurig sein

Zitat von TimWolla

Konkret bedeutet das, dass Beiträge mit unpassenden Inhalten zukünftig in Gänze gelöscht werden, egal wie groß der Anteil der problematischen Passagen ist. Neben Inhalten, die bereits durch die Nutzungsbestimmungen oder den Verhaltenskodex ausgeschlossen werden, sehen wir folgende Dinge als unpassend an und werden entsprechende Beiträge entfernen:

• Diskussionen auf Meta-Ebene
• Beleidigungen, Name Calling und „ad hominem“ jeder Art
• Generalisierungen (insb. in Bezug auf Personengruppen)
• Beiträge mit Zitaten problematischer Beiträge

Also, es wird eine Nulltoleranz-Schiene gefahren, das bedeutet, wenn ein Beitrag irgendwo etwas enthält, das als eine dieser Punkte interpretiert werden kann, dann gibt das der Moderation die Option, den Beitrag gänzlich zu löschen, egal was da noch mit drinsteht.

Mit anderen Worten, ein wohlformulierter, ausführlicher Beitrag kann gelöscht werden, wenn er irgendwo, wenn auch nur in einem Satz:

• Die Person, mit der diskutiert wird, als Person wahrnimmt. Jegliches Ad Hominem und jegliche Meta-Ebene ist verboten. Zu sagen "Ah, so etwas ähnliches wurde schonmal in einer Diskussion hier vor 6 Monaten besprochen" bietet Grundlage zur Löschung; was auch Grundlage zur Löschung bietet, wäre Biases aufzuzeigen, die Diskutierende haben. Mit anderen Worten: Jemand, der in jedem Beitrag menschenfeindlich diskutiert (zB. wie Allen) dürfte darauf nicht hingewiesen werden. Jeder Beitrag ist in dem Sinne als anonym verfasster Beitrag zu bewerten, und auch auf die Post-Historie darf nicht eingegangen werden. Es wäre auch nicht erlaubt, Provokationen und Bad Faith Argumentationen anderer Personen als solche zu benennen.
• Beleidigungen sind nicht erlaubt; hier ist nicht weiter spezifiziert, ob es sich um Beleidigungen von Diskussionsteilnehmern handelt oder generell Beleidigungen; es ist auch nicht näher definiert, was unter einer "Beleidigung" zu verstehen ist. Aus bisherigen Diskussionen geht hervor, dass manche Moderator*innen alles als Beleidigung ansehen, das sie nicht hören wollen, selbst wenn es der Wahrheit entspricht. So wäre es zum Beispiel anscheinend diskutabel, ob ein Beitrag überhaupt die Wörter "menschenfeindlich" oder "transfeindlich" beinhalten darf oder auf Basis deswegen bereits vollständig gelöscht werden kann.
• Generalisierungen sind nicht erlaubt; das heißt jeder Beitrag, der irgendwie irgendwo eine Personengruppe generalisiert kann vollständlich gelöscht werden; auch hier fehlt eine Definition, das heißt selbst Verallgemeinerungen, die der Wahrheit entsprechen, wären verboten ("Viele Pokémonfans mögen Pokémon").
• Beiträge mit Zitaten problematischer Beiträge. Das bedeutet, wenn ich einen 2000 Wörter ausführlichen Beitrag schreibe, der sich irgendwo auf einen anderen 2000-Wörter Beitrag bezieht, der seinerseits irgendwo in den 2000 Wörtern einen kurzen Inhalt hat, den ein Moderator als die Nulltoleranzpolitik brechend ansieht, bietet diese Regelung die Grundlage für die Moderation, beide Beiträge in gänze kompromisslos zu löschen.

Hinzu kommt, dass die Moderation in der Vergangenheit einen klaren Bias gezeigt hat gerade in den Diskussionen in letzter Zeit, wo sie überwiegend die Tonalität der Personen, die für Menschenrechte argumentiert haben, als problematisch angekreidet hatten, während sie mit jeglichen Provokationen oder anderen Inhalten, die jetzt der Nulltoleranzpolitik unterliegen, von Seiten der Mehrheit verständnisvoll umgegangen sind bzw. sie sogar verteidigt haben.

Mit Hinblick darauf, dass diese Regelungen unglaublich schwammig sind und subjektiv interpretiert werden können und dass die Moderation schon seit geraumer Zeit Biases in ihrem Umgang mit "beiden Seiten" aufzeigt, habe ich keinerlei Vertrauen darin, dass diese Regelungen nicht ausgenutzt werden, um es Mitgliedern aus diskriminierten Gruppen nicht noch schwerer zu machen, sich auszudrücken und von ihren Problemen zu erzählen; während ich auch keinerlei Vertrauen darin habe, dass sich für die Menschen, die gegen diese Menschengruppen hetzen, hier fundamental etwas ändern wird. Deren Provokationen und Verallgemeinerungen werden von moderativer Seite fast ausschließlich als harmlos angesehen; während Äußerungen von Minderheiten fast ausnahmslos als provokant dargestellt wurden (selbst wenn sie einfach nur sachlich der Wahrheit entsprochen haben); die postulierten Regelungsanpassungen deuten diesbezüglich auf keine Änderung hin. Was diese Regelungen aber tun, ist es zu verbieten, über diesen Bias und damit einhergehende Konsequenzen überhaupt zu reden.

Zitat von Elize Thorne

Es wurden nie Themen geschlossen weil man über die Thematik nicht reden soll, sondern weil sie in den Themen wo sie besprochen wurden fehl am Platz waren.

Um sich her hier gefallenen Rhetorik zu bedienen: Wer entscheidet, welche Thematik wo "Fehl am Platz" ist? Die Kritik, dass etwas "Fehl am Platz" gewesen wäre, kam nie von HP-Kritiker*innen sondern nur von der Gegenseite, und das Resultat der Umleitungen war, dass HP-Fans der Kritik bequem ausweichen können.

Zitat von Elize Thorne

Mich würde mal interessieren bei wieviel Personen ihr überhaupt wisst, ob sie immer noch aktiv Rowling unterstützen und transfeindlich handeln oder ob ihr das einfach freiweg annehmt, weil man sich über das HP Universum austauschen möchte. Mit wissen meine ich auch wirklich genau das: nachweislich wissen ob diejenigen noch Rowling unterstützen. Denn wenn nicht, dann greift die transfeindlich-Aussage nicht, denn eine Beleidigung ist keine wenn sie wahr ist, nicht? Wenn sie allerdings nicht wahr ist...hm.

Ja... sorry, du hast natürlich recht. Bevor wir irgendetwas kritisieren dürfen, müssten wir erst einmal Background-Checks bei allen Beteiligten machen und eine Hausdurchsuchung vornehmen. Auch so eine Taktik, um vom Diskurs abzulenken btw.

Die eigentliche Antwort auf diese Frage wurde jedenfalls schon in der Diskussion mehrfach beantwortet und hättest du aufmerksam mitgelesen, wüsstest du es bereits. Ich habe aber bei deinen Beiträgen ein bisschen das Gefühl, dass sich da ein "Wir gegen die" bei dir eingestellt hat, und ich denke, das solltest du mal ein bisschen reflektieren und die bisherigen Beiträge alle ohne Bias nochmal lesen; dann könntest du zu dem Schluss auch selbst kommen.

Und ansonsten: Wir diskutieren hier also wirklich darüber, ob die Kritik von Verhaltensweisen als "transfeindlich" eine Beleidigung darstellt oder nicht, während die Gegenseite gerne Begriffe wie "Hurensohn", "Transe", oder "Asi" benutzen würde bzw. tatsächlich benutzt? Wo ist da bitte die Verhältnismäßigkeit?

& wieso ignorierst du in den meisten deiner Beiträge die ständigen Provokationen von HP-Fans und gehst nur auf die von Kritiker*innen ein? Du hast etwa 20 Mal erwähnt, wie wichtig dir ein gemäßigter Diskurs ist, aber das Ziel der Kritik waren diejenigen, die Kritik übten. Ähnliche Anforderungen an Fans von HP hast du nicht gestellt und nicht verbalisiert; im Gegenteil, da hast du Verständnis und Nachsicht gefordert, weil du deren Reaktionen "nachvollziehbar" findest.

Wenn man also sehr deutlich erkennt, dass da ein Bias existiert; dass hier einseitig argumentiert und zurechtgewiesen wird; wenn man merkt, dass die Bedankungen der Personen sich hauptsächlich bzw. ausschließlich auf HP-Fan Seite sammeln, wenn man erkennt, dass mehr über die Art und Weise geredet wird, wie Kritik geäußert wird, als über die Inhalte; und die Inhalte der Kritik weitesgehend ignoriert oder bagatellisiert werden; mit anderen Worten: Wenn hier ein Klima herrscht, wo einige Leute sehr deutlich ein Verhalten an den Tag legen, dass die Aufklärung über Kritik am HP-Universum und JKR so schwer wie möglich und von dieser Kritik so viel wie möglich abgelenkt wird, wenn also das allumfassende Verhalten einer Person in diesem Forum real dazu führt, dass die Problematik der Transfeindlichkeit von JKR heruntergespielt und verteidigt wird, ganz unabhängig von der Absicht der Person; wenn dieser Effekt real ist, dann bitte, wie würdest du es nennen, wenn nicht transfeindlich? Gib mir ein Wort, das ich mit deiner wohlwollenden Erlaubnis benutzen darf, um den Umstand zu beschreiben, dass jemand unfreiwillig oder aus Indifferenz TERF-Ideologie den Weg ebnet, ohne dass sich die Person dadurch beleidigt fühlt? Ein besseres Wort als "transfeindlich", ein objektives Wort vielleicht, ein sachliches Wort? Ein Wort, das die Minderheit benutzen darf, um das Verhalten der Mehrheit zu kritisieren, ohne dabei irgendjemandem auf die Fußspitze zu treten?

Zitat von Tsumiki Miniwa

Was ist das fürn verdrehtes Weltbild, also dürfte ich jetzt eine Äußerung tätigen, die der Wahrheit entsprechen würde, weil du das gerade geschrieben hast, ich es aber nicht mache, weil es sich nicht gehört, Anstand ist nicht für jede/n was...

Beleidigungen in Form von Schimpfwörtern sind natürlich eine andere Sache; diese sind hier in der Form aber nicht gefallen. Ist aber schon eigenartig, wie sofort Personen der "Gegenseite" da draufspringen und jetzt meinen, meine Definition würde Schimpfwörter erlauben, und sie dann selber sogar direkt benutzen wollen. Aber es sind "wir", die Leite beleidigen, huh? Es ist nie ein Schimpfwort gefallen, aber jetzt wissen wir ja, welche Seite sie benutzen würde, wenn man sie erlauben würde. Danke sehr für die Klarstellung.

Aber ja. Es sind die bösen Kritiker*innen, die hier alle beleidigen und das Miteinander gefährden. Und sind hier noch irgendwelche Fragen offen, wenn man sich den Beitrag da, mit dem Tonfall in dem er geschrieben ist, durchliest, und wie er anscheinend den Ton der anderen "Seite" kritisiert? Was war das noch mit dem "ruhig und objektiv" bleiben?

Kennen wir ja. Es ist natürlich nachvollziehbar, dass HP Fans defensiv und forsch und ablehnend und tw. beleidigend (s.o.) reagieren, wenn man ihr HP kritisiert; das ist eine ganz natürliche Reaktion, und das muss man akzeptieren.

Es ist aber nicht nachvollzierhbar, dass Kritiker*innen von Transfeindlichkeit, die verhindern vollen, dass ihre Existenz ausgelöscht wird, emotional oder geladen auf Ignoranz reagieren; nein, das "führt zu nichts" und ist der falsche Weg, das zerstört das Miteinander und da muss man reflektieren.

Edit: Da mein Beitrag durch die Moderation bearbeitet wurde, wollte ich nur darauf hinweisen, dass der Beitrag von Tsumiki Miniwa Personen aus dem HP-Kritik-Lager als "Asi" bezeichnet hat (nein, den entsprechenden Teil stillschweigend zu löschen macht den entstandenen Schaden nicht ungeschehen und sorgt daher auch nicht dafür, dass es in meinem Beitrag nicht erwähnt werden darf) und daher ein für den Beitrag wichtiger Bezug verlorengegangen ist.

Zitat von Loun

Ich finde es hier extrem fragwürdig, wie mit dem Moderationsteam des Bereiches umgegangen wird.

Natürlich direkt noch mehr Tone Policing als einzige Reaktion auf einen Beitrag über Tone Policing.

Zitat von Wattmacks

Dass ich transfeindlich bin, ist eine unwahre Aussage.

Da ich trans bin, und du gerade einen Beitrag geschrieben hast, der mich kritisiert, bist du 100% nachweislich transfeindlich. Herzlichen Glückwunsch c:

Zitat von Elize Thorne

Es soll hier ein Miteinander sein und kein „Ich bin jetzt n kleiner Internet Rambo weil ich faktisch im Recht bin und niemand hat dagegen was zu sagen oder sich gar beleidigt zu fühlen.“.

Ist halt schwierig, ein "Miteinander" mit Leuten zu führen, die sich transfeindlich verhalten oder Transfeindlichkeit unterstützen und verteidigen. Das Miteinander wird von Leuten gefährdet, die Menschenrechte bagatellisieren, und nicht von denjenigen, die diesen Umstand kritisieren. Und was Beleidigungen angeht: Nicht jede Aussage, die Leuten nicht gefällt, ist eine Beleidigung. Eine Beleidigung muss zunächst einmal unwahr sein; wenn sie der Wahrheit entspricht, dann ist es keine Beleidigung.

Ansonsten finde ich den "niemand darf etwas dagegen sagen"-Part deiner Aussage besonders fehl am Platz, denn diejenigen, die kritisieren, wer was wie wann und wo zu sagen hat, sind nicht diejenigen, die hier bisher die Kritik an HP gebracht haben. Zunächst mal wären da die ganzen Vorfälle, wo Themen geschlossen und Diskussionen in andere Bereiche verfrachtet wurden; fast ausschließlich auf eine Weise, sodass HP Fans getrost Diskussionen um HP-inhärente Probleme ignorieren können, weil sie ihnen aus den Augen genommen wurden.

Dann aber auch von Teilnehmenden an der Diskussion, die jede Gelegenheit für Tone Policing ergreifen, die sich ihnen bietet. Eine kurze Sammlung von Aussagen, die HP-Kritiker*innen für deren Meinungsäußerungen kritisieren:

Mit anderen Worten: Die Implikation, dass es (ausschließlich) die HP-Kritiker*innen wären, die hier versuchen, Meinungen und deren Äußerungen zu unterdrücken, ist ziemlich weit hergeholt. Ist halt ein klarer Fall von Projektion. Man versucht die ganze Zeit, anderen Leuten vorzuschreiben, wie und ob sie Meinung zu äußern haben, und wenn das nicht klappt, fühlt man sich eben selbst zensiert und wirft den anderen vor, gar nichts mehr sagen zu dürfen.

Zitat von Loun

Aber hier mal eben wieder gekonnt pauschalisieren ist dann doch in Ordnung? Ich weiß ja nicht.

Der fundamentale Denkfehler in deinem Post ist, dass ich von Gruppenverhältnissen und vom Gesamtbild rede, und da sind die Verhältnisse sehr klar und differenziert. So etwas lässt sich nicht ohne Weiteres auf Individuen reduzieren (was du in deinem Beitrag tust durch Formulierungen wie "kein Mensch auf der Welt" und "muss"). Du bist die Person, die hier in Absoluten spricht, weil du meinen Beitrag fehlinterpretierst; vermutlich, weil du ihn nicht richtig gelesen hast, denn ich bin sehr klar auf diesen Unterschied eingegangen;

Zitat von Alice

Das gibt natürlich nicht für alle Individuen, aber es ist die Realität für die gesamte Gruppe.

Also bitte nächstes Mal einfach genauer lesen. Es ist etwas ermüdend, sich Mühe bei einem wohl ausformulierten Beitrag zu geben, nur damit du ihn dann sinnlos ad absurdum führst, weil du einfach keine Lust auf den Diskurs hast.

Vorweg: Ich interpretiere deinen Beitrag als Kritik an der Art und Weise, wie die Trans-Community ihre Kritik am HP-Fandom formuliert bzw rüberbringt. Falls dein Beitrag nicht als solche Kritik gemeint war, finde ich ihn zumindest etwas missverständlich geschrieben.

Zitat von Jacqueline

Irgendetwas Grundsätzliches funktioniert an diesem Diskurs halt so gar nicht und das ist ziemlich schade.

Das ist halt bei so ziemlich allen Social Issues so. Ich kann mich an quasi dieselbe Situation erinnern hier im Forum in puncto Sexismus, wo es halt hieß, dass Feminist*innen halt einfach zu direkt und brüsk sind und sich deswegen "natürlich" kein Mann anhören will, was sie zu sagen haben und dass sich deswegen "nie etwas ändern wird". Diese Logik ist flawed und ich würde da sehr direkt darauf verweisen dass diese aggressive Haltung, die einige Aktivist*innen halt in der Realität vertreten eben einfach hilft. Es bringt was, Leute nicht immer mit Samthandschuhen anzufassen, ganz objektiv messbar. Oder, umgekehrt: Social Issues werden generell nicht dadurch vorangetrieben, dass Leute einfach ganz nett mit einander plauschen. Es sind durch die Bank weg immer tatsächliche Kämpfe, die ausgetragen werden müssen; das zeigt sich in der Geschichte an etlichen verschiedenen Beispielen. Die hiesige Situation ist halt insofern ungewöhnlich als dass dieser Kampf hier eben auf dem Rücken einer Fanbase ausgetragen werden muss, weil die Besitzerin des Fandoms sich entschieden hat, die Plattform zu instrumentalisieren, um ihren Kampf gegen trans Personen zu führen.

Und ich mein, dein Beitrag zeigt halt doch ganz gut, wie groß die "entry barrier" zu dem Diskurs ist. Du musstest hinterfragen & reflektieren, musstest informierende Blog-Posts lesen und generell erst einmal für die Idee der Kritik an einem Fandom, das du magst, offen sein. Und was man daran eben auch erkennt: Die Kanäle und Informationswege, sich mit Samthandschuhen in diese Thematik ohne aufbauschende Gefühle einzuführen, die gibt es schon. Die ganze Infrastruktur, sich ohne Streits und Adversity mit diesen Themen auseinanderzusetzen ist seit Jahren existent. Dieser sanfte Dialog wird seit Jahren gesucht.

Und dennoch; trotz dessen, dass es das alles schon lange gibt, sieht man hier halt regelmäßig sogar in unseren Topics im BB HP Fans reinschneien mit den Worten "Ja also ich weiß nicht was JKR so twittert und es ist mir auch egal, ich hab diese Diskussionen hier gelesen und tbh sollte man Leute doch einfach mögen lassen was sie halt mögen. Ich werde das Spiel gerne spielen". Die Bereitschaft, sich stundenlang ausführlich und tiefgehend mit den Problematiken, die mit HP einhergehen, auseinanderzusetzen, ist bei vielen einfach schlicht nicht vorhanden. Die wollen das einfach nicht. No amount of Samthandschuh und nettem Dialog wird diesen Sachverhalt ändern können. Selbst 3000 nett geschriebene Wörter sind immer noch 3000 Wörter, die man sich durchlesen muss, anstatt in der Zeit Hogwarts Legacy zu spielen.

Es muss neben diesen neutralen und schonenden Dialogen eben auch härtere Linien geben, die die Problematik aggressiver in das Bewusstsein von Leuten bringen. Es braucht beides. Ohne ein paar klare Kanten kann die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung diese Themen einfach problemlos ignorieren (und nur als Erinnerung: Ohne die Unterstützung der Mehrheit wird die Minderheit ausgelöscht. Es geht hier um Existenzen, nicht um ein paar Kinderfilme).

Dieses "Wir gegen die" entsteht daraus auch auf ganz natürliche Weise. Die Mehrheit hat schon das, was sie will, nämlich ein Franchise, das sie mag und das mit nostalgischen Gefühlen verbunden ist. Die Mehrheit ist wunschlos glücklich und hat deswegen keinen Grund, irgendetwas an der Situation zu ändern. Das gibt natürlich nicht für alle Individuen, aber es ist die Realität für die gesamte Gruppe. Die verfolgte Minderheit ist hier darauf angewiesen, dass das (selbst unbeabsichtigte) Unterstützen transfeindlicher Agendas für diese glückliche Mehrheit irgendwann nicht mehr bequem und problemlos wird. Das ist selbstverständlich ein Kampf, der hier geführt werden muss; es geht gar nicht anders, weil die Interessen der Mehrheit und der Minderheit hier eben sehr stark auseinandergehen bzw. im Grunde genommen einander ausschließen.

Die Lösung "Seid einfach netter zu der Mehrheit und dann werden sie euch zuhören und alles wird besser" allein für sich funktioniert in der Praxis schlicht und ergreifend nicht¹, egal wie schön das wäre und wie sehr man sich das auch wünscht, denn again: Die Mehrheit ist wunschlos glücklich. Die haben schon das, was sie wollen. Dass die starke Kritik bei HP Fans nicht gut ankommt, sondern teilweise ein bisschen weh tut, ist hier halt leider notwendig, damit sich etwas an der Situation bessert.

Und mal ehrlich: Sorry, jemand der lieber an einer Kinderbuchserie festhält als an der Überzeugung, dass trans Menschen existieren dürfen, der war schon immer transfeindlich bzw. insgesamt menschenfeindlich. Niemand auf der Welt wird dadurch transfeindlich dass trans Leute berechtigte Kritik an Transfeindlichkeit bringen, selbst wenn die Kritik scharf formuliert ist. Man wird diesen Umstand maximal (für sich selbst) als Ausrede benutzen um die eigene Transphobie zu begründen, die man schon vorher hatte. Finde das Argument sehr schwach. Frage mich auch, wohin diese Logik führen soll; Dazu, dass man sichg gar nicht mehr wirksam verteidigen darf, aus Angst, dass das die andere Person(engruppe) gegen einen aufwiegeln könnte? Whut? So funktioniert die Realität nicht und hat sie auch nie.

¹ Ich interpretiere diesen Lösungsansatz mal in deinen Beitrag hinein, weil dein Beitrag keinen Lösungsansatz benennt und dieser oben aufgeführte in diesen Diskursen meistens gebracht wird.

Zitat von Alaiya

Natürlich, Smartphones sind kompliziert. Allerdings lässt dieses Argument eine Sache aus: Laptops, Stand-PCs und (for that matter) alte Handy-Bricks sind es genau so. Denn auch diese benutzen alle die im Raubbau abgebauten seltene Erden - und häufig Plantinen und andere Bestandteile, die unter schlechten Arbeitsbedingungen zusammengebaut wurden. Es ist also hier genau so, wie Raito sagt: Durch unseren Konsum können wir diesen Aspekt der Gesellschaft nicht beeinflussen, weil man einfach in der jetzigen Welt Computer und Internet in irgendeiner Form braucht. Sprich, die einzige Möglichkeit, die wir hier haben, ist, auf das Problem im System aufmerksam zu machen und Druck auf die Firmen und die Politik auszuüben, damit sich der Status Quo verändert.

Als Ergänzung, ohne dem jetzt widersprechen zu wollen; Es gibt zumindest Hersteller, die sich dieser Problematiken bewusst sind und versuchen, so viele Rohstoffe wie möglich bzw. alle auf fairem Weg abzubauen und die Materialien mit gerechten Löhnen herstellen zu lassen (genannt sei hier beispielsweise das Fairphone). Selbstverständlich erreicht man durch das Ausüben von (politischem) Druck auf Firmen und Politik durchaus tendenziell mehr als durch das bloße Kaufen fairer(er) Alternativen (oft haben die Alternativen auch ihererseits Probleme, aber sind halt zumindest besser als das allerschlimmste), aber ja, wie hier schon erwähnt, dieser Whataboutismus ist halt typisch.

Es gibt bessere Alternativen zu fast allen Mainstream-Produkten, die man halt möglicherweise sogar kennen könnte, wenn man sich damit auseinandersetzen oder ein offenes Ohr dafür bewahren würde, anstatt seine Zeit damit zu verschwenden Sozialaktivist*innen unmögliche Reinheitsgebote aufzuerlegen oder ihnen Scheinheiligkeit vorzuwerfen. Alles was diese Vorwürfe letztendlich tun, ist Aktivismus auszubremsen und zu beschädigen und dabei den Status Quo zu schützen; was natürlich bei vielen oder sogar den meisten, die sowas vom Stapel lassen, genau das Ziel ist.

Zitat von Ravyn

Ich finds teils krass wie Leute gebasht werden, nur weil sie ein bestimmtes Fandom mögen. Das gilt für alle Fandoms und soll sich jetzt auch nicht speziell gegen kingfisher richten, sondern ganz allgemein.

Mensch, lasst doch einfach mal die Leute ihren Scheiß mögen, wenn sie doch damit zufrieden sind.

Ich finds halt krass, wie Leute aus marginalisierten Gruppen gebasht werden, nur weil sie darüber aufklären, wie man versucht, sie auszulöschen. Lasst die Leute sich doch einfach mal gegen die Scheiße verteidigen, die man ihnen antut, wenn sie damit unzufrieden sind.

Was es soll

Ich,

Diesen Weg entlang,

Ging ich nicht zögerlich, nein,

Doch bin missgestimmt, denn

Mich dem Ziele gen, ich,

Ich nicht näher find, so

Richtig missgestimmt, es

Mir die Kräfte nimmt; ich

Werde müder, ja ein

Bisschen müder, denn: kein

Tag zum Ruhen, nein,

Mag mir nicht ausmal'n wenn –

Ah … muss nur weiter, dann –

Dann kann ich irgendwann …

Ach, ach,

Ach was soll's?

Die Wahrheit ist: Was soll's

Zitat von Loun

Du kannst aber nicht einerseits sagen, dass du von einem bestimmten Produkt profitieren willst, es aber auf der anderen Seite wegen einer daran beteiligten Person verurteilen und boykottieren. Entweder willst du eine Person nicht unterstützen, was ja völlig legitim ist, oder du willst deren Produkt konsumieren. Beides haben zu wollen ist pure Doppelmoral.

Doch, das kannst du, und das ist auch keine Doppelmoral.

Die eine Frage ist doch, ob man es als moralisch verwerflich ansieht, wenn man Menschen, die transfeindlich handeln, finanziell unterstützt. Leute, die diese Frage mit "Ja" beantworten, werden vermutlich kein Geld für Produkte dieser Menschen ausgeben. Eine ganz andere Frage ist, ob man es als moralisch verwerflich ansieht, Produkte von großen Firmen zu konsumieren, ohne Geld dafür zu bezahlen. Diese Frage beantwortest du offenbar mit "Ja", aber die Antwort auf diese Frage hat mit der ersten nichts zu tun; es ist vollkommen unabhängig. Eine Person kann es als moralisch völlig unbedenktlich betrachten, große Firmen zu bestehlen, und sie ist nicht "doppelmoralisch", nur weil sie diese Frage anders beantwortet als du.

Bei der Frage mit dem Harry Potter Spiel ist es doch so, dass die Arbeiter*innen, die das Spiel entwickelt haben (also die "Kunstschaffenden", wie du sie nennst), schon bezahlt wurden und auch keinen Cut an den Profiten des Spiels erhalten. Die Cuts gehen an Personen, die sich entschieden haben - freiwillig entschieden haben, ein Spiel basierend auf einem transfeindlichen Franchise in Auftrag zu geben und zu produzieren; also nicht an die Künstler*innen, sondern an die CEOs und Besitzer. Und rein zufällig sind diese Menschen halt auch nicht solche, die von den Almosen von Harry Potter Fans abhängig sind, um nächsten Monat Geld für ihre Kinder auf den Tisch zu stellen. Das Produkt zu konsumieren, ohne dafür zu bezahlen, ist daher zumindest in Hinsicht des Überlebens der Entwickler unbedenklich, da niemand zu ernsthaftem Schaden kommt, wenn man das Geld nicht zahlt (auf der anderen Seite kommen Menschen aber ganz real zu leiblichem Schaden, wenn man diese Spiele finanziell unterstützt).

Dazu muss ich aber auch sagen, dass ich es halt persönlich auch nicht ganz unproblematisch finde, die HP-Güter zu piratisieren; je mehr Leute das Spiel spielen und sich darüber unterhalten, desto größer wird der Netzwerkeffekt, was dann eben auch wieder Geld in die Kassen der Besitzer einspielt. Der Effekt ist natürlich sehr viel indirekter und kleiner, als das Spiel direkt monetär zu unterstützen, aber es verkompliziert die Sache natürlich. Daher ist es selbstverständlich besser, diese Inhalte komplett zu umgehen falls möglich; aber die ganze Diskussion über die Piraterie ging ja überhaupt erst los, weil das als Alternative für Leute genannt wurde, die das eben nicht können.

Und dass die Handlung der Piraterie "illegal" ist spielt halt letztendlich auch keine Rolle, da die Leute halt selber mit den Konsequenzen ihrer Taten auskommen und es für sich ausmachen müssen. Hier stellt sich halt sowieso die interessante Frage, warum es denn überhaupt illegal ist, diese Produkte zu konsumieren, ohne Geld dafür zu bezahlen. Die Antwort darauf lautet einfach, dass große Firmen einen Hintern voll Einfluss auf die Gesellschaft haben und sich ausdenken, was legal und was illegal ist. Und gerade in diesem Fall dient die Illegalität nicht den Interessen der Bevölkerung, sondern den Interessen der Besitzer von Milliardenunternehmen.

Zuletzt auch noch die Notiz, dass diese ganzen Überlegungen sich auf AAA-Titel von großen Firmen und Millionenproduktionen beziehen. Es ist eine andere moralische Überlegung, sobald die Menschen, die diese Werke erstellen, nicht einmal ein Gehalt bekommen, sondern von den Cuts dieser Werke überleben müssen; also zB. bei Indie-Studios und Künstler*innen, die alleine bzw. in kleinen Teams arbeiten. Was bei Harry Potter eben seit etlichen Jahren nicht mehr der Fall ist, wohlgemerkt.

Zitat von Raito

Und ist es nicht gerade die queer(feministische) Auffassung, dass Geschlechterrollen und geschlechterspezifische Erscheinungsbilder und Interessen das Produkt gesellschaftlichen und kulturellen Wandels sind?

Geschlechterrollen und Erscheinungsbilder ändern sich mit der Zeit; aber sie sind ja doch sehr deutlich ausgeprägt. Nur weil etwas das Produkt der Gesellschaft ist, heißt das ja nicht, dass es auf einmal nicht mehr existiert. Dinge wie zB. Eye-liner sind in unserem hiesigen Kulturkreis der heutigen Zeit überwiegend weiblich assoziiert (was man zB. auch daran erkennt, dass Männer, die hier im Alltag Make-up tragen, häufig sozial geächtet oder verspottet werden), und wenn man als Person die eigene Geschlechtsidentität hinterfragt, dann macht es nunmal aus rein pragmatischer Sicht schonmal Sinn, Dinge auszuprobieren, die gesellschaftlich vorwiegend mit einer anderen Geschlechtsidentität assoziiert werden, einfach um ein Gefühl zu entwickeln, was es bedeutet, und wie es sich anfühlt, die auferlegten Regeln der eigenen Geschlechterrolle zu durchbrechen, und zu sehen ob es ein angenehmes oder unangenehmes Gefühl ist und daraus dann möglicherweise Schlussfolgerungen für sich selbst zu ziehen.

Ja, das Aufbrechen dieser Rollen gehört zur queerfeministischen Aufgabe mit dazu; eben zu sagen, dass man nicht automatisch Frau oder Mann ist, nur weil man X und Y mag oder nicht mag usw.; es wäre jedenfalls schön, wenn die Grenzen irgendwann (noch viel weiter) verschwimmen, aber es genauso wichtig und angenehm, wenn zumindest akzeptiert wird, dass die eigene Identifikation und Entfaltung ihrer Geschlechterrolle jeder Person selbst überlassen sein sollte. Aber es besteht halt für Betroffene auch immer ein Unterschied zwischen der jetzigen Realität und den Idealvorstellungen, die vielleicht irgendwann mal zutreffen könnten, und die implizite Forderung, dass Leute, die die Gesellschaft ändern wollen, das eigene Verhalten streng nach irgendwelchen aufgedrückten Idealvorstellungen ausrichten müssten, hilft halt letztendlich nur dabei, den Status Quo fortzusetzen, selbst wenn man mit diesem Anspruch das Gegenteil zum Ziel hat (zumal, wohlgemerkt, hier auch nur eine Person darüber redet, für sich die eigene Identifikation zu hinterfragen; etwas das für sich genommen erstmal unabhängig von irgendeiner queerfeministischen Agenda ist, weswegen deine Anmerkung auch von vornherein etwas weit hergeholt bzw. fehl am Platz wirkt).

Deine Nachfragen lesen sich ein bisschen so, als würdest du implizieren, dass eine bei der Geburt männlich zugewiesene Person, die ihre eigene Geschlechtsidentität hinterfragt und im Zuge dessen unter anderem z.B. Eye-liner ausprobiert, das Patriarchat reproduziert. In Wahrheit ist das genaue Gegenteil der Fall.

(Eine weitere Anmerkung: Es besteht ein Unterschied zwischen Geschlechterrollen, die angeboren, unveränderlich und aufgezwungen sind wie die, mit denen wir überwiegend momentan leben, und Geschlechterrollen, für die sich Personen aufgrund ihrer Gefühle und Interessen selbst entscheiden. Die Produktion von selbstidentifizierten Geschlechterrollen ist mmn. nicht problematisch. Die Transformation von bestehenden, rigiden Geschlechterrollen in äquivalente offenere Rollen durch eigenes Verhalten, wie es hier eben auch stattfindet, ist daher auch noch einmal anders zu bewerten als die bloße Reproduktion der rigiden Rollen; dein Beitrag scheint diese beiden Konzepte allerdings gleichzusetzen.)