Beiträge von Quartilein

Zitat von Gucky

Na wie gut ist es doch, dass ich den Schwachsinn "wir haben nicht genug Platz für erneuerbare Energien" nicht von mir gegeben habe.

Bezog ich eher auf Mimi als auf dich, du hattest dem Zitat halt zugestimmt.

Zitat von Gucky

Trotzdem müsste selbst dir klar sein, dass es nachts dunkel und windstill zugleich sein kann und man es kaum wird vermeiden können, grünen Strom irgendwie zu speichern. Und da sind die Möglichkeiten begrenzt. Wasserstoff wäre da zumindest eine brauchbare Alternative, trotz des leider schlechten Wirkungsgrades.

Dem widerspreche ich grundsätzlich erstmal nicht (auch wenn sich in der Praxis immer mehr zeigt, dass Batteriespeicher wenn möglich zu bevorzugen sind), du hast dich allerdings explizit auf den Wasserstoffantrieb bei Autos bezogen. Wie genau muss ich dein Argument also verstehen? Sollen wir unsere Autos mit Wasserstoffantrieb ausstatten, um den in der Energieversorgung gespeicherten Wasserstoff zu verbrauchen? Falls ja, wäre das eine ziemlich schlechte Idee. Wir bräuchten hier noch immer eine Infrastruktur, um den Wasserstoff zu den Autos zu bekommen, dabei entstehen ziemlich große Verluste. Und das alles dafür, dass du den Wasserstoff im Auto in Strom umwandeln kannst, der dann das Auto antreibt. Die viel naheliegendere und energieeffiziente Lösung ist, den Wasserstoff frühzeitig in Strom umzuwandeln und mit diesem Strom dann batteriebetriebene Autos zu laden.

Zitat von Mimimi

Weil die entscheidende Frage nunmal ist: Wo lagerst du den Atommüll? Bei dir im Vorgarten?

Die entscheidende Frage ist eher: Was ist die größere Bedrohung, der Klimawandel oder der Atommüll? Der Klimawandel ist global, bedroht die Existenzen von hunderten Millionen Menschen und muss innerhalb der nächsten Jahrzehnte aufgehalten werden. Die Atomkraft kann das zwar nicht in Gänze leisten (dafür haben wir auch einfach nicht genug spaltbares Material), sie ist aber eine optimale Übergangslösung hin zu einer rein regenerativen Energieerzeugung. Das Problem mit dem Atommüll ist natürlich vorhanden, aber auf der anderen Seite müssen wir uns halt der Realität stellen, dass das Ziel einer CO2-neutralen Menschheit mehr als nur ambitioniert ist. Wir können selbst entscheiden, wie schwer wir es uns machen wollen.

Zitat von Gucky

Genau das Problem sehe ich halt auch die ganze Zeit schon. Wir bekommen es doch nichtmal gebacken, dass alle Haushalte mit grünem Strom versorgt werden können (wobei da auch schon wieder die Frage ist, wie grün eine Solarzelle wirklich ist...) Vom Strom, den die Industrie benötigt, ganz zu schweigen. Würde morgen der Verkehr zu einem Großteil elektrisch rollen, würde unser Netz wohl schneller zusammenbrechen, als man den Lichtschalter betätigen kann und das trotz unserer Kohlekraftwerke usw.

Wie gut, dass wir nicht von heute auf morgen komplett auf E-Autos umsteigen. Generell ist die Aussage "wir haben nicht genug Platz für erneuerbare Energien" mit Verlaub völliger Schwachsinn. Auch wenn es natürlich förderlich wäre, wenn der Ausbau der Windkraft nicht durch unsinnige Abstandsregelungen oder protestierende Kuhdörfer behindert werden würde. :^)

Zitat von Gucky

Am sinnvollsten würde ich ja den Wasserstoffantrieb sehen, aber diese Autos sind, wenn man sie überhaupt kaufen kann, fast unbezahlbar, Tankstellen kannst du mit der Lupe suchen, aber immerhin könnte man da fast wie gewohnt tanken, Der Vorteil wäre, dass man überschüssige Energie perfekt in Form von Wasserstoff speichern könnte, allerdings ist die Herstellung wiederum relativ aufwändig.

Hatte mich ja schon gefragt, wann die Diskussion wieder in Richtung Wasserstoff entgleist, aber das hier finde ich ja besonders amüsant. Wenn du sagst "die Herstellung ist relativ aufwändig" kannst du das Kind halt auch gleich beim Namen nennen und den katastrophalen Wirkungsgrad hinter der Elektrolyse erwähnen. Wenn du bereits batteriebetriebene Autos aufgrund des Stromverbrauchs infrage stellst, müssten dir bei Wasserstoff eigentlich die Haare zu Berge stehen. Wir sprechen da von einem mindestens (!) dreimal schlechteren Wirkungsgrad, sprich wir würden mit einer Wasserstoffflotte auch dreimal mehr Energie benötigen. Hinzu kommen die Energiekosten zur Speicherung des Wasserstoffs (Komprimierung), die aber zumindest bei Power2Gas teilweise wegfallen würden.

Und ja, DAS können wir uns dann wirklich nicht leisten. Nicht, weil uns dann der Platz ausgehen würde, sondern, weil wir so schnell wie möglich auf CO2-freie Technologien umsteigen müssen. Je weniger Energie wir dabei verbrauchen, desto besser. Wasserstoff ist daher nur in Bereichen einzusetzen, in denen es keine effizienteren Alternativen gibt.

Zitat von HamiTosh

Punkt 1 Rohstoffe, Ich frage mich halt woher soll das ganze Lithium für die Batterien kommen? Das wird ja mehr oder minder auch in ärmeren Ländern unter weiss Gott für welchen Bedingungen abgebaut.

Lithium und Kobalt sind ausreichend vorhanden [1]. Darüber hinaus wird ohnehin die Reduktion seltener Erden angestrebt, der Anteil an Kobalt beispielsweise wird und wurde bereits erheblich reduziert. Die schlechten Arbeitsbedingungen sind nicht zu leugnen, dazu ist allerdings zu sagen, dass die diesbezüglich schlimmsten Gebiete auch mit am stärksten unter dem Klimawandel leiden würden. Pest oder Cholera?

Zitat von HamiTosh

Punkt 2 der Strom, Deutschland hat den höchsten Strompreis der Welt, durch die erhöht Nachfrage durch die E-Mobilität wird der Strom glaube ich nicht billiger.

Beide Punkte haben an sich erstmal nichts miteinander zu tun. Wir haben es beim Stromnetz nicht wirklich mit einem klassischen Markt im Sinn von "Angebot und Nachfrage" zu tun. Der höhere Strombedarf sorgt dafür, dass mehr Leistung (zukünftig primär in Form erneuerbarer Energien) installiert wird, was irgendwer natürlich bezahlen muss. Das muss sich allerdings nicht zwangsweise im Strompreis niederschlagen, sondern könnte querfinanziert werden (teilweise auch schon so der Fall). Hinzu kommt, dass erneuerbare Energien um einiges günstiger sind als z.B. Kohle. Wenn es denn politisch gewollt wäre, könnte der Strompreis also unten gehalten werden.

Zitat von HamiTosh

Punkt 3 Reichweite und Ladeinfrastruktur, vor allem in Winter, Batterien mögen ja für gewöhnlich keine Temparaturextreme, was machen wir dann im nächsten eiskalten Winter, wenn die Batterie plötzlich leer ist am Morgen?Wenn man kein eigenes Grundstück mit einer Chargingstation hat und dazu dauert das Laden ja länger als mal eben zu tanken, der Tank bleibt ja gleich,ob ich vor einer Woche oder einem Monat getankt habe, eine Batterie hingegen entlädt sich kontinuierlich.

Ladeinfrastruktur und E-Mobilität ist halt ein klassisches Henne-Ei-Problem: Die Ladeinfrastruktur wird von allein nicht besser, wenn nicht genügend Menschen auf die E-Mobilität umsteigen. Umgekehrt steigen weniger Menschen auf Elektroautos um, wenn die Ladeinfrastruktur schlecht ist. Um aus diesem Teufelskreis auszubrechen wird beides eben auch so massiv subventioniert. Dass die Ladeinfrastruktur aktuell schlecht ist ist also nicht per se ein Argument gegen die Elektromobilität.

Bezüglich Reichweite und Temperaturextreme: Die Reichweite verbessert sich kontinuierlich (oder anders: Eine höhere Reichweite wird immer erschwinglicher), wodurch der Einfluss durch die Temperatur sinkt. Wenn ich jeden Tag 50km zur Arbeit fahren muss und meine Batterie eine Reichweite von 800km hat kann mir der Verlust egal sein. Nicht abzustreiten ist natürlich, dass Leute, die über wirklich lange Strecken pendeln, zukünftig mehr Pausen einlegen müssen. Wobei das eigentlich sogar die Pausen wären, die ohnehin gesetzlich vorgeschrieben sind. Über Schnellladetechnologien verbessert sich die Wartezeit hier ohnehin kontinuierlich. Wenn ich es aktuell beispielsweise bereits schaffe, einen Tesla innerhalb einer halben Stunde auf 80% aufzuladen, ist die jetzige beziehungsweise zukünftige Ladegeschwindigkeit eigentlich kein substanzielles Problem.

Zitat von HamiTosh

Punkt 4 Produktion &Entsorgung Allein bei der Produktion entstehen was weiß ich wieviele Emissionen, die Entsorgung ist auch wieder ein Knackpunkt.

Bei der Produktion von Elektroautos entstehen aktuell mehr Emissionen als bei Verbrennern. Allerdings sind viele vermeintlich seriöse "Studien" aus diesem Bereich mit Vorsicht zu genießen und oft eher das Werk der Verbrennerlobby als das Resultat ernsthafter Forschung. Da werden dann auch ganz gerne mal die kleinsten Verbrenner mit den größten E-Autos verglichen. Lustige Randnotiz: Selbst in diesem Extremfall schneiden E-Autos besser ab, wenn man die Emissionen über die komplette Lebenszeit betrachtet. Davon ab sind die Emissionen bei der Herstellung nicht in Stein gemeißelt. Über Recycling und die Elektrifizierung der Industrie lässt sich da noch ziemlich viel abfangen.

Ganz allgemein gesprochen: Die angesprochenen Nachteile beziehungsweise Herausforderungen der Elektromobilität sind natürlich trotz der obigen Auflistung irgendwo vorhanden. Das sind auch alles Probleme, die man beim klassischen Verbrenner nicht hat, rein aus der Perspektive wäre es also definitiv einfacher, einfach weiter Verbrenner einzusetzen. Allerdings darf man halt auch nicht vergessen, dass wir den ganzen Aufwand zur Bekämpfung des Klimawandels betreiben. Bei solchen Diskussionen werden batteriebetriebene Autos ganz gerne mal schlechter gemacht, als sie eigentlich sind bzw. sein können. Und einer Frage wird dabei natürlich ganz bewusst ausgewichen: "Was ist die Alternative?"

Zitat von Jakob

Welche speziell meinst du denn? So viele Länder sind doch gar keine sicheren Herkunftsländer.

Ich kann diesbezüglich diese Quellen ([1], [2]) von Amnesty International empfehlen. Das Problem mit den sicheren Herkunftsstaaten ist halt allgemein, dass diese nicht aufgrund irgendeiner sorgfältigen Prüfung als solche gelabelt werden, sondern in Zeiten größerer Flüchtlingsströme einfach als Instrument genutzt werden, um die Asylsuchenden schneller abschieben zu können. Dabei wird die individuelle Situation des Geflüchteten oft vernachlässigt: Roma, die aus den Maghreb-Staaten aufgrund politischer Verfolgung geflüchtet sind, stehen dann nicht besser da als andere Asylsuchende aus diesen Staaten, die dies nicht zu befürchten haben. Dass Asylverfahren in dem Punkt ohnehin nicht wirklich rational ablaufen, kann man beispielsweise auch daran sehen, dass bis vor Kurzem noch munter nach Afghanistan abgeschoben wurde - trotz wiederholter Anschläge der Taliban und der Erkenntnis, dass es in Afghanistan keine sicheren Zonen gibt.

Zitat von Gucky

Ja gut, hinterher ist man immer klüger. Nun sehen wir halt, dass sie in Dänemark ein paar Wochen in Freiheit hatten und wir nicht, nun stehen wir wieder alle wieder am gleichen Punkt. Also was hats uns gebracht, die ganzen Maßnahmen stur durchzuziehen?

Gegenfrage: An welchem Punkt würde Deutschland jetzt wohl stehen, wenn wir alle Maßnahmen abgeschafft hätten? Die paar Wochen "Freiheit" in Dänemark (meiner Meinung nach noch immer ein komisches Narrativ wenn man bedenkt, dass auch die aktuellen Maßnahmen in Deutschland vergleichsweise lasch sind) haben natürlich dafür gesorgt, dass sich das Virus dort stärker verbreitet. Dass Dänemark sich das überhaupt leisten konnte ist unter anderem anderen demografischen Verhältnissen, einer insgesamt höheren Impfquote und einer etwas schnelleren Impfkampagne zu verdanken.

Zitat von Kebein

Es zeigt uns, dass die einzig bisher wirksamen Mittel gegen Corona der Lockdown und die Impfung sind. Es zeigt auch, dass sich rein auf die Impfung zu verlassen, nicht ausreicht um Corona einzudämmen.

Zur Klarstellung: Was definierst du als wirksam? Es ist mehrfach erwiesen dass Masken, Abstandsregelungen und so weiter sehr stark dazu beitragen, den R-Wert abzusenken. Insofern helfen diese Maßnahmen durchaus, das Virus einzudämmen, sie sind nur aktuell eben (in Kombination mit der deutschen Impfquote) nicht ausreichend.

Zitat von HamiTosh

So, die Politiker waren doch so davon überzeugt, dass dieser Impfstoff hilft, warum soll ich mich jetzt alles halbe Jahr nochmal impfen?

Dass die Immunität mit der Zeit nachlassen könnte, war eigentlich von Beginn an im Gespräch. Ansonsten frage ich mich bei solchen Aussagen immer, woher denn überhaupt die Annahme kommt, dass man sich nach einer einzigen Impfung nie wieder auffrischen lassen müsste. Wurdet ihr denn als Kinder nie geimpft? Was ist mit FSME, Typhus, Keuchhusten, Kinderlähmung, Diphterie oder Tetanus? Das sind alles Pathogene, bei denen man Auffrischungsimpfungen benötigt, oft auch schon nach einem Jahr. Ist bei der Corona-Impfung an sich nichts anderes, wobei man hier wie bei anderen Impfstoffen auch davon ausgeht, dass die Immunisierung nach der Auffrischung länger hält, sich der Abstand zwischen den benötigten Auffrischungsimpfungen also vergrößert.

Zitat von Taemin

Hat nicht irgendjemand mal gesagt, es sei so einfach, sich ne Impfung zu holen?

Meine Hausärztin hat bis Januar nicht einen Termin mehr frei.

Habe mir innerhalb der letzten zwei Wochen sowohl die Booster- als auch die Grippe-Impfung abgeholt, deswegen als persönlicher Erfahrungsbericht aus dem Raum Stuttgart: Die besten Karten hat man aktuell bei mobilen Impfstationen (in Stuttgart die "Impfbusse"). Möglichst früh da sein, dann muss man normalerweise keine halbe Stunde warten. Hatte davor noch einen Arzt kontaktiert, da wäre der frühestmögliche Termin in zwei Wochen gewesen. Keine Ahnung wie's da in deiner Region aussieht, wenn es keine mobilen Impfangebote gibt lohnt sich vielleicht, bei noch mehr Arztpraxen nachzufragen. Und ansonsten hoffen, dass jetzt mit den "Boostern für alle" die Impfzentren möglichst schnell wieder hochgefahren werden.

Zitat von Dark Alice

Naja, erstmal finde ich Thrombosen und Herzmuskelentzündungen als nicht seltene Nebenwirkung schon heftig genug.

Genau das meine ich. Beides wird gemeinhin als seltene oder sehr seltene Nebenwirkung klassifiziert. Wie gering wäre dir das Risiko denn gerne? Und glaubst du wirklich, dass das realistische Aussichten sind? Sowas wie eine absolute Sicherheit gibt es schlicht nicht.

Zitat von Dark Alice

Vielleicht sollte man hier einfach solche Spitzen für sich behalten und sich nicht lustig machen über Menschen, die einfach Angst haben.

Ich kritisiere nicht die Angst, sondern wenn man seine eigene Irrationalität über falsche Fakten rechtfertigt und diese dann ggf. auch noch selbstbewusst in diversen sozialen Netzwerken kundtut.

Zitat von Phoenixfighter

Er gibt damit schon zu, dass es seltene Nebenwirkungen geben kann diese aber oft nicht in Zusammenhang mit dem Virus gebracht werden. Und das kann man halt noch nicht wissen weil die Impfung noch keine 5 Jahre auf dem Markt ist.

Du hast eigentlich richtig zitiert, vermischst hier in deinem Fazit allerdings wieder Zeiträume mit Aussagen über statistische Signifikanz. Nebenwirkungen zu erkennen dauert manchmal länger, nicht aber, weil diese erst später auftreten (oder es irgendein Naturgesetz darüber gibt, wie lange eine Impfung dafür auf dem Markt sein muss), sondern, weil es zu wenig Menschen gibt, die sich mit dem neuen Impfstoff impfen lassen. Der Unterschied ist zwar subtil, aber dennoch entscheidend: Im Fall von Corona ergibt sich aus der globalen Impfkampagne eine unglaublich riesige und solide Datenlage, sodass "sehr seltene Nebenwirkungen" eben jetzt schon festgestellt werden könnten, wenn es sie denn gäbe. Deswegen zieht das Argument mit den vermeintlichen Langzeitstudien halt aus keiner Perspektive, selbst, wenn man dieses großzügig auslegt.

Auch hier kann man natürlich wieder argumentieren, dass es immer NOCH sicherer geht und bla bla bla. Ich kann es um ehrlich zu sein nicht mehr hören, wie da mit derart geringen Restrisiken argumentiert wird, dass man sich fragen muss, wie diese Menschen alleine lebensfähig sind. Was machen die, wenn sie mal vor die Tür gehen müssen? Ich empfehle einen Anzug aus Luftpolsterfolie. Man könnte ja auch bei der Impfung am Ende der Eine sein, der dann die superseltene Nebenwirkung abbekommt, die vorher noch keiner auf der Welt hatte. Aber eine reale Pandemie und ein Virus, an dem tagtäglich tausende Menschen erkranken? Da muss man sich nicht gegen schützen, das erwischt einen schon nicht. Ist klar.

Zitat von comrade

Mir hingegen ging es speziell um die quantitativ sehr hohen und unkontrollierten Flüchtlingsbewegungen, die uns vor ganz andere Herausforderungen stellen. Warum du mir diese Studie hier also als Widerlegung verkaufst? Wahrscheinlich die Überschrift gelesen und gedacht du hast mich.

Nein, sondern weil du die ganze Zeit von den Kosten gesprochen hast, die durch vermeintliche Wirtschaftsflüchtlinge entstehen. Ein klassisches Narrativ, das man von rechts außen hört, aber halt nicht der Realität entspricht. Der weit überwiegende Teil derer, die aus wirtschaftlichen Gründen flüchten, kommen aus prekären Verhältnissen und wollen selbst etwas an ihrer Situation verbessern. Wohl genau wie deine Familie, oder? Was lässt dich annehmen, dass die anderen nicht in Teilen auch diese Einstellung haben? Um dich da mal zu zitieren: "Das war was anderes". Fände ich ehrlich gesagt ziemlich arrogant, wenn du dich da für die ganz tolle Ausnahme hältst.

Eine Begründung versuchst du ja damit zu liefern:

Zitat von comrade

Wenn man sich so die neueren Statistiken auch im Kontext der Geflüchteten anschaut, ergibt sich schon ein anderes Bild. Laut Bundesagentur der Arbeit beziehen da gut die Hälfte Sozialleistungen, je nach Herkunft etwas mehr oder weniger (bei Syrern 65%). Ebenso, wie Statistiken zum Thema Kriminalität andeuten, dass besonders bei schweren Delikten, wie Mord, Todschlag, Vergewaltigung, unter diesen Personengruppen überproportional häufig anzutreffen ist. Kann dir da die Statistiken gern alle raussuchen, nur nicht mehr heute, wenn dann morgen (würd das was ändern though?)

Die Zahlen sind auch mir bekannt und an sich relativ einfach erklärbar. Wie in vorherigen Posts bereits erläutert: Wer noch nicht arbeiten darf, muss logischerweise auch Sozialleistungen beziehen. Wer in engen Flüchtlingsheimen unter vergleichsweise schlechten Bedingungen eingepfercht wird, ist angespannter und gerät einfacher mit anderen aneinander (die mit Abstand meisten Straftaten von Flüchtlingen werden an anderen Flüchtlingen verübt). Nimm dann noch dazu, dass die Flüchtlinge im Schnitt männlicher und jünger sind als die normale Bevölkerung (beides Gruppen, in denen mehr Straftaten verübt werden), und die Diskrepanz ist weitestgehend erklärt.

Das bedeutet natürlich nicht, dass es sich dabei nicht um Probleme handelt, um die man sich nicht irgendwo kümmern müsste. Wenn man allerdings bedenkt, dass die Gesamtzahl der in Deutschland begangenen Straftaten seit 2005 kontinuierlich abgenommen hat, steht mir beim Gedanken daran jetzt nicht unbedingt der Schweiß auf der Stirn. Was mich dann auch schon zum letzten Punkt bringt:

Zitat von comrade

Zu sagen, dass es bei so hoher unkontrollierter Einwanderung aus vornehmlich islamischem Kulturraum zwangsläufig zu Problemen und gesellschaftlichen und sozialen Spannungen kommt, heißt nicht, dass ich Unterwanderungsparanoia habe. :b Du hast diese Probleme in deinem Post aus dem 1. September doch selbst angesprochen. Auch bin ich anti FPÖ und AfD. :D

Das sagst du zwar, du hast aber halt insbesondere in deinen ersten Posts sehr stark mit Taktiken und Argumentationsstrukturen gearbeitet, die man aus diesen Parteien nur allzu gut kennt. Darauf hinzuweisen, dass Flüchtlingsströme in vielen gesellschaftlichen Bereichen Probleme hervorrufen, ist das Eine. Videos von irgendeiner Grenze zu zeigen und von dem Verhalten der darin gezeigten Leute auf den gesamten Flüchtlingsstrom zu schließen, diese Menschen nicht als "richtige" Flüchtlinge zu akzeptieren und den Medien pauschal eine Fake-Berichterstattung vorzuwerfen ist dagegen eine ganz andere Hausnummer. Und wenn du keine "Unterwanderungsparanoia" hast, sind Aussagen wie diese hier

Zitat von comrade

Wir sind hier in Deutschland privilegiert. Und ich bin da auch bereit, mein Privileg zu schützen. Davon, dass es allen elendig geht, ist auch keinem geholfen. Und so wird's in Deutschland auch irgendwann aussehen.

denkbar ungünstig, meinst du nicht? Ich habe da halt schon den Eindruck, dass du die durch Migranten entstehenden Probleme verzerrst oder überdramatisierst.

Zitat von comrade

Und du denkst auch keinen Schritt weiter. Was machen wir mit all diesen Menschen, wie integrieren wir sie, wie versorgen wir sie. Was sind die möglichen Probleme in folge so einer Migration.

Sehe ich auch so. Und da es für uns keine Möglichkeit gibt, eine klare Grenze zwischen guten und schlechten Ausländern zu definieren, fordere ich dich hiermit auf, Deutschland zu verlassen. /s

Ich liebe solche Klischees. Langfristig betrachtet zahlen Ausländer und Menschen mit Migrationshintergrund in Deutschland anteilig mehr Geld in die Sozialsysteme ein als vermeintliche Bio-Deutsche (Studie, unglaublicherweise sogar von der Bertelsmann-Stiftung). Dass ein anderer Eindruck entsteht kommt vielleicht von schlechtem Journalismus, der Korrelation zwischen misslungener Integration und Armut oder eigenen negativen Erfahrungen. Kurzum, und man mag es kaum aussprechen: Rassismus.

Zitat von Phoenixfighter

Eine aktuelle Studie der Uni Hamburg im Rahmen der regelmäßigen Befragung "European Covid Survey" hat ergeben: Wer zurzeit noch nicht geimpft ist, zeigt sich unbeeindruckt von aktuellen Maßnahmen wie 2G oder kostenpflichtigen Tests.

Nur maximal vier Prozent der Ungeimpften erwägen laut Umfrage dadurch eine Impfung. Bei rund 30 Prozent führe dies sogar zu einer Gegenreaktion: Sie geben an, dass eine Impfung noch unwahrscheinlicher würde.

Und wie so oft bei irgendwelchen Befragungen: Aus selbstgemachten Angaben lässt sich oft nur schwer das tatsächliche Verhalten extrahieren. Wer sagt dir, dass die befragten Menschen diese Angabe nicht nur deswegen machen, weil das als gute Rechtfertigung fürs Nichtimpfen gesehen wird? Wie viele von diesen Menschen hätten sich tatsächlich impfen lassen, wenn es keine derartigen Maßnahmen gegeben hätte? Wer sagt dir, dass diese Leute zwar A sagen, dann aber doch B tun, weil sie von den Maßnahmen früher oder später dazu verleitet werden? Die tatsächlichen psychologischen Effekte, die vom Nudging ausgehen, werden da kaum abgebildet. Die Studien, die mir zu dem Thema bekannt sind (Beispiel), zeichnen da eigentlich ein ganz anderes Bild und bestätigen die positiven, verhaltenskorrigierenden Effekte deutlich.

Zitat von Phoenixfighter

In meinen Augen macht eine weitere Aufrechterhaltung der Pandemie keinen Sinn mehr und die Lage verändert sich auch nicht mehr dramatisch.

Stimmt, ich finde auch, die Pandemie könnte langsam echt mal abgeschaltet werden. Nervt nur noch.

Das mit der pandemischen "Lage" legst du aber auch immer so aus, wie's dir gerade passt, oder? Vor rund einem Monat, als die Zahlen rückläufig waren, hast du das bereits als klares Indiz dafür gesehen, dass Corona vorbei ist. Jetzt sind wir gerade in der Schwebe und blicken mit Ungewissheit Richtung Winter, das wohlgemerkt noch immer mit einer Inzidenz von über 60. Pandemie vorbei, Zeit alles wieder aufzumachen, richtig? Gleiche Geschichte mit der Impfquote: Wäre die wirklich "hoch genug" (also so, dass wir uns nie wieder über Maßnahmen Gedanken machen müssten), hätten wir eine weit geringere Inzidenz. Selbst wenn die Impfquote unterschätzt werden sollte, von einer Herdenimmunität sind wir offensichtlich noch weit entfernt.

Zitat von Phoenixfighter

Zum 1. November sollte alles fallen und Ende. Das kann man meiner Meinung nach völlig rechtfertigen.

Darf ich dich an dieser Stelle fragen, wo und wie genau du persönlich in deinem Leben aktuell eingeschränkt wirst? Das interessiert mich wirklich. Ich persönlich kann nämlich aktuell eigentlich alles tun was ich möchte, wenn man mal von der Maskenpflicht, dem etwas häufigeren Händewaschen und der geringeren Kapazität von Räumen absieht. Mir kämen davon ab gerade eigentlich nur Großveranstaltungen in den Sinn, bei denen aktuell nicht ganz klar ist, wie und in welchem Umfang diese durchgeführt werden sollten. Also, was genau macht dich so wütend?

Zitat von comrade

Retrospektiv betrachtet aber, kann ich mich genauso mit dem richtigen Virus infizieren lassen, da das Risiko eines schweren Verlaufs bei mir halt wirklich sehr gering ist. Gepaart mit der Erkenntnis, dass Genesene potentiell besser und länger geschützt sind, auch gegen Mutationen, und dass es 1-2 mal im Jahr ne Auffrischungsimpfung geben müsste, sag ich mir halt, für mich selbst gibt's da eigentlich keinen inhärenten Vorteil.

Und genau das ist halt Quatsch. Gemäß [1]:

- BMI 30-35: 1,8-fach höheres Risiko auf Hospitalisierung im Vergleich zu Normalgewicht bei unter 30-Jährigen

- BMI >35: 3,6-fach höheres Risiko auf Hospitalisierung im Vergleich zu Normalgewicht bei unter 30-Jährigen

Heißt also, wie in diesem Thread schon oft geschrieben: Ja, es gibt eine starke Korrelation zwischen Übergewicht und der Gefahr auf einen schweren Verlauf. Aber die Zahlen da oben bedeuten halt auch, dass auf 2 Menschen mit Übergewicht halt auch ein Normalgewichtiger kommt, der eingewiesen wird. Das von einer Impfung ausgehende Risiko damit auch nur in Relation stellen zu wollen ist komplett an den Haaren herbeigezogen, egal wie viel Sport du treibst.

Zitat von comrade

Die neusten Daten aus Israel zeigen, dass Genesene Leute eine stärkere und längere Immunität auch gegen Mutationen haben, als doppelt geimpfte. Die Rede ist von einer 13 mal höheren Wahrscheinlichkeit eines schweren Verlaufs bei doppelt geimpften. [1]

Mit Hinblick auf die neusten Erkenntnisse scheint es mir, als würde ne Impfung nicht für jeden Sinn machen. [...]

Das.. ist eigentlich genau die falsche Schlussfolgerung, die du da rausziehst. Damit jemand als genesen zählt, muss diese Person logischerweise mal Corona bekommen haben. Bedeutet, wenn du jetzt Menschen mit Adipositas "anbieten" willst, dass sie sich anstelle dessen direkt mit Corona anstecken sollen, musst du halt noch das Risiko dieser ungeschützten Infektion oben drauf rechnen. "Genesen" zu sein bringt einem adipösen Menschen nicht wirklich was, wenn selbiger schon davor durch das Virus dahingerafft wurde. :^)

Die Daten bezüglich Risiko und Impfeffektivität bei Adipositas sind an sich schon länger bekannt. Im Gegenteil lässt sich daraus eigentlich nur die Erkenntnis gewinnen, dass adipöse Menschen zur Risikogruppe zählen und dementsprechend so schnell wie möglich geimpft werden sollten.

Sofern es dir nur um diese Fragestellung geht:

Zitat von comrade

Es geht mir um diese Logik, dass ernsthaft diskutiert wird, "wer sich nicht impfen lässt, der sollte im Falle einer Infektion nicht behandelt werden und keine Lohnzahlung bekommen", meanwhile belasten Leute mit schlechtem Lebensstil das Gesundheitssystem einfach viel mehr - auch aufgrund ihrer freien Entscheidung.

Um das zu beantworten müsste man das Risiko eines schweren Verlaufs bei ungeimpften Normalgewichtigen und bei geimpften Adipösen der selben Altersgruppe vergleichen. Ohne mir dazu irgendwelche Zahlen angesehen zu haben würde ich aktuell mutmaßen, dass die Geimpften trotzdem besser geschützt wären als die Ungeimpften. Hinzu kommt, dass es sich da nicht nur um eine Frage nach irgendwelchen Wahrscheinlichkeiten geht, sondern eben auch um eine Frage der Verhältnismäßigkeit. Seinen kompletten Lebensstil (der selten gänzlich das Produkt einer "freien" Entscheidung ist) fundamental zu ändern ist gerade im Bezug auf Ernährung vielen Menschen nicht möglich, so sehr sie das auch versuchen. Auf der anderen Seite stehen Impfungen, die sicher und einfach durchführbar sind. Wenn du dir also am Ende die Frage stellst, wer seiner persönlichen Sorgfaltspflicht eher nachgegangen ist, jemand Ungeimpftes mit Normalgewicht oder eben ein geimpfter Adipöser, fällt die Antwort dennoch auf Letzteren.

Der letzte Absatz soll im Übrigen nicht bedeuten, dass ich mich für die Priorisierung von Geimpften ausspreche. Ich wollte im Gegenteil nur darauf hinaus, dass die Frage um Einiges komplizierter ist und nicht rein quantitativ beantwortet werden kann. Dementsprechend würde sich vielleicht auch anbieten, dass du adipöse Menschen nicht immer pauschal als Junkfood-essende Ignoranten darstellst. Das ist echt nicht cool.

Zitat von Gucky

Ein Schild mit dem entsprechenden Hinweis sollte der Verpflichtung Genüge tun.

Nö. Die IHK Stuttgart schreibt beispielsweise:

Zitat

[...] Wenn sich Kunden, trotz entsprechender Hinweise auf die Maskenpflicht, uneinsichtig verhalten, dann können die Inhaber jedoch ihr Hausrecht anwenden, d. h. die Kunden auffordern, den Laden zu verlassen. Kaufleute, die solch ein Kundenverhalten negieren, riskieren ein Bußgeld. Sollte sich ein Kunde weiterhin uneinsichtig zeigen und Zutritt begehren, besteht die Möglichkeit, unter Berufung auf Hausfriedensbruch die Polizei zu rufen.

Zitat von Gucky

Und klar, meinetwegen kann jeder gerne Coronapolizei spielen, ist nur fraglich, was das am Ende bringt. Hat man Angst um seine eigene Gesundheit, hilft halt eine Impfung.

Hatte schon fast wieder vergessen, dass du die Effizienz von Masken anzweifelst. Daher, auch wenn es wahrscheinlich nichts bringen wird: Ja, Masken sind sehr effektiv bei der Bekämpfung des Virus (Verlinkte Studie: Reduktion der Infektionen um ca. 45%). Nur weil es eine Impfung gibt kannst du diesen wichtigen Pfeiler der Pandemie-Bekämpfung nicht einfach so wegfallen lassen, vor allem nicht, wenn es keine Herdenimmunität gibt und sich selbst Geimpfte mit einer gewissen Chance infizieren können.

Zitat von Gucky

Als Kassierer würde ich persönlich halt auch keinen Grund sehen, Leute auf die Maskenpflicht hinzuweisen. Was weiß ich denn, oder derjenige vielleicht sogar ein Attest hat, nach über einem Jahr sollte jedem bewusst sein, was für Regeln gelten. Wer dagegen verstößt wirds mit ziemlicher Sicherheit absichtlich tun. Wozu soll ich jetzt anfangen, diejenigen zu belehren?

Mal abgesehen davon, dass man als Ladenbesitzer in manchen (allen?) Bundesländern rechtlich dazu verpflichtet ist, die Maskenpflicht durchzusetzen: Gibt da auch noch sowas, das nennt sich Zivilcourage. Und als Verkäufer hab ich ja möglicherweise auch das Bedürfnis danach, dass ich und meine Kollegen geschützt sind und andere Kunden unbeschwert im Laden einkaufen können. Mag zwar sein, dass die meisten Leute ohne Maske das mittlerweile absichtlich machen, aber die werden dann halt, sollte die von dir angesprochene "Belehrung" nichts bringen, einfach des Ladens verwiesen.

Hey Elvandia,

künstlich erzeugte Pokémon, die du via Tausch erhalten kannst, richten in den allermeisten Fällen keinen langfristigen Schaden an deinem Spielstand an. Hin und wieder (meistens kurz nach dem Release neuer Spiele) werden Spielfehler gefunden, über die theoretisch auch schädliche Pokémon verschickt werden können, sowas wird üblicherweise aber recht schnell behoben. In Pokémon Schwert und Schild sind mir aktuell keine größeren Sicherheitslücken bekannt, die man beim Wundertausch ausnutzen könnte. Dementsprechend besteht da meiner Meinung nach kein Grund zur Sorge, erst recht, wenn du das Pokémon ganz normal freilassen kannst.

Viele Grüße

Quartilein

Zitat von Phoenixfighter

Wir befinden uns gerade in einer Revolution von Deutschland.

Bei dieser und so vielen anderen Aussagen von dir aktuell könnte man glatt meinen, man wäre in der Telegram-Gruppe von Attila Hildmann gelandet. Muss diese Überdramatisierung wirklich sein?

Zitat von Phoenixfighter

Und das obwohl die Infektionszahlen gerade genauso drastisch sinken wie sie letzten Monat angestiegen sind. Wahrscheinlich sind die meisten Kinder jetzt schon durchseucht.

Du nutzt aber auch jeden Vorwand, um deine "politische" Entscheidung des Nicht-Impfens zu rechtfertigen, oder? Nur mal als Einwand bezüglich der "sinkenden" Inzidenz: Die kommt höchstwahrscheinlich daher, dass es mittlerweile wieder weniger Reiserückkehrer gibt und die anfängliche Testwelle an den Schulen durch ist. Genau das gleiche Verhalten konnte man auch im September vor einem Jahr bemerken, bevor die Inzidenz dann Anfang Oktober sprunghaft angestiegen ist. Wir haben jetzt mittlerweile aufgrund der Impfung natürlich eine andere Situation, aber zu glauben, dass Corona jetzt einfach so vorbei ist, ist entweder hochgradig naiv oder ziemlich unverschämter Populismus.

Dass es jetzt zu dieser Entscheidung kam ist zwar nicht sonderlich überraschend, aber trotz allem ist es enttäuschend, wie sehr hier schon wieder auf Expertenmeinungen gepfiffen wird. Man sollte meinen, dass das Konzept des exponentiellen Wachstums nach 1,5 Jahren Pandemie so langsam verstanden worden wäre. Die Inzidenz ist und bleibt der früheste Indikator zur Einschätzung der pandemischen Lage. Die aktuelle Hospitalisierungsrate zu kennen nützt mir gar nichts, wenn ich anhand der Inzidenz bereits abschätzen kann, wie diese in zwei Wochen aussehen wird. Freut auch direkt das Klinikpersonal, wenn die dann bis zu den Knien im Mist stehen und ihnen die Hospitalisierungsrate immerhin zeigt, dass man da vor einem halben Monat schon was hätte machen sollen.

Das soll im Übrigen nicht heißen, dass neben der Inzidenz nicht auch andere Indikatoren zur Einschätzung der pandemischen Lage herangezogen werden sollten, ganz im Gegenteil. Wenn Spahn dann aber so eine Aussage bringt wie "Die Inzidenz hat ausgedient", kann man sich die Kompetenz seines "Gesundheits"kabinetts halt leider auch nur noch schön saufen. Aber ist klar, wir haben ja gerade Wahlkampf.

Zitat von Phoenixfighter

Ich stell die Frage mal genauer: Wie hoch ist bei Delta die Wahrscheinlichkeit, dass ein Geimpfter einen Ungeimpften ansteckt oder diese Person unter einer Immunerkrankung leidet?

Zunächst: Was genau meinst du mit der Immunerkrankung? Geimpfte mit Immunerkrankung zählen auch in die generelle Statistik, sind in den genannten Zahlen also bereits enthalten.

Wie hoch die Wahrscheinlichkeit einer Übertragung von einem Geimpften auf einen Ungeimpften ist, wird dir aus mehreren Gründen wohl niemand ganz genau beantworten können. Es gibt ein paar Möglichkeiten, wie man sich der Antwort hier annähren kann:

1. Man kann die Übertragungsraten zwischen asymptomatischen und symptomatischen Corona-Patienten vergleichen. Hier beispielsweise wurde festgestellt, dass Patienten mit Symptomen das Virus im Schnitt 3,85mal häufiger weitergeben als asymptomatische Patienten. Das allein sorgt bereits dafür, dass Geimpfte weit weniger ansteckend sind, weil Geimpfte seltener überhaupt Symptome entwickeln (siehe letzter Post).
2. Es wurde eine starke Korrelation zwischen dem Ansteckungsrisiko und der Viruslast festgestellt, siehe zum Beispiel hier. In der verlinkten Studie wurde versucht, das Ansteckungsrisiko auf Basis der Viruslast abzuschätzen. Das könnte man jetzt ins Verhältnis dazu setzen, dass die Viruslast bei Geimpften rund 4mal niedriger ist als bei Ungeimpften (Alpha-Variante), siehe hier. Da es sich beim Infektionsrisiko um keinen linearen Anstieg handelt und man es mit einem zeitlichen Verlauf zu tun hat, kann man aber natürlich nicht einfach sagen, dass das Risiko automatisch um das Vierfache reduziert ist.

tl;dr: Man kann nicht genau sagen, wie sehr im Infektionsfall die Verbreitung des Virus gehemmt wird, aber die Größenordnung abschätzen. Wie man sieht ist der Effekt auf jeden Fall da und spürbar.