Beiträge von le drapeau rogue

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  • Fleischesser, Vegetarier, Veganer, Frutaner

    Zitat von Bastet

    Grundlage hatte es insofern keine, da ... wie gesagt, typischer Whataboutism. Und Rechte von Frauen, und dann auch noch mit Sklaven und co., mit jenen von Tieren zu vergleichen und mit jenen auf eine Stufe zu stellen, kann einen eben auch sehr schnell aufstoßen. Den Grund dafür sollte man eventuell begreifen können. Damit sind das zwei komplett unterschiedlichen Themenkreise.

    Mal abgesehen vom Abschnitt, den @Vast Vision geschrieben hat: Diejenige, die Whataboutism betreibt, bist unter anderem du. Weil du dich nicht auf das Sachargument beziehst, sondern ein Scheinargument erfindest und dann gegen einen Strohmann diskutierst. Das Sachargument hier ist die Gesetzeslage, die sich für Frauen, Schwarze etc. in der Vergangenheit gemeinsam mit der ethischen Vorstellung geändert hat. Und das gleiche kann auch auf Tiere zutreffen und genau das ist das Ziel des Veganismus. Denn die ethische Vorstellung in Bezug auf Tiere ändert sich in diesem Moment und basierend darauf setzt sich der Veganismus zum Ziel, die Gesetzeslage für Tiere zu ändern. Das Scheinargument, das du erfindest, ist, dass hier Tiere mit Frauen, Schwarzen, Juden usw. verglichen oder gleichgestellt werden. Niemand hier tut das, sondern das reimst du dir so zurecht. Hier ein Analogismus:


    Ich: Ich finde, wir sollten das Gesetz ändern, um Walnussbäume besser zu schützen. Sie haben das gleiche Recht, zu leben, wie die Apfelbäume!

    Du: Vergleichst du ernsthaft Äpfel mit Walnüssen? WTF???? Macht doch kein Sinn???


    Auf vergleichbarer Weise diskutierst (nicht ausschliesslich) du auch hier. Die Tatsache, dass Tiere und Frauen nicht dasselbe sind, mehr noch, völlig verschiedene Werte sind, tut in diesem Argument nichts zur Sache. Ich hoffe, dass damit etwas mehr Klarheit herrscht und wir damit weiter machen können.


    Zitat von Nachtgestalt

    Von daher, auf WAS soll ich mich berufen, wenn nicht auf meine persönlichen Vorzüge?

    Du siehst also ein, dass das töten und ausbeuten unschuldiger, leidensfähiger, Lebewesen, ethisch nicht vertretbar ist und bedienst dich trotzdem eben dessen. Mal abgesehen von einer leicht offensichtlichen Heuchelei drängt sich mir die Frage auf, was wichtiger ist: deine Geschmacksknospen oder das Leben dieser unschuldigen, leidensfähigen, Tiere. Du möchtest die Gesellschaft darauf aufbauen, was wir wollen und nicht darauf, was wir ethisch vertreten können. Meiner Einsicht nach gehört beides dazu, jedoch darf das erstere nie wichtiger sein als das letztere. Wenn wir als Gesellschaft das, was wir wollen über das, was wir für ethisch richtig halten, stellen, verkommt unsere Gesellschaft.

    Zitat von Nachtgestalt

    Ich frage mich langsam wirklich, WAS die Veganer/Vegetarier hören wollen, damit sie endlich zufrieden sind? Manch einer hier geht wohl wirklich davon aus, wir bekommen durch sie alle die Erleuchtung und das Thema ist erledigt.

    Zunächst einmal denkt kaum ein Veganer, dass er die Quelle aller Ethik und Erleuchtung ist. Veganern geht es in erster Linie, wie @Vast Vision richtig feststellte, um die dritte Instanz, die nicht in der Lage ist, ihre Wünsche zu äußern, und nicht um moralische Überlegenheit. Aber wenn man in jeder Ecke nur schwache Rechtfertigungen, Scheinargumente und ad hominem oder dergleichen (wie von dir) hört, fragt man sich zurecht, was die Motivation dahinter ist, den (laut eigener ethischer Überzeugungen) ungerechtfertigten Konsum unschuldiger Lebewesen bis aufs schwächste Argument zu verteidigen, das einem einfällt.


    Glaub mir, ich war auch in der Position. Ich war auch 21 Jahre Fleischesser und war damit zufrieden. Aber wenn einen schon die eigenen Moralvorstellungen anbetteln (wie es bei dir zu sein scheint), damit endlich aufzuhören, dann sollte man eventuell in Erwägung ziehen, dieser Stimme im Kopf mal zuzuhören statt sie permanent abzuschalten, denn es geht niemals nur um einen selbst.

  • Fleischesser, Vegetarier, Veganer, Frutaner

    Hier wird tatsächlich im Kreis gedreht, zunächst weil @Vast Vision es nicht schafft, mit Sachargumenten durchzudringen. Das ist grundsätzlich nicht seine Schuld, da ihm einfach nicht zugehört wird (wobei die Qualität seiner Argumente durchaus verbesserungswürdig ist). Z.B. fing @Nachtgestalt an, über die Legalität vom Fleischkonsum zu diskutieren, wenn es um die ethische Legitimität ging, hier. Als Vast Vision zurecht anmerkte, dass Gesetze kein Maßstab der Ethik sind (siehe Vergleich zur Rechtslage mit Frauen, Schwarzen etc.), wurde er mit Scheinargumenten bombardiert, beispielsweise von Windmond.


    Nochmal zum mitschreiben: Gesetze sind kein Maßstab der Ethik. Sie sind Wegweiser für eine stabile Gesellschaft die von Menschen erschaffen wurden. Und genau wie wir Menschen sind sie nicht fehlerfrei. Man kann in dieser Diskussion durchaus Legalität und Legitimität kombinieren (und in diesem Zusammenhang passende Beispiele geben - z.B. war es lange Zeit legal und legitim (moralisch richtig) Sklaven zu halten oder Frauen zu unterdrücken). Der Veganismus ist jedoch vorrangig eine ethische Bewegung die sich zum Ziel setzt, die Gesellschaft mit konkreten moralischen Werten zu formen, die dann Gesetze dementsprechend anpassen kann. Dazu kann man folgendes Argument nennen:

    Tiere sind Individuen die Leben, Gefühle, Geschichten, Familien/Gesellschaftsordnungen und Bedürfnisse haben. Mit unserer Lebensweise greifen wir immens in diese ein und zerstören sie unwiederbringlich. Dass wir sie dafür speziell züchten, ändert an diesen Tatsachen nichts. Die Realität ist jedoch, dass nichts davon unerlässlich ist. Wir sind in der privilegierten Position, dass wir diese Individuen nicht konsumieren müssen, um zu überleben - wieso sollten wir es also tun?

    Ich werde in der folgenden Box ein paar typische Antworten nennen und gleich dazu mein Gegenargument, um uns etwas Zeit zu sparen:


    Insgesamt lässt sich festhalten, dass sich der Konsum von Tierprodukten nicht einfach so ethisch rechtfertigen lässt. Es kommt, wie immer, nur eine Aneinanderreihung von Scheinargumenten die nur das Ziel haben, das eigene Konsumverhalten, das nun mal der gesellschaftlichen Norm entspricht, zu verteidigen. Ich kann durchaus nachvollziehen, dass man diese Normen als richtig sieht, immerhin gelten sie seit Jahrhunderten (manchmal auch Jahrtausenden) ohne die Welt zu vernichten. Aber so wird die Welt nicht besser. Sie wird nur besser, wenn wir etwas gegen negative Entwicklungen unternehmen, und nicht, wie Zai erwähnte, einfach abwarten und sehen, was passiert. Was lange währt...

  • Fleischesser, Vegetarier, Veganer, Frutaner

    Gegenüber Zai werfe ich hier einfach ein passendes Video vom Artgenossen hinein. Er kann sowieso alles besser erklären, was ich sagen möchte und den Kanal kann ich einfach generell (insbesondere gegenüber Fleischessern) empfehlen:

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    Zitat von Vast Vision

    Nur um es nochmal genau zu spezifizieren. Du stimmst der Aussage zu, dass eine Handlung solange gerechtfertigt bzw. moralisch nicht verwerflich ist, solange der Staat indem man Lebt gesetzlich nichts anderes festgelegt hat?

    Soweit ich das richtig verstanden habe, geht es ihm vorrangig um die Freiheit zu essen, was er möchte. Und solange das Gesetz in diese Freiheit nicht eingreift, darf/kann/wird er sie auch freilich in Anspruch nehmen. Diese Freiheit ist jedoch ein vorrangig juristischer Aspekt und ist somit kein Maßstab der Ethik, genauso wenig wie das Gesetz. Deswegen sollte es in einer Diskussion über die Ethik außen vor bleiben.