Beiträge von Anemone

Zitat von Shorino

Und Wille ist so eine Sache, recht schnell wandelbar.

Das hat aber nichts mit der Grundfrage zu tun - ob sich nun jemand für die Hilfe entscheidet, oder im Affekt selbst von der Brücke stürzt, platt gesagt, das Ergebnis ist das Gleiche. Nur dass vielleicht jemand bei entsprechend körperlicher Verfassung nicht mehr zu letzterem in der Lage ist - weswegen ich ihn dann aber nicht bevormunden muss, was aber leider passiv von gesetztes wegen atuell der fall ist.

Ganz im Gegenteil, hier könnte im Rahmen der Sterbehilfe auch beratend tätig werden und eine "Affektentscheidung" so vielleicht sogar verhindern.

Zitat von Shorino

Ich denke, wenn wir eine funktionierende Alten- und Krankenbetreuung hätten, die nicht Dienst nach Vorschrift wäre, dann gäbe es weitaus weniger Menschen, die sich einen schnelleren Tod wünschen. Denn eine schwere Krankheit, eine Behinderung oder das Alter sind leichter erträglich, wenn man eine nette Familie hat oder Menschen, die sich ehrlich für einen interessieren.

Meine persönliche Meinung dazu - die Betreuung kann noch so gut sein, wenn ich schwerkrank bin und weiß, dass der Tod in naher Zukunft unumgänglich ist, kann die Betreuung noch so gut sein, sie macht mich nicht "lebendiger" und heilt auch die Schmerzen nicht.
Bevor ich dann den Zustand erreiche, wirklich lange im Sterben zu liegen, unter Umständen nicht einmal mehr ansprechbar o.ä., wenn meine Familie nur noch auf die Nachricht wartet, wann ich es endlich geschafft habe - da wähle ich den Zeitpunkt in einem wachen Moment lieber selbst und gebe somit mir und auch meiner Familie die Gelegenheit, sich voneinander zu verabschieden und genau zu wissen, wann es soweit ist.

Selbst wenn jemand sterben möchte, weil er sich nutzlos fühlt und das Gefühl hat, alle nur zu belasten, wegen Kosten, etc. - wieso sollte das kein Grund sein dürfen, sterben zu wollen?
Du machst damit genau das, was du weiter oben kritisiert hast, nur in die andere Richtung.

Klar stimme ich dir zu, dass unsere Betreuung und Pflege deutlich verbesserungswürdig ist und dass eine gute Betreuung sicherlich auch zur Lebensqualität beiträgt.

Aber Schwerkranke, Behindert, ... werden immer Kostenfaktor sein und werden sicherlich auch immer für irgendjemanden eine Belastung sein - das ist überhaupt nicht wertend gemeint, ich will damit nur sagen, dass sich solche möglichen Gedankengänge, wie du sie schilderst, nicht abstellen lassen werden. Und wenn das beim reifenden Wunsch zu sterben aus Verzweiflung das Fass zum Überlaufen bringt, dann müssen wir das akzeptieren.

Zitat von Shorino

Es gibt bestimmt viele Menschen, deren Körper eine "Ruine" ist. Ich glaube, sie wären nicht gerade erfreut darüber zu lesen, dass du speziell ihnen die Möglichkeit geben willst, sich umzubringen. Denn damit sagst du, dass es durchaus nachvollziehbar ist, sein Leben in diesem Zustand zu beenden. Du entwertest ihr Leben.
Kein körperlicher Zustand sollte uns dazu bewegen, Menschen den Freitod nahezulegen. Das ist Euthanasie.

Es geht doch bei Sterbehilfe in der Form nicht darum, irgendjemanden etwa im Rahmen einer Behandlung zu sagen "Hey, Tod wäre übrigens auch eine Option."
Wer Sterben will, der darf auch. Es geht doch um die Fälle, in denen das nicht mehr ohne fremde Hilfe möglich wäre bzw. denjenigen, die sterben wollen, das in Würde und so, wie sie es sich wünschen, zu ermöglichen.

Jemandem, der sich damit auseinandergesetzt hat und diesen Wunsch zu äußern, diesen abzuschlagen, ist auch nichts anderes, als über lebenswert oder nicht zu entscheiden, nur in die andere Richtung und das ist genauso falsch, weil die Entscheidung nicht bei anderen liegen darf.

Zitat von Alex Wesker

90% der Flüchtlinge kommen über den Seeweg, sprich Erstankunftslaender sind Griechenland und Italien, wusste nicht das es Balkanstaaten sind.
Wenn man dort ankommt muss man sich auch dort registrieren lassen.

Auf deinen Vorschlag, wie sich Länder wie Italien oder Griechenland, die mit sich selber kaum zu recht kommen, der Flütchlingswelle stellen sollten, bin ich dann aber mal gespannt.
Geschrei, dass Deutschland so viele schwache Länder finanziert, ist groß, Flüchtling, die noch mehr kosten mit sich bringen, will man aber da unten haben. Manchen kann man es nie recht machen ;)

Dass ich als Flüchtling in so einem Land nicht bleiben will, ist auch völlig nachvollziehbar und legitim. Krieg hin oder her, froh über Asyl hin oder her, es steht nirgendswo geschrieben, dass man deswegen alles hinnehmen muss und von Perspektivlosigkeit in Perspektivlosigkeit ziehen muss.

Zitat von Alex Wesker

das Asylsuchende in dem Land registriert werden wo sie Europa als erstes betreten, somit auch dort ihren Asylantrag stellen müssen.

Ich würde die Sinnhaftigkeit dessen mal hinterfragen - die meisten Zuströme sind auf dem Binnen- oder Seeweg unterwegs.
Wieviele würden als erstes Deutschland erreichen? Quasi keine. Dann haben die gleiche Belastung wie wir aktuell, die angrenzenden Länder, wovon gerade die südlicheren (siehe etwa Griechenland) die Belastung wirtschaftlich nicht mal im Ansatz so stemmen könnten, wie etwa Deutschland.
Aber ja, Probleme lösen sich, wenn sie weit weg von einem stattfinden. ;)

Zitat von Alex Wesker

Nochmals wo bitte willst du 4 Millionen Flüchtlinge unterbringen, jahrelang in Turnhallen, wo dann religion auf andere glaubensweise trifft und es zu Konflikten kommt?

Wie wäre es vielleicht mal, wenn du die Fragen einfach mal beantwortest?

"Scheiße" sagen & finden kann jeder, wenn ich aber keinen besseren konstruktiven Vorschlag hab, dann brauch ich mich aber auch nicht zu beschweren, das ist keine Kunst.

Zitat von Alex Wesker

4 Millionen Flüchtlinge, davon sagen wir 500000 die integriert wrden können, was macht der Rest?

Dir ist aber schon auch klar, dass zur Integration zwei Seiten gehören? Und so eine Anti-Haltung, wie du und leider auch viele andere sie pflegen, ist im Übrigen mit ein Faktor, wieso Integration scheitert.
Dass Integration scheitert, daran ist nicht alleine die Regierung Schuld - frag dich besser mal, wo die Leute überhaupt integriert werden sollen: Ins Volk nämlich, nicht in die Regierung.

Zitat von Alex Wesker

Und es ist auch nicht meine Aufgabe jetzt Streuern zu zahlen für Wirtschaftsflüchtlinge!

Es ist als Steuerzahler aber genauso wenig meine Aufgabe, Sozialschmarotzer zu finanzieren, die wir im eigenen Land sicher auch genug haben - kann ich mir aber genauso wenig aussuchen, weil das System so nun mal funktioniert.

Steuern haben wir alle vorher schon bezahlt, werden Sie weiter bezahlen und defacto ändert sich für dich und mich nichts.

Zitat von Alex Wesker

Hier bekommen sie Geld fürs Nichtstun!

Und du weißt, dass die Leute sich das so wünschen? Selbst wenn sie wollten, sie dürften nicht, weil ein Asylantrag nun mal (leider) keine Arbeitserlaubnis ist. Die würden sich im übrigen sonst sogar strafbar machen - gegen Nichtstuer hat man was, gegen Straffällige hat man was - tja, manchen kann man es nie recht machen.

Die Flüchtlinge, die gewillt sind zu bleiben und sich zu integrieren, können uns aber sehr wohl gut tun - Stichwort unbesetzte Lehrstellen. Nur weil jemand aus einer anderen Kultur & Gesellschaft kommt und die Sprache nicht spricht, ist dieser jemand nicht automatisch ungebildet, dumm und faul.
Von den studierenden jungen Menschen haben wir momentan, wenn es die etwa später mal ins Ausland zieht, eigentlich sogar genauso viel, wie von den Flüchtlingen - schaffen keinen Mehrwert im Land und kosten Geld.
Es würde aber niemals jemand auf die Idee kommen, das zu kritisieren.

Zitat von Alex Wesker

aber ein Volk das sich soziale Gerechtigkeit im eigenen Land wünscht!

Statt zu wettern, dann lass doch mal hören, was die Regierung anders machen soll.
Alle Zustände (angeblich kein Geld für Bildung z.B.) gab es vorher schon und es wäre mir neu, dass sich diese Thematik irgendwo verschlimmert hätte.
Es gibt nun mal ein Recht auf Asyl - dass es schwierig ist, "unberechtigte" Anfragen auszufiltern, wenn das so plötzlich so eine Masse fordert, ist die logische Konsequenz daraus. Was sollte man denn deiner Meinung nach tun? Die Leute auf der Straße und im Regen stehen lassen oder in unzumutbaren Umständen wohnen lassen?

Wenn wir alle immer dem Grundsatz "Wir haben im eigenen Land genug eigene Probleme, um die wir uns kümmern müssen" folgen würden - bei aller Liebe, aber die Weltwirtschaft möchte ich nicht erleben.

Zitat von Alex Wesker

Bevor du dich hier aeusserst mach dir erstmal ein Bild von der Lage vor Ort.

Weil ihr die einzige Kleinstadt mit vielen Flüchtlingen seid?

Es ist halt eine Scheiß Situation, muss man eben das Beste draus machen. Aber völligst gegen die ganze Thematik zu wettern macht es ganz sicher nicht besser und alle über einen Kamm zu scheren, ist genauso, als würde man die Leute in deinem Ort alle als Rechtsradikal abstempeln.

Zitat von Gucky

Das Ende war... nunja... ohne irgendetwas vorwegzunehmen (falls es jemand noch nicht gesehen hat), so kanns nicht enden, weil alles offen bleibt.

Das hat mich ehrlich gesagt bis jetzt von Anfang an an der Serie total gestört. Die Grundidee mit Kuppel & Co. find ich super spannend, aber am Ende von Staffel 1 war ich als Zuschauer irgendwie noch immer genauso schlau, wie nach der ersten Folge und das hat sich bis jetzt irgendwie so durchgezogen, bis die Kokons gefunden wurden - vorher gab es meiner Meinung nach nicht mal Anhaltspunkte, anhand derer man über mögliche Hintergründe hätte spekulieren können.

Bin jetzt aber sehr gespannt, wie's weiter geht.
Das Buch dazu hab ich zwar hier liegen, aber ehrlich gesagt noch nicht die Motivation gefunden, über die ersten 50 Seiten weiter zu kommen

Zitat von Ryoga

Es ist fahrlässig von ihr eine Schwangerschaft auszuschließen und deshalb keinen Test zu machen obwohl ihr bewusst ist das sie im entsprechenden Zeitraum Sex hatte.

Ich muss also aus Beweisgründen nach jedem Sex, ob verhütet oder unverhütet einen SS-Test machen? Na Halleluja, hätte ich als Frau keinen Stress mit, aber dann auch bitte nur, wenn ich die Ausgaben dafür von der Steuer absetzen kann...

Davon abgesehen sind die Teile auch nicht immer sicher - ist es dann auch fahrlässig, wenn ich nicht nach jedem Sex zum Arzt gehe?
Und wenn ich Test und Arztbesuch zu früh gemacht habe und ergo an keine Schwangerschaft mehr denke und es dann für Abtreibung & Co. zu spät ist, was soll denn dann sein?

Zitat von Ryoga

Ist es die Schuld des Mannes dass die Frau während einer Schwangerschaft mehr Unannehmlichkeiten über sich ergehen lassen muss als er? Nein? Warum sollte man ihm das jetzt also in irgendeiner Form ankreiden?

Nein, aber er ist für die Schwangerschaft mit verantwortlich.

Zitat von Ryoga

Das nicht, jedoch weiß sie aber das sie vorher Sex gehabt hatte von daher von daher könnte man ihr in diesem Falle fahrlässiges Handeln vorwerfen.

Was soll daran Fahrlässigkeit sein, wenn die Periode bei Pilleneinnahme kein Zeichen für eine Schwangerschaft ist?
Eine auf Dauer ausbleibende Periode ist übrigens sogar eine Nebenwirkung der Pille. Wenn es zu einem unbewussten Einnahmefehler kommt und das unter Fahrlässigkeit fällt, ist das nicht-nutzen des Kondoms durch den Mann genauso fahrlässig, weil er von vorneherein wusste, was er tut, wenn er nicht verhütet.

Zitat von Ryoga

Ich weiß zwar nicht woher du kommst aber zumindest in Deutschland ist es das:

§218 (1) Wer eine Schwangerschaft abbricht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. [...]
Was übrigens auch für die Schwangere gelten kann:
(3) Begeht die Schwangere die Tat, so ist die Strafe Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder Geldstrafe.

Den §218a hat eben genau den Hintergrund, dass die Frau hier eine Entscheidung für sich treffen darf, damit Sie in Ihrer Selbstbestimmtheit eben nicht eingeschränkt wird. Die Bescheinigung in 218a ist im Übrigen genau die, die die Schwangere nach einer Beratung bekommt - und im Zuge dieser ist auszuschließen bzw. will man vermeiden und beratend tätigen sein, dass die Frau etwa zu dieser Entscheidung gedrängt wird, wenn etwa der Mann ihr von vornherein Unterhalt vorenthalten will.
Und wenn der Mann das gemäß deiner Lösung sowieso tut, wäre deine Lösung genau das, was man jetzt vermeiden will.

Der §218a hat sicher nicht den Sinn, eine Schwangerschaft "nachzuhüten", dafür gibt es Verhütung, aber er bringt es gewzungenermaßen mit sich.

Zitat von Ryoga

Das System ist aber dazu da um denen zu helfen die Hilfe brauchen und nicht um Leute abzublocken die sich die Sache ja selber eingebrockt haben.

Ich habe es dir ein paar Beiträge vorher erklärt - dann erklär mir doch bitte, wieso das deiner Meinung nach in dieser Konstelltation funtionieren soll, es aber eben aktuell beim Unterhalt gegenüber der Eltern z.B. im Alter nicht tut.

Zitat von Ryoga

Der Vater hingegen hat keinen derartigen Hintergrund weswegen er auch keine spezielle Verpflichtungen für Dinge haben sollte für die er keine Verantwortung trägt.

Nicht verhüten, seinen Schwengel sonst wo reinzustecken und dann keine Verantwortung haben? Für sein eigenes Handeln und damit verbundenene Konsequenzen trägt sehr wohl jeder seine eigene Verantwortung.

Wenn ich unbeabsichtig, aber fahrlässig einen Schaden verursache, muss ich für den auch aufkommen. Wenn ich dabei eine Person schädige und diese erwerbsunfähig wird, bin ich dieser im weitesten Sinne auch zum Unterhalt verpflichtet.
Wenn ich unbeabsichtig, aber fahrlässig ein Kind zeuge, muss ich für das nun mal aufkommen.

Zitat von Ryoga

Und ja 100tig faire Lösungen sind nun mal nicht immer möglich aber der Unterschied zwischen dem Vater und dem Sozialsystem ist nun mal der dass das System Steuergelder bekommt um soziale Aufgaben übernehmen zu können von daher ist es seine Pflicht hilfsbedürftigen auch zu helfen.

Dem Vater wird aber auch nur Unterhalt entsprechendes seines Vermögens und EInkommens aberkannt. Soll das beim Staat auch so sein? Bzw. wieso sollte der Staat für einen vollen Satz aufkommen,wenn das auch der Vater nicht müsste?

Und wenn du selber sagst, dass eine vollkommen faire Lösung nicht möglich ist, naja, wozu diskutieren wir dann?
Um die bisschen vorhandene Fairness anders zu verteilen?

Zitat von Ryoga

Es muss nicht geschaffen werden da es aufgrund der Straffreiheit in den ersten Monaten bereits da ist oder willst du das der Staat mit allen Mitteln dagegen vorgeht?

Schwangerschaftsabbruch ist aber eben nicht straffrei. Genau genommen könnte ein Schwangerschaftsabbruch vor der 11. Woche rechtswidrig sein.

Zitat von Ryoga

Dann wäre es Trotzdem ihr verschulden da ihr das Ausbleiben ihrer Periode ja hätte auffallen müssen vor allem da sie ja wusste dass sie vorher mit einem Mann Sex hatte.

Schön wär's wenn die Welt so einfach wäre ;)
Ein Ausbleiben der Periode ist weder ein Anzeichen für eine Schwangerschaft, noch ist eine Blutung ein Anzeichen für keine Schwangerschaft - schon gar nicht, wenn die Frau eigentlich die Pille nimmt.
Beantwortet aber im übrigen nach wie vor nicht meine Frage, wie du so etwas im Streitfall nachweisen willst - ist schlicht und ergreifend in den meisten Fällen nicht möglich und somit ein leichtes, sich der Situation zu entziehen und diese "Lücke" auszunutzen.

Zitat von Ryoga

Wenn die Frau sich gegen den Willen des Mannes dazu entschließt das Kind auszutragen sollte sie dann auch seinen Teil des Unterhaltes mit zu übernehmen haben. Eventuelle Hilfeleistungen sollten hierbei nur dann zu beantragen sein wenn sie nachweisen kann dass sie das Kind finanziell alleine nicht tragen könnte welche dann am Ende aber wieder zurückzuzahlen wären.

Es haben aber beide Elternteile unterhaltspflicht und wenn das Kind geboren wird, leistet die Frau Ihren Teil auch.
Dass das aber schwer bis gar nicht möglich ist, wenn frau von Gesetzteswegen her mindestens 3 Monate ausfällt, wenn nicht länger, erklärt sich aber fast von selbst.

Und nach wie vor bleibt die Frage, woher der zweite Teil kommen soll.

Zitat von Ryoga

Wie du schon sagtest, es kann halt nicht immer für alle in jederlei Hinsicht fair zugehen was jetzt aber trotzdem kein Grund sein sollte die Bereiche zu ignorieren in denen es denn theoretisch möglich wäre eine faire Lösung zu finden.

In vielen Diskussionspunkten, die du ansprichst, ist aber eben keine faire Lösung enthalten - es ist nicht fair, einen Vertrag zulasten Dritter zu schließen, das passiert aber, wenn der Mann sich einseitig von seiner Unterhaltspflicht lossagen darf.
Oder fändest du es fair, wenn ich mit Mima jetzt vereinbare, dass du jedem von uns Betrag X zahlen müsstest? Ich auch nicht und jedes ungeborene Kind genauso wenig und dass die Allgemeinheit in Form von Sozialleistung dafür aufkommen soll, noch viel weniger.

Zitat von Ryoga

Die Sache ist nur die das ihr diese Möglichkeit nicht gegeben wurde um sich der Verantwortung der Mutterschafft entziehen zu können, da das ihr aber nun einmal dadurch möglich ist sollte das der Fairness halber auch für den Mann möglich sein.

Kann er doch. Nur weil ein Kind von ihm in der Welt ist, hat er keine Verantwortung zu tragen, aber eine finanzielle Verpflichtung. Dass er sich um das Kind aktiv kümmert, verlangt keiner.

Wenn sich eine ungewollte Schwangerschaft so leicht lösen ließe - so stellst du das in meinen Augen hin - frag ich mich aber, wozu es Verhütungsmittel gibt. Diesen Trend, sich auf rechtlicher Seite von jeglichem Menschenverstand und Eigenverantwortung lossagen zu können, finde ich sowieso gefährlich, da braucht es nicht noch mehr Rechtsnormen dafür.

Zitat von Ryoga

Es macht schon Sinn da die Ursachen/Folgen einer Schwangerschaft und die einer Geburt eben nicht dieselben sind. Bei einer Schwangerschaft kann nach Bedarf zumindest am Anfang noch eingegriffen werden d.h. das Schicksal hierbei noch nicht besiegelt und die Verantwortlichen haben noch einmal die Möglichkeit zu 0 zurückzukehren

Du trennst hier aber Sachen, die zusammengehören und das tun Schwangerschaft und Geburt nun mal, weil letzteres die Folge von ersterem ist. Und ersteres lässt sich wie gesagt für beide Seiten gleich gut verhindern.

Zumal ein Schwangerschaftsabbruch nach wie vor erst einmal rechtswidrig ist, egal zu welchem Zeitpunkt.

Ein "Nein" des Mannes und ein Schwangerschaftsabbruch durch die Frau sind zwei verschiedene Dinge. Rein praktisch gesehen und auch, weil es bei der Entscheidung des Mannes eigentlich um eine rein finanzielle geht, für die Frau aber viel weitreichendere Folgen hat, egal wie Sie sich entscheidet.
Hätten beide Seiten bei einer Schwangerschaft die gleichen Grundvorraussetzungen, würde ich dir zustimmen - dem ist aber nicht so.
Die gleichen Grundvorraussetzungen haben beide VOR der Schwangerschaft - wieso man hier ein zusätzliches Entscheidungsmoment schaffen muss, in dem das nicht mehr der Fall ist, erschließt sich mir nach wie vor nicht.

Zitat von Ryoga

Fair heißt für mich dass beide Seiten soweit wie nur irgend möglich die gleichen Optionen zur Verfügung haben, nun es ist ihr Körper und deswegen sollte sie auch entscheiden können ob sie das Kind nun austragen will oder nicht. Davon aber abgesehen sehe ich keinen Grund warum man irgendeiner Seite in irgendeiner Hinsicht irgendwelche Rechte vorenthalten sollte.

Vor dem Sex haben beide Seiten die gleichen Optionen zur Verfügung und die aller gleichen Rechte - wie gesagt, an und für sich ist Schwangerschaftsabbruch nach wie vor rechtswidrig.
Dass es hier Ausnahmeregelungen für die Frau gibt, hat schon seinen Sinn - denn während der Mann nr entscheiden muss, möchte ich Vater werden oder nicht, ist die Entscheidung der Frau weitreichender. Dass Ihr hier per Ausnahmeregelung mehr Rechte gegeben werden, ist ergo völlig richtig, weil sie andere Grundvorraussetzungen hat, als der Mann, der nur eine finanzielle Entscheidung zu treffen hat.

Zitat von Ryoga

Ich wäre hier allerdings dafür das ein Mann der Sex mit einer Frau hatte sich zumindest für die nächten Monate für sie erreichbar machen sollte, versäumt er das wäre es sein eigenes Verschulden wenn er sein Widerspruchsrecht nicht mehr wahrnehmen könnte.

Und wie sollte es umgekehrt sein - wie würdest du es etwa einer Frau nachweisen wollen, dass diese dem Mann die Schwangerschaft bewusst bis nach dem entscheidenden Zeitpunkt vorenthalten hat? Zu behaupten, Sie habe erst nach der 11. Woche von der Schwangerschaft erfahren, ist einfach. Wann ein SS-Test gemacht wurde, lässt sich nicht feststellen und erst nach dem entscheidenen Zeitpunkt mit einem Verdacht einen Arzt aufzusuchen, ebenso.

Zitat von Ryoga

allerdings hat die Frau hierbei ja von Anfang an mehrere Wege zur Auswahl so dass sie selbst bei einem nein des Mannes nicht in einer Sackgasse stecken würde

Welche Wege hat Sie denn? Auf Sex verzichten? Die hat der Mann wie mehrfach gesagt genauso.

Außerdem geht es nicht um "Wege verbauen", sondern passives Entscheidungsrecht über das körperliche Bestimmungsrecht der Frau und das ist ja genau der Grund, wieso in einer entsprechenden Beratung, deren "erfolgreicher" Abschluss einen straffreien Schwangerschaftsabbruch erlaubt, festgestellt werden will, ob die Frau diese Entscheidung etwa auch alleine trägt - eben weil man Situationen ala "Ich zahle keinen cent, wenn du es behältst!" vermeiden will.

Und, sorry wenn ich deinen Kommentar überlesen habe, aber es steht nach wie vor im Raum, dass der Mann gegenüber dem Kind unterhaltspflichtig ist und nicht gegenüber der Frau.

Wieso sollte es fair sein, dass dem Kind sein Unterhaltsrecht aberkannt wird? Die Frau kann sich ohne Risiken nicht davon lossagen, der Mann schon.

Zumal, es genau genommen, damit genau das nicht passiert - dass hier zulasten des Dritten entschieden wird - rechtlich sogar geregelt ist. Der Mann erklärt gegenüber der Frau oder einem Amt, dass er nicht zur Verantwortung gezogen wird - dies wäre vielleicht für die Mutter oder das Amt bindend, nicht aber für das Kind, das weiterhin Ansprüche stellen könnte. Und da, im Falle einer "Lossagung" des Mannes die Frau gesetzlicher Vertreter ist, ergo passiv auch diese, wenn auch für das Kind.

Zitat von Ryoga

Fakt ist aber auch dass das bei einer Geburt nun einmal nicht mehr der Fall ist, es ist einzig und allein die Entscheidung der Frau ob das Kind nun zur Welt gebracht wird oder nicht von daher sollte auch der Man nicht die Verantwortung für ihre Entscheidung zu Tragen haben. Unsozial ist es hierbei eher den Man diverse Pflichten aufzuzwingen nur damit die Frau ihren Willen durchsetzen kann.

Die Differenzierung macht aber so einfach wenig Sinn - es können Sich, wie du sagst, VOR dem Sex, beide drüber Gedanken machen, ob Sie das Risiko einer ungewollten Schwangerschaft eingehen. Das ist der einzige Zeitpunkt, zu dem beide (Vergewaltigung hier der Einfachheit halber mal ausgenommen), gleich viel Entscheidungsfreiheit und -gewalt haben. Wieso man diesen dann nicht so nutzt, wie es aktuell der Fall ist, erschließt sich mir nicht.
Denn Fall "Vergewaltigung" klammere ich hier mal aus, weil das immer strittig sein wird, da gebe ich dir Recht - will aber auch anmerken, dass sich so oder so niemals alle Eventualitäten abdecken lassen.

Für mich kommt es so an, als stünden dieses "Recht", "Nein" zu sagen von Seiten des Vaters und der Entscheidungsgewalt der Mutter einer Abtreibung für dich auf einer Stufe - aber genauso wie eine vollständige Schwangerschaft kann auch eine Abtreibung für die Mutter u.U. enrome gesundheitliche Risiken birgen. Und wenn nun die Mutter das Kind will, alleine zum Unterhalt aber nicht in der Lage wäre, der Vater aber innerhalb seiner Frist "Nein" zum Besten gibt, kann das die Entscheidung der Mutter bedingen. Im schlimmsten Fall zieht Sie aber in beiden Fällen, ob nun Kind ja oder nein, den kürzeren weil für Sie immer ein gesundheitliches Risiko besteht.
Diese Konstellation ist nicht viel "fairer" als die, die wir aktuell haben, wenn die Entscheidungsgewalt bei der Mutter besteht.

Dass die Thematik "Unterstützung vom Staat" so schwierig funktionieren wird, zeigt die Situation zum Unterhalt von Kindern gegenüber Ihren Eltern im Alter, wenn diese etwa pflegebedürftig oder generell bedürftig werden: Ich werde als Kind nicht gefragt, ob ich und wenn ja, von welchen Eltern geboren werde und bin, egal welches Verhältnis zu meinen Eltern besteht, diesen gegenüber unterhaltspflichtig.
Die Thematik kommt in Zeiten geringerer Renten etc. immer mehr auf und wieso? Weil sich sowas in diesem Rahmen nicht aus der Staatskasse bedinenen lässt - und wenn das bei ehemaligen Beitragszahlern schon nicht funktioniert, wird es bei zukünftigen, aka ungeborenen Kinder, das erst recht nicht.

Was wäre denn deiner Meinung nach in den Fällen, in denen sich der Zeitraum der Abtreibung verlängert, Stichwort Behinderung.
Eine spätere Abtreibung trägt für die Frau definitiv Risiken und, je nach Art und Ausprägung, ist für die Frau finanziell ziemlich sicher nicht alleine zu stemmen. Soll der Mann vorher entscheiden dürfen, ob seine Entscheidung "Kind Ja/Nein" nur für ein gesundes Kind gilt und soll danach neu entschieden werden?
Hier würde noch deutlicher, was ich oben meine: Entscheidet sich der Mann hier gegen das Kind, geht die Situation für die Frau immer deutlich risikobehaftet aus und dass es sich von Seiten der Frau auch um eine Frage des "eigenen Wohls" dreht, auch in der erstgenannten Situation, hat der Mann mit seiner Entscheidung passiven Einfluss auf genau das und das ist in meinen Augen genau das problematische an diesem Konstrukt.

Andere Frage: Was wäre denn, wenn der Mutter bis zum entscheidenden Fristablauf der Vater nicht bekannt ist und er erst im Nachhinein davon erfährt? Erübrigt sich die Frage nach Ja/Nein zum Kind für den Mann dann?
Dann ist die Problemstellung aber so oder so die gleiche: Wenn der Mann entscheiden darf, wird die Frau schlechter gestellt, weil Sie nicht mehr die Möglichkeit hat, Ihre Entscheidung u.U. der des Mannes anzupassen. Die Frage, ob die Frau aufgrund eigener Kenntnis die Möglichkeit gehabt hätte, noch abzutreiben, würde sich nicht immer zweifelsfrei klären lassen können.
Wenn der Mann nicht entscheiden darf, ist die Situation wieder dieselbe, wie Sie es aktuell schon ist, nämlich, dass der Mann keine Entscheidungsgewalt hat, die Frau diese aber u.U. hatte.

Zitat von Sneek

Und wenn der Mann ein Kondom benutzt und dieses reisst, hat dann alleine der Mann das Recht, darüber zu entscheiden, ob abgetrieben wird oder nicht? Schließlich hätte die Frau ja die Pille nehmen können.
Das Argument zieht daher in meinen Augen nicht.

Und wenn die Pille nicht gewirkt hat?
Das könnte man so immer weiter treiben, mit allen möglichen Verhütungsmitteln, irgendeiner von beiden wäre immer "der Blöde" und die Schuld könnte man hin und herschieben.

Der Mann ist hier halt naturgemäß in der schwächeren Position, entsprechend muss er nun mal auch handeln.

Und, wie gesagt, es kann genauso gut der Fall eintreten, dass am Ende auch die Frau keine Entscheidung mehr dazu treffen kann, weil Sie ab einem gewissen Zeitpunkt nicht mehr abtreiben darf. Was soll denn dann sein?

Deinen Einwand könnte man auch ganz anders sehen, geht ja nicht nur um Schwangerschaften - wenn die Frau etwa eine Geschlechtskrankheit hat, vor der sich der Mann mittels Kondom schützen könnte und es reißt - davon abgesehen dass "reißen" in aller Regel ein Anwendungsfehler und somit eigene Verantwortung ist - naja, ist dann auch blöd gelaufen, für beide, wer auch immer vorher schon krank war.

Ein gewisses Restrisiko bleibt immer und das müssen beide zu tragen bereit sein.

Zitat von Ryoga

Und weiter? Nach dieser Argumentation müsste das gleiche dann ja auch für die Frau gelten, tut es aber nicht.

Nein, muss es nicht, weil Verhütung auch einseitig funktioniert.
Wenn Frau etwa sagt, Sie nimmt die Pille, und es kommt durch einen (ungewollten) Einnahmefehler doch zur Schwangerschaft - naja, er hätte sich auch auf sich selbst verlassen können und ein Kondom nutzen können.

Davon abgesehen vergisst du aber auch, dass die Frau sich nicht immer so aktiv für die Abtreibung entscheiden kann - spätestens dann, wenn gewisse "Fristen" nach unserer Rechtssprechung abgelaufen sind, kann auch die Frau sich nicht mehr "aus der Affäre" ziehen.

Zitat von Ryoga

Dann ist es ihre eigene Entscheidung für die sie dann ja wohl auch die Verantwortung übernehmen kann…

Das Kind etwa alleine großziehen, dagegen spricht ja nichts. Dass ich dazu niemanden zwingen kann und das auch eher kontraproduktiv ist, ist auch klar.

Aber, wie Troll-Oberkommando richtig erkannt hat:

Zitat von Troll-Oberkommando

ich lese hier immer nur Mann und Frau, nicht jedoch Kind. Offenbar wird hier vollkommen ausgeblendet wem gegenüber die Unterhaltspflicht besteht: nämlich dem Kind gegenüber

Zitat von Ryoga

Davon einmal abgesehen dass das wieder in beide Richtungen geht gibt es auch noch die Fälle bei denen die Frau den Man vergewaltigt und auf Grund dessen dann schwanger würd, hierbei hätte der Man nämlich ebenfalls keinerlei Möglichkeit mehr sich von anstehenden Vaterschaftsverpflichtungen lossagen zu können und das auch selbst dann nicht wenn der Vater des Kindes zum Zeitpunkt der Vergewaltigung noch minderjährig war.

Und wie realistisch ist es, dass eine Frau, die eine Straftat begangen hat, dann, im schlimmsten Fall auf dem Klageweg, Unterhaltsforderungen oder eine Vaterschaftsanerkennung geltend macht und damit mit den Anschuldigungen konfrontiert wird?

Zitat von Antiheld

Eine Mutter muss das alles schon. Deswegen hat sie auch mehr Rechte als der Mann. Was ist daran so schwer zu verstehen?

Weil, meiner Meinung nach, die Formulierung die falsche ist ;)

Da kann ich Rechtssysteme drehen und wenden wie ich will, "Recht" ist auch nur das, was wir für "Recht" halten - es liegt nun mal in der Natur der Sache, dass das Kind im Körper der Frau ranwächst und damit - gezwungenermaßen - auch in deren Handlungsspielraum, Recht hin oder her.

Beide haben vor der Schwangerschaft das Recht, sich dafür oder dagegen zu entscheiden, wenn ich die Entscheidung, etwa mittels Verhütung, nicht aktiv trage, muss ich mit Konsequenzen leben.
Der Mann ist ganz einfach von Natur aus in der schwächeren Position, das ist halt so - dann muss ich halt entsprechende Vorsichtsmaßnahmen treffen, weil es sich deswegen niemals "fair" genug für beide Seiten regeln lässt, welche Rechtekonstrukte ich da auch immer drum herum bau, um den Faktor "Natur" komm ich dabei halt nie rum.

Da sollten wir eher froh drum sein, dass es sich mittlerweile überhaupt so zuverlässig verhüten lässt.
Keine Ahnung, ob das so stimmt, aber ein Relilehrer erzählte uns mal im Rahmen des Unterrichts was zum Thema "Zehn Gebote und deren Hintergrund" am Beispiel des Ehebruchs: Zur entsprechenden Zeit haben sich Schwangerschaften eben nicht so gut verhüten lassen und damit eine Frau mal nicht mit einem Kind alleine und damit ziemlich mittellos dasteht, war Ehebruch eben ein schweres Vergehen - sowohl dafür, dass kein Mann ein "fremdes" Kind aufziehen muss, als auch, dass eine Frau mit einem Kind ohne Mann zurechtkommen musste.

Zitat von Reality

Weil's eine "Notlösung" ist. Dummes Beispiel dazu: Wieso sollte man Geld für Verhütungsmittel ausgeben, wenn man auch einfach rausziehen kann? Bisher ist ja noch nix passiert (^:

Nicht persönlich nehmen, aber ich find das Beispiel tatsächlch unglücklich, weil es in deinem Beispiel ja drum geht, nutz ich es, oder nutz ich es nicht und sich die Frage "Legale Qualität vs. günstiger Dealer" ja um die Qualität dreht.
Aber deine Notlösung beschreibt es ja ganz gut - aktuell ist euch das Gesundheitsrisiko nicht hoch genug, um komplett auf den Konsum zu verzichten (so lese ich es zumindest raus). Wenn der hohe Preis, wegen Steuern - weil ja doch einige von Unsummen an Steuereinnahmen gesprochen haben - für die Menge an Gras, die ihr bisher in etwa konsumiert, euren finanziellen Rahmen sprengt, spätestens dann stellt sich eben die Frage, die ich meine: Wärt ihr bereit, euren bisherigen Konsum entsprechend zu minimieren, weil ihr lieber weniger, dafür aber "gut" konsumiert, oder würdet ihr, zu Lasten der Qualität, weil Ihr euren Konsum nicht eindämmen möchtet, dann den "Restbedarf" lieber beim Dealer, dafür qualitativ minderwertig, decken?

Ja, mir ist bewusst bzw. halte ich es selbst für unrealistisch, dass beim legalen Gras jetzt astronomische Luxuspreise verlangt werden, es sollte nur dazu dienen, zu verdeutlichen, was ich meine. Aber die Frage könnte sich so bei geringverdienenden, regelmäßigen Konsumenten durchaus stellen, wenn die Preise deutlich auseinanderklaffen.
Bzw. wenn sich die Örtlichkeit nicht gibt - Legalisierung heißt ja nicht zwingend, dass die Coffeeshops jetzt an jeder Ecke flächendeckend aus dem Boden schießen und ob einem die Qualität dann einen Fahrtweg von, lass es nur 50km sein, wert sind, wäre im Grundgedanken dieselbe Frage, denn, vielleicht darf der Dealer nicht mehr legal verkaufen, aber für dich ist dann der Besitz und Konsum völlig straffrei.

Ich kann es wirklich nachvollziehen wenn ihr sagt, mir ist die Qualität wichtiger, würde ich vermutlich genauso sehen, für mich nur fraglich, ob das so "massentauglich" ist, denn Preisempfindlichkeit bzw. Preis/Leistungsverhältnis meiner Meinung nach eben eine sehr subjektive Sache ist.

Zitat von bonesschnupi

Allerdings glaube ich, dass deine Befürchtungen in diesem Bezug ungerechtfertigt sind, da Coffeeshops die Leute doch eher zum verlassen des Hauses bringt. Und ähnlich wie in deiner Stammbar wirst du beim Coffeeshop deines vertrauens eher auch noch ein paar bekannte treffen und ein wenig mit ihnen Quatschen. Wodurch du immerhin weiterhin ein soziales Umfeld hast und nicht nur in deiner dunklen Kammer sitzen wirst.

Das stimmt natürlich, da geb ich dir völlig Recht.
Der Gedankengang sollte aber weniger auf den stillen-Kämmerlein-Kiffer bezogen sein, denn darauf, dass gerade dieser soziale Faktor eine mögliche Sucht ein Stück weit "verschleiern" kann, weil man als Konsument den Bezug dazu verliert, eben weil man sich halt gerne mit den Freunden im Coffeeshop trifft und verschwächst sich dieses Umfeld "fehlt" dann mehr, als nur der nette Treff. Aber wie gesagt, Thema "Wie macht Cannabis abhängig?" hab ich jetzt wenig Ahnung und möchte das deshalb nicht beurteilen.

Hab auch jetzt von Mengen nicht so die Ahnung, aber kann mir auch nicht vorstellen, wenn wir mal die 5g(?) Holland-Grenze nehmen, dass da wirklich viel mit angefangen werden kann, als dass es längerfristig für's stille Kämmerlein reichen würde, deswegen gebe ich dir mit der Aussage wie gesagt vollkommen recht, weil obiges von mir nur ein Gedankengang ist und der "einsame Konsument" sicherlich eher die "Hauptrisikogruppe" sein würde und der Coffeeshop in der Form dann eine positive bzw. wenn nicht sogar präventive Wirkung hat.

Zitat von bonesschnupi

Ok ja es giebt durchaus schwerwiegende Folgen die der Konsum von THC ausgelöst werden können. Schöner Bericht über die Folgen von Cannabis, mehr kann ich dazu nicht mehr beitragen.^^ Zur Toxität findest du auf Wikipedia einen kurzen Auszug oder hier. Wikipedia geht hier ein wenig mehr ins komplizierte.^^

Ich war gestern ehrlich nur müde & faul, hätte bestimmt selber ähnliches gefunden, umso mehr freu ich mich über deine Links, danke dafür :)

Würde in dem Zusammenhang gerne noch auf das Thema Sucht kommen, im von dir verlinkten Beitrag wurden ja z.B. mehrfach "Konsumpausen" genannt. Ob und wie Cannabis jetzt abhängig machen kann, mal außen vor, dass es auch immer die Menge macht, hatten wir auch schon.
Aber ich glaube das gefährliche beim Cannabis in Zusammenhang mit Sucht ist vielleicht tatsächlich gar nicht so sehr der Stoff selber, aber in meinen Augen das drumherum. Im Thread, vor allem die letzten Seiten, liest man immer wieder "chillen", irgendwer meinte glaube ich auch mal, alleine für sich im stillen Kämmerlein sei auch nicht so das Wahre. Generell hab ich, auch im Bekanntenkreis, das Gefühl dass viele Ihren Konsum damit rechtfertigen, dass es doch entspannt ist (vgl. vielleicht Aggressionen, geringe Hemmschwelle beim Alkohol), "chillige" Atmosphäre etc. - sprich der positive Zusammenhang, den unser Gehirn dabei lernt, liegt nicht zwingend am Stoff selber, das drumherum spielt schon eine große Rolle und ich könnte mir vorstellen, dass sich gerade das mit Coffeeshops noch verstärkt. Ich persönlich kann mir jedenfalls vorstellen, dass eher das die Thematik Sucht in dem Zusammenhang viel gefährlicher macht, eben weil sich keine direkte körperliche Abhängigkeit einstellt, sondern andere positive Faktoren, die aber eben direkt mit dem Konsum in Zusammenhang stehen, mit ein wirken und eine "wirkliche" Abhängigkeit für den Konsumenten bei sich selbst so viel schwieriger erkennbar wird.
Ist jetzt aber nur ein eigener, ungestützer Gedankengang, der mir beim Lesen des verlinkten Beitrags kam.

Zitat von bonesschnupi

Klar würde für Jugendliche immer noch der Reiz bestehn, allerdings war die Aufklärung bei uns in den Schulen immer wesentlich aufschlussreicher, wie die Aufklärung über THC.

Welche Aufklärung meinst du denn?

Ich weiß nicht wie das heute ist, ist jetzt bei mir nicht soo lange her, aber so um 2010/2011 rum, als die meisten bei uns eben um die 16 bzw. älter rum waren, gab es bei uns an der Schule eigentlich nur Dauer-Aufklärungs-Thema Alkohol, weil da auch die Thematik Komsasaufen sehr aktuell war. Ist jetzt natürlich nicht allgemeingültig, ich fand es relativ sinnlos, weil die meisten eben schon ausreichend mit Alkohol in Kontakt waren und so für die Thematik eigentlich null empfänglich.
Kann mich noch an den "Aktionstag Alkohol" erinnern - gab mehrere Stationen, unter anderem etwa, was mit einem noch ungeborenen Kind bei Alkoholkonsum passiert. Ganz ehrlich, das Thema war für die meisten Mädels schon weit weg und für 16-jährige, pubertierende Kerle erst recht und dass Alkohol in Mengen in der Schwangerschaft extreme Folgen haben kann, war uns auch ohne Jugendamt-Tante aus der Brennpunkt-Beratungsstelle mit Gruselpuppe bewusst und dass ich mit einem mittlerweile trockenen Alkoholiker späteren Alters keine Jugendlichen erreiche, wie vielleicht gewünscht, find ich auch nicht sonderlich verwunderlich.

Über Aufklärung für Jugendliche bezüglich THC kann ich wirklich gar nichts sagen, hab ich bisher noch keine gelesen/gesehen oder persönlich mitbekommen - ich fand nur immer die Alkohol- und Zigaretten-aufklärungen sind zu sehr mit Extrembeispielen herangegangen, da fehlt mir einfach die Mischung mit für Jugendlichen spürbaren, greifbaren Beispielen und hoffe bzw. würde mir wünschen, dass die Aufklärung beim THC da besser aussieht.

Zitat von bonesschnupi

Du vergisst zwei wichtige Punkte, Auswahl und Qualität. Wiso sollte ich bei einem Dealer einkaufen, bei dem ich immer dieses gestreckte miderwertige Zeugs bekomme, wenn ich ganz gemütlich in einen Shop sitzen kann und mit einem Bekanten gemütlich einen rauchen kann, ohne mi Gedanken über Qualität und Streckmittel zu machen. Dies sind aber halt auch Punkte bei denen ich persönlich heikel bin, da wir hier doch von meiner Gesundheit sprechen und ich die Gefahren nicht unnötig erhöen will.

Sicher hast du recht mit dem was du sagst, die Frage die sich dann aber auch immer stellt, ist, zu welchem Preis bin ich bereit für eine gewisse Qualität zu zahlen?
Da finde ich "Essen/Nahrungsmittel" ein passendes Beispiel für das, was ich meine. Ich habe jetzt leider keinen Link o.ä. mehr dazu gefunden, ich hoffe, es ist so auch in Ordnung, kann jetzt aber nicht mehr sagen, inwiefern die Doku seriös oder aktuell mehr ist.
Ich kann mich da an eine Doku über Nahrungsmittelkonsum in vielen verschiedenen Ländern erinnern - es wurden Warenkörbe gegenüber gestellt (In Deutschland geben wir etwa sehr viel für Wohnen aus) und im Bereich Nahrungsmittelkonsum wurde genauer hingestellt - die Feststellung gegenüber einigen anderen Ländern war, dass wir eben für beispielhaft den Bereich Wohnen prozentual sehr viel Geld für Qualität zu bezahlen bereit sind, im Bereich Nahrungsmittel war das durchaus geringer, als das in anderen Ländern der Fall war. Unterm Strich, platt gesagt, reagieren wir in dem Bereich sehr elastisch, die "Schmerzgrenze" für Qualität/Preis ist sehr gering - wir nehmen also, wenn günstiger, einen "Mangel" an Qualität viel eher hin.
Und so fände ich das beim Cannabis auch denkbar, vor allem wenn die Konsequenzen von möglichen, gesundheitsschädlichen Streckmitteln nicht unmittelbar spürbar sind. Denn im Endeffekt, weiß jetzt nicht wie das bei dir ist, aber du konsumierst es vom Dealer X ja bis heute und würdest es vielleicht auch nicht einstellen, auch ohne Legalisierung. Wenn du es bei deinem Dealer weiterhin günstiger bekommst, wieso dann dauerhaft auf den Coffeeshop umsteigen, wenn es ja bisher und bis auf weiteres, so auch "funktioniert".

Zitat von bonesschnupi

Aber natürlich hast du recht und man sollte noch weiter Langzeitstudien angesetzt werden, ich denke aber das dies nach einer Legalisirung weit aus einfacher währe.^^

Das bestimmt. Der verlinkte Bericht ist interessant, mir geht es aber wie dir - ich kann die Studie, die ich meine, leider auch nicht finden.

Wobei es eh schwer ist, da was wirklich aussagekräftiges zu finden, zumindest geht es mir so, dass man sich bei dem Thema viel mit gegenteiligen Ergebnissen konfrontiert sieht.

Zitat von bonesschnupi

Natürlich bin ich von einem Bier noch kein Alkoholiker oder nach einer Antidepresiva Medikamentenabhängig, aber genau so wenig schrumpft mein Gehirn nach einem Joint auf ein minimum an.

:D

So war das auch nicht gemeint - aber es ist ja eben, wie beim Alkohol und Antidepresiva auch, dass wohl die wenigsten bei einmaligem Konsum bleiben.

Und ja, es stimmt schon, dass Todesopfer eine ganz andere Aussagekraft haben, das möchte ich ja gar nicht bestreiten, aber deswegen kann welcher Stoff auch immer, trotzdem schwerwiegende Folgen haben. Mag jetzt beim Cannabis nicht der Fall sein, aber mich persönlich überzeugt, im Bezug auf die Schädlichkeit, die Tatsache, dass es keine Todesopfer gibt, nicht so wirklich.

Muss aber auch zugeben, dass mich das Thema, welche Konzentration vorhanden sein müsste, dass es tatsächlich toxisch wirkt, interessieren würde. Wobei es ja beim "einfachen" Konsum dazu nicht kommen kann, wenn ich mich recht erinneren.

Zitat von bonesschnupi

Es ist tatsächlich so, dass eine Kriminalisierung gerade auf Jugendliche eher anziehend wirkt, wie abschrekend wirkt. Allerdings beruht dies mehr auf persönlichen Erfahrungen wie auf wissenschaftlichen Studien.^^

Klar, das stimmt schon. Aber Jugendliche fahren auch noch nicht Auto!
Na Spaß beiseite, aber das würde ja mit einer Legalisierung nicht zwingend besser, wenn man von Abgabebedingungen an U18 ausgeht - zumindest bezweifle ich, dass es für die Jugend wesentlich uninteressanter würde.

Wobei mir jetzt auch neu war, dass die Zahl der Konsumenten in Holland im Wesentlichen zurück gegangen ist.

Zitat von GullyG

verhindern von Streckmitteln, der (riesige) Profit von Steuern, dem Schwarzmarkt seine wahrscheinlich größte Einnahmequelle zu nehmen, usw.

Steuern und Schwarzmarkt halte ich, zumindest bei uns in Deutschland, nach wie vor für eine zu positive Annahme.
Die Zigaretten sind da ein tolles Beispiel für, dass der Trend der immer höheren Besteuerung auch für mehr Schwarzhandel und Schmuggel sorgt. Klar ist nicht gesagt, dass wir bei Cannabis eine ähnliche Besteuuerung hätten, aber ich finde es falsch, diese beiden Argumente ("riesiger Profit") gemeinsam zu nennen, weil sich das für mich widerspricht. Sicher hat beides so seine Berechtigung und finde ich einzeln auch richtig, aber beides passt nicht zusammen.

Ich meine, wenn ich nach wie vor zu "meinem" Dealer Kontakt hab, dessen gestrecktes Zeug ich eh jahrelang geraucht hab - ich bezweifle, dass, wenn ich's beim Dealer immer noch wesentlich billiger, weil ohne Steuer, bekomme, niemals die Verlockung da sein wird, hin und wieder doch dort zu beziehen.

Zitat von bonesschnupi

Ja es stimmt das Delta-9-Tetrahydrocannabinol (das was wir unter THC kennen) sich im Körper ablagert und relativ lange nachweisbar ist. Dies liegt daran das THC ein fettlöslicher Stoff ist und sich in unseren Fettzelen absetzt. Allerdings ist es nicht so, dass du Entzugsersheinungen kriegst wenn sich dieses THC abbaut. Du verspührst auch kein körperliches Verlangen danach. Ich gebe zu ich habe mich da ein wenig missverständlich ausgedrückt.

Die Sucht mal völlig außen vor gelassen - aber solange ein Stoff im Körper noch vorhanden ist, können auch Wechselwirkungen auftreten.
Ich habe in dem Zusammenhang zwar bisher noch nichts gelesen, gehört etc., aber viele, die selber konsumieren, sagen ja, dass z.B. der gemeinsame Konsum mit Alkohol (gefühlt) sehr übel sein kann.
Und Infos und Beobachtungen darüber, wie es im Körper sonst noch wechselwirken kann, fehlen. Und das kann, wenn es für die breite Masse zugänglich wird/ist, durchaus von Bedeutung sein.

Zitat von bonesschnupi

Und auch bei ü18 kann es noch zu schädigungen kommen, allerdings kommt es hier bei sehr auf die Menge des Konsums an.

Dass es auf die Menge ankommt, ist bei jedem Konsummittel aber eine sehr schwammige Aussage, zumindest meiner Meinung nach.
Von einer Zigarette krieg ich noch keinen Lungenkrebs, von einem Bier bin ich noch nicht abhängig oder lieg unterm Tisch und von einer Antidreppessiva bin ich noch nicht das blühende Leben - aber der entscheidende Faktor ist dabei auch immer der Mensch, der konsumiert. Wenn alle alles vernünftig konsumieren würden, würden sich viele Streitfragen ja gar nicht Stellen.

Und gerade wenn es in dem Bereich zu Schädigungen kommen kann, finde ich das sehr grenzwertig, vor allem weil wir von Langzeitfolgen sprechen und die sind, meiner Meinung nach gerade in jüngerem Alter, trügerisch und deswegen finde ich das so problematisch.
Ich bin jetzt kein Fan von dem Vergleich, aber er zeigt gut, was ich meine: Wenn ich nach dem 10. Schnaps am kotzen bin, dann weiß ich, dass definitiv Schluss ist. Spätestens mit dem dicken Schädel am Morgen danach, die Folgen bekomme ich relativ schnell zu spüren.
Ob ich aber in, keine Ahnung, 10 Jahren zu einem Drittel weniger aufnahmefähig bin, merke ich weder heute, noch ist mir, wenn ich nicht mehr konsumiere, unter Umständen überhaupt der Zusammenhang klar. Das ist ja auch nichts was mir wehtut, oder mich umbringt, aber es ist ganz einfach eine vermeidbare Folge, die durchaus Nachteile mit sich ziehen kann.
Es muss doch auch nicht immer alles dramatisch gesundheitsschädigend oder tödlich sein, damit es deswegen trotzdem noch schädlich ist, oder?

Zitat von bonesschnupi

Ausser halt in Coffeeshops, frei nach dem holändischen Modell, dass in den Shops kein Tabak erwünscht ist.

Wobei ja das holländische Modell was gesetzliche Regelungen angeht, auch Verbesserungsbedarf hat - vielleicht kennst du dich da besser aus, aber mein Wissensstand ist, dass der private Konsum und Besitz zu absolut geringen Mengen zwar durchaus erlaubt ist, aber der Bezug und Handel der Coffeeshops sich eigentlich in einer Grauzone befindet.

Zitat von bonesschnupi

Des weiteren sollte das Thema Aufklärung ganz gross werden, sowie ein Werbeverbot errichtet werden.

Find ich gut!

Zitat von bonesschnupi

Hier eine Statistik aus dem Jahre 2012 in der THC oder andere Drogen definitiv nicht führend sind wenn es um Autounfälle geht, leider hbe ich auf die schnelle keine genauere Statistik gefunden.

Hierbei muss man aber, finde ich, auch bedenken, dass ich aktuell ja einen ganz anderen Konsumierenden-Kreis habe, weil die Kriminalisierung sicherlich noch immer in gewisser Weise abschreckt. Es ist nicht gesagt dass es so ist, aber die Zahl der Konsumierenden und damit potenzieller, solcher Autofahrer könnte steigen.

Zitat von bonesschnupi

Neuerungen im Sinne von der Differenzierung bin ich noch High/Stoned oder habe ich einfach noch THC im welches mich aber nicht mehr beeinträchtigt.

Ließe sich das überhaupt differenzieren?
Wie und was die Tests genau testen, hab ich ehrlich keine Ahnung, aber ich glaube, bis der Drogen-Schnell-Test nicht mehr anschlägt, dauert es sowieso nicht mehr allzu lange, oder? Und der wäre doch bei einer Verkehrskontrolle der interessante, wenn ich mich nicht täusche.
Aber die Frage wäre ja dann auch: Wann gilt man als nicht mehr beeinträchtigt? THC müsste ja auch eine gewisse Halbwertszeit haben, bis zu der dann der Großteil abgebaut wäre.

Meine persönliche Meinung ist jedenfalls, dass es sicher irgendwann von mir aus auch dazu kommen kann, dass Cannabis u.U. legalisiert wird, Abgabebedinungen und alles, was du in die Richtugn angesprochen hast, fände ich dazu wirklich gut.
Aber eben noch nicht jetzt, weil ich finde, dass es noch zu viel ungeklärtes gibt, gerade im Bereich Gesundheit liest man zum Thema Eine Studie oder sonst was A, die das eine sagt und Studie B, die genau das Gegenteil sagt. Und solange es noch so viele kontroverse dazu gibt, fände ich eine Legalisierung nicht richtig, auch, weil wir mit anderen Mitteln erfolgreich zeigen, dass wir mit Drogen nicht vernünftig umgehen können.

Zitat von bonesschnupi

THC wirk rein geistig und hinterlässt keine Spuren im Körper in Form von Läberschäden und sonstige körperlichen Abhängikeiten. Allerdings kommt es durchaus noch ein wenig darauf an wie du es konsumierst. Das mit dem schädlich für den Körper stimmt ebenfals nur sehr eingeschränkt, wie gesagt kommt es dabei darauf an wie du es konsumierst. Sprih rauchst due es gemischt mit Tabak kann es deine Lunge schädiegen. Wenn du es aber verdampfst und inhalierst, wie dies bei sogenanten Vaporizern der Fall ist, intressiert es deine Lunge nicht wirklich.

Zugegeben kenn ich mich da nicht aus, nachdem THC aber relativ lange im Körper nachweisbar ist, muss es entsprechend Spuren hinterlassen. Thema Schädlichkeit mal außen vor, aber die Darstellung von dir wirkt auf mich arg verhamlosend.

Und doch, es gibt mittlerweile diverse Untersuchungen, Studien etc. dass der regelmäßige (nicht übermäßige) Konsum durchaus zu Dingen wie Kurzatmigkeit und erhöhter Schleimproduktion in den Atemwegen führt - lässt sich wohl aber bei Konsumenten, die mit und auch bei denen ohne Tabak beobachten. Über dieses "verdampfen und inhalieren" hab ich in dem Zusammenhang aber bisher noch nichts gelesen.
Sicher ist es nicht so schädlich wie das Rauchen, aber es geht ja um ob schädlich und nicht ob schädlicher als xy.
Das Thema, inwiefern Cannabiskonsum die Lungen schädigt, ist in der Wissenschaft zwar durchaus kontrovers, aber gerade deswegen nicht außer Acht zu lassen.

Mir ist in dem Zusammenhang auch oft der Konsum bei Jugendlichen und dessen Langzeitfolgen begegnet, betreffend vor allem die kognitiven Fähigkeiten etc. und das kann durchaus auch noch Personen Ü18 betreffen.

Zitat von Claike

sondern reale, unmittelbare Gefahren, die sich für mein Umfeld nur durch meinen Konsum ergeben, ohne Verbindung mit anderen, zufälligen Umständen.

Eine Frage in dem Zusammenhang wäre sicher, wie eine Legalisierung denn in der Praxis aussehen soll. Darf nur in den sogenannten "Coffeeshops" oder im pivaten Bereich geraucht werden, oder prinzipiell überall?
Bei letzterem gibt's dann aber durchaus, je nach Konsument, meines Wissens nach ist das Rauchen zusammen mit Tabak aber nicht unüblich(?), Überschneidungen mit dem Nichtraucherschutzgesetz - und da gerade das noch sehr jung ist und aus einem Volksentscheid herrührt, kann das in der Praxis ein durchaus kritischer Punkt sein.
Ich stelle mir gerade bildlich das Rauchen-Verboten Schild am Bahnhof vor, mit dem Zusatzschild "sowie Cannabis-mit-Tabak-Konsum" :D

Ich find's auch falsch, dass hier dieses "Autoargument" so heruntergespielt wird - das Auto kann man da auch rauslassen, es geht um's Prinzip, dass jegliche Substanzen, die die Wahrnehmung und Reaktionsfähigkeit beeinflussen können, nun mal mit Vorsicht zu genießen sind, weil rein aus diesem Zustand eben eine Gefahr für andere und einen selbst bestehen kann- weil hier immer so drauf gepocht wird, dass ja jeder mit sich selbst machen kann was er will - ja, kann er prinzipiell, deswegen gibt es trotzdem diverse Beispiele, dass das eben in zig anderen Bereichen ebenso eingeschränkt wird. Für mich kommt das hier aber immer so rüber, als wäre der Kiffer der einzige, der da in seiner "Freiheit" beschnitten würde, das ist aber nicht so.
Ok, das bei uns mit Alkohol in dem Zusammenhang falsch umgegangen wird, wissen wir, das mal außen vor - aber es hat seinen Sinn, dass etwa diverse Medikamente, die ähnliche Folgen auf Wahrnehmung & Co. haben oder haben können, nicht im nächsten Supermarkt zu finden sind, sondern im Sinne des Erfinders kontrolliert abgegeben werden sollten - und wenn wir es schon nicht schaffen, etwa den Alkohol verünftig zu reglementieren, fänd ich's bei noch mehr Konsummitteln umso wünschenswerter, weil dann gewisse "schwarze" Statistiken gar nicht erst zu Stande kommen.

Sicherlich sind viele Argumente keine, mit denen die Grundfrage steht oder fällt, aber es sind ganz einfach Punkte, mit denen sich auseinandergesetzt gehört - und einfach zu sagen "Das ist blödsinnig" hat nichts mit auseinandersetzen zu tun, aber viel mehr hab ich im Thread zumindestes in der Masse leider auch nicht erlebt.