Beiträge von Thrawn

Also, finde diese Begründungen hier jetzt doch ein wenig merkwürdig. Dass die Allianz Arena in Regenbogenfarben erstrahlen sollte, war halt eigentlich eine fraktionsübergreifende Forderung des Münchener Stadtrats. Der LSVD hat sich dafür eingesetzt. Zusätzlich gab es eine Online-Petition. Dahingehend wäre es also eigentlich immer noch weniger eine Aktion der UEFA gewesen (entsprechend hätte die UEFA PR-mäßig gar nicht wirklich profitieren können) als eben vielmehr der fraglichen politischen Akteur*innen, die aber jetzt nicht umgesetzt werden kann, weil die UEFA Nein sagt. Dabei hätte die UEFA halt einfach nur kein Veto einlegen müssen und man kann jetzt durchaus streiten, was da eher eine politische "Einmischung" oder "Positionierung" wäre - einfach nix zu sagen bzw. sagen "Ja, ist okay, wenn ihr wollt, ist uns doch egal" oder zu sagen "Nein, geht auf gar keinen Fall".

Aber selbst wenn es jetzt die UEFA gewesen wäre, die treibende Kraft hinter der Aktion gewesen wäre und damit einerseits ein Zeichen für die Rechte von LGBTIQ+-Leuten allgemein und vielleicht nebenbei spezifisch ein Zeichen gegen einen Staat mit faktisch LGBTIQ+-feindlicher Gesetzgebung setzen wollte und meinetwegen nicht einmal das, sondern nur aus PR-Gründen: So what? Klar würde man hier kritisch anmerken, dass die UEFA trotz allem kein guter Streiter für Menschenrechte und nicht unser aller Freund ist (und wem mit auch nur einem Funken kritischen Bewusstseins wäre das aber nicht klar, so viel Verstand darf man den Leuten schon zutrauen, gerade nach den Ermittlungen gegen eine regenbogenfarbene Binde), aber die Aktion per se wäre doch erst einmal okay? Bzw. ist die Alternative - Verbieten der Aktion - jetzt definitiv das kleinere Übel?

Und was für eine Motivation steckt wohl hinter dem "Nein"? Dass man einfach "unpolitisch" sein will, was man mit einem "Nein" nun einmal de facto auch nicht ist? Oder dass man einfach den Staat mit den LGBTIQ+-feindlichen Policies nicht verärgern will? Ich tippe mal mutig auf Letzteres und würde persönlich meinen, dass ein Nein aus Angst vor Ungarn jetzt halt auch eher schlechter als ein Ja aus PR-Gründen wäre (wobei ja Ersteres halt auch PR-Gründe beinhaltet, nämlich PR in Richtung Ungarn).

Finde es halt irgendwie insgesamt merkwürdig, wenn man das Verbot dieser Aktion durch die UEFA als okay oder gar richtig empfindet, weil das irgendwie scheinheilig wäre, wenn die UEFA kein Veto abgegeben hätte. Denn weniger Scheinheiligkeit der UEFA scheint mir jetzt doch einer der Werte zu sein, die bei einer Bewertung der Aktion mit sehr wenig Gewicht in die Waagschale fallen sollten.

Ich würde für meine Teilnahme an der Drama-Aktion auch gerne ein Pokémon nehmen, und zwar ein Zitronen-Creme-Pokusan.

Edit: Erledigt. ~Caroit

Hinweis: Einer der letzten Beiträge wurde ins Thema zum bedingungslosen Grundeinkommen verschoben, da es nur noch am Rande um die Rente zu gehen scheint. Die Diskussion kann dort fortgesetzt werden.

Urks. I ran out of ideas.

Ich denke, ich spreche im Namen der ganzen Belegschaft, wenn ich sage: Herzlichen Glückwunsch zum Geburtstag!

Also, ich verteidige jetzt nicht das Werfen von Glasflaschen auf die Polizei, aber sofern ich hier den richtigen konkreten Fall nachgegoogelt habe, scheint die Sache so eindeutig nicht zu sein, wie sie hier dargestellt wird. Ich nehme an, dass es um das geht, was hier erwähnt wird, jedenfalls wird hier die Gehirnerschütterung der Polizistin erwähnt. Da steht aber halt auch, dass den Flaschenwürfen der Einsatz von Pfefferspray vorausging, also könnte man jetzt zumindest in Hinblick auf die Frage, wodurch die Situation eskaliert ist, einen (Teil-)Beitrag auch seitens der Polizei sehen. Generell scheint es aber auch so, dass die Berichte über die Vorfälle sehr widersprüchlich sind. Die Polizei sprach unter anderem auch davon, dass die Veranstaltung durch linksextreme Aktivist*innen eskaliert worden sei, aber einerseits bestand offenbar aus den fraglichen Kreisen weder ein Aufruf zu der Veranstaltung, noch schien diese politischen Charakter zu haben, sodass es wohl wahrscheinlicher ist, dass es einfach ein Haufen feiernder Jugendlicher war, bei denen sich offenbar auch nach den letzten Monaten eine Menge Frust aufgrund von verstärkten Kontrollen angestaut hatte. Erneut: Nein, ich halte derartige Veranstaltungen in Zeiten von Corona dennoch nicht für gerechtfertigt, und insgesamt würde ich mich mit einer Bewertung der konkreten Sachlage zurückhalten, da hier wie gesagt sehr viele verschiedene und einander widersprechende Erzählungen im Umlauf sind (weswegen ich aber eben auch die Eindeutigkeit, mit der hier das Ereignis behandelt wird, ein wenig fragwürdig finde).

Aber letzten Endes wird hier auch mal wieder die Frage aufgeworfen, was die Polizei kann und was eben nicht. Dahingehend scheint sich erstens abzuzeichnen, dass eine Deeskalation der Situation offenbar aus Sicht der Polizei nicht möglich war, aber auch, dass die Existenz der Polizei nun einmal nicht verhindert, dass sich so eine Versammlung überhaupt bildet; sie kann sie maximal (gewaltsam) auflösen. Es wäre daher eben auch hier mal wieder die Frage, ob zur Verhinderung derartiger Situationen, die aus gesellschaftlichen Spannungen resultieren, andere Lösungen nicht sinnvoller sind, die besagte Spannungen nachhaltig abbauen, als eben nur dann und ggf. mit Gewalt zu reagieren, sobald eben so etwas kommt.

Falls weiter über das mit der Jahreszeit verbundene warme Wetter geredet werden möchte und warum man das mag oder nicht mag, bietet sich das Thema "Beste Jahreszeit" an. Für Privatgespräche wiederum sind private Kanäle wie PNs oder eure Pinnwände zu empfehlen.

Idk, ich würde ja nicht einmal den Leuten verbieten (aber wer würde das auch), weiterzuarbeiten, wenn sie möchten, aber ich finde die dahinterstehende Logik mit der Arbeit als Sinnstiftung und Ort sozialer Glückserfüllung eigentlich eher fragwürdig. Klar gibt es Leute, die von ihren Berufen erfüllt werden (aber um die geht es mir ja wie gesagt nicht einmal) und klar fällt mit der Arbeit etwas weg. Aber das heißt ja nicht, dass die Zeit danach nur mit der Arbeit zu füllen wäre. Dass die meisten Sozialkontakte auf der Arbeit stattfinden, ist imo kein hinnehmbarer Fakt, der die Notwendigkeit des Weiterarbeitens impliziert, sondern eigentlich ein Defizit, das in die gleiche Kerbe schlägt wie "Schulen wieder öffnen, um die Freund*innen zu sehen". Denn ich weiß ja nicht (habe ich das schon mal irgendwo geschrieben, kommt mir so bekannt vor), wie andere dazu stehen, aber wenn ich mit Freund*innen was unternehmen will, dann bedeutete es halt nie, im Chemieunterricht ein langweiliges Experiment durchzuführen oder mir in einem stickigen Raum die Eigenheiten der Barock-Epoche erklären zu lassen. Oder aber, um auf meine Arbeit heute zurückzukommen, mich in einen stickigen Raum zu setzen und gemeinsam Kant-Zitate rauszusuchen. Entsprechend finde ich es fragwürdig, den Fokus zu sehr auf soziale Kontakte bei der Arbeit zu legen, da der Gutteil der Zeit halt immer noch aus Arbeit besteht und nicht aus kleinen Schwätzchen in der Kaffeeküche o.Ä. Anders ausgedrückt: Weder Arbeit noch Schulen sind primär Orte des sozialen Glücks, sondern besagtes soziales Glück ist nicht selten das, was die Arbeit einfach erträglicher macht und somit eher dagegen anrennt. Insofern wäre die eigentliche Antwort auf dieses Problem vielmehr die Klärung dessen, wie man auch nach Ausscheiden aus dem Arbeitsleben soziale Kontakte und einen Sinn im Leben haben kann - gerade wenn die Arbeit einen so sehr nun auch wieder nicht erfüllt. Wenn jemand ohne Arbeit das Gefühl hat, nichts wert zu sein, dann wäre imo die naheliegende Lösung, der Person dabei zu helfen, auch einen Selbstwert unabhängig von jeglicher Arbeit zu erkennen, und nicht, dass sie jetzt weiterarbeiten soll.

Die Auseinandersetzung mit all dem - die Findung von Sinn und Selbstwert abseits der Arbeit sowie das Finden dauerhafter sozialer Kontakte auch für die Zeit nach der Arbeit - ist nun eben aber auch etwas, wozu man während des Arbeitslebens auch oft zu wenig Zeit hat. Insofern ist für mich die nächste Ironie, dass die Arbeit als Instrument von Sinnstiftung und sozialem Glück als Lösung gerade desjenigen Problems verkauft wird, zu dem sie selbst beigetragen hat.

Zitat von Zamonien-Wiki

Pisanzapra bezeichnet die Zeit, die man benötigt, um eine Banane zu essen. Es ist das pisanzaprische Synonym für Kinderspiel. Bei dem Begriff Pisanzapra geht es weniger um den Verzehr dieser nahrhaften Frucht, sondern darum, etwas zu bezeichnen, das erstens leicht und zügig zu erledigen war und dabei zweitens auch noch Genuss bereitete. "Das war ja pisanzapra!", sagte man zum Beispiel, wenn man gerade auf die Schnelle eine Banane gegessen hatte.

Unpisanzapra ist die Negation von pisanzapra und bedeutet "die Banane mit der Schale essen". Wer das jemals versucht hat, weiß, warum dies das Gegenteil von etwas ist, das gleichzeitig köstlich und leicht zu erledigen ist. Es schmeckt zum Kotzen und dauert ewig.

Ich würde gerne ein Fuegro nehmen.

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Also, bezüglich der Verwendung des Wortes "nationalsozialistisch" in Bezug auf die dänische Regierung hatte ich eigentlich beim ersten Durchlesen der Erwähnung dieses Wortes hier im Thema gedacht, dass da jemand einfach "sozialdemokratisch" schreiben wollte und dann sich wegen dem Wortteil "sozial" einfach einen Verschreiber geleistet hat (oder alternativ vorher in einem Artikel aus Versehen das Wort falsch gelesen hat). Denn dieses Adjektiv trifft nun auf die dänische Regierung in der Tat nicht zu, wenngleich eine fremdenfeindliche Flüchtlingspolitik unterstellt werden kann.

Generell ist es auch abseits Dänemark so, dass sich im Zuge der Corona-Pandemie die Situation für Flüchtlinge überall verschlechtert hat. Schlechte Möglichkeiten zur Isolation in Lagern und führen zu hohem Ansteckungsrisiko, die medizinische Versorgung ist ebenso schlecht, Außengrenzen lassen sich plötzlich viel leichter mit Verweis auf den Gesundheitsschutz der eigenen Bevölkerung schließen, was ganz nebenbei das Narrativ der krankheitsbringenden Flüchtlingen bediente, und um den Wahnsinn perfekt zu machen, verdrängte Corona mit seiner thematischen Dominanz zuverlässig Berichte über dieses ganze Elend aus den Medien. Derweil häuften sich auch die Berichte über menschenrechtsverletzende bzw. illegale Aktionen der Behörden (der Länder) ebenjener supranationalen Organisation, die sich 2012 für ihren jahrzehntelangen Beitrag zu den Menschenrechten in Europa mit dem Friedensnobelpreis schmücken durfte. Es wäre wohl zum Lachen, wenn es nicht so unfassbar mies wäre.

Zitat von Alaiya

Ich habe übrigens diese unglaublich schöne Illustration zu Murphy. Hab ich die schon einmal gezeigt?

Nicht dass ich mich erinnern würde. Sieht aber wirklich hünsch aus.

Es scheint dann langsam wirklich auf den Einsatz zuzugehen - es liegt anscheinend ja nur noch ein Tag dazwischen. Ich hätte an der Stelle wahrscheinlich ziemliches Lampenfieber, wobei Pakhet ja leider schon von etwas anderem belastet wird - die Erinnerungen, der Schlafmangel ... Die Auswirkungen ihrer Traumata machen sich da immer noch bemerkbar und Schlafmittel ist in der Tat auf Dauer keine Lösung. Ich glaube, nachdem alles vorbei ist, wird sie sich wirklich einmal eine Pause und sich vielleicht auch mit all dem auseinandersetzen müssen. Hoffe nur, dass sie und die anderen das Ganze einigermaßen überstehen (warum zweifle ich aber nur daran?).

Ich war eigentlich schon ein wenig gespannt, wie Murphy und Jack miteinander interagieren würden, weil sie die Gemeinsamkeit haben, Pakhet ein wenig auf die Nerven zu gehen. Jetzt haben sie ja nicht viel miteinander geredet, aber sie scheinen voerst gut mit dem jeweils anderen auszukommen.

Ansonsten - wir erfahren also ein bisschen mehr über Murphys Vergangenheit. Ich bin jetzt nur nicht ganz sicher über die Reihenfolge der Ereignisse. Ist er dort zunächst aufgewachsen und dann abgehauen und ein bisschen in Kriminelles etc. verwickelt worden, oder war es zeitlich umgekehrt? Oder war es so, dass er erst in einem schlechten Umfeld aufgewachsen ist, dann in das Waisenhaus kam und dann eben doch wieder gegangen ist? Dabei wird ja auch ein Schwarzer bzw. Schwarzfeder erwähnt - ist das irgendwie ein Gegenspieler von Mutter Gans oder zumindest jemand, mit dem die da im Waisenhaus nicht unbedingt so wohlgesonenn sind, so wie Fasis Reaktion zeigt (ich meine, Gänse werden immer mit Weiß assoziiert, auch wenn sie es längst nicht immer sind, da wäre das irgendwie so ein klassischer Gegensatz)? Und Murphy selbst ist ja ein "Rabenjunge". Wirkt so ein bisschen, als stünde er da zwischen unterschiedlichen magischen Gemeinschaften. Und ich könnte es mir bei Murphy halt grundsätzlich auch vorstellen, wenn er ein anscheinend sicheres Zuhause verlässt, um vielleicht bei jemand anderem Magie zu lernen, mit der vielleicht - ka, mehr Spaß haben kann oder so? Bzw. würde ich halt nicht unbedingt damit rechnen, dass das Leben auf einer Farm wirklich etwas für ihn ist (also, nichts gegen das Farmleben natürlich, aber er passt da eben vielleicht auf Dauer nicht rein). Fasi scheint jedenfalls sehr von Murphys Weggang verletzt worden zu sein, habe ich den Eindruck.

Mhambi ist wieder so ein mysteriöser Charakter und auch sie fragt Pakhet wieder, warum sie das tun will. Mittlerweile scheint Pakhet wirklich jeder Person erzählen zu müssen, dass sie es tun will, weil es halt das Richtige ist, hust. Aber hey, vielleicht kriegt sie so wirklich einen Schubs in die richtige Richtung - und letzten Endes ist es ja auch so, dass die Frau ihr den Ratschlag gibt, sich nicht Rollen drängen zu lassen, die sie nicht will. Außerdem gibt sie Pakhet diese Warnung, dass sie vielleicht noch in Dinge reingezogen wird, mit denen sie nichts zu tun haben will (ist das nicht eigentlich schon irgendwie passiert?), was wohl auf das hindeutet, was noch alles kommen wird. Dass sie dann einen Punkt über Pakhets Schulter fixiert, hat mich irgendwie an dieses eine Mädchen in Lavandia erinnert, das einem sagt, dass man eine weiße Hand auf der Schulter liegen habe. Ich frage mich, ob die Frau da irgendwie noch etwas gesehen hat (oder jemanden) oder ob das jetzt nur ein Starren ins Leere war. Nun ja. (Irgendwie verstehe ich Pakhets Abneigung gegen kryptische Ausdrucksweisen, zumindest manchmal ist das doch sehr frustrierend.)

Letzte Sache noch - Crash ist anscheinend unzufrieden? Vielleicht ist diese Karriere doch nicht das, was er will? Zu langweilig? Will er doch wieder kämpfen? Bzw. vielleicht auch für etwas "Gutes" kämpfen anstatt diese Sportkarriere? Ich weiß nicht, was da genau die Ursache seines Unmuts ist, aber wenn ich noch einmal so zurückdenke an das Kapitel, wo er diese Karriere gestartet hat - also, er war jetzt nicht "Hey, super, finde ich toll", sondern hat eher gezögert, oder? Also vielleicht war das generell nicht unbedingt das, was er wollte, hm.

Ähm ja. Ansonsten bin ich mal gespannt, ob es jetzt direkt zur Mission springt oder der Tag vorher noch geschildert wird.

Da es in zwei Themen zu Beiträgen kamen, die eine Rückmeldung an die Bereichsmoderation enthalten, erfolgt hier eine Antwort auf das Feedback:

Zitat von Gucky

Es geht vielmehr darum, dass einem User (von einem Mitglied des Mitgliederschutzes!) unterstellt wurde, damit aktiv Nazipropaganda zu verbreiten was es in der Form schlicht nicht ist und sich ein Bereichsmod zu allem Überfluss auch noch dafür bedankt.

Die Motivation der Bedankung lag nicht in der Stelle, auf die du hier Bezug nimmst; sie ist ebenso kein Teil moderativer Arbeit. In puncto der Frage, ob es sich um eine moderationswürdige Unterstellung handelte und auch in Bezug auf diese Rückmeldung

Zitat von IcEDoG

Soll diese Unterstellung wichtig für die weitere Diskussion gewesen sein, so dass es andre stattdessen im Nachhinein editieren musste, oder wieso sind solche Vergleiche deiner Meinung nach angebracht für das Thema "Übergewicht"? Abgesehen von 3-4 Usern, die unbedingt Nazi-Proganda in comrades-Beiträge erkennen wollen, kam das von niemand anderem zur Sprache?

ist die Bereichsmoderation nach gemeinsamer Diskussion zu dem Schluss gekommen, dass eine provozierende Stelle zu entfernen ist. In dem übrigen Teil erkennen wir allerdings keinen Vorwurf des bewussten Verbreitens von Nazipropaganda, sondern den Hinweis darauf, dass ein bestimmter Ausdruck von der Nazipropaganda benutzt worden ist und deswegen ungute Assoziationen in sich trägt. Entsprechend ist eine Entfernung dieses Hinweises unterlassen worden, da er keine Regeln verletzt.

Davon ab möchten wir bitten, Diskussionsbeiträge in Zukunft nicht mit Feedback an die Bereichsmoderation zu vermischen, sondern direkt dieses Thema hier zu nutzen.

Zitat von comrade

Also es ist richtig, dass wir evolutionär gesehen Körperfett speichern können, eben für Zeiten, in denen weniger Nahrung zur Verfügung steht und wir so auf Energie an/in unserem eigenen Körper zugreifen können. Nur hat sich diese Eigenschaft eben in einer Umwelt entwickelt, in der Nahrungsknappheit herrschte.

Was wir nun erleben, ist ein evolutionary mismatch; unsere Körper sind evolutionär nicht auf die Umgebung ausgerichtet, in der wir uns jetzt befinden, im Zuge der Industrialisierung und Digitalisierung. Im Laufe unserer Evolution hatten wir halt keinen Überfluss an hochkalorischen Lebensmitteln, die uns überall und zu jeder Zeit zur Verfügung stehen. Das bisschen Übergewicht, das bestimmte Tiere akkumulierten, akkumulierten sie auch für eine relativ kurze Zeitspanne. Für andere Tiere wäre (stärkeres) Übergewicht auch ein großer Nachteil.

Nicht wirklich vergleichbar mit Menschen, die über mehrere Jahre hinweg, vielleicht sogar den Großteil ihres Lebens, starkes Übergewicht haben. Deshalb sagte ich ja, evolutionär ist das so nicht "vorgesehen", weil unsere Fähigkeit, Fett zu speichern, in einem ganz anderen Kontext entstanden ist.

Den eigentlichen Kern meiner Argumentation hast du offenbar übersehen: Es gibt keinen "evolutionary mismatch", weil die Evolution nichts vorgibt und für nichts die Norm ist. Mal ganz abgesehen davon, dass dieser darwinistische Fokus bei konsequentem Zu-Ende-Denken zu einigen sehr unbequemen Implikationen führt.

Zitat von comrade

Richtig. Und hier ging es ja speziell um die Kategorie "Gesundheit", weil das Argument aufkam, "Übergewicht ungleich ungesund". Was die körperliche Gesundheit angeht, so ist Übergewicht, geschweige denn Fettleibigkeit, definitiv ungesund. Du mögest mir einen gesundheitlichen Vorteil nennen. Nun könntest du natürlich sagen, "was ist mit der psychischen Gesundheit?" - auch da argumentiere ich, ein gesunder, fitter Körper bringt einen gesunden/gesünderen Geist hervor, denn auch unser Geist ist physischer Natur. Seien es die Hormone, oder die Darmflora, die erheblichen Einfluss auf unseren Geist und unsere Psyche haben und die bei einem stark übergewichtigen Menschen in Mitleidenschaft gezogen werden. Dass sich eine Person "toll" dabei fühlt, das kurzfristige Glücksgefühl beim Überkonsum von Junkfood zu erleben (eben wie ein Drogenabhängiger, der den Rausch braucht), sagt ja nichts darüber aus, ob auf gesundheitlicher Ebene ein Vorteil entsteht. Aber grundsätzlich stimme ich dir zu, dass man im Grunde für alles Kategorien etablieren könnte, die man, abhängig vom Kontext, als positiv labeln könnte. Rauchen? Hilft gegen Stress. Alkohol- und Drogensucht? Hat den "Vorteil" seine Schmerzen und negativen Emotionen zu betäuben. Halte ich aber für etwas dishonest, Kategorien so auszulegen.

Eigentlich ging es hier um die Diskriminierung von Übergewichtigen, die halt nach wie vor offenbar auf Teufel komm raus mit seltsamen darwinistischen Argumenten gerechtfertigt werden soll. Dass Übergewicht zu bestimmten gesundheitlichen Problemen beitragen kann, wurde nicht einmal bestritten, bestritten wurde aber - und das zu Recht - dass daraus irgendeine Berechtigung erwachsen würde, Übergewichtige ständig darauf anzusprechen, ihnen irgendwas vorzuhalten, ihr Adoptionsrecht einzuschränken, bei Krankheiten immer nur ihr Übergewicht als Ursache anzusehen, die medizinische Behandlung an die Bedingung des Abnehmens zu knüpfen und und und.

Wichtiger scheint es hier aber zu sein, von Disziplinlosigkeit, mangelnder Effizienz des Körpers und evolutionärer Unangepasstheit (???) zu sprechen, um damit ebendiese Diskriminierung in der Diskussion auszublenden oder eben gar zu rechtfertigen.

Zitat von comrade

Ja, nicht ganz. Aus der Armut herauszukommen, ist in einem kapitalistischen System sehr schwer, einfach weil einem der Zugang zu Ressourcen fehlt. Daran ändert das theoretische Wissen nichts. Sich das theoretische Wissen eines gesunden Lebensstils anzueignen, da steht einem Armen halt nichts im Weg. Erst recht im Informationszeitalter. Und gesunde Ernährung und Bewegung kostet halt echt nicht viel.

Jetzt muss ich aber nun wirklich mal fragen, ob du meinen Beitrag oder den von Alaiya davor überhaupt richtig gelesen hast. Dir wurden nun zweimal verschiedene Gründe aufgelistet, warum es so leicht eben nicht ist, wie du es hier machst, und wie nun einmal der fehlende Zugang zu Ressourcen (die elementarsten sind Zeit und Geld) auch bei Übergewicht eine Rolle spielt. Wie gesagt, wenn es dir superleicht fiel, dann herzlichen Glückwunsch, aber projizier das doch nicht so einfach auf andere.

Ach ja, und offenbar regen sich alle gerade über die Assoziation von "Ein gesunder Geist in einem gesunden Körper" mit der Nazi-Ideologie auf. Man sollte meinen, angesichts der Präsenz darwinistischer Argumente in dieser Diskussion ist der Vorwurf der Pervertierung dieses vielleicht einmal nett gemeinten Spruches gar nicht einmal soweit hergeholt, zumal sich hier abzuzeichnen scheint, dass eben nicht einfach "ein gesunder Geist in einem gesunden Körper" gemeint ist (was ohnehin etwas ganz anderes aussagte ursprünglich, wie eine kleine Wikipedia-recherche zeigt), sondern eben die zugespitzte und in der Tat von Hitler verwendete Variante "Nur in einem gesunden Körper ruht ein gesunder Geist" (das "nur" ist ein feiner Unterschied, aber entscheidend); letztlich scheint es in dieser Diskussion ja nicht einmal ums Wohlergehen von Leuten zu gehen, sondern um Stärke, um Fitness, um Überlegenheit, um einen "gesunden Geist", der ja irgendwie mit dem "gesunden Körper" zusammenhinge - wer die Regeln macht, was jeweils "gesund" ist, darf man vor diesem Hintergrund gerne auch einmal fragen. (Angesichts der allzu leichtfertigen Gleichsetzung von Übergewicht mit Suchterkrankungen nehme ich mal an, dass man wenig Hemmungen haben wird, Übergewichtigen schon per se die geistige Gesundheit abzusprechen, aber warten wir es gerne ab.)

Vor Kurzem ist in einem anderen Thema hinterfragt worden, ob die Ausrichtung des eigenen Körpers und seiner Funktionen wie etwa Stuhlgang auf ein effizienteres Leben nicht irgendwie fragwürdig und ein Ausdruck neoliberaler Selbstoptimierung (die nun einmal de facto ideologisch nicht so weit von der faschistischen Optimierung der Körper für die Volksgesundheit etc. entfernt ist) sei; anscheinend bestehen in puncto Übergewicht hier aber weniger Bedenken.

Zitat von comrade

Die Evolution hat nicht vorgesehen, dass ein menschlicher Körper so aussieht. Die Evolution hat nicht vorgesehen, dass man Schnappatmung und Schweißausbrüche bekommt, wenn man den Hügel hinaufspaziert. So ein Körper ist doch gar nicht funktionsfähig.

Was die Evolution vorgesehen hat, ist vollkommen irrelevant. Wobei das eigentlich auch schon falsch ist. Denn "vorgesehen haben" ist keine Kategorie, die man auf die Evolution sinnvoll anwenden kann. Die Evolution hat nichts vorgesehen, die Evolution passiert einfach. Eigentlich könnte man sogar sagen: Wenn es existiert, dann ist es Teil (und somit "im Sinne") der Evolution. Was sie hervorbringt und was nicht, hat keinerlei normative Implikationen für unser Verhalten und kann uns dementsprechend herzlich egal sein; anders ausgedrückt, es handelt sich hier um einen naturalistischen und in diesem Fall eigentlich schon "darwinistischen" Fehlschluss.

Zitat von comrade

Übertragen wir das Mal auf die Tierwelt. Es gibt übergewichtige Haustiere. Aber übergewichtige Tiere in der Natur gibt es keine. Why is that so? Gibt's Stoffwechselprobleme nur in einer industrialisierten Gesellschaft, die Essen im Überfluss hat? Oder ist es doch der Lebensstil und das Essverhalten, das zu hormonellen und Stoffwechselproblemen führt?

Also, grundsätzlich haben auch Tiere in freier Wildbahn durchaus mal Übergewicht. Sobald Nahrung mal im Überfluss vorhanden ist, was auch in der freien Wildbahn der Fall sein kann, fressen sich die Tiere Einiges zu viel an. Das hat die Evolution so vorgesehen sich im Laufe der Evolution so ergeben, um etwa für schlechtere Zeiten vorzubeugen. Insofern hätte man hier vermutlich eher ein Argument für eine natürliche Begünstigung von Übergewicht - wenn man denn so stark mit der Natur argumentieren möchte, was aber nicht meine Absicht ist (siehe oben).

Zitat von comrade

Also selbst wenn wir die Krankheiten außenvor lassen, ist Übergewicht, je stärker es ausfällt, zunehmend ungesund. Immer. Ausnahmslos. Punkt. Warum? Weil dadurch nur Nachteile entstehen, aber kein einziger Vorteil. Die zusätzliche Belastung der Gelenke, das schiere Gewicht, das du mit dir rumschleppen musst. Die Hygiene leidet dementsprechend auch darunter, denn eine höhere Masse die du bewegen musst, setzt mehr Wärme frei, was dich wiederum viel leichter zum schwitzen bringt. Es gibt eine starke Korrelation zwischen starkem Übergewicht/Adipositas und Hyperhidrose. Dazu kommen halt die vorhin genannten Stoffwechsel- und Hormonprobleme. Siehe erhöhte Aromatase bei Männern, die mit zunehmendem Gewicht verstärkt auftritt.

Also sollten wir uns da nicht immer auf "Krankheiten" versteifen. Egal wie toll man sich fühlt trotz Übergewicht, mit einem aus medizinischer Sicht gesundem Körperfettanteil ist man ausnahmslos immer gesünder und performanter, als etwa mit 20-30kg Übergewicht.

Zunächst einmal ist die Aussage, dass dadurch nur Nachteile entstehen, nur deine Perspektive bzw. Resultat der Tatsache, dass du nur Nach- und Vorteile in einer ganz bestimmten Kategorie gelten lässt. Du kannst aber nicht annehmen, dass besagte Kategorie das Einzige ist, was für die fraglichen Personen zählt. Ebenso berücksichtigst du nicht, dass die Alternative - Abnehmen -, sofern sie denn überhaupt eine Option ist, wiederum mit einigen Nachteilen verbunden sein kann, worauf hier im Thema ja auch schon hingewiesen worden ist. Wenn Leute beides gegeneinander abwägen und zu dem Schluss kommen, dass sie so bleiben wollen, wie das ist, dann ist das zu akzeptieren. Auch "Performanz" oder halt "Effizienz" müssen nicht unbedingt zum Wertekanon jeder Person gehören.

Gerade aus diesem Grund wäre eigentlich die ehrliche und unvoreingenommene Auseinandersetzung mit den Standpunkten der jeweiligen Personen wünschenswert, oder zumindest ihre Inklusion in die größere Debatte. All das wird sich aber nicht ergeben, wenn das vorrangige Ziel ist, eine Diszplinlosigkeit der fraglichen Personen zu begründen.

Zitat von comrade

Whataboutism halt. Geht doch um Übergewicht jetzt.

Nein. Du kürzt in dieser Antwort auf das Argument den entscheidenden Kontext heraus: Es existiert anscheinend - die Diskussion hier mag zum Beweis dienen - ein erhebliches gesellschaftliches Interesse daran, übergewichtigen Menschen vorzuhalten, dass Übergewicht ungesund ist, ein Interesse, dass deutlich größer als bei anderen gesundheitsschädlichen oder krankmachenden Dingen ist. Viel Alkohol trinken (zu können) scheint stets eine Heldentat zu sein, (zu) viel zu arbeiten ist - wie Alaiya erwähnt hat - hoch angesehen, obwohl es die Menschen kaputt macht und selbst was das fucking Rauchen angeht, würde ich mal von meiner individuellen Erfahrung sagen, dass ich sehr viel öfter Beschwerden über das Übergewicht irgendwelcher Personen gehört habe als übers Rauchen. Diese Liste ließe sich vermutlich endlos weiterführen. Insofern: Es geht bei dieser Argumentation darum, darauf hinzuweisen, dass normalerweise den Menschen nicht in ihre Lebensführung reingeredet wird, vollkommen ungeachtet, wie gesund oder ungesund diese ist - bei Übergewicht wiederum schon oder zumindest stärker. Dass dies nichts mit einer generellen Abwertung von Übergewichtigen zu tun haben soll, die nun einmal deutlich stärker in der Gesellschaft vorhanden ist als die Abwertung von "viel arbeitenden Menschen" (wie gesagt gibt es hier nicht einmal eine Abwertung), würde ich für eine sehr steile These halten, auch vor dem Hintergrund, dass sich ideologiehistorisch betrachtet die "Nimm ab, damit du nicht krank wirst"-Argumentation absolut nahtlos an die "Nimm ab, damit du nicht hässlich bist"-Argumentation angeschlossen hat. Die gesellschaftliche Abwertung ist die gleiche geblieben, nur ihre "Begründung" hat sich geändert.

Zitat von comrade

Appeal to authority.

Wann ist es eigentlich Mode geworfen, ein tatsächliches Rebuttal einfach durch den Vorwurf eines Scheinarguments/Fehlschlusses ohne weitere Erklärung zu ersetzen?

Nehmen wir mal an, es hätte an der Stelle, auf die du dich hier beziehst, nur gestanden "Ich habe mit meiner Mitbewohnerin über das Thema gesprochen und die sagt Folgendes" - hätte dir dann nicht die Erwiderung auf der Zunge gelegen, dass die Meinung irgendeiner random Mitbewohnerin keinen Pfifferling wert ist? Ich finde es im Forum hier ehrlich gesagt gerade immer positiv, wenn Leute Zugang zu Meinungen von anderen Leuten haben, die sich mit dem Thema beschäftigt haben, und ein paar kurze einleitende Worte, um zu erklären, woher diese Meinung kommt - nämlich von einer Person, die sich wohl de facto nun einmal mehr damit beschäftigt hat als andere hier (also mehr als ich auf jeden Fall) -, sind wohl kaum ein problematischer "Appeal to authority", sondern notwendig zur Einordnung. Schließlich wurde doch auch hier im Thema mehrmals gesagt, dass man ja im Falle des Klimawandels auch eher auf die Personen hören will, die sich damit beschäftigt haben, also verstehe ich ehrlcih gesagt hier jetzt nicht so wirklich das Problem.

Zitat von comrade

Warum gibt's im Kapitalismus schlanke und fitte Leute? Du bist dafür verantwortlich, was du in deinen Mund legst. Natürlich macht es einem die Gesellschaft und der Kapitalismus speziell nicht einfach. Aber hab halt mal Disziplin. Ich fänd's auch geiler, den ganzen Tag rumzuliegen und mir Kinderriegel reinzuziehen. Aber mir ist halt meine langfristige Gesundheit und Fitness wichtiger.

Die Sache ist hier, dass der Verweis darauf, dass es im Kapitalismus schlanke und fitte Leute gibt, in diesem Kontext genauso sinnvoll ist, wie armen Leuten vorzurechnen, dass es im Kapitalismus reiche und wohlhabende Menschen gibt. Tatsächlich sind sich die Argumente sehr ähnlich: Armut und Übergewicht werden jeweils als selbstgewählt und Resultat eines Mangels an Disziplin dargestellt. Aber so einfach ist das nun einmal nicht, und das sollte jede*r mittlerweile eigentlich wissen. Was Übergewicht angeht, so braucht es Zeit, sich mit der eigenen Ernährung auseinanderzusetzen, Zeit, die viele nun einmal nicht haben oder aber - das kann auch sein - anders investieren wollen, etwa in das Lesen eines guten Buchs oder Weiterbildung in anderer Hinsicht, was beides ebenfalls kein Mangel an Disziplin, sondern lediglich die Verfolgung anderer Projekte ist. Hinzu kommt dann aber, dass es eben mit der Auseinandersetzung mit der eigenen Ernährung nicht getan ist und man das alles dann natürlich noch in die Praxis umsetzen muss und wenn ich eins von meinen eigenen gelegentlichen Kochversuchen gelernt habe, dann, dass jede angegebene Kochzeit bei Rezepten eine infame Lüge ist und es immer mindestens doppelt so lange dauert, wofür ich wirklich nur selten die Zeit habe (und ich arbeite nicht einmal richtig, sondern "nur" als WHK mit Studium nebenher). Hinzu kommt - auch das hat Alaiya bereits erwähnt - die Tatsache, dass nun einmal einige massenhaft hergestellte Fertiggerichte dann auch noch billiger sind, heißt, wenn du nicht das Geld hast bzw. dir überlegen musst, wofür du es ausgibst, ist es noch einmal schwieriger.

Dir selbst hat all das keine Probleme bereitet? Glückwunsch! Du bist der Eine! Du bist quasi der Protagonist des amerikanischen Traums! Aber das ändert halt nichts daran, dass ein Tellerwäscher, der zum Millionär wird, nichts über die Millionen anderen Tellerwäscher aussagt.

Anmerkung: Für den Fall, dass die Diskussion sich mehr auf Übergewicht im Zusammenhang mit Gesundheit allgemein beziehen wird und nicht mehr wirklich den Schönheitsaspekt behandelt, möchte ich schon einmal auf dieses Thema verweisen, wo eine derartige Diskussion besser hinpassen dürfte.

Weil's hier schon gar nicht mehr um Ästhetik zu gehen scheint, hole ich das mal hierhin:

Zitat von Bastet

Darum ging es jedoch nicht, sondern um reale Menschen, die wissenschaftliche Tatsachen verleugnen und sogar ihren Arzt angehen, weil der ihnen sagt, dass sie abnehmen sollen. Das ist sein verdammter Job sich auf medizinische Tatsachen zu berufen und ehrlich zu sein, kein "Fatshaming".

Die Sache ist nur: Menschen mit höherem Gewicht leiden durchaus darunter, dass Ärzt*innen bei ihnen nur das Übergewicht sehen. Da haben Leute Husten, der Arzt sagt ihnen "Ja, nehmen sie halt einfach ab" und am Ende war es ein Tumor, gegen den alles Abnehmen der Welt nicht geholfen hätte und der bei frühzeitiger Erkennung behandelbar gewesen wäre, wobei jetzt wegen ihm leider ein Lungenflügel weg muss. Derartige Fehldiagnosen wären vermeidbar, wenn nicht Übergewicht immer als die erste und einzige Ursache gesehen würde. Real wird auch die Behandlung von mit Übergewicht nicht in Verbindung stehenden gesundheitlichen Problemen oft an die Bedingung des Abnehmens geknüpft und das ist dann mit Verlaub keine Berufung auf medizinische Tatsachen, sondern handfeste Diskriminierung im medizinischen Bereich.

Zitat von Bastet

Was ich von solchen Leuten schon gelesen habe, hat teilweise die selbe Argumentationsweise wie Klimawandel-Leugner, die dir mit "Die "Mainstreamwissenschaft" hat Studien gefälscht. Ist alles nicht wahr, ich hab hier alternative Fakten!" ankommen.

Als jemand, der wohl irgendwie mittlerweile auch Wissenschaftshistoriker ist, finde ich es ehrlich gesagt extrem lustig, dass der Klimawandel immer als Beispiel herangezogen wird, warum Laien der Wissenschaft nicht reinreden sollten. Denn im letzten Jahrhundert war es nicht unbedingt die Wissenschaft, die das Thema so populär machte, sondern es waren soziale Bewegungen und Aktivist*innen, die hier einen wesentlichen Teil beitrugen und nicht selten gerade gegen die damals vorherrschende wissenschaftliche Meinung agieren mussten. Das ist ein Punkt, der vor der Betonung des heutigen wissenschaftlichen Konsens immer wieder vernachlässigt und mittlerweile aber von Historiker*innen wieder hervorgehoben wird. Und es gibt noch so viele weitere Fälle, wo Laienperspektiven die Wissenschaft bereichert haben, etwa im Falle der Entwicklung von AIDS-Medikamenten oder aber der Korrektur einer falsch repräsentierten weiblichen Anatomie in medizinischen Fachbüchern (besagte Korrektur ist bis heute noch nicht abgeschlossen, aber wenigstens ist man auf dem Weg). In puncto Übergewicht befinden wir uns momentan in einer Situation, in der die Betroffenenperspektiven wenig bis gar nicht inkludiert werden, und das ist ein gravierendes Problem mit entsprechenden Konsequenzen für die Betroffenen (siehe oben).

Der wesentliche Punkt ist der: Fat Activists haben, wie auch andere legitime soziale Bewegungen vor ihnen, durchaus mittlerweile eine fundierte Kritik an bestimmten verfestigten Strukturen innerhalb der Medizin formulieren können, die meiner Ansicht nach vor dem Hintergrund ihrer Erfahrungen (erneut: siehe oben) unbedingt inkludiert werden sollte. Das ist nicht vergleichbar mit Klimawandelleugner*innen, die eine derartige Grundlage komplett vermissen lassen. Das ließe sich auch sehr leicht einsehen, wenn eben nicht immer der permanente Drang bestehen würde, derartige soziale Bewegungen auf die Positionen zu reduzieren, denen man leicht widersprechen kann.

(Ach ja, und man könnte noch von anderen Benachteiligungen anfangen: Etwa von Benachteiligungen im Beruf bzw. generell bei der Jobbewerbung. Oder man könnte darauf hinweisen, dass etwa in der UK die Chancen, ein Kind zu adoptieren, komplett in den Keller sinken, wenn man nicht den richtigen BMI hat.)

Ka, persönlich würde ich jetzt keiner Einzelperson sagen, sie sei "gebrainwashed" und dass die Kritik an einer Omnipräsenz von idealen Schönheitsbildern nicht selten nur das Vehikel für sexistische Angriffe auf bestimmte, meistens weibliche Figuren des öffentlichen Lebens ist, will ich auch nicht leugnen (ob der Initialbeitrag hier jetzt allerdings spezifisch auf weibliche Personen abzielte, ist imo auch fraglich). Es dürfte allgemein so sein, dass es einen schlicht nichts angeht, was eine andere Person mit ihrem Körper macht, und es einem auch nicht zusteht, darüber zu urteilen.

Gleichzeitig aber sollte man imo aber auch nicht unterschlagen, dass es in Medien generell ja wohl noch ein relativ starkes Vorleben von bestimmten Schönheitsidealen gibt, die nun einmal durchaus schädliche Auswirkungen auf das Slebstbild diverser Personen haben können, was auch nicht unbedingt geschlechtsspezifisch sein muss. In vielen populären Medien besteht ein geringes Maß an Body Diversity, und wenn überhaupt mal beleibtere Personen in einer Serie, einem Film o. Ä. vorkommen, dann sind sie oftmals der lustige Comic Relief und fallen in jeder zweiten Szene auf die Fresse oder was weiß ich. Und soziale Medien sind dahingehend auch nicht unbedingt besser, da sie noch mehr als Fiktion zum Vergleich der eigenen Person bzw. des eigenen Lebens mit dem, was dort auf dem Bildschirm angezeigt wird, einladen - ganz zu schweigen von diversen Technologien zur Bildbearbeitung bzw. eben -optimierung, die das Problem (das nebenbei bemerkt natürlich auch mit Sexismus zusammenhängt) dann noch einmal verstärken. Eine Folge auf individueller Ebene kann dann in der Tat ein schädlicher Drang zur Selbstoptimierung sein, der sich allerdings auch nicht immer in der Veränderung des Äußerlichen äußern muss.

Dass das nicht die Schuld von Einzelpersonen ist, sondern ein Effekt innerhalb der (digital-)sozialen Strukturen und Dynamiken sowie generell eine Konsequenz diverser eben immer noch vorherrschender unrealistischer und mitunter ungesunder Bilder in der Gesellschaft, sei da gerne eingestanden, macht es aber eben nicht wirklich besser.

Ich hätte für das Anime-/Manga-Chatquiz des Häuserkampfs gerne ein Amagarga. andre

"Was aus Liebe getan wird, geschieht immer jenseits von Gut und Böse."

- Darth Vader

Aus Traditionsgründen ein falsch zugeordnetes Zitat. Und leider wohl eher kurze Kommentare, weil ich in letzter Zeit zu nix komme. Aber bei Bedarf kann mensch mich immer anschreiben für weiteres Feedback.