Inhaltswarnung: Suizid
Auf alle anderen Argumente von dir, bin ich denke ich oben schon weitestgehend eingegangen.
Sehe ich ehrlich gesagt überhaupt nicht, aber okay.
Also denkst du, dass Suizid eine legitime Sache ist, welche jeder praktizieren können sollte, ohne Moralkeule? Ich finde dieses Thema mit Suizid und Sterbehilfe allgemein recht interessant, weil ich mich immer frage warum Menschen nicht das Recht haben zu entscheiden, ob jemand leben darf, aber das Recht haben zu entscheiden, ob jemand sterben darf. Was ist mit einem Menschen, welcher seit Jahren, Jahrzehnten sterben möchte, aber alle Welt sagt, dass du sowas nicht machen darfst, es wird besser. Ist das nicht der selbe Fall von Manipulation und Einschnitt in das Leben eines Menschen? Es ruft ebenfalls ein Gefühl von Schuld in einem auf, welche das Leben vermutlich noch schwerer für solch eine Person macht.
Ja, im Grunde denke ich, dass Suizid eine legitime Sache ist und man die Option haben sollte, sein Leben zu beenden. Das heißt aber nicht, dass alle Leute ihr Leben grundsätzlich beenden sollten, was der Anti-Natalismus so oder so aufgrund seiner Prämissen fordert. Es sollten nebenbei bemerkt auch nicht alle Menschen, die ihr Leben beenden wollen, die Möglichkeit dazu direkt bekommen. Der Grund dafür ist nämlich, dass manche Suizidwünsche letztlich das Ergebnis psychischer Belastungen o.ä. sind und dementsprechend eine freie, selbstbestimmte Entscheidung nicht gegeben ist. Insofern: Suizid sollte erlaubt sein, wenn Selbstbestimmungsfähigkeit vorliegt und der Wunsch geäußert wird. Zu einer selbstbestimmten Entscheidung gehört sowohl die Abwesenheit des Drucks, sich töten zu müssen (diesen Druck wird die Philosophie des Anti-Natalismus zwangsläufig erzeugen und somit die Selbstbestimmugsfähigkeit einschränken -> Problem!) als auch die Abwesenheit des Drucks, am Leben bleiben zu müssen. Als Konsequenz daraus - und darauf werde ich hier noch öfter zurückkommen - verpflichtet diese Option auch zur Verminderung sozialer Ungerechtigkeiten wie etwa Armut, da diese besagten Druck auslösen können. Auch aus diesem Grund vertrete ich eine "antiantinatalistische" Position: Würde ich den Thesen des Antinatalismus zustimmen, würde ja die Antwort auf Probleme wie Armut lauten: "Ja, bringt euch doch einfach um, wenn ihr arm seid und leidet lol". Antinatalismus macht es unmöglich, diese Probleme ernsthaft anzugehen, und trägt dadurch erst zu dem Leid bei, auf das er sich dann bezieht. Es ist eine selbsterfüllende Prophezeiung. Warum irgendjemand das in Ordnung findet, ist mir ehrlich gesagt immer noch schleierhaft. Es erinnert mich an die Positionen jener Leute, die sagen, der Klimawandel ließe sich ja doch nicht mehr aufhalten und das dann als Begründung nehmen, um nichts an ihrem Verhalten ändern zu müssen. Die Ironie daran: Einige ernsthafte Kommentator*innen, die meinen, der Klimawandel sei nicht mehr aufzuhalten - die Richtigkeit dieser These dahingestellt - nehmen das eigentlich nicht zum Anlass, einfach rumzusitzen, sondern zum Anlass, die Welt bis zu den irgendwann eintretenden Konsequenzen zu einem besseren Ort zu machen, was dann aber einige Leute der vorhin erwähnten Sorte immer übersehen und die Hände in den Schoß legen - ein Schelm, der Böses dabei denkt. Analog dazu sollte man also, wenn man meint, das Leben sei nicht lebenswert - die Richtigkeit dieser These ebenfalls nicht vorausgesetzt; ich lehne sie wie gesagt ab -, vielleicht einfach mal den eigenen Hintern hochkriegen und genau das ändern, anstatt in nichtstuerischem Pessismismus zu verharren.
Allerdings ist hier wieder der Knackpunkt, es ist eigentlich unmöglich ein Leben 'perfekt' oder lebenswert zu machen. Demnach würde zumindest ich auch kein Leben als wirklich lebenswert bezeichnen.
Und genau das ist der Punkt, für den ich nirgendwo wirklich eine stichhaltige Begründung sehe; es ist darüber hinaus eine Allaussage negativer Natur, die schon dadurch widerlegt wird, wenn dir auch nur ein Mensch sagt, dass sein Leben lebenswert ist. Es ist ehrlich gesagt ziemlich anmaßend, auf die Art über das Leben aller Menschen zu urteilen, ohne auch nur wirklich eine Ahnung davon zu haben, wie das Leben dieser Menschen aussieht. Ich sage: Mein Leben ist lebenswert, und du wirst mir da jetzt hoffentlich nicht widersprechen, denn ich werde das ja wohl besser wissen als du. Der Freund meiner Schwester denkt nebenbei genauso über sein Leben, wir sind also schon zu zweit!
Wobei ich zumindest eine Form von Begründung noch hier erkennen kann
Du selbst willst einfach nicht, dass eine Person stirbt, in welche du Zeit investiert hast, welche du liebst, aber du weißt, dass es irgendwann passieren wird. Wenn du selber allerdings niemanden mehr um dich hast, zum Beispiel weil du langsam alt wirst und deine Freunde um dich herum sterben, sinkt dein Lebenserhaltungstrieb eben enorm. Deswegen sind einzelne Leben für mich nicht lebenswert. Deine Auswirkung auf alle anderen, macht das Leben erst irgendwie lebenswert, wenn du aber nie geboren wirst, hast du logischerweise auch keinen Einfluss auf irgendetwas. Es gibt nie weniger als nichts. Und wenn du irgendwann deine Eindrücke bei Menschen hinterlassen hast und dann stirbst, was eben unvermeidbar ist, lässt du die Menschen traurig zurück, einige mehr als andere. Du hast also im Endeffekt immer einen schlechten Einfluss auf Menschen, egal was du tust, selbst wenn du im Bauch stirbst, dieser Druck verlässt einen nie, auch wenn man nichts davon weiß. Klar einige erholen sich von solchen Schicksalsschlägen und leben weiter, andere aber nicht. Wenn du aber das einzige Lebewesen auf der Welt wärst, wo wäre dann dein Lebenserhaltungstrieb hin? Wenn man nie mit irgendwelchen Lebewesen eine Bindung aufbaut, dann hat man auch niemanden den man zurücklässt und diese Schuldgefühle eben nicht.
und dementsprechend darauf eingehen werde. Wenn ich das recht verstehe, ist dein Argument, dass man durch seine Existenz zwangsläufig das Leid anderer Menschen vergrößert, weil die am Ende traurig sind, dass man tot ist.
Was diesen Punkt betrifft, sei erst einmal darauf hingewiesen, dass aus ihm nicht mit Notwendigkeit der Antinatalismus folgt. Denn: Man könnte diesen Punkt auch zum Anlass nehmen, einfach eine Gesellschaft zu schaffen, in der so etwas eben nicht vorkommt. Dies ließe sich auf verschiedenen Wegen erreichen: Kulturelle Umänderung, sodass Tote nicht betrauert werden etwa oder aber eine Gesellschaft ohne tiefergehende soziale Bindungen zwischen Individuen. Mag man absurd finden und ich würde zumindest die letzte Variante ablehnen, aber Antinatalist*innen werden sich zwangsläufig mit der Frage auseinandersetzen müssen, warum sie derartige Alternativen nicht berücksichtigen. Dass das schwer umsetzbar ist, ist sicher kein Grund - die ganze Menschheit vom Ziel der eigenen Auslöschung überzeugen zu wollen, ist sicher kein weniger ambitioniertes Ziel. Erneut zeigt sich, wie gerade auch schon: Die Logik der Antinatalistinnen ist fehlerhaft. Nicht nur sind ihre Prämissen falsch oder nicht weiter belegt, die Schlussfolgerungen daraus sind auch noch logisch nicht gültig.
Und um wieder mein eigenes Beispiel zu nehmen: Ich habe schon einige Menschen in meinem Leben verloren. Und ja, nach dem Tod war ich traurig. Aber wenn ich an diese Personen zurückdenke, denke ich nicht, wie scheiße der Tod oder die Beerdigung war (nebenbei bemerkt hatte mein Onkel wohl die coolste und optimistischste Beerdigung, bei der ich dabei war), sondern ich erinnere mich an die guten Zeiten mit der Person. Niemals würde ich mir wünschen, dass die Person nicht existiert hätte, nur damit ich nicht nach deren Tod auch mal trauern muss. Den Leuten in meinem Umfeld wird es sicher nicht anders gehen, wenn ich mal den Löffel abgebe: Sie werden traurig sein, aber sie werden sich an die guten Momente mit mir erinnern, werden meine bescheuerten Kurzgeschichten lesen oder sonst was. Und ich werde es auch hier als persönliche Beleidigung empfinden, wenn man mir was anderes erzählt, denn ich werde auch das besser wissen, denn schließlich kenne ich mich selbst und die Personen in meinem Umfeld besser als jeder hier in diesem Forum. Allgemein: Zu behaupten, die Trauer nach dem Tod eines Menschen würde all das Glück, das man mit diesem Menschen empfunden hat, überwiegen, ist ebenfalls nicht haltbar bzw. ist das wirklich eine sehr gewagte Behauptung. Selbstevident ist sie jedenfalls absolut nicht.
Darüber hinaus: Es ist ebenfalls anmaßend, den Wunsch, Freund*innen nicht zu verlieren, auf den Verlust an "investierter Zeit" zu reduzieren. Das wird sicherlich nicht im Ansatz meinem Verhältnis zu meinen Freund*innen gerecht, die ich nicht einfach als Investition, sondern als Menschen, mit Kant gesprochen, als Zweck an sich betrachte.
Ach ja, und zu dem im obigen Zitat und auch in dem hier angedeuteten Punkt noch:
Versteh mich hier nicht falsch, ich finde einfach nur, dass kein Leben wirklich lebenswert ist. Erst eine Gemeinschaft macht das Leben wirklich lebenswert, einzeln auf dem Papier braucht man aber niemanden wirklich. Als Beispiel, würde ich jetzt sterben, wären viele Menschen darüber zumindest traurig (einige natürlich mehr als andere), indem Sinne, dass ich einen Eindruck auf bestimmte Menschen hinterlassen habe. Mit dem Tag deiner Entstehung als Zelle hast du eine Auswirkung auf bestimmte Menschen und diese Auswirkung ist gleichzeitig auch der Druck, dass du am Leben bleibst. Ich weiß nicht, ob du schon einmal an Suizid gedacht hast, für mich ist bei Suizid immer der Schlüsselgrund, dass ich Menschen besonders traurig zurücklassen würde, wenn ich sowas tun würde, immerhin fragen sie sich dann umso mehr, was haben sie falsch gemacht, dass ich sowas tun würde.
Auch die Behauptung, ein Leben bekomme seine Bedeutung allein durch soziale Bindungen verliehen, ist bei näherer Betrachtung nicht haltbar. Mein Leben wird durch viele Dinge lebenswert, die andere Menschen nicht begreifen, die sie nicht mitbekommen und die nur mir gehören. So einfach ist das. Am Leben zu bleiben allein als Resultat sozialen Drucks zu begreifen, wird der Komplexität der Angelegenheit nicht gerecht, was eigentlich erkannt werden sollte, wenn man schon über Sterbehilfe redet: Denn wie wäre es zu erklären, dass Leute sterben wollen, obwohl ihr Umfeld sie anfleht, nicht zu sterben, wenn doch gerade dieser soziale Druck für den Lebenswunsch verantwortlich wäre und in solchen Fällen ja nach wie vor vorhanden ist? Die Leute sollten dann doch gar nicht sterben wollen. Der Grund dafür ist einfach: Andere, individuelle Freuden des Lebens können in solchen Fällen meistens nicht mehr genossen werden und fallen dementsprechend als Motivation weg. Die Reduktion aufs Soziale ist entsprechend viel zu kurz gedacht.
Wie man merkt, verneine ich durchaus nicht, dass man irgendwann keinen Lebenswunsch mehr hat. Aber der Anti-Natalismus ist ungleich radikaler als das: Er behauptet, dass man generell keinen hat oder haben sollte. Mein Ansatz lässt den Menschen noch Freiheit zu eigenen Projekten, zur eigenen Meinungsbildung und zur Verfolgung der eigenen Wertvorstellungen. Der Antinatalismus hingegen lässt diese Freiheit nicht, sondern geht einfach davon aus, dass alle falsch liegen, wenn sie leben wollen. Ich kann es immer wieder nur betonen: Diese "Philosophie" - ich würde es eher eine Weltanschauung bzw. eine Ideologie nennen, durchaus im negativen Sinne - ist schlicht und ergreifend anmaßend, antipluralistisch und menschenverachtend - letzteres wahrscheinlich im wahrsten möglichen Sinne des Wortes.
Aber gäbe es den Druck der Gesellschaft nicht, dass man arbeiten muss und sie würde nicht arbeiten gehen, wäre sie vermutlich glücklicher.
Das kann sehr gut sein. Aber gerade das ist wieder der Punkt, den ich ganz oben schon angesprochen habe: Wenn man Probleme in der Gesellschaft erkennt, dann ist es auf jeden Fall sinnvoller, diese anzugehen, und nicht zu sagen "Joa, dann sterben wir halt". Denn die Sache ist: Wenn du mir erzählst, dass es viele Probleme auf der Welt gibt, würde ich dir absolut zustimmen. Ich würde ebenfalls spezifisch darin zustimmen, dass der Druck, arbeiten zu müssen, abgebaut werden sollte und bin sicher nicht der Erste, der das denkt. Ideal wäre es für mich, wenn man nicht von der Angst zu verhungern zur Verwirklichung seiner selbst, wie auch immer diese aussehen mag, angetrieben zu werden, sondern eben sich einfach selbst und frei verwirklichen könnte. Ich sehe die Problem, die dem im Weg stehen, aber es ist doch absurd, wegen dieser mal eben die Menschheit aussterben lassen zu wollen. Wenn man in einem Haus leben will und aber nur eine Bruchbude hat, was tut man dann? Reißt man sie einfach - was nebenbei bemerkt auch Mühe kostet - ab und belässt es dabei? Oder investiert man seine Zeit, Ressourcen und Mühen lieber darin, sie zu reparieren? Ich würde mal behaupten, man tut Letzteres. Genau wie mit der Menschheit: Wenn man meint, es gibt Probleme, dann ver(sch)wendet man seine Ressourcen doch nicht auf deren Auslöschung, sondern versucht, die Probleme zu lösen.
Und wenn man mir jetzt sagt, das würde aber doch nicht funktionieren, dann möchte ich erstens noch einmal darauf verweisen, dass es sicher nicht schwieriger ist als die Menschheit von der Notwendigkeit der eigenen Auslöschung zu überzeugen und zweitens einfach mal vor dem Hintergrund, dass hier schon das Argument in die Runde geworfen wurde, dass einem ja nur eingeredet werde, dass man lebenswert leben könne, damit man gehorsam weiterarbeite, folgendes anmerken: Die Behauptung, diese Probleme seien unlösbar und man solle nicht versuchen, sich an sie zu setzen, ist doch sicher ebenfalls ein Projekt exakt der Eliten, deren hochgestochene soziale Position dann wackeln würde. Entsprechend würde ich eher dazu raten, mal zu hinterfragen, ob man da nicht exakt auf jene - man entschuldige die politisch-aufgeladene Wortwahl - konservativ-kapitalistische Propaganda reinfällt, von der man doch eigentlich meinte, sie durchschaut zu haben, und sich dementsprechend zum willfährigen Erfüllungsgehilfen der bereits erwähnten Eliten macht; denn wer einfach nur resigniert und sterben will, rebelliert ja nicht, und entsprechend haben die oberen Zehntausend nichts zu fürchten.
Ich bin auch definitiv nicht konform mit extremen Antinatalisten, weil solche Methode halt wie ihr alle schon geschrieben habt Rassistisch sind, oder aber noch viel schlimmer.
Da muss ich widersprechen. Du bist angesichts deiner nun mehrfach geäußerten These, dass kein Leben lebenswert sei, absolut konform mit diesen Leuten - zwar nur in Wort und Gedanken und nicht in Tat, aber das ändert nichts daran, dass du die Philosophie des extremen Antinatalist*innen in ihren Grundsätzen de facto teilst. Und das macht nun einmal deine Ansichten genauso problematisch wie die der Extremen. Verstehe mich nicht falsch: Natürlich finde ich es gut, dass du nicht durch die Straßen rennst und Leute abknallst oder sie permanent von deinen Ansichten überzeugen willst. Aber so wie ich es sehe, liegt das einzig und allein daran, dass du die Konsequenzen der Ansicht, die du hast, nicht ernst nimmst (Gott sei's gedankt), obwohl du dafür eigentlich keinen triftigen Grund hast. Insgesamt rate ich dazu, sich von der unhaltbaren Grundphilosophie komplett zu befreien.
Ansonsten: Ich argumentiere hier erst einmal lediglich gegen einen globalen Antinatalismus, der hier offenbar vorzuliegen scheint. Man kann sicherlich einen lokalen, auf Einzelfälle begrenzten Antinatalismus vertreten, wenn man etwa zufällig ein gewalttätiges Pärchen mit heftigen Alkoholproblemen kennt, das Kinder nur des Kindergelds wegen haben will, weil sie auch noch zu dumm sind zu erkennen, dass sich das finanziell nicht einmal rechnet. Hier zu sagen, die sollten keine Kinder bekommen, ist sicher in Ordnung. Das liegt aber ganz einfach daran, dass sie gar nicht in der Lage sind, die mit einem Kind einhergehende Verantwortung zu übernehmen. Sich aber gleich auf die These zu verlagern, dass kein Leben lebenswert sei, schießt hier ja wohl deutlich über das Ziel hinaus und bringt die nun wohl schon erschöpfend behandelten Probleme mit sich - es ist zudem, um die pragmatische Ebene mit hineinzubringen, sicher die weniger gut belegbare Argumentation. Kann insofern nach wie vor nur von dieser Ideologie abraten.
Andererseits kann man als Nicht-Antinatalist - ich nenne da als Gewährsmann einfach mal oberschlau Nietzsche mit seinem Zarathustra - vielleicht auch eine andere Perspektive auf diese Philosophie werfen, mithilfe derer man sich nicht davor zu fürchten braucht: Da der Antinatalismus auf Selbstauslöschung abzielt, können sich eigentlich alle seine Gegner*innen entspannt in ihrem Schaukelstuhl zurücklehnen und abwarten, bis sich das Problem dann von alleine löst - der Antinatalismus wird sich irgendwann wohl einfach selbst abschaffen.
Immerhin etwas; der Rassismus hatte nie so viel Anstand.
Humor- und Unsinnspoesie 
