Beiträge von Antiheld

Zitat von Smexer

Nationalstolz ist etwas ganz normales was jedem Menschen angeboren wird. So etwas kann man niemandem mit Medienpropaganda oder Bildungssystemen austreiben. Es hat etwas mit dem natürlichem Selbsterhaltungstrieb zu tuen. Genauso wie jeder Mensch von Geburt an ein bestimmtes Geschlecht hat und eine bestimmte Geschlechterolle wahrnimmt.

Angeboren? Wenn überhaupt dann wird einem der Nationalstolz anerzogen bzw. selber schrittweise ausgebildet. Glaube nicht, dass es ein Gen für Nationalstolz gibt. Und wieso sollte man das nicht "austreiben" können? Ich würde mich jetzt nicht gerade als Patriot bezeichnen, da muss ich wohl ein fehlerhaftes Gen mitbekommen haben. Und warum gleich hat es mit dem Selbsterhaltungstrieb zu tun?
Und angeborene Geschlechterrollen, wtf, lebst du im 19. Jahrhundert?

Ich stimme @QueFueMejor auf jeden Fall zu. Mittlerweile scheint es in Mode zu sein, auf Dinge stolz zu sein, für die man gar nichts kann. Heimatliebe ist dann schon wieder ein bisschen etwas anderes, kann aber auch zur extremen Verblendung führen. Generell sollte man sich denke ich vor Augen halten, dass im eigenen Land auch nicht immer alles korrekt abläuft. Wenn man sein eigenes Land ein bisschen kritisch beäugt, ist es wohl auch nicht schlimm, dass man sich im Gegenzug darüber freut, was man im eigenen Land alles für Freiheiten und Rechte hat. Wenn dies denn überhaupt der Fall ist.
Heimatliebe sollte einen also nicht blenden, das kann dann schnell zu extremem Nationalismus und Chauvinismus führen. Man sollte also genauso andere Länder und Kulturen achten. (Und nicht auf anderen Staaten rumhacken, während im eigenen Land genug Scheiße passiert)
Ich persönlich konnte Patriotismus nie sonderlich viel abgewinnen. Dazu muss man ein Land doch viel zu oberflächlich betrachten. Ich fühle mich mit einem zufälligen Deutschen wahrscheinlich genauso verbunden wie mit einem zufälligen Franzosen, Schweden, Russen oder Chinesen. Auch wenn teilweise von anderen Traditionen geprägt, ist die Mentalität des Einzelnen ja nicht unbedingt von diesen abhängig.

Zitat von Thrawn

Ich persönlich bin der Ansicht, dass ein Begriff alleine nicht zwangsläufig eine Stigmatisierung mit sich bringt, wenn das nicht die Intention ist.

Wenn Begriffe wie "schwul" von vielen als Beleidigung, teilweise von Homosexuellen selber als Begriff für etwas, das schlecht ist, verwendet wird (vgl. Bastets Bekanter), sollte man sich doch nicht wundern, warum sich einige Menschen sträuben, so genannt zu werden, oder? Wie gesagt, "der Schwule aus dem Büro" ist genauso unsensibel wie "der Behinderte", "der Fette", "die Transe aus dem Büro". Wollt ihr so genannt werden? Wollt ihr aufgrund einer Vorliebe jedem nur als "der Schwule" bekannt sein? Während alle anderen Männer oder Kollegen aus dem Büro sind. Es gibt so viele Alleinstellungsmerkmale, die nicht so abwertend klingen und da sucht man sich die sexuelle Orientierung aus?
Und wie gesagt, nur weil es für einige und für euch okay ist, heißt es nicht, dass es für Betroffene, die so genannt werden auch okay ist. Will mal wissen wie es euch ginge, wenn ihr bei allen auf der Arbeit als "der Fette" oder "der Schwule" bekannt wärt.

Und @QueFueMejor Es ist übrigens ein Unterschied, ob man von der Lesbe oder von der lesbischen Frau spricht. Auch wenn zweiteres mMn auch nicht wirklich toll klingt.
"Ich war neulich mit dem Dicken, dem Schwarzen, dem Hässlichen und dem Schwulen aus dem Büro essen" Klingt das besser?

Zitat von QueFueMejor

Nein, die Bezeichnung "Mann" reicht halt nicht aus. Wenn er der einzige Schwule im Dorf im Unternehmen ist, dann ist "der Schwule" ein Alleinstellungsmerkmal, dass zum Erzählen von Anekdoten gern genutzt wird. Besonders, wenn man die betreffenden Personen eh nicht kennt, sind solche Bezeichnungen recht nützlich und im Normalfall auch einprägsamer als die Namen.

Also, wenn der Fakt, dass es sich um einen Mann handelt, der mit einem Mann zusammen ist, nicht relevant für die Geschichte ist, finde ich schon, dass man das weglassen kann. Wenn du anderen vom Schwulen erzählst, was sagt das dann über diesen aus? Dass er mit Männern schläft? Wow. Geht das andere etwas an? Ist das irgendwie wichtig für das, was du erzählen willst?
Ich finde es trotzdem respektlos, wenn bei fast jedem "der Mann" oder "der Kollege" gesagt wird, und andere sich dann "der Schwule aus dem Büro" gefallen lassen müssen. Da macht man dann die Unterscheidung in "der Mann", "der Schwule", "der Schwarze", etc. Obwohl man zu allen einfach Mann sagen kann.
Sagst du auch "Der Behinderte aus dem Büro", "Die Transe aus dem Büro", "Der Fette aus dem Büro"? Sind doch auch Alleinstellungsmerkmale.
Und "Die Frau, die am Empfang sitzt" zu sagen, ist ja etwas anderes als "Die Lesbe aus dem Büro" zu sagen. Ist doch gar nicht so schwer zu verstehen. Wenn man sagt, dass die Frau am Empfang sitzt, reduziert man sie ja nicht darauf. Wenn man aber von einer Frau nur als Lesbe spricht, ist es plötzlich keine Frau mehr, sondern nur noch wichtig, dass sie lesbisch ist. Dieser Fakt spielt aber überhaupt keine Rolle. Ich sag doch auch nicht "Die Linkshänderin aus dem Büro", obwohl es auch ein Alleinstellungsmerkmal ist. Anderen Leute bringt diese Information doch überhaupt nichts. xD
Vor allem sollte man sich, wie gesagt, vielleicht auch mal darüber Gedanken machen, was Leute davon halten, wenn sie nur als "der Schwule" oder "die Lesbe" bekannt sind. Wenn ich hören würde, dass irgendwer über mich als "der Schwule da" redet, würde ich nicht mehr unbedingt etwas mit diesen Personen zu tun haben wollen.
"Neulich war ich mit meinen drei Kollegen und dem Schwulen aus dem Büro essen." Klingt das für dich richtig?

Zitat von Bastet

Ja klar, das ist schon wahr. Allerdings ... ist es wichtig, wie viele Zeitungen schreiben, ob "der 56jährige dies und jenes getan hat", dass der Kerl 56 oder 57 war? Es ist einfach nur eine dumme Formulierung. By the way willst du den anderen halt vermitteln, was du erlebt hast, und das normalerweise möglichst plastisch, da beschreibst du schnell mal das Aussehen. Ich kann mich auch in bestimmten Situationen auch gut dran erinnern, was jemand getragen hat, vor allem wenn es was Verrücktes oder Unpassendes war um mit Freundinnen zu lästern und beschreib das zusätzlich zur Situation. Ist es wichtig? Nö. Will ich aber trotzdem beschreiben.

Ich versteh es ja und es passiert ja meistens nicht absichtlich. Die meisten Leute werden auch nicht verstehen, warum andere damit Probleme haben, weil sie vielleicht selber nicht betroffen sind. Wenn man von einem 56-jährigen Mann redet, ist es für ihn wahrscheinlich nicht so schlimm, als wenn man die ganze Zeit vom Schwarzen redet. Mir tut es nur leid für diejenigen, die sich mit so was nicht wirklich identifizieren können. Wenn man also automatisch davon ausgeht, dass es für jemanden okay ist, von ihm als "der Schwule" zu reden, oder ihn gar als "schwul" zu bezeichnen, nur weil er einen Freund hat. Wie bereits gesagt, ich mag es nicht, wenn man mich so nennt. Und es gibt bestimmt auch andere, die sich selber nicht "schwul" nennen würden, und das obwohl sie einen Freund haben. Das ist halt gleich so abstempelnd und da klingen Eigenschaften mit, die man selber vielleicht nicht unbedingt an sich sieht. Gerade in Zeiten, wo Wörter wie schwul als Beleidigung benutzt werden.
Und das Aussehen von Leuten zu beschreiben ist vollkommen okay. Finde es nur komisch, dass immer hervorgehoben wird, wenn jemand schwarz oder Ausländer ist. Aber wenn jemand weiß und Deutscher ist, wird das gar nicht erwähnt.

Zitat von Bastet

Btw. ist es alles eine Frage deines Umfelds. Freunde von mir, die eben keine Österreicher sind, erwähnen es daheim extra, dass ich eine bin.

Ist ja alles okay, so was ist ja auch unproblematisch, aber du willst doch bestimmt auch nicht dauernd als "die Österreicherin" betitelt werden, oder? Obwohl das ja noch geht. Aber wie würdest du dich fühlen, wenn andere immer "die Lesbe" zu dir sagen würden, statt einfach "das Mädchen" zu sagen, oder deinen Namen zu benutzen?

Ach und ja, ich finde, wenn überhaupt eine Einteilung nach Hautfarben, um diese zu beschreiben, dann dunkel und hell, klingt nicht ganz so krass unterschiedlich wie schwarz und weiß. :D Ist ja niemand wirklich schwarz oder weiß.

Zitat von Bastet

Denk mal nach, das ist situationsbedingt. Wenn ein Mann fragt: "Darf ich ihre Nummer haben?"
Und jemand sagt ihm drauf: "Ja, aber mach dir keine Hoffnung, sie ist lesbisch" - ist es wichtig, oder? Wer sagt da drauf: "Ja, aber sie ist eine Frau, die auf Frauen steht?" Niemand redet so. ôo

Es ging mir ja um völlig andere Situationen. Mich stört es, dass so etwas Erwähnung findet, obwohl es nicht wichtig ist. Und es gibt extrem viele Menschen, die vom Schwulen oder von der Lesbe oder von dem Schwarzen reden, obwohl dieser Fakt gar keine Relevanz für ihre Aussage hat. Wenn ich sage "Der Schwarze im Zug hat heute extrem laut Musik gehört", kann ich mir das doch auch sparen und einfach der Mann sagen. Wäre es ein weißer Mann gewesen, hätte man nur "der Mann" gesagt. Und eben das stört mich. Oder sagst du ständig "der Weiße im Zug..."?

Zitat von Bastet

Wenn du nach einem Verbrecher fahndest ist es ziemlich wichtig, welche Hautfarbe jemand hat. Schwarze sind bei uns nunmal die Minderheit und schränken die Verdächtigenliste stark ein. Genauso wie ein Weißer, der in Kenia ein Verbrechen begeht, dort von der Polizei bestimmt als Weißer beschrieben wird, um ihn schneller zu fassen, oder?

Ja das sind Ausnahmen. Wenn es um ein Verbrechen geht, wird das Aussehen beschrieben, schon klar. Dann gibt es aber immer noch bessere Formulierungen als schwarz oder weiß.

Zitat von Bastet

Dann gibt's noch diese Doppelmoral: Niemand blessiert sich da drüber, dass jemand als heterosexuell oder weiß beschrieben wird, aber bei Homosexuellen und Schwarzen muss man plötzlich umständliche Beschreibungen nutzen, die unserer Sprachintuition vollkommen widersprechen?

Das ist doch eben der Punkt. Niemand würde sagen "Mein heterosexueller weißer Kollege hat heute...". Da würden die Leute einfach sagen "Mein Kollege...", wenn diese Person dann jedoch homosexuell ist, heißt es direkt "Der Schwule aus dem Büro...". Obwohl da doch auch die Bezeichnung "Mann" reicht. Oder nicht? Jetzt ohne Witz, es gibt doch niemanden, der von anderen als "Der Heterosexuelle" oder "der Weiße" redet. So etwas wird nur hervorgehoben, wenn es eben kein heterosexueller weißer ist.

Zitat von Bastet

Imo lenkt das den Fokus nur unnötig auf die Hautfarbe und die Sexualität des Menschen, anstatt die gewünschte Gleichberechtigung zu erreichen. Man möchte ja, dass die Hautfarbe oder Sexualität "unsichtbar" wird, praktisch kein großes Aufsehen erregt. So erreicht man das Gegenteil.

Eben nicht. Wieso lenkt das die Aufmerksamkeit darauf, wenn ich den Schwulen aus dem Büro einfach "Mann" oder "Kollege" nenne? Oder wenn ich den Schwarzen aus dem Zug einfach "Mann" nenne? Oder wenn ich die lesbische Lehrerin einfach "Frau" oder "Lehrerin" nenne?
Du hast ja recht, der Fokus soll davon gelenkt werden. Wenn man aber immer vom Schwulen, von der Lesbe, vom Schwarzen und vom Ausländer redet, wird der Fokus eben nur auf dieses Attribut gelenkt.

Zitat von Alaiya

Deswegen kotzt es mich an, wenn Leute wie du, Shorino und dergleichen die ganze Zeit das Bild der LBGT-Kultur zeichnen, das die Leute, die der Kultur (nicht der Orientierung) angehören, die ganze Zeit nur grell und klischeehaft rumlaufen und sich in ihrer Freizeit überhaupt nur in dieser Kultur bewegen. Weil das ist einfach Unsinn. Selbst jene, die Spaß an dem Teil der Subkultur haben, der halt so bunt und hyper ist, laufen in ihrer Freizeit nicht die ganze Zeit so rum. Auch die haben heterosexuelle Freunde und dergleichen.

Ich habe nie pauschal über die Bewegung gesprochen, und auch kein Bild gezeichnet. Ich pauschalisiere nämlich nicht so gerne. Habe lediglich gesagt, dass manche Veranstaltungen der LGBT-Bewegung ihren eigenen, ursprünglichen Zielen im Weg stehen. Und das Ziel sollte meiner Meinung nach die Gleichbehandlung aller Partnerschaften sein. Ich habe auch nichts gegen Leute, die sich "klischeehaft" verhalten, soll doch jeder so rumlaufen und sich aufführen wie er will. Und ich habe auch nichts dagegen, wenn jemand nur homosexuelle Freunde hat. Ich kritisiere nicht unbedingt die Subkultur an sich. Ich kritisiere, dass überhaupt erst eine Subkultur entstehen muss, damit sich Menschen wohlfühlen. Weil im Endeffekt bleibt diese dann bestehen. Menschen, die denken, dass Homosexuelle sich so sehr vom Rest der Gesellschaft unterscheiden dass diese deswegen ihren eigenen Weihnachtsmarkt brauchen, sind, egal ob Teil dieser Bewegung oder nicht, wohl nicht sonderlich an einer Gleichbehandlung interessiert.

Zitat von Bastet

Weil Sprache einfach, präzise und informativ ist. Deshalb sehen es auch viele nicht gerne, wenn in einem Roman ein Satz über fünfzehn Zeilen geht: Es ist unnatürlich und vor allem für den Alltagsgebrauch nicht intuitiv genug. Genauso wie "Frau, die auf Frauen steht".
Außerdem werden durch diesen Zirkus, der um den Wortgebrauch entsteht, der Fokus nur noch stärker darauf gelegt, ob jemand schwarz oder weiß ist oder welche Sexualität jemand hat.

Schon, aber wieso ist es überhaupt wichtig, dass die Frau eine "Lesbe" ist? Reicht es nicht, zu sagen "die Frau hat gesagt"? Muss es unbedingt "die Lesbe hat gesagt" heißen? Muss es unbedingt "ein Schwarzer, der heute im Zug saß" heißen? Ich verstehe nicht, wieso die Unterscheidung Mann/Frau sonst immer ausreicht. Aber sobald das Gegenüber dunkelhäutig oder homosexuell ist, ist es gleich der Schwarze und der Schwule. Obwohl es meistens nichts mit der Aussage zu tun hat. Meine Aussage hätte also den gleichen Wahrheitsgehalt, wenn ich einfach "der Mann" sagen würde.

Zitat von Bastet

Mal davon abgesehen, dass Leute, die nichts mit dem Thema zu tun haben, oft viel empfindlicher und ganz dolle schnell blessiert sind, als diejenigen, die es betrifft.

Selbst wenn einen das Thema nicht betrifft, kann man doch etwas kritisieren. Ich kann die ungerechte Behandlung von gleichgeschlechtlichen Paaren auch kritisieren, wenn ich nicht in einer gleichgeschlechtlichen Partnerschaft bin.
Und nur weil es Leute gibt, die es okay finden, wenn man über sie als "der Schwule aus dem Büro" redet, heißt es nicht, dass es für alle okay ist. Ich würde durchdrehen, wenn man von mir als "der Schwule" reden würde.

Zitat von Bastet

Genauso wie ich einen schwulen Bekannten hatte, bei dem alles, was ihm nicht gefallen hat "voll schwul" war.

Achso, dann tut es mir leid. Wenn dein schwuler Bekannter das macht, dann ist das natürlich in Ordnung für alle.
Und genau diesen Umgang meine ich. Schwul steht bei vielen für das, was schlecht, was unnormal ist. Gleichzeitig benutzt man es auch, um Männer zu betiteln, die Sex mit einem anderen Mann haben. Sollte da nicht schon etwas auffallen? Das Wort an sich ist einfach viel zu negativ behaftet, meiner Meinung nach.
Und Teil einer Minderheit zu sein, berechtigt einen nicht dazu, Witze über eben diese Minderheit zu machen, finde ich. Gibt nämlich noch andere, die das bestimmt nicht so lustig finden. Aber der ist ja schwul, dann darf er Witze über Schwule machen.

Zitat von Alaiya

Um beim Fußballbeispiel zu bleiben: Warum braucht der VfB Wolfsburg einen Weihnachtsmarkt. Oder BVB? Warum nicht einfach ein normaler Weihnachtsmarkt? Warum einer für Fußballfans?
Oder warum gibt es in manchen Freizeitparks tatsächlich extra Tage für kirchliche Veranstaltungen? Und von diesen ganzen Veranstaltungen für Familien mit Kindern fange ich gar nicht mal an! Die grenzen sich ja von den kinderlosen Singles total ab und machen ihre ganz eigene Subkultur, diese blöden Familien da!

Da besteht aber ein Unterschied. Die Fußballfans verlangen ja keine Gleichbehandlung, wieso auch? Sie werden ja höchstwahrscheinlich nicht benachteiligt. Ich finde nur, dass manche Aktionen der Bewegung selber im Weg stehen und ihren ursprünglichen Zweck mittlerweile verfehlt haben. Außerdem finde ich es komisch, dass da Sachen miteinander verbunden werden, die gar nichts miteinander zu tun haben, Weihnachten und die sexuelle Orientierung. Wenn ein Mann mit seinem Freund auf einen schwulen Weihnachtsmarkt gehen muss, nur damit sich beide wie ein normales Paar verhalten können, merkt man doch schon, dass irgendetwas in der Gesellschaft falsch läuft.
Und die Art und Weise, wie du argumentierst, zeigt schon, dass du sehr stark in Gruppen denkst. "Wenn Metaller das dürfen, dann Schwule ja wohl auch!" Aber wieso denkt man überhaupt in diesen Gruppen? Wieso muss man Menschen auf eine einzige (!) Gemeinsamkeit, nämlich die sexuelle Vorliebe, reduzieren, um von ihnen als Schwule und Lesben zu sprechen?

Zitat von Alaiya

Ich meine, würdest du auch behaupten, dass sich Metaller vom Rest der Gesellschaft total abgrenzen und daher diskriminiert werden sollten, weil entweder oder?

Bitte, ich habe nie gesagt, dass Menschen diskriminiert werden sollen! Woher nehmt ihr das? Ganz im Gegenteil.

Zitat von Alaiya

Grenzen die sich damit auch aus?

Ja? Also, vielleicht klingt abgrenzen zu negativ für dich, aber das tun sie doch? Wenn eine Gruppe von Menschen eine Feier veranstaltet, die nur für ebendiese Anhänger der Gruppe da ist, dann grenzen sie sich doch vom Rest ab, oder nicht? Wie würdest du es sonst bezeichnen?

Aber naja, im Ansatz verstehe ich dich ja. In Zeiten, in denen gleichgeschlechtliche Paare immer noch mit Gewalt konfrontiert werden, ist es wohl einfach angenehmer für diese, wenn sie sich auf einem Weihnachtsmarkt bewegen, auf dem sie nicht auffallen. Was ich kritisch sehe, ist, dass es tatsächlich erst zu der Bildung dieser Subkultur kommen muss, damit sich homosexuelle Paare wohlfühlen. Dass sich viele Menschen dann nur noch in dieser Subkultur bewegen und nur noch zu schwulen Veranstaltungen gehen, ist vielleicht nicht ganz so förderlich für die Gleichbehandlung. Also nicht falsch verstehen, ich will nicht den Anhängern dieser Feiern die Schuld dafür geben, dass sie diskriminiert werden! Es wäre nur schön, wenn diese Veranstaltungen gar nicht mehr nötig wären, wenn sich Menschen nicht in einer Subkultur bewegen müssten, weil sie sonst nicht akzeptiert werden.

Zitat von QueFueMejor

Ich finde nicht. Lesbe klingt für mich nach einer Frau, die auf Frauen steht. Ich seh da jetzt nicht das Problem in der Bezeichnung.

Und wieso sagt man dann nicht einfach Frau, die auf Frauen steht? Oder ganz einfach Frau? Mich stört es, dass alle Frauen einfach Frauen genannt werden, aber wenn dann von einer Frau mit Freundin gesprochen wird, ist es gleich "die Lesbe da...". Es ist genau, wie Shorino sagt, das nimmt sich nicht viel mit "Heute im Zug saß mir ein Schwarzer gegenüber.". Wenn Personen also irgendein Alleinstellungsmerkmal haben, werden sie sofort auf dieses reduziert. Die Frau ist keine Frau mehr, sondern eine Lesbe. Ihre Sexualität steht bei der Beschreibung im Vordergrund, obwohl sie eigentlich keinen dritten etwas angehen sollte. Oder betonst du auch immer, dass Menschen heterosexuell sind, wenn du von ihnen sprichst? Wohl eher nicht.

Zitat von Hochglanz

Darf man die etwa alle als Zweitklassebürger behandeln, weil sie für vielleicht nur für einen Tag etwas zelebrieren, das eben nicht der Allgemeinheit zusagt? Das Recht auf Gleichberechtigung verdient man sich nicht mit Anpassung oder Integration, es wohnt einem als Bürger automatisch inne, oder sollen wir jetzt Frauen anderer Religionen dafür bestrafen, dass sie sich ohne das Feiern von Muttertag von der Gesellschaft abgrenzen und noch dazu ganz andere Feste feiern? Bestrafen wir einfach den Verzicht auf Weihnachten, weil das ja die Stimmung stört, total egoistisch ist und die Menschen dann genug Geld in der Tasche haben.

Das klingt ja so, als hätte ich Anhängern dieser Bewegung das Recht auf Gleichberechtigung abgesprochen. Gleichberechtigung ist sehr wichtig und jeder soll ja machen was er will. Ich verstehe nur nicht ganz, wie schwule Weihnachtsmärkte dazu führen sollen, dass Menschen gleichbehandelt werden. Demonstrationen, die darauf zielen, gegen die Ungleichbehandlung vorzugehen, finde ich da schon viel effektiver. Wenn man gezielt etwas kritisiert, was gleichgeschlechtliche Paare einschränkt, erlangt man glaube ich bessere Ergebnisse. Aber wie gesagt, ich will keinem das Recht absprechen, irgendetwas zu feiern.

Zitat von Shorino

Und so landet man als verwirrter Jugendlicher über kurz oder lang immer bei so zweifelhaften Organisationen, die einem mehr einreden, dass es schon okay ist, dass man anders ist

Eben und das halte ich auch für eher problematisch. Nach dem Motto "Wenn die Gesellschaft uns eh nicht akzeptiert, können wir wenigstens feiern, dass wir anders sind." Viel besser wären doch Veranstaltungen, die generell gegen die Benachteiligung von bestimmten Menschen aufgrund einzelner Verhaltensweisen oder Merkmale abzielen.

Zitat von Thrawn

Die Wörter "schwul" und "lesbisch" sähe ich aber nur dann als problematisch an, wenn die Angehörigen der so bezeichneten Bevölkerungsgruppen

Da ist es doch schon, Schwule und Lesben sind eine eigene Bevölkerungsgruppe. Aber was bringt es, sie in dieses Raster einzuteilen? Was habe ich davon? Warum sage ich "Mein schwuler Kollege hat gesagt...", statt "Mein Kollege hat gesagt"? Warum muss das immer so explizit betont werden? Meistens ist diese Information nämlich vollkommen überflüssig, oder ist es wirklich wichtig, mit wem der Kollege ins Bett steigt? Und warum gibt man gerade diesem Punkt so hohe Aufmerksamkeit? Andere Interessen eines Menschen werden nicht so einfach als Attribut benutzt, um ihn in Gänze beschreiben zu wollen. Die sexuelle Orientierung, von der man überhaupt nicht auf den Charakter schließen kann, scheint da schon wichtiger zu sein.

@Alaiya Wenn man sich mit Veranstaltungen wie "FantasyPride" und schwulen Weihnachtsmärkten nicht abgrenzt, was dann? Wieso nicht einfach ein normaler Weihnachtsmarkt? Wieso ein schwuler? Haben Männer, die mit Männern schlafen alle so viel miteinander gemeinsam, dass sie denselben Weihnachtsmarkt besuchen müssen? Gäbe es einen heterosexuellen Weihnachtsmarkt wäre es auch zurecht nicht mehr feierlich. "Aber Heteros sind doch willkommen" - Dann muss man nicht explizit betonen, dass es sich um schwule Veranstaltungen handelt, oder?

Zitat von Hochglanz

sehe ich keinen Grund, warum eine Minderheit unter sich nicht ihren Tag und ihre Feier haben darf.

Weil eine Bewegung sich nicht vom Rest der Gesellschaft abgrenzen und gleichzeitig verlangen kann, dass ihre Anhänger gleich behandelt werden. Das ist doch ein Widerspruch. Früher hatten diese Bewegungen vielleicht noch einen Sinn, jedoch sind sie mittlerweile zu etwas verkommen, das nicht mehr wirklich feierlich ist.

Zitat von Hochglanz

Was genau meinst du damit?

Ich meine, dass solche Begriffe wie "schwul" und "lesbisch" schon lange nicht mehr dafür stehen, wofür sie stehen sollten. Dass diese Begriffe weit übers Ziel hinausschießen und dass ich nicht glaube, dass es sich mit dieser oberflächlichen Einteilung getan hat. Wenn jemand sagt, dass er schwul ist, klingt da doch viel mehr mit, als wenn er einfach sagen würde, er habe einen Freund. Doch letztendlich ist es nur das. Nicht mehr und nicht weniger.

Zitat von Dusk

Während einige meiner Freunde große Fans dieser ganzen Pride-Veranstaltungen sind, ist meinen Arbeitskollegen absolut egal, an was ihr Gegenüber interessiert ist und sie nennen "diese Menschen" auch nicht Lesben, Schwule oder was auch immer. Genau so sollte es eigentlich auch sein.

Ich finde die Begriffe Lesbe und Schwuler eh total schwachsinnig. Genauso das Wort "Heten".
Wenn Menschen ihre Sätze mit "Ich habe heute einen Schwulen gesehen..." beginnen, ist doch schon alles verloren. Daran sieht man, dass diese Begrifflichkeiten für die meisten Menschen viel mehr sind, als nur eine Beschreibung der Sexualität (Wenn sich diese denn überhaupt so einfach beschreiben lässt, bzw kann man sich fragen, wieso man überhaupt Begriffe dafür braucht). Die meisten haben ganz genaue Vorstellungen, wenn man von Lesben oder Schwulen redet. Auch wenn sie die Person, von der geredet wird, gar nicht kennen. Da klingt doch schon viel mehr über die Person mit. Das ist total (ab)wertend und meiner Meinung nach verallgemeinern diese Begriffe zu stark und erschaffen Kategorien, die es in Wirklichkeit gar nicht gibt. Viel zu starre Kategorien.
Mal ehrlich. Lesbe klingt doch so, als wäre die Person, von der man spricht, irgendeiner anderen Art angehörig. Oder nicht?

Ich habe keinen Führerschein und werde auch in nächster Zeit keinen machen. Öffentliche Verkehrsmittel und die Deutsche Bahn sind einfach viel entspannter und günstiger, und da ich eh nicht vorhabe, irgendwann aufs Land zu ziehen, werde ich wohl auch nie auf ein Auto angewiesen sein.

Zitat von Tarakesa

Konsequenterweise bist du dann aber auch ein Vegetarier, oder?

Es sei denn du sagst jetzt, der Mensch steht als Lebewesen über dem Tier, womit es nicht das Recht hat zu Leben und getötet werden kann weil dir Fleisch schmeckt (denn der Mensch ist in der Position dass er keine natürlichen Feinde hat und auch ohne den Konsum von Fleisch nicht hungert). Hört da bei Tieren die Moral auf, hmm? Wenn du Vegetarier bist nehm ich alles zurück, nene.

Bin ich sogar tatsächlich, hihi.
Aber dass die Diskussion sich jetzt in diese Richtung bewegt, zeigt mir, dass du keine Argumente (mehr) hast. Ich spreche von Menschenrechten und du fragst, ob bei Tieren die Moral aufhört. Ich glaube diese Diskussion hat nur noch wenig Sinn, wenn du den Argumenten der Gegenposition ständig ausweichst und nicht mal wirklich Begründungen für deinen Standpunkt liefern kannst.
Sorry, aber die Sache mit dem Vegetarismus hat das Ganze jetzt ein wenig lächerlich gemacht.

Nur dass ich, im Gegensatz zu dir, diese Grundsätze nicht selber aufstelle, sondern auf bereits bestehende Grundsätze zurückgreife. Und ja, natürlich gibt es diese Grundsätze, was wäre die Ethik sonst für ein subjektiver Begriff? Der von mir angesprochene kategorische Imperativ gilt zum Beispiel als eines dieser grundlegenden Prinzipien der Ethik. Wenn du mir nicht glaubst, kannst du das auch gerne nachlesen. Auch die Menschenrechte, die wir heute als selbstverständlich ansehen, sind aus jahrhundertelangen Überlegungen hervorgegangen, die gewisse ethische Prinzipien als Grundlage haben. Und wie gesagt sind diese Menschenrechte universell. Sie sind dem Menschen quasi angeboren, oder sollten es zumindest sein. Und sie werden nicht einfach außer Kraft gesetzt, weil ein Mensch einen Fehler gemacht hat. Die Frage nach Gerechtigkeit kann nicht allein aus deinen Gefühlen heraus entstehen. Wäre sie so subjektiv, müsste man sie sich ja gar nicht stellen.
Wo du von Doppelmoral sprichst, die lese ich aus deinen Beiträgen auch heraus. Mord an sich hat immer niedere Beweggründe. Wenn er als Racheakt geschieht, jedoch nicht. Das sagst du zumindest. Obwohl du zugleich zugegeben hast, dass dieser Racheakt alleine dazu dienen würde, dein Bedürfnis nach Gerechtigkeit (in diesem Fall subjektiv), zu stillen. Du handelst also aus einem einzigen Gefühl heraus. Und so wie ein Vergewaltiger aus einem Gefühl oder einer Neigung heraus handelt, so wie auch ein Mörder vielleicht aus einer Emotion heraus handelt, so würdest du es in diesem Fall genauso tun. Und wenn du erstere beiden als verwerflich bezeichnen würdest, müsstest du konsequenterweise auch deine Handlung als verwerflich ansehen. Der Beweggrund ist genauso nieder, weil du allein aus Rachsucht handelst und darauf aus bist, dein Bedürfnis nach "Gerechtigkeit" zu stillen.
Und nein, du hast sie nicht begründet. Du hast gesagt, es sei okay, Menschen zu töten, wenn diese zuerst getötet haben. Das ist keine Begründung, das ist Kindergarten.

Komplizierte moralische Konstrukte hast du da. Und wieso erlaubst du dir eigentlich, einfach mal so ethische Grundsätze aufzustellen, ohne sie wirklich begründen zu können? Wenn du schon Begriffe wie Ethik, Moral und Gerechtigkeit benutzt, solltest du dich bestenfalls auch mit diesen auskennen und nicht einfach sagen "ja das wäre moralisch richtig, weil der Täter das Gleiche verdient hat wie sein Opfer". Es gibt nun mal ethische Grundsätze, die auch schon hier erwähnt wurden. Und wenn der Racheakt eben gegen diese Grundsätze verstößt, kannst du doch nicht ernsthaft darauf beharren, dass er trotzdem ethisch korrekt ist.
Außerdem kannst du Mord nicht mit einem Diebstahl vergleichen. Natürlich ist es gerecht, dass das Geld, das dir gestohlen wurde, wieder an dich zurückgeht. Das ist ja auch keine Rache. Aber du kannst doch nicht einfach behaupten, dass es dann auch gerecht ist, wenn man dem Täter stets das Gleiche antut wie es dem Opfer angetan wurde. Nur weil etwas für dich richtig ist, ist es noch lange nicht gerechtfertigt. Den Begriff Gerechtigkeit sollte man viel objektiver angehen, denn verblendet von Emotionen und fernab von Verstand lässt sich kein Gerechtigkeitsbegriff festlegen.

Das Recht auf Leben ist wohl das grundlegendste Recht, das ein Mensch hat. Dieses Recht ist nicht an irgendwelche Bedingungen geknüpft, es ist konstant und universell. Du kannst dieses Recht nicht verwirken, nur weil du Scheiße baust. Wie du auch selber schon gesagt hast, jeder hat das Recht zu leben. Auge um Auge ist eben in den wenigsten Fällen gerechtfertigt. Und schon gar nicht, wenn es um Menschenleben geht.

@Tarakesa Also gibst du hier ja gerade selber zu, dass dieser Racheakt alleine eine Befriedigung für dich wäre und sonst keinen Nutzen hätte. Also ich weiß ja nicht, aber für mich ist dieses Motiv genauso verwerflich, wie alle anderen Mordmotive. Gefühle sind keine Rechtfertigung für Handlungen. Nur weil du etwas fühlst, musst du diesem Gefühl nicht nachgehen. Welch eine Doppelmoral, herrlich. xD
Übrigens nice, dass du auf die anderen Beiträge nicht eingegangen bist.

Zitat von Tarakesa

Eure Wertvorstellungen sind ziemlich künstlich. So würde kein normaler Mensch denken, sollte er sich wirklich in so einer Situation vorfinden. So Übergutmenschen. Die den Mörder ihrer Familie wahrscheinlich noch ins Krankenhaus fahren würden, sollte er sich den Zeh stoßen. Erst recht ist Rache dort nicht verwerflich, wo die Justiz versagt hat. Ihr redet immer so als würdet ihr die Weisheit besitzen um zu wissen, was der richtige Weg ist. Eure Argumente stützen sich auf einem zu theoretischen Modell, welches menschliche Wert- und Moralvorstellungen, Gefühle und Emotionen - also das, was den Menschen ausmacht - außer Acht lässt. 99% der Leute hier die sagen, sie würden dem Typen, der ihre Familie getötet hat nicht den Schädel einschlagen wenn er vor ihnen stünde, lügt sich in die eigene Tasche. Wer das nicht macht, der hat den Menschen wohl nicht genug geliebt. Denn Liebe und Hass gehen immer Hand in Hand. Je größer die Liebe, desto größer der Hass, sollte dieser Mensch fortgehen.

Stimmt, Kant hat sich bestimmt gar nicht mal so gut mit menschlichen Moralvorstellungen ausgekannt, als er den kategorischen Imperativ formuliert hat. Deine ganze Argumentation baut nur auf irgendwelchen Gefühlen auf, hält sich aber an kein moralisches Konstrukt. Würden wir ständig nur unseren Gefühlen nachgehen, wäre die Welt im Chaos. Für bestimmte Dinge braucht es Regelungen, damit wir friedlich miteinander leben können.
Jemand mit pädophilen Neigungen, der ein Kind vergewaltigt, geht auch seinen Gefühlen nach, trotzdem ist die Tat verwerflich. Genauso lässt du dich von deinen Gefühlen leiten, wenn du einen Mörder umbringst. Macht, wie gesagt, die Tat nicht weniger verwerflich. Man sollte zwischen Moral und Gefühl ganz klar unterscheiden. Gefühle sind so unterschiedlich und können ganz leicht umschwenken, während man sich auf moralische Grundsätze einigen kann.
Und dass du anderen vorwirfst, sie würden ihre Angehörigen nicht genug lieben, wenn sie dessen Mörder nicht umbringen, ist wirklich das Allerletzte. Also arroganter geht es ja nicht. Nur weil du das machen würdest, heißt es nicht, dass jeder, der nicht so handelt, ein gefühlskaltes Arschloch ist. Ganz im Gegenteil, ich würde dich als gefühlskalt und skrupellos bezeichnen, wenn du kein Problem damit hättest, jemanden umzubringen.
Und woher nimmst du die Vermutung, dass wir in so einer Situation anders handeln würden? Wobei man auch zwischen Affekthandlungen und der tatsächlichen Überzeugung, dass eine solche Vergeltung gerecht wäre, unterscheiden muss. Du maßt dir hier viel zu viel an und unterstellst uns Dinge, nur weil es dir nicht in den Kram passt. Liebe und Hass gehen immer Hand in Hand, wtf.

Zitat von Tarakesa

Jeder hat das Recht zu leben.

Stimmt, jeder.

Zitat von Tarakesa

der hat somit das Recht auf sein eigenes Leben verworfen

Und wieso entscheidest du, wer sein Recht auf das Leben verworfen hat? Gerade sagtest du noch, jeder hat das Recht zu leben. Dann sollten konsequenterweise auch Mörder ein Recht auf Leben haben.

Zitat von Tarakesa

warum hat er also jetzt das Recht sein gewohntes Leben weiterzuleben mit dem Blut eines anderen an seinen Händen?

Weil jeder das Recht zu leben hat. Hast du ja auch selbst gesagt.

Zitat von Tarakesa

Aber wer entscheidet das? Das habe ich für mich entschieden. Das entscheidet jeder für sich.

Nein, lol, das entscheidet nicht jeder für sich. Selbstjustiz ist eines der schlimmsten Dinge überhaupt und sorgt im Endeffekt nur dafür, dass noch mehr Chaos entsteht, als so schon vorhanden war. Niemand gewinnt, wenn ein Mörder getötet wird. Dass es dein Bedürfnis nach Gerechtigkeit stillt, sollte keine Rechtfertigung sein.

Zitat von Tarakesa

Natürlich bringt Rache was, sonst würde sie nicht stattfinden.

Das ist aber eine löchrige These. Mord bringt auch nichts, trotzdem findet er statt. Und nur weil Sachen stattfinden, heißt es nicht, dass sie gut sind. Alle möglichen Straftaten finden statt. Keine Rechtfertigung.

Zitat von Tarakesa

Auge um Auge ist gerecht. Da muss man auch nicht mit "wenn das jeder macht" argumentieren, denn ich habe die moralische und rechtliche Seite klar von einander getrennt.

Hat auch nichts mit Recht zu tun. Schon das grundlegende Prinzip der Ethik, der kategorische Imperativ, sagt: „Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“ Alles andere wäre auch nicht gerecht. Wieso solltest du so handeln dürfen, andere jedoch nicht? An diesem einfachen Grundsatz lässt sich erkennen, dass das Prinzip der Rache auf lange Sicht viel mehr zerstört, als es irgendjemandem etwas bringt.

Zitat von Tarakesa

Der Mann hat sich später gerächt indem er ihn zuerst gefoltert und dann getötet hat (über ersteres lässt sich natürlich streiten).

Wieso lässt sich über Folter streiten aber über Tötung nicht? wtf

Zitat von Tarakesa

1000 Menschen zu töten um 100.000 zu retten, wäre das verwerflich?

Sind 1000 Menschen denn wirklich mehr wert als 100 Menschen? Lässt sich der Wert eines Menschenlebens wirklich gegeneinander aufwiegen?

Zitat von Keiichi

Aber wenn ich mir dann so manche Moralapostel bei Filmen angucke, die blühen ja schon richtig auf und bitte kommt jetzt nicht mit aber das ist doch nur ein Film, es wird filmmäßig rübergebracht, wie man die Rache ausübt, würde ich dann genauso schlimm ansehen, wie wenn es nicht gespielt ist.

Äh. Was für ne Logik? Wenn ich es cool finde, dass irgendjemand in einem Film umgebracht wird, heißt es ja nicht, dass ich das auch in echt feiern würde. Wenn man so argumentiert, dürfte man ja weder Shooter spielen, noch Horrorfilme gucken.

Zitat von Keiichi

Mal davon abgesehen würde ich mal zugern sehen, wie hier gewisse Leute darauf reagieren, wenn was in ihrem engsten Kreis passiert, ob Sie dann auch noch den Apostel raushängen lassen oder aufeinmal ganz anderster denken, fakt ist wir haben Gefühle die uns leiten und genau das ist auch der Grund warum sowas wie Rache passiert auf der Welt.

Genau, und würden wir alle diese Gefühle auch in die Tat umsetzen, würde die Welt im Chaos versinken. Man kann doch nicht ernsthaft meinen, so eine Form von Rache sei in irgendeiner Weise gerecht. Das ist nicht nur anmaßend, ich würde es sogar als größenwahnsinnig bezeichnen. Wenn jeder Gerechtigkeit für sich selber definiert, herrscht doch bald nur noch Anarchie.

Zitat von Foxhound`71

Entweder du wartest darauf, dass die Justiz eingreift, obwohl es auch dort zu Fehlern kommen kann und der Täter womöglich immer auf freien Fuß bleiben wird, obwohl du genau weißt, wer es war und eigentlich nur noch zusehen kannst, wie er ungeschoren davon kommt. Oder aber du tust das, was im Sinne und aus der Sicht anderer verwerflich ist: Vergeltung in Form von Selbstjustiz, in welcher die Möglichkeit besteht, dass du dem Täter genau das Gleiche antun kannst (aber nicht musst), was er deinem Liebsten angetan hat.

Wenn wir anfangen, Selbstjustiz in irgendeinem Maße zu gestatten, würden wir nicht mehr lange in einem geordneten Rechtsstaat leben. Wie @QueFueMejor schon gesagt hat, könnte das eine Kettenreaktion auslösen und wenn jeder, der da irgendwie involviert ist, so handelt, dass er es für gerecht hält, sind die Folgen nicht absehbar.
Einem anderen Menschen bei vollem Bewusstsein zu schaden oder ihn gar töten zu wollen ist unabhängig vom Motiv weder gut noch gerecht. Denn wie schon mal erwähnt wurde, hat jeder Mensch eine andere Auffassung von Gerechtigkeit. Wir können uns aber auf grundlegende Pfeiler der Gerechtigkeit einigen und die Entscheidung dem Rechtsstaat überlassen. Denn Gefühle sollten bei der Verhängung eines Strafmaßes keine Rolle spielen.
Rachegelüste sind vielleicht irgendwo verständlich, es sollte aber nie so weit kommen, dass man sie in die Tat umsetzt. Besonders dann nicht, wenn der Racheakt zu Gewalt oder sogar Mord führen kann.