Beiträge von TheTic

Zitat von Arrior

Apropos Schuldenbremse: die ist ja weiterhin so ziemlich das dümmste, was wir haben. Es war damals während der Finanzkrise vielleicht sinnvoll, aber bereits damals, als die EZB die Zinsen auf 0 gestellt hat, hätte diese aufgehoben werden sollten.

Mal ganz davon abgesehen, dass Staatsschulden keine Privatschulden sind, die Union und FDP aber immer versuchen, das gleich zu stellen, damit sie in ihrem Popolismus weiterhin uninformierte Leute auf ihre Seite ziehen können, hätten in den Zeiten von 0%-Zinsen sehr einfach Schulden gemacht werden können, die die Staatskasse kaum belasten und bspw die Schulen auf Vordermann bringen können, anstatt sie verrotten zu lassen.

Fakt ist, die Schuldenbremse ist dafür verantwortlich, dass sich Deutschland in dem maroden Zustand befindet, den wir jetzt haben.

Und wer ist für die Schuldenbremse verantwortlich? Richtig. CDU und FDP. Zwei Parteien, die offensichtlich keine Ahnung von Finanzpolitik haben

Also, als jemand, der sein Äquivalent zur Masterarbeit über Art. 109 III GG geschrieben hat - und deswegen hoffentlich über den Vorwurf hinweg ist, uninformiert zu sein - magst du das einmal genauer begründen? Denn auch wenn ich dir zustimmen muss, dass die Gleichung “Staatsschulden = Privatschulden” undifferenziert und populistisch ist, halte ich deinen Schluss, dass eine Schuldenbremse so ziemlich das Dümmste ist, was wir haben, eigentlich für noch schlimmer. Von welchem Ökonomen hast du denn diese Erkenntnis?

Und warum genau ist die Schuldenbremse dafür verantwortlich, dass sich Deutschland in dem maroden Zustand befindet, den wir jetzt haben? Unabhängig davon, dass Dinge jetzt auch vor 2009 nicht in einem Maß modernisiert wurden, das ich für ausreichend erachten würde, hat der Haushalt ja doch noch ein paar Posten mehr als die Staatsverschuldung, Ich würde als Fachmann sogar behaupten dass der Haushalt so differenziert und vielschichtig ist, dass man da überhaupt nicht von “Fakten” sprechen kann sondern die Allokation der meisten Mittel sich doch eindeutig im Territorium der Meinung befindet.

Insofern lässt sich allein daraus wohl nicht schließen, dass FDP und CDU keine Ahnung von Finanzpolitik haben. Tatsächlich würde ich behaupten, dass der Gedanke, dass man Staatsverschuldung irgendwie bremsen muss, eigentlich fast einhellige Meinung in der Wirtschaftswissenschaft ist. Ein tatsächlicher Fakt ist halt, dass Staatsschulden eigentlich nie zurückgezahlt werden, sich daher anhäufen und eigentlich immer früher oder später zum Finanzkollaps des betreffenden Staates führen - wo sich Staats- und Privatschulden dann vor allem dadurch unterscheiden, dass der Staat nicht insolvent gehen kann und die Folgen somit noch gravierender für alle Bürger sind. Insofern bringt es dir dann auch wenig in einer Niedrigzinsphase Schulden aufzunehmen, weil man die in der Praxis eh irgendwann umschuldet und die Zinsen dann höher sein können. Und wenn das ganze zu hoch wird geht halt alles vor die Hunde.

Also mal konkret gefragt: Was genau stellst du dir da vor, wenn du meinst, dass man die Schuldenbremse aufheben und einfach mal auf Pump unsere Infrastruktur erneuern, statt Steuern zu erhöhen oder Einnahmen zu senken? Welche Maßnahmen würden denn deiner Ansicht nach besser funktionieren?

Und - da du CDU und FDP angreifst - warum sind es eigentlich immer die sonst so auf Nachhaltigkeit bedachten Grünen und Linken, die in Fragen der ökonomischen Nachhaltigkeit so rücksichtslos künftige Generationen belasten wollen?

Zitat von Alaiya

Ihr wisst schon, dass es nicht nur um vulnerable Gruppen geht (wobei ich absolut zustimme: Wer nicht bereit ist, Maske zu tragen, weil es ihn ja so sehr einschränkt, und damit keine Rücksicht auf vulnerable gruppen nimmt, ist menschenfeindlich - und sorry, wenn ihr "zusammenbrecht" dann ist das in eurem Kopf, weil ihr euch reinsteigert, nicht weil die Maske so schlimm ist), sondern auch um das Verhindern von Long Covid. Denn Long Covid wird immer häufiger, einige neue Forschungen gehen von bis zu 20% aller Genesenen aus. Und ja, das kann auch euch betreffen. Zumal Long Covid mit jeder Erkrankung mit dem Virus wahrscheinlicher wird - und auch die neue Varianten es wahrscheinlicher machen, dass betroffene heftige Long Covid Symptome wie ME/CFS entwickeln - ein Krankheitsbild gegen das es bisher keine Heilmöglichkeit gibt, wie ich anmerken möchte und das in nicht wenigen Fällen auf Dauer zum Tod führt.

Also nur einmal zur Einordnung: Wenn die neuen Forschungen, die du zitierst, wirklich von etwa 20% Long Covid ausgehen, wird Long Covid nicht häufiger, sondern eher seltener. So vor einem Jahr, zu Delta-Zeiten, wurde regelmäßig davon berichtet, dass etwa 1/3 aller Betroffenen Long Covid entwickelt. Soweit ich erkennen kann, wären 20% Spätfolgen im Vergleich zu anderen Atemwegserkrankungen eher Mittelmaß - mit anderen Worten ist Covid meines Erachtens gar nicht wegen der Prozentzahl besonders gefährlich, sondern die Brisanz ergibt sich eher aus der Anzahl der Erkrankungen, also der pandemischen Lage. Dazu kommt natürlich auch noch, dass Impfungen angeblich das Risiko auf Long Covid verringern, man den Wert mit Selbstschutz also wohl noch unter 20% drücken kann. Zu der Häufigkeit von ME/CFS bei Long Covid habe ich jetzt noch keine belastbaren Daten, sodass ich darauf schlichtweg nicht seriös eingehen kann. Hast du da Ergebnisse zu?

Die nächste Frage ist dann natürlich, wie man mit der Einordnung umgeht. Das ist zur Zeit etwas schwierig, weil wir seit Omikron nicht mehr wissen, ob wir jemals Herdenimmunität erreichen werden. Aber grundsätzlich ist wohl auch in dem Bezug davon auszugehen, dass sich leider jeder früher oder später mit Covid infizieren wird. Wir wissen noch zu wenig darüber, wie sich weitere Infektionen auf das Long-Covid-Risiko / allgemein auf Ansteckungswahrscheinlichkeiten auswirken, aber ich wage einfach mal die Prognose, dass spätestens sobald Covid in den endemischen Zustand übergegangen ist die Auswirkungen von Long Covid eine Maskenpflicht nicht mehr oder weniger rechtfertigen können als die anderer viraler Erkrankungen. Mit anderen Worten sind wir dann wieder bei der Frage, warum wir wegen Covid plötzlich Maßnahmen beibehalten sollten, die wir sonst nie Bedacht haben. Und da gibt es tatsächlich gute Gründe, denke ich - weil Menschen nun einmal dazu neigen, erst dann zu reagieren, wenn sie persönlich betroffen sind weswegen wir den Klimawandel ja nicht mehr aufhalten werden kann man natürlich sehr gut vertreten, dass die Gesellschaft nach Corona anders funktionieren sollte. Das heißt für mich, dass ich persönlich einer zeitlich begrenzten Maskenpflicht zur Verhinderung von Infektionswellen - egal welcher Krankheit - ab einer bestimmten Intensität - über die Wissenschaftler besser entscheiden können als ich - stand jetzt zustimmen würde. Eine generelle Maskenpflicht schießt da aber meiner Meinung nach weit über das Ziel hinaus - gerade auch weil die Dinger halt unbestritten lästig und teuer sind und Kommunikation einschränken, sodass man für unverhältnismäßige Maßnahmen keine Akzeptanz in der Bevölkerung erreichen wird. Meines Erachtens wirkt die Maskenpflicht wie eigentlich auch alle anderen Maßnahmen besser, je Punkt genauer sie eingesetzt wird.

Bezogen auf die aktuelle Situation heißt das meines Erachtens, dass eine Maskenpflicht im ÖPNV wohl (noch) okay ist, aber in Supermärkten wohl eher nicht (siehe die Argumentation von Sirius). Ich sage aber auch ganz ehrlich, dass ich es zum Beispiel sehr genossen habe, in der Schweiz ohne Maske Zug zu fahren und es mir deutlich lieber wäre, wenn wir das ganze jetzt bis November aussetzen würden und damit hoffentlich die Akzeptanz erhöhen, sodass die Leute die Dinger dann im Winter wieder vernünftiger tragen als jetzt. Ob so ein Vorgehen der Infektionslage insgesamt helfen würde, wird man wohl nicht herausfinden können.

Und ob man das Ganze dann als menschenfeindlich betiteln muss, obwohl da vor drei Jahren noch keiner dafür war und ja durchaus auch Argumente gegen die Masken sprechen, also ich weiß nicht.

Zitat von Vix

Ich bin zwar nicht Bastet, aber bei mir ziehe ich die Grenze dort, wo alle, die sich anstecken könnten, sich einigen, dass man die Maske bleiben lässt und das Risiko in Kauf nehmen. Wenn auch nur eine Person lieber hat, dass wir Masken benutzen oder es unpraktisch ist zu erfragen, dann tragen wir eine.

So haben wir es auch im Büro gemacht. Uns zuerst alle möglichst oft boostern lassen, bis vor paar Wochen noch alle mit Maske unterwegs und jetzt, wo der Schutz da ist, sind wir in unserem Büro ohne unterwegs (haben wahrscheinlich auch einige neurodivergente Leute da), ziehen sie aber sonst noch an.

Auch wenn du nicht Bastet bist, danke für die Rückmeldung. Ich finde auch, dass die Abgrenzung sich durchaus hören lässt, ich setze ja auch gerne weiter Masken auf, wenn man mich drum bittet. Eine solche Argumentation setzt aber natürlich einzig und allein auf individuellen Schutz, während ich bei Bastet herauszuhören glaube, dass dort gerade auch kollektiver Schutz als wichtig erachtet wird, und da ist der Ansatz natürlich nicht mehr wirklich zielführend, da er wie eigentlich alle Maßnahmen außer der Impfung nur verlangsamt, nicht aber stoppt.

Ich möchte auch anmerken, dass nach der Argumentation halt eine Maskenpflicht im ÖPNV und gerade im Fernverkehr nicht zwangsläufig ist, denn zumindest in Zügen könnte man problemlos neben den Kinder- Ruhe- und Restaurantabteilen auch Maskenabteile einrichten, sodass die 20% der Bevölkerung (anekdotische Evidenz aus dem Supermarkt), die noch Maske tragen wollen, sich dann auch geschützt fühlen.

Zitat von Bastet

Doch, das tu ich, weil es mir dabei auch sehr um MEINE Safety geht und ich bin dementsprechend nicht gewillt Abstriche zu machen. Ich hab Asthma, ziemlich Starkes (PS: Kann trotzdem eine Maske tragen) und bin nicht gewillt mich mit Long Covid oder einem schweren Verlauf auseinanderzusetzen, weil viele Menschen kleine Arschgeigen sind, die ständig und im vollen Bewusstsein meine Gesundheit gefährden und dann meinen viele like: „Kannst ja daheim bleiben, was muss man auch mit dem Bus fahren oder einkaufen gehen lol, oder jemanden besuchen. Kann man auch zu Fuß gehen… quer durch eine Großstadt und so.“

Find ich immer auch zum Kotzen, sag ich einfach direkt so wie es ist, wenn man anderen vorwirft man würde sich einfach nur als toller Mensch fühlen wollen, wenn man das Bare Minimum von Menschen einfordert und nichtmal das bekommt.
Und ja, ich sehe es als Bare Minimum an, dass man die Gesundheit anderer nicht gefährdet, weil man keine kleinen Unbequemlichkeiten hinnehmen will, genauso wie dass jemand nicht sexistisch, queerfeindlich oder rassistisch ist, oder eben in diesen Fällen auf das Leben anderer scheißt.
Ich hab sonst auch keinen Grund Respekt vor Menschen haben, die so wenig Respekt vor mir haben (und allen anderen haben), dass sie im normalen Alltag nichtmal meine Safety mit einfachsten Maßnahmen garantieren wollen, oder auch erlebt, dass man es verweigert auf kleinen Events oder bei persönlichen Treffen sich weigern, dass man sich nicht testen lässt.

Solange es keinen harten Lockdown gibt, diktiert Corona auch nicht dein Leben. Wenn du das so siehst, ist das eine Kopfsache in die man sich extrem hineingesteigert, genauso wie viele, die angeblich unter der Maske nicht atmen können oder für die es eine große Herausforderung ist alle paar Tage mal testen zu gehen, und eine Sache von Egoismus.

Also um das zusammenzufassen: Du hältst deine Interessen für besonders wichtig und deswegen sind alle, die sie nicht teilen, unabhängig von ihren Argumenten Egoisten? Ist natürlich auch eher eine gewagte Argumentation, aber wenn du damit glücklich bist, nur zu. Aber nur mal so gefragt: Ich habe da eine Kommode im Flur, an der ich mich alle paar Monate mal stoße, sodass das auch Gästen passieren könnte. Das Problem könnte ich auch lösen, indem ich die weiter unter die Treppe schieben würde, dann müsste ich mich aber jedes Mal bücken, wenn ich da dran will. Bin ich jetzt eine Arschgeige, weil ich blaue Flecken meiner Besuchern in Kauf nehme, oder gibt es auch beim Gesundheitsschutz vielleicht Grenzen? Und wenn es die gibt, warum zur Hölle glaubst du, alle Leute, die Dinge anders sehen als du, hier in einer Tour beleidigen zu dürfen? Finde ich schon ziemlich enorm daneben von dir, und dass das auch völlig kontraproduktiv ist habe ich denke ich oben schon klar gemacht.

Und nur um dich zu beruhigen: Asthma ist bei Corona wohl kein erheblicher Risikofaktor.

Zitat von Bastet

Weil das Masketragen nur tatsächlich effektiv ist, wenn das Gegenüber auch eine trägt. Das wurde schon am Anfang der Pandemie gesagt und immer und immer wiederholt und bewiesen. Deswegen kann ich nicht glauben, dass man davon noch nie gehört hat... es sei denn natürlich jemand will es nicht wissen und blendet diese Information absichtlich aus.

Und das hier ist halt einfach falsch. Der, der hier Informationen ausblendet bist du. Das wurde am Anfang der Pandemie gesagt, weil Leute da Stoffmasken getragen haben und es da stimmte. Bei FFP2-Masken stimmt das nicht. Die schützen auch wenn nur einer sie trägt zu über 90%, und damit mehr als jeder andere Typ Masken selbst wenn beide sie tragen. Wenn beide Leute FFP2 tragen schützt das Ganze übrigens zu etwa 99% und das ist die Differenz über die wir uns dann halt unterhalten.

Und ich möchte übrigens einfach mal vermuten, dass @Loun dir die moralische Überlegenheit nicht wegen deiner Meinung an sich vorgeworfen hat, sondern wegen deiner Ausdrucksweise, die halt wirklich enorm deutlich macht, dass du dich in einem Maße für was Besseres hältst, dass du offenbar der Meinung bist andere Leute ungestraft beleidigen zu können nur weil sie anderer Meinung sind als du.

Zitat von Bastet

Also ja... zu 99 % Ausreden

Und wo ziehst du da die Grenze? Darf ich mich in meiner Privatwohnung noch ohne Maske aufhalten und Besuch empfangen, ohne Maske tragen zu wollen, oder macht mich das zu einer Dramaqueen? Sollten wir öffentliche Gastronomie am besten einfach schließen, weil man die Maske da notwendigerweise absetzen muss? Wenn nein, wie ist das mit Bordbistros? Darf ich auf mehrstündigen Zugreisen meine Maske absetzen um zu essen, oder nicht? Und wenn ja, warum oder warum nicht? Was unterscheidet die Situation im ÖPNV denn von anderen, dass es da noch eine Maskenpflicht geben muss - die übrigens meines Erachtens von 90% der Menschen nicht mehr vernünftig befolgt und auch nicht mehr kontrolliert wird, sodass ihre Wirksamkeit dann doch eher fraglich ist.

Es ist halt eben nicht so, dass in einer Gesellschaft nur die Interessen der Schwachen und Schutzwürdigen Belang hätten. Die bloße Behauptung ersetzt kein Argument, zumal es ja nicht mal erwiesen ist, dass das was wir da gerade machen überhaupt langfristig hilft. Ich kann da nur für mich sprechen, aber ich persönlich bin ziemlich froh, dass mein Ü80, krebskranker Asthmatikervater seinen ersten Kontakt mit Corona nicht nur im Sommer, sondern auch noch in einem Luftkurort hatte, weil das tendenziell Schlimmeres im Winter verhindern dürfte. Die ganzen Maßnahmen verhindern ja nicht, dass sich früher oder später alle anstecken werden, sie zögern das ganze nur heraus, und ob und wann das gut ist weiß noch kein Mensch, dafür ist Omikron einfach noch zu jung.

Ich weiß, die Idee ist jetzt vielleicht in einem Forum namens “Allgemeine Diskussionen” ein bisschen crazy, aber wie wäre es zum Beispiel mal, anstatt dem ständigen Beharren auf extremen Standpunkten und den Schimpftiraden hier mal einen tatsächlich sachlichen Post zu schreiben? So mit einer Begründung, wo du bei den Maßnahmen Grenzen ziehst, was okay ist und was nicht. Vielleicht sogar mit Bezug auf Studien über die Wirksamkeit von Maßnahmen. Sinn einer Diskussion ist es nämlich meines Erachtens eigentlich, auf den Standpunkt der anderen einzugehen und sie daran argumentativ zu überzeugen. Also “Ja, ohne Maske ist es natürlich angenehmer, aber meiner Meinung nach überwiegen die gesellschaftlichen Vorteile die gesellschaftlichen Nachteile, denn…” nicht “lol du Dramaqueen du”. Wenn man Leute nämlich beleidigt, blocken die in der Regel sofort ab - und ehrlich gesagt, da du hier mittlerweile eher eine Minderheitenpostition vertrittst kannst du dir das echt nicht leisten, wenn dir das Thema tatsächlich so am Herzen liegt, wie deine aufgebrachte Schreibweise nahelegt.

PLUSQUAMPERFEKTION: Okay, wenn das die Meinung der Moderation ist, nehme ich das so zur Kenntnis. Ich hätte aber immer noch gerne einen Leitfaden, wann und wie man soetwas assumen darf und welche Rückschlüsse man daraus ziehen darf. Weil wie gesagt, andere Leute machen das bei mir hier literally seit Jahren und das war immer okay. Ich bin der letzte, der sich beschwert, wenn solche Diskussionsstrukturen in Zukunft generell als ad-hominem empfunden und gelöscht werden - zu einer sachlichen Diskussion trägt das ja nie etwas bei - , aber dann bitte konsequent und bei allen.

Ich verstehe offen gestanden auch immer noch nicht, warum ihr offenbar davon ausgeht, dass es meine Aufgabe ist, auf den Beitrag von Medeia hin nach Quellen zu fragen oder eine Diskussion anzuregen. Ihr Beitrag tut beides ja auch in nicht wirklich, das ist einfach ein - verständlicher - Rant weil sie einen Tweet gelesen hat dem sie nicht zustimmt. Meines Erachtens sollte hier im Forum schon Hitchens Razor gelten, also „What can be asserted without evidence can be rebuked without evidence“. Das gilt umso mehr je unglaubwürdiger die Aussage ist, und wie vielleicht an meinem Post dann doch klargeworden ist halte ich die von ihr getroffenen Vermutungen teilweise für unglaubwürdig an der Grenze zur Verschwörungstheorie. Insofern wäre es meiner Ansicht nach schon Medeias Aufgabe, von sich aus Quellen zu liefern und zur Diskussion anzuregen, und zwar gleich im ersten Post oder halt als Antwort auf meinen. Und nein, ein Tweet ist meiner Meinung nach keine Quelle. Auch da würde ich dann für zukünftige Fälle gerne einmal wissen, wer da die Verantwortung trägt für eine vernünftige sachliche Basis zu sorgen.

Dass sechs Wochen alte Posts wie der von Bastet, die drei Mal gemeldet wurden, noch intern überprüft werden, glaube ich ehrlich gesagt nicht eine Sekunde. Falls du dich auf den Post von Medeia beziehst, ist das aber voll okay. Wie gesagt habe ich hier ja nicht gepostet, weil ihr Post nicht gelöscht wurde, sondern weil meiner gelöscht wurde. Im Bezug auf meinen Beitrag war die Entscheidung ja ersichtlich schon abgeschlossen, in sofern besteht da zwischen uns glaube ich kein Streitpotential.

Ich verstehe übrigens trotz allem gut, dass es gerade an der Grenze zwischen Meinungsäußerung und Beleidigung nicht einfach ist, Entscheidungen zu treffen, ich mache das ja selber gelegentlich beruflich. Daher möchte ich mich trotz der Löschung für die promoten Rückmeldungen des Moderationsteams und die nachvollziehbaren, wenn auch nicht von mir geteilten Begründungen bedanken. Von mir wird in nächster Zeit kein Aufruf kommen, Moderatoren zu finden „die in der Lage sind, ihren Job zu machen“. Das nur als kleiner Seitenhieb am Rande.

Insofern nehme ich auch mit Blick auf das Verhalten von Alice hier beruhigend zur Kenntnis, dass es die Moderation jetzt geschafft hat, beide Seiten gegen sich aufzubringen, und möchte meine Vermutung, dass hier im Vergleich zum Forum eher rechte (aber zumindest bei mir gesamtgesellschaftlich betrachtet übrigens immer noch eher linke) Positionen eher gelöscht werden als das ganze Identitäre Zeugs gerne zurücknehmen.

Offen gestanden verstehe ich dann aber auch nicht, warum Alices Beitrag hier jetzt gelöscht wurde. Ich fand den zwar auch daneben und im Bezug auf die Unterstellung, mir würde es hier nur darum gehen, Linke zu beleidigen, etwas unter der Gürtellinie*. Aber gerade hier im Topic, wo es ja darum geht Moderationsentscheidungen nachzuvollziehen und die Community einzubeziehen, sollten meiner Meinung nach ebenfalls alle Posts, die nicht völlig über die Stränge schlagen, stehen bleiben. Das gilt umso mehr weil ja mehrere Foristen bei dem Beitrag bereits auf gefällt mir geklickt hatten, also offenbar der Kritik zustimmen. Zu dem gelöschten Post selber muss man glaube ich nicht viel sagen, der spricht traurigerweise für sich selbst. Nicht vorhandenes ad-hominem kritisieren und das als Rechtfertigung nehmen um zwei Sätze später Leute anzugreifen, genau mein Humor.

*Ich bin erstens selber links, nur halt liberal und gemäßigt und nicht identitär und habe, wie mit einem Blick auf meine Beitragshistorie ohne weiteres ersichtlich ist, in der Vergangenheit genau so scharf gegen eher rechte Positionen wie zum Beispiel von Edex argumentiert. Da das gesamte Board hier extrem nach links, identitär und teilweise anarchistisch gerutscht ist und man solchen menschenfeindlichen Ansichten meiner Meinung nach entschieden entgegentreten sollte, muss es wohl so scheinen, als ob ich hier überwiegend gegen Linke argumentiere. Beleidigen zu wollen lasse ich mir aber echt nicht unterstellen. Erstens einmal ist das hier von meinen 200+ Beiträgen der zweite, der gelöscht wurde, und der erste wo die Moderation ihre Entscheidung nicht revidiert hat. Und zum zweiten habe ich da oben gerade so vier Seiten geschrieben, um zu erklären, warum ich meinen Post nicht für beleidigend halte, sodass auch dir zumindest auffallen müsste, dass eine etwaige Beleidigung wohl zumindest keine Absicht war.

Und glaub mir Alice, auch mir wäre es lieber wenn wir hier ein pluralistischeres Meinungsbild hätten und ich nicht ständig nur gegen weit links argumentieren müsste. Gegen rechts argumentieren macht aus meiner subjektiven Warte echt mehr Spaß, weil es deutlich einfacher und populärer ist, das kannst du mir glauben.

Zitat von Hythlodaeus

Ich kann darin erstmal keinen Rassismus finden, eher einen Beitrag, der empört über das aktuelle Geschehen in der US-Politik ist. Again, einem Land was bekannt für seine Polizeigewalt gegenüber PoC ist.

Also, erst einmal vielen Dank für die prompte Rückmeldung. Mit der Antwort bin ich aber natürlich nicht so wirklich zufrieden.

Um das erst einmal klarzustellen halte ich den Beitrag von Medeia auch nicht für löschungswürdig. Ich halte ihn inhaltlich für fragwürdig und vom Ton her für absolut katastrophal, aber nichtsdestotrotz für eine valide Meinungsäußerung. Das darf man.

Es ist aber natürlich eine Meinungsäußerung, die ganz deutlich aufgezeigt hat, wo identitäres Denken an seine Grenzen stößt und wie rassistisch das ist. Medeia hat dort halt Denkmuster bemüht, die man sonst eher von Rechtspopulisten erwartet. Ich glaube nicht, dass wir uns jetzt hier groß unterhalten müssen, inwieweit das rassistisch ist, zu sagen, dass die schwarze Person xy ihren Job nur wegen ihrer Hautfarbe bekommen hat. Ich meine, @Medeie hat halt literally die Hautfarbe der Personen, die sie kritisiert, in Anführungszeichen geschrieben, weil sie offenbar nicht davon ausgeht dass diese ihrer Hautfarbe entsprechend handeln? Viel deutlicher kann man Menschen nun echt nicht mehr auf ihre Hautfarbe reduzieren, aber okay, das ist eure Entscheidung.

Was mich stört, ist dass mein Beitrag dagegen gelöscht wurde. Wie gesagt, für beleidigend halte ich den auch nicht. Er ist vielleicht etwas konfrontativ, das will ich gar nicht abstreiten, aber über die Grenze zu einer persönlichen Ehrverletzung geht er sicher nicht hinaus. Und wenn ich mich entscheiden müsste, welcher der beiden Beiträge beleidigender und vom Ton her unangebrachter ist ist, dann wäre das halt nicht meiner. Es ist nun mal meiner Ansicht nach ein Problem, wenn die eine Seite in so scharfem Tonfall ad-hominem Vorwürfe machen darf und die Antworten darauf, die sich in ungefähr demselben Tonfall mit der Meinung auseinandersetzen, gelöscht werden.

Zitat von Hythlodaeus

Wenn du das kritisieren möchtest oder darüber einen konstruktiven Austausch führen möchtest, dann stehen dir denke ich alle Möglichkeiten zur Verfügung wenn du Quellen hast, die zeigen dass die Entwicklung gerade keine ist, weshalb man sich sorgen müsste. Denn man muss dazu sagen, dass Medeia hier selten etwas postet ohne sich auf einen Artikel oder einen Tweet zu beziehen. Sich über so etwas aufzuregen ist erst einmal nicht verboten.

Darum ging und geht es mir überhaupt nicht. Natürlich ist Polizeigewalt problematisch, gegen Schwarze um so mehr und in Amerika noch mal multipliziert. Darüber müssen wir uns überhaupt nicht unterhalten. Gerade bei dem ganzen Unrecht, das gerade in den USA passiert, kann ich es auch völlig verstehen wenn man da emotionaler wird. Es ist bloß etwas völlig anderes, ob ich Polizeigewalt gegen PoC kritisiere, oder ob ich jedem relevanten schwarzen Entscheidungsträger unterstelle ein Verräter zu sein, einen Scheiß auf die Interessen von Schwarzen zu geben und gewählten Politikern zu unterstellen, „Tokens“ zu sein die da von Oligarchen installiert wurden. Das ist ja wohl im Vakuum eindeutig ad hominem und beleidigend, sind wir uns da zumindest einig? Auch das finde ich wenn man empört völlig okay, schließlich sind Politiker öffensichtlich Personen des öffentlichen Interesses und da ist ja sogar das Gesetz großzügiger mit dem Spielraum, was Beleidigungen angeht. Ich finde es nur hochproblematisch, dass man dann nicht in einem ähnlichen Tonfall kontra geben kann, weil das halt zu dem von mir beschriebenen Echokammer-Effekt führt. Da darf jetzt offenbar Medeia laut und beleidigend Behauptungen aufstellen, und sobald ich im Ton etwas schärfer werde wird das gelöscht. Das führt natürlich dazu, dass Medeia dann in jeder Diskussion einen erheblichen Vorteil hat, weil sie offenbar andere Sachen sagen darf als ich.

Zitat von Hythlodaeus

Dein erster Absatz zielt darauf ab, Medeias Ansicht zu dieser Meldung ins Lächerliche zu ziehen. Du bleibst dabei nicht konstruktiv. Du beziehst dich dabei nicht auf einen Artikel oder einen Tweet sondern auf einen User des Boards.

Ich habe auf die Meinung eines Users dieses Boards abgezielt und kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie man diskutieren soll, ohne das zu tun? Mir liegt mein Beitrag jetzt nicht mehr vor, aber ich würde echt gerne und konkret wissen, was daran Medeia als Person ins Lächerliche zieht, gerne auch per Chat wenn das so schlimm war dass du das hier nicht wiederholen willst. Wenn mein Gedächtnis richtig funktioniert habe ich aber zuerst gesagt, dass ich es amüsant finde, was passiert, wenn Identitäre an die Grenzen ihres Weltbildes stoßen. Dann habe ich - zugegeben übertrieben - irgendwas in die Richtung geschrieben, dass offenbar Schwarze, die nicht Medeias Ansicht vertreten, für sie Verräter sind und sie ihnen quasi ihre Hautfarbe abspricht? Das halte ich jetzt schon aufgrund der von ihr gesetzten Anführungszeichen aber mal für völlig vertretbar und nicht beleidigend, sorry.

Und es erklärt auch vor allem nicht, warum das hier okay ist:

Sexismus

Es tut mir echt Leid, dass ich diesen Beitrag jetzt zum dritten Mal als Negativbeispiel bringe, aber wenn es vor einem Monat - während der Nulltoleranzpolitik (!) - okay war, auf valide Diskussionsbeiträge mit „Mimimimimi“ zu antworten, und jetzt das was ich geschrieben habe Medeia ins Lächerliche ziehen soll und deswegen löschwürdig ist, dann scheint es in diesem Bereich entweder einen kompletten Dogmenwechsel gegeben haben, der nicht kommuniziert wurde, oder aber die Moderation ist vollkommen inkonsistent. Und wenn man dann sich mal hier im Topic umsieht und bemerkt, dass die Leute die sich hier in letzter Zeit über Löschungen beschweren eigentlich immer Raito , Gucky und ich sind, also Personen die im Verhältnis zum Rest dieses Forums eher rechte Positionen vertreten, drängt sich letzteres schon etwas auf ehrlich gesagt.

Zitat von Hythlodaeus

Dein zweiter Absatz fußt auf der puren Annahme, Medeia sei wahrscheinlich weiß und europäisch, weswegen du eine Arroganz unterstellst, die du daraufhin erläuterst.

Und das hier bestätigt das eigentlich. Mir wird hier in eigentlich jeder Diskussion nach spätestens zwei Beiträgen von den üblichen Verdächtigen erklärt, dass ich doch xy nicht beurteilen könne, weil ich ja männlich / weiß / cis / nichtbehindert / reich / priveligiert / wasweißich sei. Das trifft zwar zu mehr als zur Hälfte nicht zu, aber offenbar darf man mir - wie auch Medeia es da bei Schwarzen tut - anhand meiner Meinung bestimmte äußerliche Merkmale zu- oder absprechen. Zumindest ist das ist noch nie gelöscht worden. Wenn das dann sobald ich das das erste Mal - nicht aufgrund einer Meinung, sondern einfach aufgrund der Anwesenheit in einem deutschen Pokemonforum und als Vermutung markiert! - mache unmittelbar gelöscht wird, hinterlässt das einen unglaublich faden Beigeschmack. Kannst du da mal erläutern, was bei solchen Unterstellungen, die ja gegenüber völlig anonymen Personen im Internet geschehen und deswegen nicht nachweisbar sind, erlaubt ist und was nicht?

Und dass ich es für arrogant halte, als weißer Europäer über schwarze Vizepräsidentinnen in einer derart populistischen Art herzuziehen, die garantiert zehnmal mehr Ahnung von dem Thema haben als wir alle, sorry, das ist meine Meinung und die lasse ich mir auch nicht nehmen. Wenn das schon beleidigend ist oder nicht erläutert werden darf dann braucht man hier nicht mehr diskutieren, und dann werde ich das auch nicht mehr tun.

Damit gibt es insgesamt denke ich zwei Möglichkeiten: Entweder, man setzt nulltoleranzpolitikmäßig auf eine vernünftige Diskussionskultur ohne jegliche scharfe Worte und konfrontative Argumentation - dann müssten Medeias und mein Beitrag beide weg. Oder aber man lässt zu, dass Leute sich, wie du schreibst “aufregen“. Dann finde ich aber, dass ich auch das Recht haben sollte, mich über einen derart platten, populitischen, rassistischen Beitrag wie den von Medeia aufzuregen und entsprechend zu antworten. Dann müssten beide Beiträge stehen bleiben. Ich finde Möglichkeit (2.) deutlich günstiger, solange es nicht ausartet, was weder Medeias noch mein Beitrag in irgendeiner Weise getan haben, aber das ist sicher eine Entscheidung für die Moderation. So wie es jetzt gerade ist - mit unklaren, nicht kommunizierten Regeln und offenbar je nach Fall stark anderer Beurteilung - ist meine Lust sich hier noch zu beteiligen aber wirklich nicht gerade hoch.

So, jetzt ist schon wieder einer meiner Beiträge als angeblich beleidigend gelöscht worden, und schon wieder verstehe ich nicht so recht warum. Schon wieder ist auch ein dagegen meiner Meinung nach rassistischer, mit ad-hominem gegen Politiker gespickter Beitrag, auf den ich mich bezogen habe und der deswegen von der Moderation gelesen sein muss, stehen geblieben.

Könnte PLUSQUAMPERFEKTION uns mal genau erklären, was die Erwägungen dahinter sind? Weil wenn men Beitrag tatsächlich als beleidigend gewertet wird, während andere Leute hier ungestraft demokratisch gewählte Politiker als Quotenmenschen und Verräter ansehen und deswegen offenbar Leute angehen dürfen, frage ich mich echt, wie und vor allem was man hier noch diskutieren soll? Das Forum hier entwickelt sich meines Erachtens zu echt vielen Themen langsam aber sicher in Richtung einer Echokammer, und ich finde das ziemlich besorgniserregend.

Ganz ehrlich, alleine die Aussage, dass eine Impfpflicht auf „Fakten“ aufgebaut ist ist so offensichtlich reiner Populismus und / oder zeugt von völligem Nichtverständnis, dass sie dich in dieser Diskussion von Vornherein disqualifiziert. Welche Entscheidung ist denn nicht auf Fakten aufgebaut? Das reicht aber halt null um die Impfpflicht irgendwie zu rechtfertigen. Die Welt ist doch kein Schwarz-Weiß-Gemälde. Wie jede andere Entscheidung beruht auch die für eine Impfpflicht auf einer Abwägung von Fakten, von denen einige für, und meiner Meinung - die von eurem Parlament offenbar mittlerweile geteilt wird - nach deutlich mehr dagegen sprechen.

Es hat meines Wissens niemand relevantes bestritten, auch bei euch in Österreich nicht, dass es gute Gründe für die Impfpflicht gibt. Aber wie wahnsinnig realitätsfern muss man denn bitte sein, um alles was dagegen spricht auszublenden und stumpf zu behaupten, dass die Fakten eindeutig dafür sprechen und alle Gegner ignorant gegenüber Fakten sind? Und dann dieser völlig lächerliche Seitenhieb auf angeblich Konservative. Nochmal: Überall anders in Europa gibt es auch keine Impfplicht, völlig egal wer da regiert. Ich kenne das Österreichische Rechtssystem nicht, aber ich gehe ganz stark davon aus, dass die mit der Aufhebung jetzt einer Aufhebung durch die Gerichte nur zuvorgekommen sind.

Zitat von Bastet

Diese Menschen ignorieren jedoch auch allmögliche Fakten und wenn man diese ignoriert, sehe ich diese Menschen genauso wie etwa auch Flat Earther an.

Ja, und wenn du das nicht trennscharf differenzieren kannst, dann gehörst du halt nicht in ein Diskussionsforum. Ganz einfach. Du willst doch bitte nicht behaupten dass alle Leute die gegen eine Impfpflicht sind Fakten ignorieren? Die meisten Leute die gegen eine Impfpflicht sind bestreiten doch überhaupt nicht den Nutzen der Impfungen, sondern halten die Schäden einer Impfpflicht für höher. Das ist etwas völlig anderes als einfach Fakten zu leugnen.

Deine pauschalen Unterstellungen und Tatsachenverdrehungen da oben haben halt entsprechend auch null mit faktenbasierter Diskussion zu tun. Darf ich dich dann jetzt auch als Clown oder Schwurbler bezeichnen oder wie stellst du dir das vor?

Zitat von Bastet

Bei uns wurde die Impfpflicht wieder abgeschafft. Was für Clowns. Ich meine, ich wundere mich eh nicht mehr, aber trotzdem: was für Clowns. Wundervoll zu sehen wie die Schwurbler sich durchgesetzt haben.

Ja ne, ist klar.

Wir haben 27 Staaten in der EU, von denen haben exakt zwei überhaupt ernsthaft eine Impfpflicht diskutiert, in allen anderen Ländern war das auch in wissenschaftlichen Kreisen nicht mal ernsthaft Thema. In Deutschland ist das dann nicht passiert, weil die Politik sich zum Glück nicht einigen könnte, und Österreich hat diese im Angesicht von Omikron völlig überzogene und wahrscheinlich schon nicht einmal geeignete Maßnahme auch völlig zurecht sehr schnell wieder ausgesetzt.

Weltweit sieht das ganz ähnlich aus. Es gibt gerade einmal eine Handvoll Länder mit Impfpflicht, die weitaus große Mehrheit sieht dafür null bedarf.

Aber wenn man in seiner moralischen Überlegenheit ohne jegliche Fachkenntnis entschieden hat, dass die überwältigende wissenschaftliche und politische Mehrheit, die seine Ansicht nicht teilt, Unrecht hat, dann müssen das halt „Schwurbler“ sein. Kann ja nicht sein dass man am Ende noch gezwungen wird, die eigenen Ansichten zu überdenken und an veränderte Gegebenheiten anzupassen.

Ich habe das vor zwei Wochen schon mal geschrieben, aber nicht jeder der eine andere Meinung als du hat ist ein Idiot, Clown oder „Schwurbler“ und liegt auch nicht notwendigerweise falsch. Wenn du es also nicht schaffst ohne Beleidigungen zu diskutieren, dann lass es doch bitte einfach bleiben.

Ich war jetzt übrigens 10 Tage zum Urlaub in der Schweiz und hatte das Glück und Pech, dort tatsächlich meine erste eigene Coronainfektion zu durchleben. Pech, weil es natürlich etwas blöd ist, mitten im ersten Urlaub nach 2 Jahren Corona Corona zu kriegen, Glück weil der ganze Prozess dort viel angenehmer ist. Die haben null Regeln, keine Maske, keine Tests für nichts, nicht mal Quarantäne, sodass ich problemlos weiter wandern gehen konnte - dabei trifft man im Juni eh keine Menschen. Und nein, die Zahlen da sind nicht höher ohne Maßnahmen, und ebensowenig an sehr vielen anderen Orten. Mit diesem ganzen Argument von wegen fehlende Rücksichtname / fehlende Vorsicht wäre ich also ganz vorsichtig.

Also, nur noch mal ganz kurz einige Gegenpunkte zu einigen fragwürdigen Dingen, die hier genannt werden. Gegen den Rest brauche ich hier denke ich nicht mehr zu argumentieren, das würde meinen zeitlichen Rahmen sprengen. Wer ernsthaft glaubt, dass es Hauptaufgabe der Polizei ist, irgendwelche künstlichen Knappheiten aufrecht zu erhalten, ist glaube ich sowieso zu weit von dem entfernt, was ich irgendwie als konsenzfähig erachte, als dass sich eine Diskussion hier lohnen würde.

Zitat von Alaiya

Ich möchte einfach keine Institution haben, die mich legal niederknüppeln darf, weil ich Containern gehe, was aus einem Laden stehle, Hasch bei mir trage oder gegen den Ausbau des Tagesbaus protestiere

Um mit dem ganz offensichtlichen anzufangen: Es gibt keinerlei Ermächtigungsgrundlage, die der Polizei erlaubt, Leute niederzuknüppeln weil sie Containern gehen, etwas aus einem Laden stehlen, Hasch bei sich tragen oder gegen den Ausbau des Tagebaus protestieren. Das ist nicht legal, und das kommt auch nicht vor. Du wirst mir jetzt auch, und da lehne ich mich weit aus dem Fenster, keinen überzeugenden Beleg liefern können dass so etwas in Deutschland passiert. Ich denke du hast das wieder bewusst verkürzt dargestellt, um Stimmung zu machen. Kann es eventuell sein, dass da das übliche: „Wie es in den Wald schallt, so schallt es zurück“ nicht berücksichtigt wurde? Ich kenne keinen einzigen Polizisten, der grundlos oder aus Spaß Gewalt ausübt. Das setzt immer eine Gefahr oder die Anwendung unmittelbaren Zwangs voraus. Beides ist gesetzlich genau geregelt, und sicher geschehen bei beidem Fehler. Wenn Leute aber nun mal nicht, wie du schreibst, gegen den Ausbau von Tagebauen demonstrieren sondern Straftaten begehen, um mit Gewalt ihre Meinung durchzusetzen, wie es im Hambacher Forst der Fall war, darf die Polizei da natürlich einschreiten.

Das ist übrigens auch wieder ein tolles Argument für die Polizei meines Erachtens nach. Denn offenbar hältst ja auch du Gewalt für irgendwie gerechtfertigt, um deine Ziele durchzusetzen - anders kann man diese völlige Relativierung von Straftaten kaum deuten. Und da ist es halt echt gut dass es eine Polizei gibt die diesen Blödsinn verhindert. Und wenn die dann angegriffen werden - was nachweislich passiert ist - dann ist es halt auch völlig richtig, dass die sich wehren dürfen. Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen, und die Demonstranten im Hambi waren nun mal objektiv im Unrecht und wussten das auch ganz genau.

Zitat von Bastet

Nur weil der Faschismus damals erst diesen Namen bekommen und die Form angenommen hat... was? Gab es davor keine sehr ähnlichen Denkweisen? Faschismus hat auf Weltansichten aufgebaut, die zuvor schon längst vorhanden waren.

Ja, viele Leute sind mit der Polizei zufrieden, weil sie diese entweder nie wirklich gebraucht haben, oder weil sie eben keine immigrierten Deutsche sind.

Klar gab es ähnliche Denkweisen schon früher, die Unterschiede zwischen Faschismus und absolutistischer Monarchie sind ja eher familiärer Natur. Das war aber nie mein Problem. Mein Problem war ganz einfach, dass du eine in einer liberalen Demokratie völlig normale, mehrheitsfähige und letztlich fast allgemeine Meinung als faschistisch bezeichnet hast. Wohlgemerkt, ich hatte ursprünglich lediglich geschrieben, dass ich Machtstrukturen in menschlichen Gesellschaften für inhärent halte ohne das in irgendeiner Weise zu spezifizieren. Das mit dem autoritär hast du dann erst da reingedeutet. Das grundsätzliche Erfordernis von Machtstrukturen haben mittlerweile auch du und Alaiya bestätigt, ihr wollt halt bloß andere, wenn möglich flachere Strukturen. Wenn man dann gleich die Faschismuskeule rausholt, obwohl das eine sehr spezielle Ideologie mit sehr speziellen Ansichten ist, finde ich das daneben. Weil ganz ehrlich, wenn das faschistisch ist müsste ich nach einigen Aussagen oben auch dich und Alaiya halt für Faschisten halten. Hergott, du hast immerhin gerade selbst anerkannt, dass Gewalt öfters mal notwendig ist. Und da nicht mal ich es okay finde als Faschist bezeichnet zu werden und du zumindest nach meinem Vernehmen noch deutlich linker stehst als ich, glaube ich nicht dass du damit sonderlich zufrieden wärst.

Zu deinem zweiten Punkt möchte ich noch anmerken, dass nun mal auch Ausländer aller Herkunft mehrheitlich mit der Arbeit der Polizei zufrieden sind Quelle. Klar, das ist jetzt das BKA, aber ich kann das zumindest aus anekdotischer Evidenz aus meinem nicht undiversen Bekanntenkreis bestätigen. Klar kommt es vor, dass gerade die, die irgendwie südländisch aussehen im Schnitt öfter kontrolliert werden. Das kritisieren die alle und ich ausdrücklich auch. Trotzdem sind die komischerweise doch ganz zufrieden in einem Land mit einer so gut funktionierenden Staatsgewalt zu leben und würden die Polizei rufen wenn sie selbst Opfer einer Straftat werden. Das spielt wieder in meine Aussage von ganz oben mit rein - man kann das System trotz Mängeln insgesamt hilfreich finden.

Zitat von Alice

Ich würde ergänzend zu Alaiya noch sagen, dass meiner Ansicht nach Hierarchien hauptsächlich durch Ressourcenknappheit notwendig werden. Gibt da einiges an Forschung zB. in der Sozialpsychologie dazu (sicher auch in moderneren Strömungen). Viel antisoziales Verhalten begründet sich ebenso auf Ressourcenknappheit (und der Begriff "Ressource" kann hier gern umschweifend und abstrakt verstanden werden; dazu gehören Essen, Platz, Sicherheit, Soziale Interaktionen etc.).

Wir leben in einer Welt, in der Ressourcenknappheiten völlig aus dem Nichts heraus erschaffen werden um Leute zu bereichern. Es gibt genug Nahrung und genug Platz für alle Leute auf dem Planeten. Sie werden nur nicht fair verteilt, weil die faire Verteilung niemanden bereichern würde. Der Hauptzweck, den die Polizei im System erfüllt, ist ebendiese künstliche Knappheit aufrechtzuerhalten. Deswegen wirst du von der Polizei aus deiner Wohnung geworfen, wenn du keine Miete bezahlst, denn Vermieter brauchen die künstliche Knappheit des Wohnraums, um Geld zu machen. Deswegen wirst du von der Polizei eingesperrt, wenn du in einem Laden Dinge klaust, die du zum Leben brauchst (selbst, wenn du sie aus deren Müll nimmst). Deswegen wirst du von der Polizei einkassiert, wenn du gegen bestehende Ungerechtigkeiten protestierst. Deswegen geht die Polizei gegen Urheberrechtsverletzungen vor; denn selbst dann, wenn es keine eigentliche Knappheit gibt (weil man digitale Medien ohne Kosten und Schaden unendlich oft kopieren kann) muss diese Knappheit künstlich erschaffen und durchgesetzt werden, damit sich einzelne Leute daran bereichern können (ebenso mit Patenten, siehe gerade was Impfstoffproduktion während der Corona-Pandemie angeht).

In dieser Welt, in der die Knappheit von Ressourcen an jeder Stelle fabriziert und forciert wird, und man die Leute dann zwingt, gegeneinander wegen dieser Knappheit in Wettstreit zu gehen (zB. was Arbeitsplätze und damit das Bestreiten des eigenen Lebensunterhalts und Wohnraums angeht), treten dann natürlich haufenweise Konflikte zwischen Menschen auf, und dann stellt man die Polizei, die zu einem Großteil für die Aufrechterhaltung dieser Probleme verantwortlich ist, gleichzeitig gezielt als Lösung dieser Probleme dar (was sie natürlich in Wirklichkeit nicht sein soll und auch nie sein wird).

Und hierzu weiß ich ehrlich nicht mehr groß, was ich da schreiben soll. Das geht ja echt schon in Richtung Verschwörungstheorie und bestätigt meine im allerersten Post hier geäußerte Ansicht, dass ihr halt aus einer enorm privilegierten Lage kritisiert und keine wirkliche Vorstellung habt, wie eine Gesellschaft ohne funktionierende Staatsgewalt aussieht. Klar soll die Polizei auch Eigentum aller Art schützen, das ist ja ein Rechtsgut und als solches meiner Ansicht auch notwendig. Dass ihr das aber so überbetont und andere Ziele - also insbesondere mal den notwendigen Schutz von Menschen (!) - völlig vernachlässigt spricht halt wirklich Bände.

Es mag sein, dass es auf der Welt genügend Lebensmittel und Wohnraum für alle gibt, das will ich nicht bestreiten. Dass es in Ballungsräumen genug Mietwohnungen gibt ist natürlich ziemlich fragwürdig, das zumindest dürfte keine künstliche Knappheit sein. Das Hauptproblem an der Aussage ist aber halt, dass sie komplett zirkelschlüssig ist. Wir haben oben jetzt festgestellt - und da waren sogar Alaiya und ich uns einig, was glaube ich ziemlich selten ist - dass sich die staatlichen Strukturen mit der Einführung von sesshaften, agrarischen Strukturen verstärkt haben - mit anderen Worten, dass die Existenz von Eigentum Neid und Gewalt bedingt und somit Lösungen dafür gefunden werden müssen, die die Entstehung von Staatsgewalt mit all ihren Problemen bedingen. Da würde ich voll mit euch mitgehen.

Allerdings ist es nun einmal auch so, dass diese Strukturen es erst möglich gemacht haben, dass sieben Milliarden Menschen die Erde bevölkern, was übrigens meiner Meinung nach viel zu viel ist weil wir eben nicht die Ressourcen dafür haben, zumindest nicht auf Dauer. Und es ist nun mal auch so, dass Dinge wie die 40-Stunden-Woche sehr neue Errungenschaften sind und die absolute und relative Armut seit 80 Jahren weltweit kontinuierlich sinkt. Mit anderen Worten: Ich bin überzeugt davon, dass es den Menschen global heute viel besser geht als jemals vorher in ihrer Geschichte. Der Anteil der Leute, die tatsächlich um ihr Leben kämpfen müssen, ist so gering wie nie zuvor. Was du hier aussagst, ist also, dass das System, was das möglich gemacht hat, schlecht ist, weil es die Knappheit von Ressourcen benötigt. Das erste ist dabei eine Tatsache, das zweite deine Interpretation, der ich widersprechen möchte. Wettstreit um Ressourcen gab es halt schon immer (wiederum: Affen tun das auch, wenn nicht genug vorhanden ist), und vor einem PC in einem erste-Welt-Land, auf einem bequemen Stuhl mit der Gewissheit, dass einen soziale Sicherungssysteme eben entgegen der Andeutungen nicht unter ein menschenwürdiges Existenzminimum sinken lassen werden, ist das wirklich ziemlich leere Kritik.

In sofern hätte ich auch hier gerne wieder einen praktischen Vorschlag, wie man die Ressourcenknappheit und damit das Eigentum beseitigen soll, ohne alle positiven Effekte dieses Wirschaftssystems zu verlieren. Willst du jetzt echt alles enteignen und Patente etc. auflösen? Wer hätte dann noch einen Anreiz, irgendetwas zu tun oder zu entwickeln, der über die Befriedigung von Grundbedürfnissen hinausgeht? Soll der Staat sich in so gigantischem Maß in Privatleben einmischen deiner Meinung nach? Alle Versuche dazu bisher sind ja auf Staatenebene zumindest krachend gescheitert - noch mal, das Land mit der höchsten Kriminalitätsrate auf der Welt ist Venezuela und sind nicht die USA. Also scheint unser System mehr wie Venezuela machen jetzt keine Garantie für ein besseres Deutschland zu sein.

Thrawn: Toller Beitrag, aber ich habe jetzt leider nicht mehr wirklich Zeit, darauf einzugehen. Ich glaube offen gestanden auch, dass es da nicht viel Diskussionspotential gibt. Das klingt jetzt vielleicht doof nachdem du dir soviel Mühe gegeben hast, aber ich habe glaube ich ursprünglich mal „seit Hobbes und Rosseau“ geschrieben, wollte die beiden also gar nicht so sehr als ideologischen und vielmehr als zeitlichen Ankerpunkt verstanden wissen. Danach habe ich Rosseau nur noch bemüht, um Bastet auf seine unangebrachte Faschismuskeule hinzuweisen. Die beiden Philosophen sind echt nicht entscheidend, aber das was die gesagt haben findet man halt wie gesagt danach überall wieder. Bei Montesquieu, der als erster halbwegs empirische Studien angestellt hat und dabei übrigens sehr interessante Ansichten über Inder hatte, die so abstrus sind dass ich nie weiß ob ich jetzt lachen oder weinen soll. Bei Jellinek, der die 3-Elemente-Lehre im eigentlichen Sinne geprägt hat. Und halt auch bei meinem Doktorvater, der selbst eine ziemlich linke Socke ist und dem ich beim besten Willen keine -istischen Haltungen unterstellen kann.

Und dass man die Aussagen kritisch betrachten soll, ohne aber gleich von ihrer Invalidität auszugehen, habe ich ja auch schon geschrieben und das finde ich als Kernaussage in deinem Text ja irgendwo auch wieder.

Und als allerletzten Satz möchte ich an dieser Stelle halt noch mal betonen, dass die Aussage, dass die Polizei rechts sei, in ihrer Pauschalität halt einfach falsch ist. Und dass die dahinter stehende Implikation, dass die Polizei in Summe rechtsextrem ist, zumindest in Deutschland völlig an der Lebenswirklichkeit vorbeigeht. Das mag von mancher Warte so aussehen, aber wenn es unter allen im Bundestag in Fraktionsstärke vertretenen Parteien und damit verbunden so 90% der Bevölkerung Konsenz ist, dass das trotz anerkannter Probleme und Reformbedürftigkeit nicht so ist, glaube ich halt wirklich, dass dann die Position auf der rechts-links Skala eher das Problem ist als die Institution Polizei als solche.

Ich fass mich dann jetzt auch recht kurz, auch weil Raito das Meiste, was ich hier zu entgegnen hätte, schon vorweggenommen hat. Ergänzend dazu:

@Hierarchien und Agrarstruktur:

Ich stimme natürlich zu, dass Staaten steilere Hierarchien bedingen als das vorher der Fall ist. Das habe ich glaube ich in allen meinen Posts auch so angedeutet, und du scheinst dem zuzustimmen. Ich verstehen nun bloß nicht, was ich unter dieser Bedingung mit dem Beispiel der Indigenen Völker anfangen soll. Denn wir leben nunmal in einer globalisierten Welt, und die Aufzulösen wird nicht mehr möglich sein. Und wenn man sich dann die indigenen Völker anguckt, die über eine gewisse kritische Masse gewachsen sind - egal ob das jetzt Azteken, Aborigines oder Zulu sind - zeigt sich nun mal, dass man mit flachen Hierarchien irgendwann nicht mehr auskommt. Insofern warte ich immer noch auf ein Beispiel, wo das zum Beispiel mit einer Million Menschen + geklappt haben soll.

@Philosophen:

Das war jetzt wirklich kein Argument of authority meiner Meinung nach. Ich habe mit Hobbes und Rosseau die beiden Gründungsväter genannt, dann aber halt an mehreren Stellen auch festgestellt, dass die Notwendigkeit von Staatenbildung im Sinne der 3-Elemente-Lehre eigentlich unumstritten ist. Mit anderen Worten argumentiert nicht eine Person so, sondern zumindest mal ein gesamter Wissenschaftszweig, wenn nicht unsere gesamten Gesellschaften auf diesen Strukturen aufgebaut sind. Und weil es da nicht um Personen, sondern um Meinungen geht, ist es übrigens auch völlig egal, ob die jetzt Antisemiten oder Sexisten oder Rassisten oder was auch immer waren. Das bringt einen sicher dazu, ihre Meinungen zu anderen Themen genauer zu prüfen, macht sie aber nicht inherent weniger valide.

@Kriminalität USA vergleichbar mit Europa

Das habe ich mit keinem Wort behauptet und das wäre auch ersichtlich völliger Quatsch. Ich habe ja oben auf den Kriminalitätsindex verwiesen und dabei ist mir natürlich aufgefallen, dass wir bezüglich Kriminalität ziemlich spitze sind und die Amis eher im Mittelfeld rumdümpeln.

Und dann noch zur Hauptsache mit der staatlich sanktionierten Gewalt:

Ich glaube dann, dass wir hier am Kern des Problems bzw. Der Meinungsverschiedenheiten angelangt sind. Ich gehe schlicht davon aus, dass Gewalt in einer irgendwie gearteten Form notwendiger Bestandteil des menschlichen Lebens ist. Das ist übrigens auch bei den indigenen Völkern mit noch so flachen Hierarchien der Fall, auch da kommt es zu Streit und Leute schlagen sich. Deswegen ist mir staatlich sanktionierte Gewalt nun mal deutlich lieber als private, trotz aller zugegebenermaßen bestehenden Probleme. Die Punkte, die du hier aufzählst sind ja alle toll und gewiss verfolgenswert, auch wenn ich sie teilweise schlicht für unökonomisch halte. Wenn du glaubst, dass sich Menschen dadurch von Straftaten abhalten lassen, ist das aber schlicht eine Utopie. Egal wie gut diese Systeme sind, es wird immer Menschen geben, die ihren Mitmenschen Böses wollen. Menschen sind nicht perfekt und lassen sich auch durch keine Maßnahme auf dieser Welt perfekt machen, egal wie gut sie in der Theorie und sogar in Feldversuchen klingt. Und deswegen braucht man Menschen, die andere Menschen vor diesen Menschen schützen. Und das geht letztendlich nur mit Gewalt. Ich kann da nur mal auf den Ukrainekonflikt verweisen, der das gerade ja ganz eindeutig zeigt: Pazifismus, Gewaltfreiheit und alternative Methoden sind ganz toll, aber sobald einer da nicht mehr mitmacht und die anderen sich nicht wehren können, geht das völlig schief.

Und deswegen ist die Polizei halt auch kein Poster, das man über einen nassen Fleck klebt, sondern eher ein Spültuch, das so 80% der Feuchtigkeit aufsaugt. Klar ist das keine perfekte Lösung, aber es ist garantiert besser als es einfach beim Status quo zu belassen und zu hoffen, dass man irgendwann in drei Generationen einen Termin mit dem Klempner kriegt. Und wenn man deine Ansätze da oben zugrunde legt, dürfte die Metapher halt auch preislich ziemlich gut passen, zumindest in Deutschland. Denn deine Vorschläge, so sinnvoll sie auch sein mögen, dürften deutlich teurer sein als eine Polizei. Also wäre es mit „defund the police“ schon mal nicht getan.

Zitat von Bastet

Als Monarchien abgeschafft wurden, war das "Risiko" auch enorm, aber irgendwo muss man anfangen.

Nö. Also, bei Monarchien vielleicht noch, auch wenn dir auch da der durchschnittliche Däne denke ich vehement widersprechen würde. Das ist aber natürlich überhaupt nicht vergleichbar. Zu Zeiten der französischen Revolution etwa waren so 95% der Leute unzufrieden mit der Krone. Bei unserer Revolution 1918 hatten wir gerade den ersten Weltkrieg verloren und Deutschland war in einem desolaten Zustand. Mit der deutschen Polizei sind dagegen über 80% der Menschen im Land zufrieden - trotz Versuchen wie hier, die Polizei deutlich schlechter darzustellen als sie tatsächlich ist. Und es geht uns global und historisch betrachtet echt gut, sodass ich jetzt keine wesentliche Veränderungsstimmung wahrnehme - hier zum Glück, in anderen Dingen (Klimawandel, Digitalisierung) leider.

Zitat von Bastet

Und die Idee ist nun nicht die Polizei komplett abzuschaffen, sondern sinnvoller zu ersetzen, vor allem was die normale Streifenpolizei anbelangt.

Menschen, die etwa nach Morden Ermittlungen durchführen, die bei einem eskalierenden Streit eingreifen oder eben Spezialeinheiten sind was anderes.

Das ist dann aber halt schon ein deutlich kleinerer Scope als die ganze Polizei abzuschaffen. 3 der 4 Haupteinsatzbereiche nach meiner Rechnung würden damit ja letztlich unverändert bestehen bleiben, nur in einem willst du tatsächlich etwas verändern. Und da ist dann erneut die Frage: wie? Und wo? Ich habe genau wie du in der Regel recht neutrale Gefühle wenn ich einen Polizisten sehe, aber die Kontaktbeamte der Polizei bei uns hier auf dem Dorf ist schon super und ich kann mir nicht viele Dinge vorstellen, die man an dessen Arbeit und seinen Streifen noch verbessern könnte.

Zitat von Bastet

Nun leb ich aber im 21. Jahrhundert und hab Verhaltens- und Neurobiologie studiert und geb deswegen halt ehrlich einen Scheiß auf alte Philosophen. Vor allem, da die meisten von denen bis in den Kern sexistisch af waren. ^^'

Kannst du mir auch erklären, weshalb ich allgemein auf dessen Ansicht was geben sollte? Er hatte noch nichtmal annähernd das Wissen, das wir heute besitzen.

Mir ist ziemlich egal, ob du auf dessen Ansicht was gibst. Was du mir erklären sollst, ist wie er eine laut dir von Faschisten zum Brainwashing erfundene Ansicht vertreten konnte, obwohl er 200 Jahre vor dem Faschismus gestorben ist? Da gibt es letztlich nur zwei Möglichkeiten: Entweder der Mann konnte Zeitreisen oder aber deine so eindeutig faschistische Gehirnwäsche ist keine faschistische Gehirnwäsche.

Stark finde ich übrigens auch, dass du angibst auf Rechts- und Staatsphilosophie nichts zu geben, dann aber mir unterstellst, dass ich, der ich das ganze nun mal studiert habe, solche Ansichten eingetrichtert bekommen habe. Ich habe halt auch schon vor zwei Posts mit Hobbes und Rosseau zwei wirklich völlig unterschiedliche Ansichten zur Staatsphilosophie genannt, und ich kann dir versichern, dass ich beide gelesen und verstanden habe. Sie kommen bloß in der Sache hier aus völlig unterschiedlichen Gesichtspunkten zu demselben Ergebnis.

Nett aber, dass du mir zugestehst, kein Faschist zu sein. Ist denn dann mein Rechtsphiloprofessor ein Faschist? Oder meine Politiklehrerin? Oder meine Eltern? Oder die große Mehrheit der Leute die meiner Aussage zustimmen würden? Es gibt ja gute Gründe, warum Polizeibehörden eigentlich weltweit und unabhängig von der Staatsform verbreitet sind. Alles Faschisten außer Mama oder wie?

Zitat von Bastet

wurde halt auch übergangen.

Das habe ich übrigens nicht übergangen, darauf habe ich nicht reagiert, weil ich im Wesentlichen derselben Meinung bin und deswegen keinen Diskussionsbedarf sehe.

Verhaltensbiologie als Background finde ich aber übrigens echt interessant. Wie erklärst du es dir denn als Verhaltensbiologin*, dass Menschen überall Staaten und Religionen gegründet haben, wenn nicht mit einem evolutiven Vorteil, der eben mit der Bildung von Machtstrukturen zusammenhängt? Wir sind schließlich soziale Wesen und Gruppentiere, das wirst du ja nicht bestreiten wollen?

*falls die Endungen irgendwo falsch sind, kläre mich übrigens gerne auf, da wusste ich gestern schon nicht was ich schreiben soll.

Also um das noch mal klarzustellen, falls das falsch verstanden wurde. Ich habe überhaupt nichts gegen flache Hierachien und auch überhaupt nichts dagegen, Ideale zu diskutieren. Im Gegenteil begrüße ich es ausdrücklich, die bestehende Gesellschaftsordnung kritisch zu hinterfragen, und zwar so oft wie irgend möglich. Meine Probleme fangen halt nur dann an, wenn ideologische Konzepte in sehr reale Vorschläge - wie hier die Abschaffung der Polizei - gepackt werden. Denn dann kommen diese Ideen gefährlich nahe, tatsächlich in Leben einzugreifen. Und in Anbetracht der Tatsache, dass die Polizei nun mal nachweislich auch sehr viel Gutes tut, ist das Risiko eines solchen Schrittes enorm.

Und ich habe hier halt auch immer noch keinen durchsetzbaren Gegenvorschlag gehört. Ja, flache Hierachien funktionieren im Kleinen, aber wir haben 80 Millionen Menschen in Deutschland und sieben Milliarden auf der Welt. Da kann man nicht ausschließlich im Kleinen denken. Mein Amtsgerichtsbezirk hier hat zehn Richter, die für etwa 120.000 Menschen zuständig sind. Also einer auf etwa 12.000 Menschen. Wie will man das denn noch weiter herunterbrechen, ohne Kosten und Personalbedarf explodieren zu lassen? Rechtsunkundige nicht-berufsträger damit zu beauftragen und community policing scheinen da ja nicht die Lösung zu sein - zumindest haben die Leute, die sich hier für die Abschaffung der Polizei aussprechen, gestern noch im Sexismus-Topic gegen Juryprozesse argumentiert, weil das keine Laien entscheiden sollen.

Und ja, man kann natürlich Polizeibehörden auflösen und durch neue mit flacheren Hierachien ersetzen. Ist halt bloß fraglich, wie lange das hilft, denn flache Hierachien sind nun mal immer noch Hierachien und damit wird sich der von Alaiya beschriebene Effekt, Rechte anzuziehen, halt immer noch irgendwann einstellen. Vielleicht langsamer, aber eine endgültige Lösung ist das keinesfalls.

Zitat von Bastet

Und dass sich Menschen unbedingt nach Autorität sehnen, ist eine Gehirnwäsche, die einem Faschist*innen unterziehen wollen.

Und das hier ist halt schon wieder so ein uff-Satz. Darf ich mal ganz offen fragen, wie man auf sowas kommt bzw. wo man so eine Idee herbekommt? Es ist ja nun nicht nur so, dass alle Menschenaffen und meines Wissens sogar alle Primaten in ihrem Sozialverhalten irgendwie geartete Machtstrukturen aufbauen. Es ist noch nichtmal so, dass nunmal überall Menschen auf der Welt unabhängig voneinander begonnen haben, Staaten zu bilden und Religionen zu gründen, was eher noch für eine größere angeborene Obrigkeitshörigkeit des Menschen spricht. Nein, es ist vor allem auch so, dass diese Idee tausende Jahre alt ist. Ich hatte oben schon mal Rosseau angesprochen, und die Kernaussage von dessen Werk war es, dass Menschen sich freiwillig einem Gesellschaftsvertrag - und damit einer Obrigkeit - unterordnen. Magst du mir bitte erklären, wie dieser Philosoph des 18. Jahrhunderts - nebenbei neben Voltaire einer der beiden geistigen Väter der französischen Revolution - bitte ein Faschist sein kann, wenn der Faschismus als Ideologie doch erst seit dem 20. Jahrhundert existiert?

Die Welt besteht nun mal leider nicht nur aus Faschisten und Leuten die deiner Meinung sind.

Zitat von Alaiya

Okay, hier ist die Sache: Polizei ist ein sehr neues Konzept. Die Menschheit hat den größten Teil ihrer Geschichte ohne eine Polizei in irgendeiner Form verbracht – und die Leute haben sich nicht rechts und links die Köpfe eingeschlagen. Natürlich ist es schwer Kriminalstatistiken für eine Zeit aufzustellen, in der es keine kriminelle Strafverfolgung gab und damit auch keine Statistiken über kriminelle Vorfälle geführt wurden. Tatsächlich war es jedoch in den allermeisten Gesellschaften der menschlichen Geschichte üblicher eben persönliche Lösungen für Konflikte zwischen Menschen und Konflikte zwischen Mensch und Gesellschaft zu finden.

Okay. Ich nehme hier erst einmal zwei Sachen zur Kenntnis: erstens, dass du im Gegensatz zu deinen ersten Beiträgen jetzt nicht mehr bestreitest, dass die Polizei Gesetze ausführt, dein Problem ist offenbar eher, dass die Art und Weise wie sie es tut dir nicht passt. Das ist natürlich schon einmal etwas völlig anderes. Zweitens nehme ich zur Kenntnis, dass es offenbar nicht, wie du behauptet hast, irgendwie objektiv belegbar ist dass die Polizei keine Sicherheit schafft. Denn das meiste, was du hier schreibst, vom zumindest pauschal nicht zutreffenden „auf dem rechten Auge blind“, über die unbelegte Tatsache dass Gesellschaften keine Polizei brauchen bis hin zur Entkriminalisierung des Drogenkonsums und Schwarzfahrens, sind deine Meinungen. Meinungen übrigens, die nicht annähernd mehrheitsfähig sind, auch wenn ich dir zumindest bezüglich des Drogenkonsums und Schwarzfahrens zu 100% zustimme.

Natürlich ist Polizei in dem Sinne der vier Punkte, die ich oben beschrieben habe, überhaupt kein neues Konzept, wie du hier implizierst. Die Ausübung von Staatsgewalt ist aus gutem Grund eine der drei Säulen des traditionellen Staatenbegrifs, nämlich weil sie so alt ist wie Staaten selber. Dass es Staatsgewalt braucht, ist in der Rechtstheorie und Rechtsphilosophie ziemlich unumstritten, unabhängig davon, ob man jetzt eher Hobbes oder Rosseau folgt. Wir kennen Gesetzbücher, die über dreitausend Jahre alt sind. Denkst du ernsthaft, dass die niemand durchgesetzt hat, bis irgendwann vor dreihundert Jahren jemand auf den Begriff „Polizei“ gekommen ist? Ach nein, der Begriff kommt ja aus dem alten Griechenland und wird auch so seit mindestens 1500 Jahren für die öffentliche Verwaltung verwendet.

Was tatsächlich relativ neu ist, sind PolizeiBEHÖRDEN. Die gibt es erst seit ein paar hundert Jahren, und zwar aus gutem Grund: Demokratie und Gewaltenteilung. Wenn alle Staatsgewalt und Herrschaft eh von einem einzigen Herrscher oder einer herrschenden Klasse abhängt, wie es nun mal in aller Regel der Fall war, braucht man natürlich keine Polizei. Dann kann die Aufgaben, die ich oben beschrieben habe, halt auch das Militär erfüllen. Genau das ist vor der Neuzeit der Regelfall gewesen, und ich kann mir nicht ernsthaft vorstellen, dass du das jetzt so viel besser finden würdest. Die Überbetonung „persönlicher Lösungen“ ist jedenfalls zumindest im Bereich des Strafrechts nicht akkurat. Und auch im Zivilrecht gab es meines Wissens schon immer irgendwie geartete Gerichtskörper, die ihre Entscheidungen auch durchsetzen konnten, egal ob das jetzt der nordische Thing oder die heute noch existierenden Scharia-Schiedsrichter waren.

Ich weiß übrigens auch nicht, in welchen Kriminalitätsstatistiken du nachgeguckt hast, aber laut Kriminalitätsindex befinden sich die Vereinigten Staaten im Mittelfeld, die Kriminalitätsrate ist da nicht „höher als irgendwo anders auf der Welt“. Führen tun da Venezuela, Papua-Neuguinea und Afghanistan, und ich lasse denke ich dir mal die Beurteilung, welches Land da wohl eine effektivere Staatsgewalt hat. Die Behauptung ist halt schon wieder ganz dicht an der Grenze zu einer bewussten Lüge, und mir wäre es peinlich solch vernichtende Aussagen nicht zu überprüfen, bevor ich sie im Internet vertrete. Mal ganz abgesehen davon, dass es wie Raito schon angedeutet hat höchst unprofessional ist, ein so vielschichtiges Problem wie Kriminalität an einem einzigen Faktor festzumachen.

Ansonsten verstehe ich deine Argumentation an sehr vielen Stellen wieder nicht, weil ich es nicht logisch finde. Ja, die Dunkelziffer bei Morden ist wahrscheinlich recht hoch. Ja, es werden deutlich weniger Morde aufgeklärt als die Kriminalstatistik einen glauben lassen könnte. Aber ganz ehrlich, „nur“ 50% ist doch immer noch die Hälfte? Und deine Lösung ist dann die Polizei abzuschaffen dass das auf 0% sinkt? Das ist einfach null zielführend. Das gilt auch für die meisten anderen Argumente. Klar weiß kein Mensch genau wie viele % der betrunkenen Autofahrer aus dem Verkehr gezogen werden. Es ist aber Fakt, dass eine erhebliche Anzahl Betrunkener Autofahrer aus dem Verkehr gezogen wird. Dein einziges Argument scheint hier zu sein, dass man nicht alle erwischt und deswegen einfach aufgeben sollte? Da bin ich einfach nicht mit einverstanden. Zumal die Polizei ihre Pappenheimer ja auch kennt und Hotspots wie Discos etc. verstärkt kontrolliert und da lokal begrenzt nachweisbar an die 100% Erfolgsquote erzielen kann.

Genau so unlogisch ist bei genauerem Hinsehen dein Argument mit der Rehabilitierung. Ich halte es für absolut richtig, dass wir im Strafvollzug den Fokus auf Rehabilitierung richten, und je näher wir den Skandinaviern dabei kommen, desto besser. Das hat halt bloß mit dem Thema hier null zu tun, denn um Leute rehabilitieren zu können, muss man sie immer noch erst erwischen. Mit anderen Worten hebt das den Nutzen der Polizei in Ermittlung und Strafvollstreckung halt einfach Null auf.

Und was die Drogen angeht, auch wenn das fast off-topic ist. Nunja. Ich hatte mich da immer für recht links gehalten, weil ich dafür bin, Cannabis zu legalisieren und Besitz und Nutzung aller Drogen zu entkriminalisieren, zumindest wenn eine Sucht nachgewiesen werden kann. Ich bin aber auch der Meinung, dass niemand Heroin verkaufen dürfen sollte, und natürlich fügt jede eingezogene Droge beim Dealer den dahinter stehenden Strukturen Schaden zu. Leider wohl nicht genug, aber dass es nichts bringt, wenn ständig Millionenwerte gefunden, eingezogen und vernichtet werden halte ich für einen absoluten Mythos.

Zitat von Alaiya

Und was mir eben auch konkret fehlt, ist nun ein Vorschlag, wie man, wenn man die Polizei behalten will, die reformieren soll, dass diese nicht wieder und wieder von rechten Netzwerken unterlaufen wird, wie es in ausnahmslos allen Ländern passiert.

Und hier muss ich dich dann fürchte ich enttäuschen. So eine Reform wird kaum möglich sein. Autoritäre Strukturen wie Polizei und Militär neigen dazu Leute anzuziehen, die das irgendwie geil finden. Deswegen werden die Angehörigen da im Durchschnitt immer weiter rechts sein als der Rest der Gesellschaft, und es werden sich auch sicher nie alle Extremisten aussortieren lassen, egal wie genau man die Beamten prüft. Man kann da sicher noch mehr machen (wiederum durch eine Reform der Polizei, nicht durch Abschaffung), aber ganz abstellen lässt sich das nicht.

Nur: Entgegen deiner Behauptungen tut die Polizei halt auch eine Menge gegen Extremismus, und zwar gegen jede Form davon (erneut: Kriminalstatistik und ganz besonders bezogen auf Deutschland auch Kriminalitätsindex). Die positiven Effekte überwiegen auch hier eindeutig die negativen, Deutschland ist nicht umsonst eins der sichersten Länder der Welt. Und deswegen ist es meiner Ansicht auch an dir, eine ernsthafte Alternative aufzuzeigen - keine Ergänzung, sondern eine tatsächliche Möglichkeit, die oben genannten vier Funktionen anderweitig auszufüllen. Und nein, die Bürger einfach machen zu lassen ist das nicht. Das funktioniert nicht, denn Machtstrukturen zu folgen ist uns schlicht angeboren. Man kann ja gerne noch so oft schreiben, dass die Polizei linken Idealen widerspricht, aber Ideale sind nun mal Ideale und die Realität ist die Realität. Und wenn die Realität sich nun mal mit den Idealen beißt sollte man die überarbeiten und mal realistisch denken.

Zitat von Bastet

Ganz einfach. Es geht um Kontrolle. Der Staat, sowie wir einen haben, liebt es die Menschen darin bis ins Kleinste zu kontrollieren und dafür Ausreden zu finden, weshalb das in all diesen Fällen nötig sei.

Gleichzeitig wirst du von Tag eins an mit den Wertevorstellungen erzogen, dass du ein guter Mensch und "gute*r Bürger*in" seist, wenn du Gesetze nach Punkt und Komma befolgst und diese am besten auch nicht hinterfragst.

Und hierzu muss ich einfach mal uff sagen. Ich bin ja auch liberal und denke, dass der Staat sich reihenweise in Angelegenheiten einmischt, die ihn null angehen. Und ich bin natürlich auch für eine deutlich liberalere Drogenpolitik. Aber das hier ist schon ein bisschen einseitig, denkst du nicht? Ich weiß nicht wie das in Österreich ist, aber ich bin von meinen Eltern, aber auch in der Schule im Politikunterricht und vor allem an der Uni mehr oder weniger dazu erzogen worden, erst einmal alles in Frage zu stellen. Gerade die Wissenschaftsfreiheit funktioniert bei uns in Deutschland meines Erachtens völlig makellos, zu dem Punkt wo ich in acht Semestern Jura eigentlich nicht einen Professor nennen kann, der sich nicht mindestens zwei, drei Mal im Semester über seiner Ansicht nach völlig unsinnige Gesetzgebung aufgeregt hat. Inklusive eines Strafrechtsprofessors, der sich über die Drogenpolitik in Rage geredet hat, und zwar literally in der ersten Vorlesung im ersten Semester. Und das völlig zurecht.

Also, erst einmal danke für den argumentativ nun gut unterfütterten Beitrag.

TL;DR: Mein Problem ist echt nicht, dass ich nicht verstehe, was dein Problem ist. Es ist nur so, dass ich deinen beiden Prämissen nicht zustimme. Und selbst wenn man das tun würde, wäre es nicht die logische Konsequenz, die Polizei abzuschaffen, denn die ist nun mal leider notwendig.

Ich muss sagen, dass ich gerade ein deja-vu-Erlebnis hatte, weil wir uns soweit ich weiß über ganz ähnliche Punkte irgendwann kurz nach dem Mord an George Floyd schon mal unterhalten haben. Deswegen werde ich mich zu Punkt 1) nicht mehr groß äußern. Ich hatte damals schon darauf hingewiesen, dass auch und gerade marginalisierte Gruppen ein Interesse an einem funktionierenden Rechtsstaat mit funktionierender Staatsgewalt haben, und das eine Polizei voraussetzt

Die Grundaussage, dass die Polizei keine Sicherheit schafft, ist einfach falsch. Natürlich schafft die Polizei Sicherheit. Das gibst du übrigens auch zu, weil du ja selber schreibst, dass die Polizei Delikte verfolgt und aufklärt? Man kann sicher diskutieren, ob sie genug Sicherheit schafft, aber dass sie Sicherheit schafft lässt sich halt aus Polizeistatistiken ziemlich eindeutig ablesen. Dein Nachweis dazu, dass sie das angeblich nicht täte, würde mich wirklich interessieren, denn offen gestanden halte ich das Thema für viel zu komplex, als dass sich ein solcher überhaupt führen ließe. Umgekehrt wird man gerade bei globaler Betrachtung ganz sicher feststellen müssen, dass Rechtsstaaten mit einem funktionierenden Polizeisystem ihre Bürger in aller Regel am besten schützen.

Schließlich sind die Befugnisse der Polizei ziemlich umfangreich und sie wird auf ganz verschiedene Arten tätig.

1. Als Gefahrenabwehrbehörde zur Abwehr abstrakter Gefahren, also etwa im Personen- und Objektschutz oder bei Demonstrationen: Hat meines Erachtens einen Sinn und verhindert Straftaten, ist aber natürlich schlecht nachweisbar, weil Leute durch die Polizei schon von Versuchen abgeschreckt werden. Gerade bei so Situationen, in denen Rechts- und Linksextreme Demos oder Dortmund- und Schalkefans aufeinander treffen würde ich aber schon davon ausgehen, dass eine Polizeipräsenz die Leute von einer nicht unerheblichen Anzahl von Straftaten abhält.

2. Als Gefahrenabwehrbehörde zur Abwehr konkreter Gefahren: Hier möchte ich der Aussage widersprechen, dass die Polizei nur selten Straftaten verhindert. Das ist so zu pauschal, weil das im höchsten Maße deliktsabhängig ist. Während es wahr ist, dass die Effizienz der Polizei bei häuslicher Gewalt und Diebstahlstaten tatsächlich eher gering ist, ist sie zum Beispiel bei Verkehrsdelikten enorm hoch. Und ich halte es etwa für eine wichtige Aufgabe, alkoholisierte Autofahrer aus dem Verkehr zu ziehen und so weitere Straftaten und erhebliche Verletzungen zu verhindern. Dafür muss es Leute geben. Drogendelikte sind noch so ein anschauliches Beispiel, weil natürlich ständig Dealer hochgenommen und ihre Ware beschlagnahmt werden. Das heißt nicht, dass man nicht bei häuslicher Gewalt spezialisierte Kräfte einsetzen sollte, das ist sicher absolut vernünftig. Es ändert bloß nichts an der Existenzberechtigung der Polizei im Allgemeinen.

3. Als Ermittlungsbehörde: Hierzu ist schon einiges gesagt worden, natürlich ist es für die effektive Durchsetzung von Staatsgewalt wichtig, Straftäter zu ermitteln und Straftaten zu verfolgen. Stichwort Generalprävention. Es ist eben zu einfach gedacht, der Polizei zu unterstellen, dass sie Straftaten „nur aufklärt, nicht aber verhindert“. Denn die Aufklärung trägt natürlich in erheblichem Maß zur Verhinderung bei. Menschen begehen weniger Straftaten, wenn sie davon ausgehen, dafür zur Rechenschaft gezogen zu werden. Das ist natürlich auch stark deliktsabhängig und gerade bei Affekttaten kein großer Effekt, aber im Allgemeinen ist er da. Und: Natürlich brauchen wir wen, der das aufklärt. Ich verstehe da die Frage: „Brauchen wir dazu wirklich eine Polizei?“ nicht offen gestanden. Irgendwer muss das machen, und wie die dann heißen ist doch letztlich egal?

4. Als Strafvollzugsbehörde, insbesondere bei der Ausführung von Haftbefehlen. Auch hier wieder: Präventionswirkung, sowohl individuell als auch generell, da sie dafür sorgen, dass Täter auch tatsächlich ihre Strafen absitzen müssen. Das hält sie selbst und andere von weiteren Straftaten ab.

Deswegen sind alle Dinge, die du hier vorschlägst, sinnvolle Ergänzungen. Da will ich dir überhaupt nicht widersprechen. Das bedeutet aber halt nicht, dass es keine Stellen mehr geben muss, die die oben genannten Aufgaben ausführen. Ob die jetzt Polizei heißen und wie man die organisieren soll, ist eine ganz andere Frage. Aber einfach die Polizei abschaffen zu wollen, ohne ein Konzept zu haben, die oben stehenden Aufgaben zu vergeben, ist halt echt auch keine Lösung. Falls du das anders siehst, sag mir doch bitte, welche der oben genannten Tätigkeiten du nicht für notwendig hältst?

Also ich denke, man kann hier zusammenfassend nur einmal wieder feststellen, wie glücklich wir in Mitteleuropa leben. So glücklich, dass sogar Angehörige von Minderheiten wie Bastet und Alaiya so verdammt privilegiert sind, dass sie ernsthaft nicht mehr verstehen können, wie ein Staat ohne effektive Durchsetzung von Staatsgewalt so aussieht.

Die Logik hier ist schlichtweg nicht nachvollziehbar: Weil eine Polizei für einen speziellen Einzelfall nicht ausgerüstet ist und es ihr deswegen nur gelingt, weitere potentielle Opfer vom Täter fernzuhalten, ist die Polizei selten von wirklichem Nutzen? Entgegen jeder Polizeistatistik und ohne einen einzigen Nachweis von eurer Seite? Und ihr denkt ernsthaft dass das ein Argument ist? Hä?

Es ist sicher so, dass die Polizei reformbedürftig ist, und in Amerika sicherlich mit am Meisten. Aber diese Art von plumper Meinungsmache mit völlig fadenscheinigen Argumenten geht echt gar nicht. Ich meine, Exekutive bedeutet literally Durchsetzung. Die Polizei ist DIE Behörde der Exekutive. Wie kann man da ernsthaft behaupten dass die Polizei keine Gesetze durchsetzt und nicht lachend vom Stuhl fallen?

Ja okay, da das hier wieder Thema ist, möchte ich mich dazu auch noch mal kurz äußern - gewissermaßen als Außenstehender, weil ich die letzten Jahre hier nur sporadisch mitgelesen habe.

Ich habe das aber gestern auch schon TimWolla gegenüber angesprochen, dass ich das Moderationsverhalten bestenfalls seltsam finde. Nach wie vor bin ich der Meinung, dass mein Post nicht beleidigend war, aber das tut hier nichts zur Sache. Was mich wirklich überrascht hat, war aber, dass dann der Post von Bastet ganze 2 (!) Beiträge weiter unten offenbar regelkonform ist. Zumindest steht er immer noch da. In diesem Post wurde auf eine andere, vernünftige Diskussionsaussage mit „Mimimimimi“ geantwortet. Wo ist das denn nicht ad hominem, die Diskussionspartner mit einem schreienden Baby zu vergleichen und ihre Argumente so völlig ins Lächerliche zu ziehen? Das bringt zumindest einmal null Mehrwert in die Diskussion und führt sicher nicht zu einem sachlicheren Diskussionsniveau.

Weiter unten wurden dann noch Männer als „Creeps“ bezeichnet - m. E. schon grenzwertig - und dann mit „Incel“ eine offensichtlich sexistische Beleidigung verwendet? Unabhängig von den durchaus validen Punkten kann man doch auch einfach „Männer“ oder so etwas schreiben?

Ist das nach den neuen Regeln ein hier akzeptiertes Diskussionsniveau? Ich glaube nämlich, dass das nicht mal vor zwei Jahren durchgegangen wäre?

Wenn das so ist, könnte ich auch (NICHT MEINE MEINUNG, BEISPIEL) im Sexismus-Topic schreiben, dass alle Frauen, die sich über Sexismus aufregen, nur sauer sind weil sie untervögelt sind und selbst keinen Mann abkriegen? Hätte die Moderation da ein Problem mit, und wenn ja, warum?

Ach, und wo ich schon mal dabei bin, diese „10 Minuten lang nicht antworten-Regel“ ist meines Erachtens Käse. Abkühlfunktion schön und gut, aber wenn man in Threads stundenlang nicht antworten kann, weil immer zufällig wer anderes gerade einen Beitrag verfasst hat, halte ich das dem Diskussionsklima auch nicht förderlich.

Edit 2: Und mit Verlaub, die Art und Weise wie Bastet hier reagiert hat spricht auch schon wieder Bände. Raito hat in dem Thread soweit ich erkennen kann ausschließlich konstruktive und durchweg vertretbare Beiträge gepostet, was ich von anderen Leuten nicht wirklich behaupten kann. Wenn ihm dann hier unterstellt wird, dass er sich nur über Gewalterfahrungen etc. amüsieren will, ist das meines Erachtens eine Ausflucht, weil er halt ihre Meinung nicht teilt und schon deswegen ad hominem offenbar für sie gerechtfertigt ist, man das aber nicht so extrem klingen lassen will. Und nein, das hier ist nicht Stammtischniveau, weit entfernt. Herrgott, ich bin zwar männlich, aber Mitte 20 und linksliberal. Es ist halt nur nicht in deiner weit linken Bubble, und ich befürchte das musst du aushalten. Und wenn du das ohne ad hominem nicht kannst, solltest du halt aufhören zu diskutieren, sorry.

Zitat von Alaiya

a) Ich kann keinen konkreten Fall nennen, weil ich andere Hobbys habe, aber ich gehe mit dir jede Wette ein, dass es solche Fälle gibt. Schlicht und ergreifend weil halt die meisten Gerichte in diese Richtung einen Bias haben. (Stichwort: Himpathy.)

Stimmt, Gerichte haben in Prozessen, gerade im Familien- und Strafrecht (dieser Verleumdungsprozess war inhaltlich im Wesentlichen eine Kombination aus beidem), einen erheblichen und nachweisbaren Bias. Und zwar zugunsten von Frauen. Das Geschlecht ist neben der „Rasse“ und dem sozialen Milieu der wohl größte, versteckte Faktor in der Strafzumessung - zulasten von Männern. Ich glaube daher nicht, dass es sich lohnt hier weiterzudiskutieren. Du kannst mir offensichtlich keinen Fall nennen, gehst aber einfach mal davon aus. Du hast offenbar nicht verstanden, wer in solchen Debatten die Beweislast trägt, und denkst dass die bloße Behauptung Beweise ersetzt. Das ist nicht so. Extraordinary Claims require extraordinary evidence, und in Anbetracht der oben zitierten und unten verlinkten Studienlage ist die Behauptung, dass Frauen vor Gericht benachteiligt werden, genau das. Humbug.

Und dann wirfst du woke Schlagwörter in den Raum und denkst, dass diese eine Begründung ersetzen. Und dann wählt man auch noch das falsche woke Stichwort. Ich bin nun Strafrechtler und regelmäßig auch in Verhandlungen, auch wegen häuslicher Gewalt und kann dir aus eigener Erfahrung und aus gesicherter Studienlage sagen, dass das richtige woke Schlagwort hier nicht „Himpathy“, sondern „Gender Empathy Gap“ ist. Staatsanwälte, Richter und vor allem Juroren sympathisieren aus natürlichen Gründen deutlich eher mit Frauen als mit Männern. Ich weiß nicht, wie man sich offenbar so sehr in derartigen Argumentationsstrukturen bewegen kann und es trotzdem nicht schafft, seine eigenen biases selbst in Anbetracht einer gesicherten Studienlage mal abzustellen und einfach mal Behauptungen ins Blaue aufstellt. Das macht mich wirklich sprachlos.

Noch sprachloser macht es mich, dass das offenbar zahlreichen Leuten hier gefällt. Wenn man an Fakten nicht interessiert ist, ist das okay, aber dann hat man halt in einem Diskussionsforum null verloren, das muss man denke ich einfach so sagen. Du hast offensichtlich null juristische oder rechtssoziologische Fachkenntnis, denkst aber trotzdem in der Sache Gina-Lisa alles besser zu wissen als die drei (!) befassten Gerichte, die festgestellt haben, dass ihre Version nicht der Wahrheit entspricht. Weil du mal ein Video gesehen hast und denkst dass das eine Vergewaltigung belegen kann. Und die Leute glauben dir das, weil sie deine Einstellungen grundsätzlich teilen und du es schaffst, statistisch belegbare Unwahrheiten halbwegs kompetent zu präsentieren. Das ist echt Linkspopulismus in Reinform und Gift für jede Diskussionskultur.

Ich jedenfalls werde dir deswegen hier keine Angriffsfläche mehr bieten, also tob dich ruhig aus und zerreiß mich. Aber an alle anderen: Bitte prüft doch wenigstens mal durch eine kurze Googlesuche ob das, was hier behauptet wird, richtig ist. Und sucht dann auch richtig, und nicht danach, was ihr sehen wollt. Es ist hier nämlich völlig richtig, dass der Experte „nur“ ausgesagt hat, dass dieses Bild mit einem Bildbearbeitungsprogramm geöffnet und die Kontraste editiert wurden. Das ist aber halt genau das, was Heard unter Eid bestritten hat. Wenn man das nicht so suchen will, findet man das denke ich auch nicht.

Da sich die meisten Studien zu der Ungleichbehandlung von Frauen und Männern im Recht als Dissertationen hinter einer Paywall befinden, nur mal der dazugehörige Wikipediaartikel und ein Zeitungsbericht. Wenn Interesse besteht, kann ich gerne auch ein paar Dissertationen zitieren, die ich im Gegensatz zu dir auch tatsächlich zumindest mal überflogen habe.

Keine Gleichstellung im Strafvollzug | NZZ

Männer müssen bei vergleichbaren Straftaten eher ins Gefängnis als Frauen - Das ist oft gerechtfertigt, zementiert aber auch alte Rollenbilder.

www.nzz.ch

Ungleichbehandlung bei Verurteilungen – Wikipedia

@unten, weil das so unwissenschaftlich ist dass man das doch nicht unwidersprochen stehen lassen kann: Das ist natürlich Blödsinn. Bzw, die Beweislage ist völlig korrekt dargestellt. Es werden hier aber wieder männliche Tatverdächtige mit vermeintlichen weiblichen Opfern verglichen, um zu belegen, dass Frauen vor Gericht benachteiligt werden. Das ist schlicht und ergreifend so nicht vertretbar, weil dabei ein gigantischer Bias, nämlich der in-dubio-pro-reo-Grundsatz, der naturgemäß nicht etwa zugunsten von Männern, sondern zugunsten der Tatverdächtigen geht, völlig ausgeblendet wird. Um eine Übervorteilung von Männern nachzuweisen, müsste man männliche Tatverdächtige mit weiblichen Tatverdächtigen vergleichen, und ich gebe Brief und Siegel darauf, dass dann die Frauen erheblich seltener verurteilt werden würden.

Zitat von Alaiya

Und genau das ist aber vollkommen egal. Weil er nicht namentlich genannt wurde und anhand des Textes nicht eindeutig identifiziert werden konnte - da sie über eine vergangene Beziehung sprach, von diesen aber mehrere hatte. Ich kann mich nun einmal auch hinstellen und davon erzählen, dass einer meiner Exfreunde mich vergewaltigt hat - dennoch kann mich erst mal keiner von ihnen verklagen, auch wenn ich natürlich keine Beweise habe, weil ich nun einmal mehrere Exfreunde habe. Dabei ist es vollkommen egal, dass ich dabei natürlich genau im Kopf habe, wen ich meine.

Bis dahin bin ich geneigt, dir zuzustimmen. Du verkennst aber halt leider, dass sie - zumindest wenn man der Jury glaubt - bewusst Unwahrheiten verbreitet hat, um ihm zu schaden. Und nein, natürlich darfst du nicht Unwahrheiten über andere verbreiten, wenn du dadurch für möglich hältst und billigend in Kauf nimmst, dass diese geschädigt werden. Das berechtigt im US-amerikanischen, und übrigens auch im deutschen Recht natürlich zu Schadensersatz, solange der Schädigungsvorsatz und der Schaden tatsächlich nachgewiesen werden können. Das sollte eigentlich auch selbstverständlich sein?

Zitat von Alaiya

Weil das ganze zum Präzedenzfall wird.

Wenn das zum Präzendenzfall werden sollte (was ich bezweifle, zumindest haben Kachelmann und Gina-Lisa in Deutschland ja nun nicht gerade zu einer Abkehr von der medialen Tendenz zur Vorverurteilung geführt) ist das aber wirklich hauptsächlich Amber Heard zuzuschreiben, und dann solltest du ihr eigentlich am bösesten sein. Wenn der Prozess eins gezeigt hat, dann dass sie sicher kein Opfer ist, zumindest nicht ausschließlich. Und dass sie sich als solches stilisiert und dann munter weiter lügt - wie gesagt, nachweislich - ist definitiv eher ein Schaden für #metoo als der Ausgang des Prozesses als solcher.

Natürlich ist es bedauerlich, dass jetzt Frauen ihre Anzeigen zurückziehen, sofern das denn wahr ist - ich finde deine Quelle doch ausgesprochen tendenziös, weil sie genau wie du offenbar wie selbstverständlich davon ausgeht, dass Heard ein Opfer ist. Das müssten sie aber halt nicht, denn gerichtliche Verfahren und Aussagen sind nun einmal noch deutlich unverfänglicher als Zeitungsartikel. Niemand wird wegen Anzeigen und Aussagen vor Gericht jemals in Haftung genommen werden, sofern sie nicht nachweislich falsch sind. Zumindest wäre mir kein derartiger Fall bekannt, falls du einen hast kläre mich gerne auf.

Zitat von Alaiya

Übrigens stimmt dabei sogar die Jury zu. Denn sie hat auch Heards Counterclaim Recht gegeben, dass es "üble Nachrede" sei, dass Depp Heards Beweismittel als "gefälscht" bezeichnet hat

Nein. Das ist eine Lüge. Die Jury hat einem Counterclaim recht gegeben, laut dem Depps Anwalt eine bestimmte Beweistatsache (!) als gefälscht bezeichnet hat. Wohlgemerkt eine, die nicht einmal direkt etwas über häusliche Gewalt aussagt, sondern eher über die Frage wie Depp betrunken mit seinem Eigentum umgeht. Du missrepräsentierst hier mal wieder die Tatsachenlage völlig, und offen gestanden halte ich dich für viel zu intelligent, um zu denken, dass das aus Versehen geschieht. Was soll das immer?

Genauso ist es einfach faktisch falsch zu behaupten, dass die Beweisaufnahme nicht erwiesen hat, dass Beweismittel gefälscht waren. Heard hat literally optisch identische Fotos eingereicht, die verschieden bearbeitet wurden. Das hat ein Experte, dessen Existenz du trotz viel zu umfangreicher Videodokumentation des Prozesses bestreitest, nun wirklich eindeutig belegt.

Und ganz ehrlich, einen Twitteraccount (!) zu zitieren, der laut vita „feminist activist“ ist und sich nach kursorischer Auswertung der neuesten Beiträge vollkommen in deiner Filterblase und Komfortzone bewegt dürfte für dein Argument echt eher schädlich als förderlich sein. Da finde ich den Ansatz von Medeia doch deutlich zielführender und anregender. Wie gesagt, das Jurysystem muss man aber auch echt nicht verteidigen.

Zitat von Alaiya

Doch, die gab es so. Ich habe bereits oben Quellen Verlinkt, die genau das zeigen. Jede einzelne davon sagt deutlich: Ja, doch, es gab Gewalterfahrungen. Es g ab genug Gewalterfahrungen, dass sie behaupten kann, in der Beziehung ein Opfer von häuslicher Gewalt gewesen zu sein.

Hierzu hat glaube ich Raito bereits alles gesagt, und ich in meinem vorherigen Beitrag auch ein bisschen. Es ist halt nicht so, dass die Beweislage so deutlich ist, wie du denkst, das kann man denke ich schlicht feststellen. Sie ist bestenfalls fragwürdig, schlechtestenfalls eher zugunsten von Depp orientiert. Du kannst nicht einfach hingehen und alle Tatsachen die angeblich gegen Depp sprechen für bare Münze nehmen und alle Tatsachen die gegen Heard sprechen ausblenden. Das ist genau das verzerrte Weltbild, das ich dir oben schon unterstellt habe. Danke dass du das noch einmal aufzeigst.

Erneut: Mir sind die Menschen völlig egal, und ich bin ehrlich gesagt auch ziemlich überrascht, dass Depp den Prozess gewonnen hat - gerade weil libel, wie du selbst schriebst, extrem schwer zu belegen ist. Sein Team war offenbar auch nicht davon ausgegangen, denn die werden sich Viriginia in der Tat ausgesucht haben, weil dort die Verhandlungen übertragen werden und Johnny Depp damit unabhängig vom Ausgang seine Version der Geschichte erzählen kann - übrigens zugleich ein ziemlich genialer Schachzug seines Teams und noch eins dieser Dinge, warum ich überzeugt bin, dass unser Rechtssystem dem amerikanischen überlegen ist. Ich bin davon überzeugt, dass beide Fehler gemacht haben und den jeweils anderen zumindest verbal missbraucht haben. Ich denke nur, dass nach den Ergebnissen des Prozesses Heard mit größerer Wahrscheinlichkeit die treibende Kraft dahinter war als Depp. Und dass du hier ständig die Sach- und Rechtslage falsch darstellst und dich partout weigerst, irgendeine Mitverantwortlichkeit Heards anzuerkennen, lässt mich halt schon vermuten, dass du hier eher aus einer ideologischen Agenda handelst als wirklich an der Wahrheit interessiert zu sein.

Danke in diesem Zusammenhang übrigens auch dafür, dass du geschrieben hast, dass Depps Team „den Charakter in Frage stellen und Opferrollen umdrehen wollte“, obwohl das natürlich in dieser Schlammschlacht das Ziel beider Seiten war. Dass du das bei einer Seite erkennst und bei der anderen nicht, obwohl beide halt irgendwie mitverantwortlich sind, spricht halt auch Bände über deine Einstellung. Wie gesagt, Opferrolle.

Vorweg: bei diesem Beitrag handelt es sich im Wesentlichen um den gelöschten Beitrag auf der letzten Seite, den ich nach Rückspache mit TimWolla erneut veröffentliche. In diesem Beitrag hatte ich bewusst gegen Alaiya argumentiert und diesen User exakt beschrieben, ohne ihn zu benennen. Ich habe auch gesagt, dass ich nach dieser Logik jetzt beleidigend werden dürfte, allerdings meiner Meinung nach ohne tatsächlich beleidigend zu sein. Ich wollte damit darauf hinweisen, dass das Argument, dass Heard Depps Namen nicht genannt hat, völlig fehlschlägt, da er exakt identifizierbar war. Ich habe auch unterstellt, dass Alaiya versucht sich Tatsachen so zurechtzubiegen, dass sie in das vorgefertigte Weltbild passen. Da ich das unten belege, glaube ich nicht, dass das beleidigend ist.

Da das offenbar aber falsch verstanden werden konnte, poste ich den Beitrag hier noch mal leicht angepasst in der Hoffnung, dass er diesmal stehen bleiben darf. Falls sich jemand tatsächlich beleidigt gefühlt hat, bitte ich um Entschuldigung.

Alaiya hat in dem Beitrag übrigens offenbar nicht nur übersehen, dass der Zeitungsartikel sich laut Urteil negativ auf Johnny Depp ausgewirkt hat und Amber Heard unter Eid aus Versehen mehrmals zugegeben hat, dass der Artikel auf Depp bezogen war (noch einer dieser extrem unklugen Schachzüge übrigens). Es wurde dann konsequenterweise auch erkannt, dass er auf ihn bezogen war, und ihm geschadet hat. Es ist schon extrem naiv, zu denken, dass hier das Ziel des Artikels nicht nachvollzogen werden kann. Und es ist schlichtweg falsch, zu denken, dass Heard einfach über irgendwelche Gewalterfahrungen sprechen würde. Dem hat sie selbst (!) widersprochen, also selbst wenn man ihr Glauben schenkt ist das Unsinn.

Das Urteil sagt auch nicht im Ansatz, dass Frauen nicht mehr über ihre Gewalterfahrungen sprechen dürfen, wie kommt man auf sowas? Ich bin im amerikanischen Recht nicht so bewandert, aber ausweislich der Juryentscheidung hat Amber Heard bewusst (!) gelogen (!). Das heißt, die Gewalterfahrungen, von denen sie berichtet hat, gab es so nicht. Wer über tatsächliche Gewalterfahrungen spricht, hat damit weiterhin nichts zu befürchten, die müssen nicht mal belegbar sein. Es kommt halt nur doof, wenn dann Beweise auftauchen, in denen - unbestritten - das angebliche Opfer zugibt, den angeblichen Täter unprovoziert (!) geschlagen zu haben. Wie wahrscheinlich ist es, dass das bei echten Opfern von Gewalterfahrungen passiert? Genau, gen null.

Ich finde es übrigens auch wieder entlarvend, dass hier wieder von “Frauen“ gesprochen wird, nicht etwa geschlechtsneutral von “Opfern häuslicher Gewalt“. Opfermythos.

Das ganze ist zugegebenermaßen noch nicht rechtskräftig, sodass man mit einer wirklich finalen Beurteilung denke ich noch etwas warten sollte. Es ist natürlich auch so, dass wir hier ein entgegenstehendes Urteil aus dem UK haben, und dieser Widerspuch wird wohl mangels Rechtskollisionsregeln - und auch nur gleicher Parteien - niemals aufgelöst werden. Aber dass Heard Beweismittel gefälscht und gelogen hat, um Depp schlechter dastehen zu lassen, dürfte in Anbetracht der Beweislage wirklich nicht mehr zu widerlegen sein. Und die nunmehr besprochenen Beweise sprechen eindeutig dafür, dass hier beide Parteien nicht gerade Heilige waren, aber Depp wohl im Gegensatz zu Heard nicht gewalttätig geworden ist. Dazu passt dann das Narrativ, dass „das Gericht“ angeblich Beweise nicht angenommen hat, die zur Schuld führen. Opfermythos pur. Ich hatte das in meinem ersten Beitrag mal angedeutet, aber die Parteien haben sich vor dem Prozess geeinigt, welche Beweismittel zulässig sind. Warum dann die Beklagte für sie günstige Beweismittel ohne Notwendigkeit aus dem Prüfungsumfang herausnehmen soll, ist für mich schlechterdings nicht nachvollziehbar, sorry. Und sehr passend ist es übrigens auch, dass mit Orlando Bloom und Keira Knightley zwei Personen genannt werden, die angeblich schlechte Erfahrungen mit Depp gemacht haben sollen. Komischerweise haben sich in diesem Prozess beide FÜR Depp ausgesprochen, was ich innerhalb von zwei Minuten ergooglen konnte. Mehr noch, Bloom ist offenbar sehr gut mit Depp befreundet. Ich kann nur vermuten, dass das geflissentlich unterschlagen wurde, eben weil es nicht in das vorgefertigte Weltbild und zu den Opfermythen passt. Genauso finde ich es ungeheuerlich, zu behaupten, dass es unvorstellbar wäre, dass er gegenüber einer Partnerin nicht aggressiv wäre. Hat nicht mit Kate Moss eine Expartnerin genau das ausgesagt? Warum genau glaubt man der weniger als Heard, die - erneut - im Prozess nachweislich mehrmals gelogen hat. Und glaubt man dann eigentlich Taysa van Ree, der Ex-Freundin von Heard, die ausgesagt hat, dass sie Opfer von häuslicher Gewalt durch Heard geworden ist?

Ich finde das enorm schade, dass du offenbar nicht mal in der Lage bist, eine Mitschuld von Heard zu erkennen. Ich halte das offen gestanden für ziemlich sexistisch motiviert. Wie gesagt, Opfermythos. Und es ist halt extrem blöd, wenn dieser Opfermythos dazu führt, dass Täter zu Opfern und Opfern zu Tätern gemacht werden. Damit schadet man nicht nur Depp, sondern etwa auch Taysa van Ree, einer, oh schreck, Frau. Und man marginalisiert natürlich total echte Fälle von häuslicher Gewalt, weil dann wie QueFueMejor angedeutet hat wieder die Reaktionären aus ihrer Ecke kommen und behauptet dass man solchen Anschuldigungen nicht trauen kann, weil #metoo ja sogar der Heard noch glaubt.

Oder, ganz kurz zusammengefasst: Ich denke, dass Leute mit Regenbogenflaggen in ihrem Avatar heute in diesem Thread der #metoo-Bewegung mehr geschadet haben als der Prozess.

@zweiter Post: Ich habe nicht mehr viel Zeit, daher nur kurz:

- Die Behauptung, dass der Standard im UK höher ist, ist meines Erachtens schlicht Unsinn. Selbst in dem verlinkten Guardian-Artikel steht, dass die Entscheidung „on the balance of probability“ erfolgt ist. Das heißt, der Richter hat es für wahrscheinlicher gehalten, dass sie wahr sind, als dass sie unwahr sind, 50,1% reicht dafür aus. In dem US-Prozess musste der Nachweis dagegen „by the greater weight of the evidence“ erfolgen, was meines Erachtens ein höherer oder gleicher Standard sein dürfte. Ich kenne mich in common law aber nicht wirklich aus, also bin ich für Erklärungen gerne offen.

- in dem Zusammenhang verstehe ich auch die Aussage „Durch das first amendment ist es in den USA sehr schwer, libel zu erwirken“ überhaupt nicht. Das konterkariert doch deine gesamte Argumentation, weil gerade das Depp ja gelungen ist. In allen Punkten.

- Bezüglich der Crew, die angeblich für Heard aussagen können soll, würde ich gerne wissen wer das sein soll. Meines Wissens haben zwei Leute die mit auf diesem Flug waren für Depp ausgesagt, darunter ein Crewmitglied?

- Das Jurysystem werde ich nicht verteidigen, aber die große Mehrheit der fachkundigen Amerikaner scheint das Urteil soweit ich sehe für richtig zu halten. Und nein, die sind nicht alle rechts nur weil sie weiter rechts stehen als du. Das tun sie ja fast zwingend, weil viel weiter links geht ja nicht.

Ach, und bevor hier irgendjemand was in den falschen Hals kriegt, wenn ich von “Opfermythos“ spreche will ich damit in keiner Weise bestreiten, dass in der überwältigen Anzahl der Fälle Frauen Opfer häuslicher Gewalt werden. Ich will auch nicht verkennen, dass diese Fälle zu oft nicht aufgeklärt werden können, was eben nicht nur an der Unschuldsvermutung liegt sondern auch daran, dass die Gesellschaft sie nicht ernst nimmt. Aber wenn in Fällen wie hier, wo zumindest einmal beide, wenn nicht überwiegend Heard, Blödsinn gebaut haben, immer noch versucht wird die Frau krampfhaft als das Opfer zu stilisieren ist das wirklich nicht förderlich

Zitat von Raito

TimWolla ich finde es unverschämt, den Beitrag von TheTic zu löschen, und dann auch noch aus einem so abstrusen Grund. Alaiyas Aussage etwas zynisch entgegnend, war sein Beitrag sachlich und sehr informativ verfasst bezüglich des vorgegebenen Themas.

Sorry, aber es ist einfach nur noch lächerlich. Das macht gar keinen Sinn, was hier fabriziert wird. Jeder Beitrag, der nicht von Streicheleinheiten begleitet wird, ist potentiell der Löschung ausgesetzt.

Erst einmal danke für die Unterstützung. Ich verstehe auch nicht, was daran nicht okay war, auch wenn ich den Beitrag natürlich durchaus bewusst konfrontativ verfasst habe. Das ist ja letztlich auch Sinn einer Diskussion, denn Echokammern braucht denke ich niemand. Ich glaube wirklich, zu keinem Punkt beleidigend geworden zu sein, aber falls jemand dort etwas missverstanden hat, tut es mir leid.

Ich habe jetzt mich mit TimWolla unterhalten und er hat mir den Beitrag noch mal zugeschickt, damit ich ihn leicht angepasst erneut veröffentlichen kann. Danke an ihn dafür, und damit ist die Angelegenheit für mich dann auch erledigt.