Beiträge von TheTic

Zitat von Edex

Es bringt wie man es hier sieht nicht viel. Die Maskenpflicht werden die nie fallen lassen bis es eine Impfung gibt. Es geht mir auch weniger darum, ob Masken etwas helfen, sondern darum ob das zu gerechtfertigen ist wenn man die eigene Gesundheit im Kauf nimmt. Weil das was wir ausstoßen hat nichts auf der Maske zu suchen. Wir stoßen nicht nur Viren aus, sondern alles was der Körper loswerden will und durch die Maske ist der Abfall trotzdem noch am Körper.

Nein, das sieht man da eben nicht. Die Studie hat nachgewiesen, dass beim Husten durch eine Baumwollmaske statt 2,56 log/ml Viren nur 1,85 log/ml ausgestoßen wurden. Das ist fast ein Drittel weniger. Bedenkt man, dass sich Anzeichen dafür mehren, dass die Schwere des Krankheitsverlaufs bei Covid-19 auch erheblich von der Anzahl der Übertragenen Viren bei Ansteckung abhängt, ist allein das ein erheblicher Unterschied.

Im Übrigen haben die die Übertragung bei Husten getestet - nicht beim einfachen Atmen. Zweiteres ist aber der eigentliche Sinn der Atemschutzmasken. Denn jeder, der häufig husten muss ohne Allergiker o. ä. zu sein, sollte und muss in einer Corona-Pandemie einfach mal zu Hause bleiben. Die Studie sagt also original gar nichts über den eigentlich wichtigen Punkt aus und zeigt erhebliche Effekte auf einem Nebenschauplatz. Ganz abgesehen mal davon, dass das Ergebnis der Studie offenbar in der Wissenschaft umstritten ist. Sich dann hier hin zu stellen und zu behaupten, es sei "nicht viel", ist dreist.

Das ist sowieso ein riesiges Problem zur Zeit. Jeder Depp kann sich hinstellen und im Internet eine Studie veröffentlichen, ohne dass da jemals wer anders drüber geguckt hat. Und dann können sich Medien darauf stürzen und im Wesentlichen alles daraus ableiten. Dann baut man halt eine hetzerische Überschrift und siehe da, Menschen lesen nur die Überschrift und werden falsch informiert. Und dann beschweren sich dieselben Medien massenhaft über Fakenews und KenFM, anstatt sich erst mal an die eigene Nase zu fassen und mit dieser Sensationsgeilheit aufzuhören. Ist halt bequemer so. /rant

Zitat von Edex

Selbst im Osten steigen regional die Zahlen. Geranähe.

Ja. Eben. Regional. Wie MightyHonweisel sagte. Schön, dass du den Punkt bestätigst. Auch in Greiz liegt die hohe Anzahl an Fällen übrigens vor allem daran, dass da Altenheime betroffen waren und im Nachgang systematisch getestet wurden. Mittlerweile finden sich da kaum noch Fälle. Laut RKI war es gestern noch exakt einer, die drei Tage davor jeweils einstellig. Hemmungsloses exponentielles Wachstum sieht offen gestanden anders aus.

Zitat von Edex

Dennoch ist das Maskentragen so beliebt, dass so gut wie jeder nach dem Aussteigen die Maske wieder abzieht. Es ist einfach nur Komisch, man geht rein mit Maske und beim Rausgehen wieder abziehen..

Ja. Weil wir halt von so ziemlich allen Viren wissen und mittlerweile auch bei Sars-CoV-2 stark vermuten, dass es sich drinnen deutlich besser übertragen lässt als draußen. Draußen kleines Risiko, drinnen großes Risiko. Draußen viel Platz, drinnen Menschen auf engstem Raum. Draußen Maske ab, drinnen Maske auf. Eigentlich total einfach. Kann echt jeder verstehen, wenn man sich anstrengt.

Maskentragen muss übrigens auch nicht beliebt sein, es muss wirkungsvoll sein. Nach allem, was wir bisher wissen, helfen Masken zumindest, das Ansteckungsrisiko zu minimieren - wie stark wissen wir noch nicht. Und offen gestanden, wenn ich die Möglichkeit habe, entweder mit Maske ein paar Freiheiten zu genießen oder ohne Maske den Rest des Jahres zu hause zu bleiben, entscheide ich mich definitiv in 100% der Fälle für ersteres.

Ach, und wo hier immer wieder der Name Lauterbach fällt, rate ich dringend dazu, seine Aussagen doch recht differenziert zu betrachten und kritisch zu hinterfragen. Für einen Menschen, der zur Zeit in jeder zweiten Talkshow sitzt und als "Wissenschaftler" vorgestellt wird, vermischt der nämlich ausgesprochen gerne mal medizinische Fakten mit seiner eigenen, politischen Meinung. Ich habe jetzt doch schon öfters gemerkt, dass er entweder seine eigenen, stets besonders schwarzmalerischen Vermutungen als wissenschaftliche Fakten darstellt ("Auch sehr gefährlich für jüngere Menschen / schwere Folgeschäden / Hunderttausende Tote allein in New York") oder virologisch völlig unbegründete Maßnahmen als richtig darstellt, weil sie in sein Weltbild passen ("Gleiche Maßnahmen "für alle" trotz völlig unterschiedlicher Lagen in den verschiedenen Bundesländern"). Er ist halt in erster Linie eben kein Wissenschaftler, sondern Politiker, der versucht, Leute für sein Weltbild zu gewinnen. Und da er Sozialist ist, heißt das nun einmal: Starker Staat, der schwache Bürger beschützt.

Da böte es sich natürlich an, wenn man eine Pandemie schlimmer darstellt, als sie ist, um die Bürger in die Arme des Staates zu treiben. Und wenn man dann auch noch als epidemiologische Kompetenz in Talkshows gebucht wird und immer nur mit fachfremden Politikern diskutieren muss, nicht mit Medizinern, dann um so besser.

Ja, du hast etwas verpasst. Der erste Sport, der wieder angefangen hat, war meines Wissens Tennis. Fußball ist allerdings tatsächlich die erste Kontakt- sowie Mannschaftssportart, im Basketball z.B. wird aber auch eifrig an der Saisonfortsetzung gearbeitet. Handball dagegen hat z.B. tatsächlich die Saison abgebrochen - aber nicht, weil sie nicht hätten spielen dürfen. Vielmehr rentiert es sich da einfach nicht, die Saison fortzusetzen, weil ein Großteil der Einnahmen aus den Tickets kommt.

All das, wo die TV-Übertragungen das meiste Geld bringen, wird aber wohl beizeiten fortgesetzt werden. Das gilt etwa für Golf oder auch für den Radsport, der nichts abgesagt, sondern alles in den Herbst verlagert hat.

Zitat von Edex

Dazu darf der Profifußball als Erstes wieder Kontakt zu anderen Menschen aufnehmen während Millionen Andere weiterhin strikt das Kontaktverbot einzuhalten haben

Das stimmt halt einfach nicht. Friseure z.B. dürfen schon seit Anfang der Woche wieder arbeiten und ihren Kunden deutlich näher als 1,50m kommen. In anderen Bereichen der privaten Wirtschaft gab es nie (!) Abstandsgebote, denn das Kontaktverbot gilt halt nur im öffentlichen Raum und ggf. (Bayern) in Privatwohnungen, NICHT ABER am Arbeitsplatz. Natürlich werden an Profifußballer andere Maßstäbe angelegt als an Amateure - das müssen (!) sie. Von Verfassungs wegen ist nämlich bei Fußballern die Berufsfreiheit betroffen, die erheblich strengere Anforderungen an ihre Einschränkung stellt als die bei Hobbykickern einschlägige allgemeine Handlungsfreiheit. Fußballer sind deswegen halt auch so zu behandeln wie Friseure und VW-Zulieferer. Das heißt, wenn ein vernünftiges Hygienekonzept vorliegt, durch das Ansteckungen ausgeschlossen werden können, darf (!) man denen gar nicht verbieten, ihrer Arbeit nachzugehen. Bei Friseuren geschieht das durch Desinfektion und Masken, weil Fußball nun mal ein Kontaktsport ist, wird da regelmäßig getestet, um Infizierte auszuschließen, bevor sie andere infizieren können.

Das um den Profifußball jetzt so eine enorme Welle gemacht wird, kann ich offen gestanden nicht nachvollziehen. Das liegt wohl eher daran, dass er sehr in der Öffentlichkeit steht und deswegen mehr auffällt als z.B. das Baugewerbe, das sich zumindest meinem Eindruck nach nie um Mindesabstände geschert hat und durchgehend weiterarbeiten dürfte. Da dürfte auch diese eledig romantisierte Vorstellung von Fußball als Volkssport mit reinspielen. Fußballer sind aber Berufssportler und sind deswegen auch nicht gegenüber anderen Berufstätigen zu benachteiligen. Fußballspielen trotz des Hygienekonzepts zu verbieten, dürfte wohl schlicht unverhältnismäßig gewesen sein. Das Verbot hätten Gerichte also eh in absehbarer Zeit gekippt.

Übrigens dürfen auch Amateure ab Ende des Monats wieder trainieren - allerdings halt nur ohne Körperkontakt. Alternativ könnte aber auch jeder Amateurverein ein vergleichbares Hygienekonzept entwickeln und zwei mal die Woche alle testen. Das ist halt nur teuer und lohnt sich für Hobbysportler nicht. Andere Bedingungen, andere Ergebnisse.

Zitat von Parla

https://www.welt.de/politik/au…deen-gegen-das-Virus.html

Das wird definitiv ein sehr gutes Ende nehmen

Klar. Wenn jetzt nur jeder zehnte Trump-Wähler in den nächsten Tagen einen Liter Desinfektionsmittel trinkt, wird den Demokraten der Wahlsieg im Herbst wohl kaum noch zu nehmen sein.

Zitat von Alaiya

Und Spoiler Alert: Nur Arbeittslosigkeit kostet in Deutschland samt Bürokratie, fast die Hälfte von dem, was BGE kosten würde, dank dem massiven bürokratischen Überbau

Wut? Hast du da eine Quelle für? Alle Modelle, die ich so kenne, gehen für das Bedingungslose Grundeinkommen von einem Finanzbedarf von um die 800 Mrd. Euro aus. Das ist nicht das doppelte der Hartz-IV-Aufwendungen, sondern immerhin das doppelte des gesamten Bundeshaushalts, was natürlich nur mit empfindlichen Steuererhöhungen zu schaffen wäre.

Wenn ein BGE für nur 40, 50 Mrd. Euro zusätzlich tatsächlich möglich wäre, wäre ja sogar ich geneigt, darüber nachzudenken.

Zitat von Edex

Wie gesagt wenn wirklich nur noch die arbeiten müssten, die lebensnotwendig wären. Dann wären vielleicht insgesamt 500.000 - 1 Milionen Menschen nur noch an der Arbeit. Das ist jetzt nur geschätzt. Wir bräuchten dann höchstens 1 Millionen Anzüge. Dann bleiben die restlichen 82 Millionen Zuhause mit Ausgangssperre. Und wer Zuhause bleibt braucht auch keine Schutzmasken. So könnten wir auch sämtliche Schutzmasken einsparen.

Das ist halt leider Blödsinn. Allein die Anzahl der Krankenschwestern und -Pfleger in Deutschland übersteigt die Million schon deutlich. Dazu müssten dann noch Ärzte kommen (etwa 350.000), ganz zu schweigen von Polizei, Feuerwehr, der notwendigen Verwaltung, den über 600.000 Beschäftigten in der Lebensmittelindustrie, den Beschäftigten in der Pharmaindustrie, Paketboten, den Verkäufern in Supermärkten und Apotheken etc. (oder alternativ der Personen, die dir die Waren nach Hause bringen).

Dein Vorschlag ist schlicht und einfach unpraktikabel. Selbst in Italien und Spanien, wo ein fast kompletter Lockdown herrscht, lassen sich nur 85% der Bewegungen vermeiden. Ganz zu schweigen davon, dass die Organisation eines solchen kompletten Lockdowns technisch ausgesprochen schwierig und wirtschaftlich fatal ist.

Auch mit unseren vergleichweise laxen Maßnahmen haben wir seit über einem Monat eine Reproduktionsrate von unter 1, das sieht in Spanien und Italien nicht viel anders aus. Du denkst wie üblich viel zu einfach, hast eine fixe Idee gefasst, die du für gut hältst und alles drumherum ausgeblendet.

e:// Und die wirtschaftlichen Implikationen dann damit zu verteidigen, dass "nach der Krise neue Firmen entstehen" halte ich offen gestanden für unmenschlich. Meinst du wirklich, dass es gerechtfertigt ist, Millionen Menschen in Existenzängste zu versetzen, mit allen psychischen und physischen Folgewirkungen, um die Kurve etwas schneller abflachen zu lassen?

Zitat von bodennaher monarch

Wie erklärst du dir das? (oder gerne auch Leute, die da mehr Fachwissen haben als ich lol)

Ich bin jetzt auch kein Fachmann, aber die Antwort ist vergleichsweise einfach denke ich. Die Dunkelziffer ist in Ländern wie den Niederlanden und Belgien einfach viel höher, weil die erstens weniger Testen und zweitens im Epidemieverlauf erst deutlich später gebremst haben als wir. Die Fälle steigen exponentiell an, die Tests können das schlicht und einfach nicht. Deswegen muss es so wirken, als ob die Letalität steigt, wenn die Gesundheitsämter Fälle nicht mehr verfolgen können.

In den Niederlanden etwa hat eine Antikörperstudie jetzt festgestellt, dass bereits etwa 3% der Bevölkerung infiziert sind. Das entspricht etwa einer halben Million Menschen, gemeldete Fälle gibt es nur knapp über 30.000. Wenn du die Todeszahlen dann mit den tatsächlichen Infektionen vergleichst, kommt man auf 0,66%. Auch bei der Studie in Gangelt etwa kam man nach Berücksichtigung der Dunkelziffer auf eine Letalität von 0,37%. Die Werte schwanken etwas, weil Messungenauigkeiten vorliegen und das Virus sich ggf. unterschiedlich verbreitet (etwa erhöhen Altenheime die durchschnittliche Letalität immens), aber man kann davon ausgehen, dass der Wert überall da, wo das Gesundheitssystem nicht überlastet ist, irgendwo im Bereich von 0,3 - 0,7% liegt.

Zum Beispiel haben die Franzosen laut deiner Statistik ein etwa gleich gutes Gesundheitssystem wie wir, was ich auch gerne glauben möchte. Die Franzosen testen aber halt pro Woche nur 3,5 von 1000 Staatsbürgern, wir Deutschen über 15 von 1000. Da ist es klar, dass wir deutlich mehr leichte Fälle finden, die in Frankreich nicht einmal aufgefallen wären. Entsprechend geringer wirkt unsere Letalität.

Zitat von Ayashi

Ich glaube, das Problem ist einfach, dass keiner weiß, was die Zukunft bringt. Wenn es in 18 Monaten einen Impfstoff gäbe, wäre eine Durchseuchung unnötig gewesen und hätte unnötig Leben gekostet, wenn man einfach noch etwas länger striktere Maßnamen hätte durchziehen müssen, ggf. mit App etc.

Deswegen bezieht sich meine Kritik ja auch hauptsächlich darauf, dass meiner Ansicht nach zu wenig getan wird, um uns dieses Wissen zu gewinnen. Die Kernfrage ist halt, wann die negativen Auswirkungen einer jeden Maßnahme die positiven übersteigen und ob bis dahin realistischerweise ein Impfstoff oder eine Therapie gefunden werden kann. Ich persönlich kann so etwas kaum berechnen, aber ich halte es durchaus für realistisch, dass die negativen, mittelbaren Folgen der Krise schon in einem Jahr größer sind als die direkt verursachten Tode. Und dann ist ein Impfstoff schlicht kein realistisches Ziel, sondern wir müssen darüber nachdenken, wie wir Herdenimmunität mit möglichst geringen Verlusten erreichen. So unschön das auch ist.

Zitat von Ayashi

Zum Thema Corona betrifft nur Riskopatienten... jeder mit Diabetes, COPD, Hypertonie etc. ist ein Risikopatient, kann aber mit diesen Erkrankungen durchaus noch 10+, 20+ und noch mehr Jahre leben.

Und das liegt halt daran, dass die Definition für "Risikopatient" ausgesprochen schwammig und weit ist. Leute mit Diabetes werden zu den Risikopatienten gezählt, weil Leute mit Diabetes im Schnitt deutlich öfter versterben als Leute ohne Vorerkrankungen. Darüber, ob zum Beispiel Leute zwischen 20-29, die Diabetiker sind, auch ein signifikant erhöhtes Risiko haben, gibt es meines Wissens schlicht noch keine gesicherten Erkenntnisse, die Einstufung als "Risikogruppe" ist also eher eine Vorsichtsmaßnahme. Ein Blick auf die Todesrate in dieser Altersgruppe - 0,2% im überlasteten Wuhan, ohne Berücksichtigung einer Dunkelziffer, legt zumindest nahe, dass auch die nicht sonderlich gefährdet sind.

Und wenn wir uns dann mal einig sind, wer so alles tatsächlich durch Corona stark gefährdet ist, ist halt immer noch fraglich, ob man diese Leute nicht einfach besser schützen und andere ihr Leben leben lassen kann.

Zitat von Ayashi

Da einfach zu sagen, sie sterben sowieso bald, ist schon etwas hart.

Das habe ich deswegen doch auch nirgends gesagt? Man muss die Todesrisiken dieser Gruppe aber halt schon mit den Risiken für die Gesamtgesellschaft abwägen. Anders lässt sich so eine Krise nicht lösen. Wie gesagt, nur weil das Argument unschön ist, haben wir zur Zeit leider nicht den Luxus, es außen vor zu lassen.

Zitat von Ayashi

Und spätestens, wenn sie alle Betten in Krankenhäusern belegen, ist man auch ganz schnell selbst davon betroffen.

Und auch dafür gibt es halt keine wirklichen Anhaltspunkte. Selbst in Bergamo, wo das Gesundheitssystem zusammengekracht ist und Menschen mangels Behandlung gestorben sind, gab es für Leute außerhalb des Rentenalters immer genug Beatmungsplätze, für welche ohne Vorerkrankungen erst recht. Ob es jemals zu einem Engpass auch für, sagen wir, Leute unter 65 gekommen wäre, ist nicht ersichtlich. Es lässt sich auch nicht herausfinden, bis wir die Dunkelziffer der Fälle dort kennen. Ich halte es durchaus für realistisch, dass die Durchseuchung dort fast abgeschlossen ist - das Imperial College London geht für ganz Italien davon aus, dass bereits 2 - 18% der Italiener infiziert sind. In den Brennpunkten der Infektionen wird das entsprechend deutlich höher sein. Mit dem Argument lässt sich der Generationenkonflikt also leider auch nicht befriedigend lösen.

Genau deswegen ist es halt so wichtig, konkrete Informationen darüber zu gewinnen, wie genau sich die Epidemie auf die Gesundheitsversorgung auswirken wird. Also insgesamt das Virus besser zu verstehen.

Zitat von Nachtgestalt

Zitat von Quartilein

Woher diese Aussagen? SARS und MERS sind beides Coronaviren und standen sehr wohl im öffentlichen Fokus. Und nur weil es "Coronaviren" schon lange gibt, bedeutet das nicht automatisch, dass jede Mutation ungefährlich sein muss. Die virologische Klassifikation eines Virus ist für dessen Letalität vergleichsweise irrelevant.

An SARS sind 774 Menschen weltweit gestorben (zu lesen auf Wikipedia). An MERS 538 (zu lesen auf statista.com). Beides Coronaviren. Beides damals "sehr schlimm" und "gefährlich" betitelt.

Ich will jetzt gar nicht groß auf die ganzen, unwissenschaftlichen Dinge, den du hier von dir gibst, eingehen, aber das Argument ist so dumm, dass ich es so nicht stehen lassen kann. Dir ist bewusst, dass diese Krankheiten erwiesenermaßen beide über 10% der Leute, die an ihnen erkranken, töten? Und dir ist auch bewusst, dass die geringen Opferzahlen nur dadurch zustande kommen, dass sich die Viren im Gegensatz zu Sars-CoV-2 eben nur schwer oder gar nicht von Mensch zu Mensch übertragen lassen? Das konnte man aber als die Krankheiten neu waren noch gar nicht wissen, also war SARS-1 2002 definitiv "gefährlich". Wenn sich SARS-1 so hätte verbreiten können wie Sars-CoV-2 wären unsere jetzigen Maßnahmen ein Witz dagegen gewesen.

Dein Argument ist in etwa dieses: "Russisches Roulette ist ungefährlich. Sicher stirbt daran einer von sechs Menschen, aber es wird ja nur selten gespielt. Deswegen kann man gerne Russisches Roulette erlauben, auch wenn es dann häufiger gespielt wird, denn es ist ja jetzt gerade selten." Warum das logisch absolut verquer ist, sollte dir eigentlich klar sein, und wenn es dir nicht klar ist, bist du leider nicht mehr zu retten und wir sollten deine abstrusen Theorien von nun an ignorieren.

Damit, dass nicht bekannt ist, wie viele Menschen an Covid-19 tatsächlich versterben, sprichst du allerdings durchaus einen wunden Punkt an, dazu aber gleich.

Ich wollte nun nämlich kurz meine Eindrücke von der Pressekonferenz mitteilen. Offen gestanden bin ich ziemlich ernüchtert. Das liegt nicht daran, was genau verkündet wurde - ich hatte exakt mit einer Öffnung kleinerer Geschäfte gerechnet und habe recht behalten. Die Art und Weise der Verkündung stößt mir allerdings ungemein sauer auf. Primär stören mich Formulierungen wie "dass erst ein Impfstoff oder ein Medikament die Epidemie beenden kann", verbunden mit einem "kleinen Spielraum für Lockerungen". Stattdessen wurde davon geschwafelt, dass wir uns bis auf weiteres an eine "neue Normalität", an das "Leben in der Pandemie" "gewöhnen" müssen. Das klang teilweise arg defätistisch, und verfassungsrechtlich halte ich diese Narrativen schlichtweg für unakzeptabel. Die Lage ist nicht "normal", und sie wird nie "normal" sein. Wir dürfen uns nicht an diese beispiellosen Einschränkungen unserer Grundrechte gewöhnen, denn wenn Politiker so reden, ist unser Rechtsstaat in Gefahr. Und langfristig ist das deutlich gefährlicher als diese Epidemie.

Wir müssen uns bewusst machen, dass kein Mensch weiß, wann und ob es derartige Impfstoffe und Medikamente geben wird. Wenn es schnell geht, gibt es vielleicht in einem Jahr einen Impfstoff und vielleicht sogar schon im Herbst ein Medikament oder eine wirkungsvolle Therapien mit Antikörpern. Das sind aber keine Garantien. Um so wichtiger ist es, dass die Politiker sich jetzt Gedanken darum machen, wie man die grundgesetzlich garantierten Freiheiten möglichst schnell - unter Abwägung der Gefahren für Leib und Leben durch Covid-19 - wieder gewährleisten kann. Und da kommen neben einem Impfstoff noch andere Ansätze in Betracht. Einerseits die schnelle Nachverfolgung und Eindämmung der Krankheitsfälle, um R bei einer weitestgehenden Beibehaltung unseres normalen Lebens dauerhaft unter 1 zu drücken. Das ist, wenn ich gestern richtig verstanden habe, zur Zeit das erklärte Ziel der Regierung. Wir sind davon aber bei aller Liebe, selbst wenn wir weiter Großveranstaltungen verbieten, weit entfernt. Andererseits lässt sich Herdenimmunität auch durch Durchseuchung der Bevölkerung erreichen, ein Ansatz, der durchaus auch von führenden Virologen (Kekulè) angedacht wird, gestern aber überhaupt nicht vorkam.

Die Entscheidung, welcher dieser Ansätze letztlich verhältnismäßiger ist, kann noch nicht getroffen werden. Dazu wissen wir einfach noch zu wenig über das Virus. Das kann ich der Politik aber kaum nachsehen, denn ich hatte gestern nicht den Eindruck, dass hier großartig versucht wird, Erkenntnisse zu gewinnen. Ich bin überzeugt, dass das RKI etwa bis jetzt noch keine Dunkelzifferstudie in Auftrag gegeben hätte, wenn Laschet in Heinsberg nicht vorgeprescht wäre. Mir persönlich - und jetzt kommt wieder die juristische Perspektive - fehlen einfach noch extrem viele Daten, um eine Abwägung der Verhältnismäßigkeit zu treffen.

- Zum einen wissen wir noch nicht genau, wie tödlich Covid-19 tatsächlich ist. Die Studie aus Heinsberg liefert da mit einem Wert von 0,37% einen ersten Anhaltspunkt. Bei aller Kritik an der Studie erscheint mir das auch realistisch, denn der Wert bewegt sich in der Spannweite von 0,3% bis 0,7%, die führende Virologen von Anfang an vorhergesagt haben. Wenn wir das für den Fall einer Durchseuchung mal auf Deutschland hochrechnen, kommt man da auf etwa 200.000 Tote. Eventuell weniger, wenn es uns gelingt, Risikogruppen zu isolieren und die Behandlung zu verbessern, deutlich mehr, wenn das Gesundheitssystem überlastet wird.

- Apropos Risikopatienten. Wir wissen auch noch nicht, wer überhaupt Risikopatient ist. Behauptungen, dass Risikopatienten nicht isoliert werden können, beruhen meiner Ansicht nach - ich bin wie gesagt kein Virologe - also auf einer unvollständigen Tatsachenlage. Ich persönlich habe da offen gestanden schon Fragen und Zweifel. Beispiel Asthma. Angeblich eine Risikokrankheit, und zwar eine, die oft seit der Kindheit vorliegt. Wenn man sich die Daten ansieht, scheint die Sterblichkeit auch bei Asthmatikern unter 40 aber gering bis nicht vorhanden zu sein. Das deckt sich auch mit den Ergebnissen aus Italien, die in über 50% der Todesfälle nicht nur eine, sondern zwei oder sogar drei Vorerkrankungen aufweisen. Da wird man doch sicher mal eine ausreichend große Stichprobe an Einzelfällen untersuchen und Daten zu den Krankheitsverläufen veröffentlichen können?

- Ein drittes Problem, und hier greifen leider auch Verschwörungstheoretiker einen wunden Punkt an, ist tatsächlich die Frage, wie viele Menschen an und wie viele Menschen nur mit Covid-19 versterben. Exzessmortalitäten jedenfalls gibt es bis jetzt nahezu ausschließlich in Staaten, in denen entweder die medizinische Versorgung teilweise zusammengebrochen ist (Italien, Spanien, Frankreich) oder in Staaten, die viel zu lange bedingungslos auf das Konzept der Herdenimmunität gesetzt haben (Niederlande, England). Auch der auf den ersten Blick astronomische Wert von über 15% aller 80-Jährigen, die an Corona sterben, relativiert sich recht schnell, wenn man die Dunkelziffer berücksichtigt und bedenkt, dass jeder 80-jährige sowieso eine 9%-Chance hat, seinen 81. Geburtstag nicht zu erreichen. Corona erscheint in vielen dieser Fällen tatsächlich eher wie der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt. Das heißt wohlgemerkt nicht, dass diese Leute ohne Corona auch jetzt gestorben wären. Es ist aber durchaus denkbar, dass sie im Laufe dieses oder des nächsten Jahres an etwas anderem gestorben wären und sich die Exzessmortalität bezogen auf das gesamte Jahr im Herbst wieder angleicht. Letztlich läuft das auf das unschöne Tirage-Argument hinaus, dass in einer Pandemie absoluter Lebensschutz kaum zu gewährleisten ist und man deshalb schon sehen muss, wie viel qualitativ hochwertige Lebenszeit man da eigentlich rettet. Dass dieses Argument unschön ist, ist aber leider kein Grund, es zu ignorieren.

- Viertens wissen wir auch zu wenig über die anderen Folgen der Coronakrise. Etwa lässt sich recht genau berechnen, wie viele Menschen wohl an den Folgen der Depression sterben werden, wie viele Menschen an den starken psychischen und sozialen Folgen sterben werden lässt sich zumindest schätzen. Ganz zu schweigen von den gravierenden, wenn auch nicht tödlichen Effekten, die entstehen würden, würde man die Menschen jetzt über ein Jahr in ihrer Entwicklung bremsen. Die drei Monate bis zu den Sommerferien mögen ja geschenkt sein, aber spätestens für das nächste Schuljahr brauchen wir ein Konzept, Unterricht normal (!) zu gestalten. Denn für eine Krankheit, deren durchschnittliche Opfer 80-jährige Vorerkrankte sind, Millionen an Schülern ein Jahr in ihrer Entwicklung zurückzuwerfen, erscheint mir offen gestanden kaum verhältnismäßig.

- Und fünftens, und das halte ich fast für den wichtigsten Aspekt, müssen auch die sozialen Folgen erwogen und abgewogen werden. Wir bewegen uns hier gerade auf einen gigantischen Generationenkonflikt zu, dessen Ausmaße sich mir kaum erschließen. Alle Menschen unter 50, deren persönliches Risiko durch Corona selbst nachweisbar gen null geht, werden gerade zum Schutz der älteren Generation erheblich in ihrer persönlichen Freiheit beschnitten. Ich bin zugegebenermaßen auch persönlich betroffen und gehe davon aus, dass das keine 18 Monate lang gut geht. Ich habe Bekannte, die schon jetzt Entzugserscheinungen von der Disko haben. Und während ich da nur den Kopf schütteln kann, wollte ich persönlich dieses Jahr mein Studium abschließen und mit dem Referendariat beginnen. Und wenn ich das jetzt im September nicht kann, verzögert sich meine gesamte Lebensplanung erheblich und ich habe letztlich weder wirtschaftlich noch sozial Aussichten auf Besserung. Und das geht nicht nur mir so, das passiert dann sehr vielen Leuten unter 30. Die wird man nicht lange mit der diffusen Aussicht auf einen Impfstoff vertrösten können, sondern die werden sich irgendwann gegen aus ihrer Sicht unverhältnismäßige Maßnahmen wehren. Und das kann sehr schnell unschön werden.

Eins muss uns halt klar sein: An Covid-19 werden auch in Deutschland noch zehntausende Menschen sterben. Das lässt sich nicht mehr verhindern. Wir müssen unser bestes tun, möglichst viele Leben zu retten, aber letztlich können wir wohl nur festlegen, ob wir jetzt direkte oder später mittelbare Corona-Tote haben werden. Mittelbare Tote haben natürlich für die Politik den Vorteil, dass sie nur berechenbar, nicht aber zählbar sind. Dadurch kann man sie den Politikern schwerer zurechnen. Es können aber halt dennoch mehr sein, als wir sie jetzt durch Corona kriegen. Deshalb erwarte ich von unseren Politikern in der Krise, dass sie die richtigen Entscheidungen treffen, auch wenn diese gerade unpopulär sein mögen.

Ich habe in meinem ersten Beitrag in diesem Thema gesagt, dass ich es für richtig halte, der Politik bis zum 20. April Zeit für eine Neubewertung der Lage zu geben. Ich muss nunmehr ernüchtert feststellen, dass eine derartige Bewertung kaum geschehen ist. Stattdessen scheint hier der Versuch unternommen zu werden, Maßnahmen als alternativlos hinzustellen, von denen wir noch gar nicht wissen (können), ob sie alternativlos sind. Auf der derzeitigen Faktenbasis lassen sich keine endgültigen Aussagen treffen, und ausreichende Anstrengungen zur Schaffung einer solchen Faktenbasis lassen sich nicht erkennen. Wenn die im Hintergrund geschehen, dann soll mir das recht sein. Wenn es aber nur darum geht, unsere Regierung vor unpopulären Entscheidungen zu schützen, so ist das ziemlich sicher verfassungswidrig. Und das werden auch die Maßnahmen bald sein, wenn sich die Faktenbasis nicht ändert. Wie sich die Lage weiter entwickelt, werden wir natürlich erst in den nächsten Wochen sehen. Ich persönlich habe kein Problem damit, noch den ganzen Mai und Juni zu Hause zu bleiben, wenn danach eine klare Linie ersichtlich ist.

Was also erwarte ich in dieser Zeit von der Politik? Ich erwarte zunächst, dass sie die Beantwortung der von mir oben aufgeworfenen Fragen prioritisiert wird. Und dann möchte ich, dass Konzepte erarbeitet werden. Ein einfaches "man kann Risikogruppen nicht schützen" oder "man muss auf den Impfstoff warten" genügt mir nicht. Man muss sehen, ob eine Immunisierung auf anderen Wegen möglich ist, wie man Risikogruppen möglichst gut isolieren kann und wie man eine Überlastung der Krankenhäuser verhindern kann. Nur um mal ein konkretes Beispiel zu nennen, muss man sich zum Beispiel überlegen, ob es einen Sinn hat, etwa Ferienlager zu verbieten. Denn dort sind in der Regel fast ausschließlich Kinder und Jugendliche, deren persönliches Risiko ausgesprochen gering ist und die deshalb im Falle einer Ansteckung recht problemlos zur Durchseuchung beitragen können. Durch Tests könnte dann auch sichergestellt werden. dass sie niemanden sonst anstecken. Das erscheint mir also zum Beispiel ein Konzept zu sein, das gleichzeitig jungen Menschen den Alltag ermöglicht und virologisch sogar sinnvoll ist.

Es kann durchaus sein, dass viele Konzepte dann verworfen werden, weil ein Shutdown selbst über ein Jahr geringere Folgen hat. Aber sie müssen dennoch erarbeitet und diskutiert werden, um Politik und Bürgern eine unvoreingenommene Entscheidung über die weiteren Maßnahmen zu ermöglichen.

Zitat von comrade

Zitat von Arrior

Ja, weil diskutieren=Meinungsaustausch, was wiederum einer der Hauptbeweise dafür ist, dass wir Meinungsfreiheit haben

Meine Grundrechte sind aber nicht verhandelbar. Demokratie heißt, dass die Macht vom Volk ausgeht. Stattdessen sitzen wir da und lassen zu, dass die Regierung über mehr und mehr Einschränkung, Kontrolle und Überwachung verhandelt. Sorry, aber nicht mit mir, pal.

Äh doch. Natürlich sind deine Grundrechte verhandelbar. Grundrechte können mit Ausnahme der Menschenwürde gar nicht absolut gewährt werden, weil sie dazu neigen, zu kollidieren. Gerade kollidiert das Recht auf Leben und Gesundheit jedes Bundesbürgers ganz extrem mit Freiheitsrechten wie der Versammlungsfreiheit, der Freizügigkeit, der Berufs- und Eigentumsfreiheit und einigen mehr. Dazwischen eine verhältnismäßige Abwägung zu finden, ist gerade Aufgabe der Politik. Und dass Zustände wie in Italien ohne jegliche Einschränkung, Kontrolle und Überwachung nicht verhindert werden können, ist absolut offensichtlich. Hast du die Kurve der Fallzahlen in den USA mal angesehen?

Das von dir angesprochene Volk hat übrigens durch seinen Wahlakt den handelnden Parlamentariern direkt und der Exekutive indirekt Legitimation vermittelt, das Prinzip der Volkssouveränität ist also in keinster Weise verletzt. Allen Umfragen zufolge hat auch eine Mehrheit von über 90% der Bundesbürger die Einführung der derzeitigen Maßnahmen befürwortet. Ich verstehe also offen gestanden dein Problem nicht. Hast du dich in die Art und Weise, wie Legitimation funktioniert, mal eingelesen oder denkst du etwa, dass alles, was du nicht willst, automatisch gegen den Volkswillen verstößt?

Zitat von Cassandra

Was aber Überlegungen wert ist, sind kleinere Betreuungsklassen oder gelegentlich, abwechselnde Treffen, um einfach nicht komplett den Bezug zum Schüler zu verlieren. Und natürlich auch Möglichkeiten, damit berufstätige Eltern nicht völlig verloren sind, weil sie nicht wissen, wohin mit dem Kind. Nicht jeder hat frei. In meiner Familie arbeitet z.B. jeder (aber gut, wir haben keine Kinder mehr im Haus lol).

In dem Kontext muss man denke ich auch ernsthaft überlegen, die Schulpflicht zwischenzeitlich auszusetzen. So könnten Kinder, deren Eltern arbeiten, wieder betreut werden und solche, die in der Schule lernen wollen, wieder lernen. Alle diejenigen, deren Eltern etwa zur Risikogruppe gehören, hätten dann die Möglichkeit, noch von zu Hause zu lernen. Die Schulen würde es auch entlasten. Natürlich wäre das gerade für die Integration und Bildungsgerechtigkeit jetzt keine optimale Lösung, aber es ist auf jeden Fall besser, als die Schulen bis zum Herbst komplett zu zu lassen.

Zitat von Gucky

PS: Die Grippewelle ist aktuell offenbar überstanden, es gab nur knapp 400 Tote, also nichts, worüber man extra berichten müsste. Und kein Vergleich mit den rund 25.000 Grippetoten (nur Deutschland) 2017/18. Na damals war ja was los, erinnert ihr euch noch? Also ich irgendwie nicht.

Wenn ich die Podcasts und Zeitungen, die ich zur Zeit gerade verfolge, richtig verstehe, war das mit den Toten 2017/18 allerdings nicht anders. Die größte Zahl der Grippetoten wird nicht post mortem festgestellt, sondern durch den Vergleich der Sterbezahlen außer- und innerhalb der Grippesaison im Nachhinein berechnet. Daher werden es dieses Jahr wohl auch deutlich mehr als 400 Grippetote gewesen sein. Herausfinden kann man das dieses Jahr dank Corona allerdings freilich nicht.

Zitat von Windmond

Ich glaube durchaus, dass wir in nächste Zeit weitausmehr Pandemien bekommen. In Sibieren hausen sehr viele unbekannte Viren, diese sind Potenzial tödlich, aber das gilt auch für Südamerika

Und vor allem kriegen wir dank Klimawandel bald auch die tollen Krankheiten, die so in Afrika durch Mücken übertragen werden. Wir können nach Corona dann schon mal anfangen, uns auf Malaria- und Denguefieber-Epidemien vorzubereiten.

Darüber hinaus wollte ich mich noch einmal kurz zu der Debatte, die hier gestern zur Handyüberwachung geführt wurde, einklinken:

Es ist überaus verständlich, dass Regierungspolitiker zur Zeit im Vordergrund stehen und sich ihre Beliebtheitswerte steigern. Ich verstehe auch, dass eine Mehrheit der Deutschen die derzeitigen Maßnahmen für vernünftig hält. Ich tue das auch. Wenn Frau Merkel eins kann, dann ist das Krisen managen, man fühlt sich allgemein recht gut regiert. Auch, dass die Regierung in den letzten Jahren trotz Kritik realitätsferner Linker eisern an der "schwarzen Null" festgehalten hat, was jetzt dazu führt, dass wir zumindest wirtschaftlich gut durch die Krise kommen werden, rechne ich ihr hoch an.

Das darf aber doch bitte nicht dazu führen, dass wir jetzt anfangen, unseren Politikern blind zu vertrauen. Und es darf erst recht nicht dazu führen, dass wir heute schon Leute als Verschwörungstheoretiker bezeichnen, weil sie die Maßnahmen nicht für gerechtfertigt halten. Es gibt ja durchaus auch Mediziner und Epidemiologen, die das so sehen. Medizinisch wissen dabei sowohl Kritiker als auch Befürworter wohl mehr als ich, sodass ich mich da raushalten muss.

Etwas ganz anderes ist es, dass hier sogar Leute angegangen werden, weil sie Telefonüberwachungen kritisch sehen. Das hat mit Verschwörungstheorien nun überhaupt nichts zu tun. Dafür, dass die Union es mit den digitalen Bürgerrechten nicht so genau nimmt, gibt es in der Vergangenheit nun wirklich zahlreiche Beweise, die man nicht wegdiskutieren kann. Das beginnt schon mit der Videoüberwachung im öffentlichen Raum, die zur Kriminalitätsbekämpfung vergleichsweise ineffektiv ist. Es geht weiter über die Vorratsdatenspeicherung, die die CDU zur Terrorabwehr nach Anschlägen in Frankreich einführen wollte, obwohl Frankreich sie schon längst hatte und sie da erwiesenermaßen versagt hat. Und es endet jüngst bei der Debatte über Artikel 13, der ebenso wenig erfolgreich ist. Der Vorschlag von Herrn Spahn, jetzt gegen Corona Telefonzellendaten auszuwerten, obwohl die viel zu grob sind, um daraus irgendwelche Rückschlüsse zu ziehen, reiht sich da nahtlos ein. Das ist nichts anderes als mit heißer Nadel gestrickte Symbolpolitik auf Kosten von Bürgerrechten, um in der Krise den "starken Mann" zu markieren. Langfristig macht das unsere Gesellschaft aber eher kaputt, als dass es hilft.

Auch dafür, dass Politiker nach solchen Jahrhundertereignissen nicht wie vorher versprochen alles wieder rückgängig machen, gibt es zahlreiche Präzedenzfälle. Die Schaumweinsteuer für die kaiserliche Marine wurde schon genannt. Ich möchte hier auch noch einmal ausdrücklich auf den Soli verweisen, der zur Finanzierung der deutschen Wiedervereinigung gedacht war. Das damit korrespondierende Aufbauprogramm ist jetzt ausgelaufen. Der Soli bleibt bestehen, weil die Politiker sich an das Geld gewöhnt haben. Auch Handyüberwachung kann nach der Coronakrise ohne weiteres bestehen bleiben, wenn die Politiker einen anderen fadenscheinigen Grund dafür finden. Dann heißt es halt wieder Sicherheit ist ein Supergrundrecht und wir machen das zur Terrorabwehr, cool. Ganz zu schweigen davon, was passieren könnte, wenn jemals eine Partei wie die AfD an solche Daten kommt.

Deswegen unterstütze ich ausdrücklich den neuen Pepp-PT-Standart, der einen vergleichbaren Schutz auch ohne Übermittlung von Namen und Bewegungsdaten gewährleisten kann. Vor allem deshalb, weil das nur über eine App funktioniert, die ich nach der Krise wieder deinstallieren kann. Sollte darüber hinaus tatsächlich einmal eine wirkliche Überwachung notwendig sein - etwa bei nachgewiesener Verletzung einer Quarantäne kann ich mir das vorstellen - müssten strengste Auflagen beachtet werden. Das heißt erstens sicherlich Richtervorbehalt, zweitens müsste man das dem Überwachten auch mitteilen und die Voraussetzungen müssten so streng sein, dass ein Missbrauch wirksam verhindert werden kann. Sämtliche Gesetze, die zur Bewältigung der Krise nun Bürgerrechte einschränken, sollten darüber hinaus zeitlich befristet sein. Und ich rede dabei nicht von einem schwammigen "Am Ende der Pandemie", sondern von einem klaren Datum.

Eine solche Krise setzt notwendigerweise eine gewisse Strenge gegenüber dem Bürger voraus, dass wir zur Zeit einen Großteil unserer Grundrechte nicht oder nur eingeschränkt wahrnehmen können, ist der lebende Beweis dafür. Noch strenger sollten wir aber unsere Politiker bewerten, denn nur ein "das kann Ansteckungen verhindern" wird schon sehr bald nicht mehr als Begründung für einschneidende Maßnahmen ausreichen. Denn mittlerweile wissen wir mehr, und das gebietet eine zielgerichtetere Bewältigung der Situation. Schon bald werden die Erkenntnisse der Studie aus Gangelt vorliegen, auch die aus München, und die wird man in die weitere Gestaltung der Maßnahmen einbeziehen müssen. Auch das Bundesverfassungsgericht hat das sinngemäß gesagt und ausdrücklich eine Frist bis zum 19. April gesetzt, nach der eine Neubewertung und neue Rechtfertigung der Maßnahmen erfolgen soll. Und ich halte das Bundesverfassungsgericht jetzt nicht für ein Organ, das Verschwörungstheorien übermäßig zugeneigt wäre. Blindes Vertrauen in Politiker ist schlichtweg unangebracht, auch und erst recht in einer solchen Krise. Nichtsdestrotz, ich persönlich würde gerade nicht regieren wollen, und ich rechne es denen, die es tun, durchaus hoch an.

Und nur nebenbei, weil es gerade so schön passt, von wegen "den starken Mann markieren". Kann mit eigentlich jemand sagen , was alle an dem Söder jetzt so toll finden und ihn als Kanzlerkandidaten handeln, obwohl er an den Fallzahlen betrachtet gar keinen so guten Job macht und seinen Bürgern dafür sogar das längere Sitzen auf Parkbänken verbietet, wohlgemerkt ohne jegliche virologische Indikation?

Zitat von Edex

Die werden niemals im Mai spielen können. Frühestens im Frühsommer sollen erst erste Tests mit möglichen Impfungen geben. Bis sie genehmigt werden ist es 2021.

Und das weißt du, weil du umfangreiche virologische Studien darüber durchgeführt hast, wie sich Zusammenkünfte von 22 Leute auf einer 90 Meter langen Fläche auf die Verbreitungsrate r0 des Sars-Coronavirus 2 auswirken? Da wärst du meines Wissens der einzige Virologe, der das weiß. Bitte veröffentliche deine Erkenntnisse dann schnellstmöglich in einer namhaften Zeitschrift, damit die Ligen darauf zugreifen und von deinem enormen Wissensvorsprung profitieren können. Versteh mich nicht falsch, ich bin auch mehr als skeptisch, aber wissen tun wir es eben nicht. Und da die DFL gerade auch nichts anderes zu tun hat, als Pläne zu schmieden, sehe ich offen gestanden das Problem nicht.

Zitat von Edex

Wenn es um die Gesundheit geht ist mir die Wirtschaft Latte.

Das ist halt kein entweder oder, wie ich vorhin im Coronatopic schon geschrieben habe. In sofern bin ich mal so dreist, mich selbst zu zitieren. Deswegen ist halt auch deine Idee, jedes Fußballspiel (und damit jeden Sport) zu stoppen, bis es eine Impfung gibt, nicht unbedingt glücklich oder zielführend.

Zitat von Edex

Der DFL tut das nur, weil die Bundesliga sonst nicht leben könnte. Nun, auch wenn wir länger pausieren würden. Die Bundesliga überlebt es nicht, aber der Fußball wird es überleben.

Also sollen wir jetzt alle Sportvereine in Deutschland mit hunderttausenden Mitarbeitern und Ehrenamtlichen einfach mal pleite gehen lassen und dann in zwei Jahren gucken was passiert?

Och Edex, jetzt warte doch einfach mal ab. Es ändert sich doch zur Zeit alles mehr oder weniger nach Tageslage. Das Kontaktverbot gilt jedenfalls bisher nur bis zum 5. bzw. 20. April, nicht bis in den Mai. Und berufliche Tätigkeiten sind ohnehin ausgenommen. Natürlich werden die nicht ohne Körperkontakt spielen. Ob sie überhaupt spielen dürfen, wird sich dann Ende April zeigen. Eine Immunität für alle gibt es sicher erst nächstes Jahr, und bis dahin wird sich der Fußball wohl nicht komplett stoppen lassen, dafür ist er als Wirtschaftszweig einfach zu wichtig.

Warum sich die DFL jetzt zum Amateurfußball äußern soll, obwohl dafür der DFB zuständig ist, musst du mir auch erklären.

Ich klinke mich an dieser Stelle mal in die Diskussion ein. Bisher habe ich mich hier nicht geäußert, da ich kein Mediziner bin und daher wenn es um Ansteckungsraten und Symptome geht nichts wirklich substanzielles beitragen kann. Wenn es aber jetzt hier um Abwägungen oder die (verhältnismäßige) Reichweite von Maßnahmen geht, gerade auch in wirtschaftlicher Hinsicht, sind wir wieder halbwegs auf meinem Terrain, wobei ich für die medizinische Seite natürlich auf Angaben von Experten angewiesen bin.

Zitat von The White Rabbit

Aber Leute jetzt mal ehrlich, es wird jetzt schon ungeduldig nach der Maßnahmenlockerung gefragt, wann die denn nun kommt. Die Wirtschaft wird aktuell noch nach der Gesundheit eingeordnet, aber ich glaube in 3 Wochen also passend nach Ostern, wird man den wirtschaftlichen Druck nicht mehr aushalten können und die Wirtschaft wieder vor die Gesundheit einordnen. Obwohl Mediziner und Virologen lieber bis Sommer die Maßnahmen erhalten würden.

Ich halte diese zwanghafte Entgegenstellung von "Wirtschaft" und "Gesundheit" wirklich für wenig glücklich. Sicher gibt es etwa in den USA Leute, die sinngemäß sagen, dass sich die alten Generationen zugunsten einer funktionierenden Wirtschaft opfern sollten. In Deutschland nehme ich solche Rufe aber wirklich nicht wahr, und das ist auch gut so. Es geht nicht darum, Wirtschaft und Gesundheit absolut gegeneinander abzuwägen. Das sind keine Gegensätze, vielmehr bedingen sich beide Aspekte gegenseitig. Eine hohe Anzahl an Toten, die als Arbeitskräfte und Konsumenten wegfallen, ist Gift für die Wirtschaft. Eine schlechte Wirtschaft und geringer Wohlstand ist aber eben auch schlecht für die Gesundheit. Im Zusammenhang mit der Finanzkrise 2009 lassen sich etwa in fast allen Ländern eine deutlich erhöhte Suizidrate feststellen, und dass die Gesundheitsversorgung bei uns deutlich besser ist als in wirtschaftlich schlechter gestellten Ländern, ist evident. Die Frage ist also nicht, ob Gesundheit oder Wirtschaft nun wichtiger ist. Die Frage ist vielmehr, wie sich die Schäden für beide Aspekte - auch im Interesse des anderen Aspektes - in Grenzen halten können. Mit anderen Worten geht es um die klassische, juristische Frage nach der Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen. Und da wird die Lösung garantiert irgendwo zwischen einem kompletten Lockdown bis September und einer ungebremsten Ausbreitung der Krankheit liegen müssen. Mir wäre übrigens auch kein Virologe bekannt, der das nicht anerkennt. So hat Herr Streeck heute morgen noch in einer Pressekonferenz zu seiner neuen Studie betont, dass er davon ausgeht, dass seine Ergebnisse zu einer Lockerung der Maßnahmen führen können. Herr Drosten hat gestern in seinem NDR-Podcast ebenfalls gesagt, dass Virologen alleine nicht entscheiden können, sondern vielmehr eine Beteiligung aller wissenschaftlichen Disziplinen erfolgen muss. Und im Übrigen wissen wir soweit ich weiß auch immer noch zu wenig über das Virus, um verlässliche Prognosen über Monate hinweg zu treffen. Ich glaube nicht, dass sich ein Virologe finden wird, der das anders sieht.

Oder, auf das Extrem hochstilisiert: Für Virologen wäre es am besten, wenn wir einfach alle vier Wochen lang gar nichts tun würden. Also kein Kontakt mit irgendwem oder irgendetwas. Die Welt lässt sich aber nicht einfrieren. Genau so wird sich die Weltwirtschaft nicht bis in den Herbst einfrieren lassen. Es geht darum, Lösungen im Rahmen des Möglichen zu finden. Ich persönlich tippe dabei auf eine Atemmaskenpflicht, erhöhte Tests und den längerfristigen Ausfall von Großveranstaltungen, während Geschäfte, Cafes etc. bald wieder öffnen dürfen. Das scheint in einigen asiatischen Ländern ja ganz gut zu funktionieren, aber wie gesagt, ich bin kein Virologe und kann das nicht endgültig einschätzen. Aber Hoffnung ist schon noch da, dass wir beides unter einen Deckel kriegen.

Noch ein kleiner offtopic-rant: Diese meiner Ansicht nach falsche Gegenüberstellung von Gesundheit und Wirtschaft gipfelt dann oft in der Feststellung, dass wir "nicht gegen Menschenleben abwägen" dürften. Und da frage ich mich manchmal doch, wieso sich Leute dazu äußern, weil sie offenbar weder von Wirtschaft, noch von Recht in irgendeiner Weise genug Ahnung haben, um über Verhältnismäßigkeit zu diskutieren.

Zitat von Jaru

Hier mal ein Vergleich welches Bundesland was tun darf. Und ich sehe irgendwie nicht ein, dass ich in Bayern jetzt 4 Wochen am Stück quasi Hausarrest habe während in NRW, welches deutlich schlimmer betroffen ist noch erlaubt ist mit unbegrenzt vielen Leuten daheim Party zu feiern, es keinen vorgeschriebenen Mindestabstand gibt und die einzigen Einschränkungen die NRW getroffen hat das Einkaufen unnötiger Dinge und öffentliche (Privat ist ja noch erlaubt) Partys gibt.

Klar das es sich da ausbreitet und unter anderem deswegen die Sicherheitsmaßnahmen garantiert noch etwas länger halten, eben weil die Sicherheitsmaßnahmen an manchen Orten in Deutschland mehr und an manchen weniger umgesetzt werden.

Also entweder sollten wirklich alle sich daran gesetzlich halten müssen oder wir lassens ganz bleiben.

Und ich tippe sogar darauf, dass die meisten, die hier nach verlängerten Maßnahmen schreien diejenigen sind, die in einem Bundesland leben, in denen es faktisch keine Maßnahmen gibt die einen sonderlich stark einschränken.

Versteht mich nicht falsch, ich fände es gut, wenn die Maßnahmen noch ein paar Wochen dauern. Aber dann auch überall und konsequent und gleichermaßen.

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Erst einmal möchte ich dazu anmerken, dass die von dir zitierte Tabelle nur die Vorschriften auf Landesebene betrachtet. In NRW ist es so, dass das Land sich schon traditionell eher zurückhält und Ordnungsverfügungen den Kommunen überlässt. Viele, wenn nicht sogar alle Kommunen in NRW haben daher etwa auch private Treffen verboten, genau wie Bayern es tut. Bei mir in Münster weiß ich, dass unter Strafandrohung alle "Veranstaltungen", egal ob im freien oder in geschlossenen Räumen untersagt sind. Und in Anbetracht der derzeitigen Situation wird "Veranstaltungen" da recht weit auszulegen sein und eigentlich jede Einladung zum Kaffee umfassen.

Zweitens kombiniert dein Beitrag gleich zwei Argumentationsstrukturen, die mich in letzter Zeit doch verwundern. Einerseits finde ich es bemerkenswert, wie schnell aus den doch sehr auf persönliche Freiheit bedachten Deutschen mehrheitlich wieder Befürworter von Ausgangssperren geworden sind. Das war vor zwei, drei Wochen auch sicher verständlich. Schließlich befinden wir uns in einer Krisensituation ohne wirkliche Präzendenzfälle, wo zu lasche politische Entscheidungen verheerende Auswirkungen haben können. Das sieht man ja leider an Wuhan, an Norditalien und jüngst an den Vereinigten Staaten nur all zu deutlich. Die Ausgangsbeschränkungen jetzt halte ich daher auch für verhältnismäßig. Das kann sich aber mit neuen Erkenntnissen schnell ändern, und das sollte uns bewusst sein. So macht etwa Südkorea ganz ohne Ausgangsbeschränkungen einen deutlich besseren Job als wir. Und auch in Heinsberg flachen die Zahlen schon seit einiger Zeit ab, ohne dass dort so strenge Maßnahmen wie in Bayern ergriffen worden wären. Es ist gut möglich, dass etwa Schulschließungen und Home-office als Maßnahmen ausreichen werden, um die Verbreitung des Virus in einem händelbaren Rahmen zu halten. Es ist auch möglich, dass alles anders kommt und wir einen vollständigen Lock-Down brauchen.

Zur Zeit sieht es aber eindeutig nicht danach aus, und deswegen sind weitere Verschärfungen oder Verlängerungen der Maßnahmen über Mitte April hinaus mit Vorsicht zu betrachten. Hoffentlich wissen wir am 20.04 mehr und die Politik kann auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruhend bestimmen, wie es weitergeht. Bis dahin halte ich alle Maßnahmen für gut zu rechtfertigen. Jetzt ist die Zeit des Forschens und des Abwägens, aber auch die Zeit der Erforschung von Exit-Strategien. In sofern begrüße ich die Diskussion über eine Lockerung der Maßnahmen. Meiner Ansicht nach müssen wir eine solche spiegelbildlich zur Forderung härterer Maßnahmen sowieso führen, wenn wir auf lange Sicht unsere Freiheit erhalten wollen.

Die andere Aussage, deren Hintergründe ich offen gestanden nicht verstehen will, ist diese Forderung nach den gleichen Maßnahmen in ganz Deutschland. Meistens verbunden dann mit Klagen über den Föderalismus. Nordrhein-Westfalen zum Beispiel ist eine Gebietskörperschaft mit 18 Millionen Einwohnern. Das sind mehr als die Schweiz und Österreich zusammen. Dennoch verlangt niemand, dass die Schweiz und Österreich gemeinsame Gesetze gegen Corona entwickeln. Sogar das extrem zentralistische, diktatorische China hat in Wuhan andere Maßnahmen ergriffen als in weniger betroffenen Landesteilen. Es scheint mir zumindest wissenschaftlicher Konsenz zu sein, dass Epidemien sich nun einmal nicht gleichmäßig über das Land erstrecken, sondern es immer einzelne, gerade schwer betroffene Regionen gibt. Es ist kein Nachteil, sondern ein Vorteil, wenn dann die Länder oder sogar die Kreise flexibel mit härteren Maßnahmen reagieren können. Genau dafür wird Bayern gerade gefeiert. NRW fährt eine etwas andere Schiene, hat damit aber zumindest in Heinsberg offenbar Erfolg. Eine vernünftige Bewertung dieser unterschiedlichen Situationen kann aber, wie du ja selbst zugibst, nur in Bayern bzw. in NRW erfolgen. Ich stimme dir zu, dass andere Leute dir nicht sagen sollten, was in Bayern richtig und falsch ist. Gleichzeitig hast du aber halt auch kein Recht, dem stärker betroffenen NRW härtere Maßnahmen zu empfehlen, wenn die bereits ergriffenen Maßnahmen doch auch zu funktionieren scheinen. Was nun richtig war, lässt sich eh erst ex post und aus der Warte des Landesgesetzgebers sagen, aber plumpe Gleichmacherei ist einfach nicht die Lösung. Was genau erhoffst du dir davon, wenn alle Bundesländer die gleichen Maßnahmen ergreifen?

Das finde ich übrigens auch in sozialen Medien zur Zeit bedenklich - fühl dich nun also bitte nicht mehr angesprochen, der nächste Abschnitt hat mit deinem Beitrag nur noch lose zu tun. Aber in einigen Gruppen und Plattformen, in / auf denen ich so unterwegs bin, scheint mir teilweise ein geradezu religiös-fundamentalistischer Eifer zu herrschen. Frei nach dem Motto: "Wenn es mir schon schlecht geht, soll es anderen wenigstens genau so schlecht gehen", wird da jeder, absolut JEDER soziale Kontakt schlecht geredet. Völlig ohne den Einzelfall zu beachten. Da wird Kants kategorischer Imperativ zitiert von Leuten, die weder Kant noch die derzeitige Situation begriffen haben. Von Leuten, die nicht einsehen wollen, dass Virenbekämpfung nicht alles ist. Von Leuten, die nicht verstehen wollen, dass für jemanden, der alleine in einer 20-Quadratmeter-Wohnung wohnt vielleicht ein anderes Bedürfnis nach Sozialkontakten besteht als für jemanden, der ständig mit seinen Mitbewohnern kommuniziert. Von Leuten, die nicht verstehen, dass eine alleinerziehende Mutter in einer Wohnung ohne Balkon vielleicht schon nach einer Woche das dringende Bedürfnis hat, mit ihren Kindern zum Spielen rauszugehen. Von Leuten, die nicht einsehen wollen, dass ein Zahnarztbesuch wegen Zahnweh etwas anderes ist als einer zur Prophylaxe. Natürlich ist unbestritten, dass wir Sozialkontakte auf das unbedingt notwendige Minimum reduzieren sollen. Aber das lässt sich von Person zu Person kaum übertragen, letztlich kann man da nur auf vernünftiges Handeln von jedem einzelnen hoffen. Regeln, Beschränkungen und Maßnahmen werden uns auf lange Sicht wohl nicht weiter bringen, wenn die Gesellschaft nicht mehr hinter ihnen steht. Insofern kann ich MightyHonweisel da nur zustimmen.

Altaria ist großartig, weil es Drachentanz, Furienschlag und Gesang erlernt. Innere Kraft ist auch von Vorteil. Alternativ funktioniert auch jedes Drachenpokemon mit Drachentanz und Wutanfall ganz gut. Dazu habe ich persönlich noch ein Palimpalim mit Vitalglocke und Heilwelle als Support, und mit den beiden hatte ich bis jetzt (Kyogre, Groudon, Rayquaza, Vögel, Hunde und Ho-oh rekrutiert) keine Probleme.

Alternativ kann ich zum Verstärken die Tiefenruine empfehlen - da gibt es Vitamine und Tsitrubeeren in den Wänden. Wenn man eine Röntgenbrille und ein Pokemon mit Wegebau mitnimmt, kann man die sehr einfach finden und per Vitamin gibt es +2 auf einen Stat. Das entspricht pro Ebene des Dungeons locker einem Level für ein Pokemon

Eine Lösung für das erste Problem habe ich auch noch nicht gefunden.

Tauschen funktioniert aber, indem man während des Laufens den B-Button gedrückt hält.

Weißt du Edex, ich hoffe dass du dir die Spiele gestern jetzt mal zu Herzen nimmst und einmal kritisch reflektierst. Der Tag gestern hat eins gezeigt: Die Vereine wollen so etwas nicht, die Spieler wollen so etwas nicht, ein überwältigender Großteil der Fans will so etwas nicht.

Niemand braucht in Stadien Leute wie euch, die offenbar meinen, dass Straftaten im Fußball zum guten Ton gehören und das dann auf "Emotionen" oder "Fankultur" schieben wollen - gerade ersteres halte ich für einen absolut lächerlichen Ansatz, denn die haben ja nicht spontan von ihren Gefühlen während des Spiels überwältigt "Hurensohn" auf Plakate geschrieben. Da ist Planung hinter, und das machen die nicht, weil ihnen das Spiel in irgendeiner Weise am Herzen liegt, sondern um Aufsehen zu erregen und zu provozieren.

In sofern hoffe ich, dass gegen solche Leute jetzt mit aller Härte vorgegangen wird. Wenn die mit den Beleidigungen nicht aufhören, sollte es da Strafverfahren und zumindest mal empfindliche Stadionverbote geben, Fußball ist schließlich kein rechtsfreier Raum. Für dich dann gerne auch gleich mit, da du ja offenbar auch meinst, Menschen gerechtfertigt beleidigen zu können, bloß weil du anderer Meinung bist als sie. Das ist doch einfach Kindergarten, und schon da wusste ich dass Leute, die sich nicht an die Regeln halten, halt nicht mehr mitspielen dürfen.

Genau so bedenklich finde ich übrigens, dass du offenbar reglementieren willst, wer sich für Fußball interessieren darf und warum sie sich für Fußball interessieren dürfen. Gerade weil deine Meinung offenbar darauf hinausläuft, dass sich nur Leute für Fußball interessieren sollten, die Beleidigungen, Hetze und Hass völlig okay finden. Du erreichst damit das Gegenteil von dem, was du willst und propagierst hier Fußball als Randsportart für ein paar Ewiggestrige, und auch darüber solltest du mal kritisch reflektieren.

Und wenn das dann passiert ist, hoffe ich übrigens, dass dann auch gegen Leute so vorgegangen wird, die meinen, in Stadien rassistisches oder sexistisches Gedankengut verbreiten zu wollen. Das gehört sich genau so wenig, und auch da sollte man mit aller Härte gegen vorgehen. In sofern finde ich es auch gut, dass der DFB jetzt mal eine Messlatte aufgestellt hat, an der er in Zukunft gemessen werden kann.

Zitat von Edex

Es stimmt, dass auch alle, die hinter Erdogan und Trump stehen gefährlich sind. Dennoch finde ich, dass einfach zu wenig getan wird gegen solche Mächte. Jetzt haben wir den Salat. Die Türkei nutzt jetzt die Flüchtlinge als Druckmittel gegen Europa. Was ist unser Druckmittel gegen die Türkei? Gegen die USA? Achso wir gehören ja zu den Westmächten, da können wir uns in keinen Fall was gegen die USA tun? Weil unsere Aufgabe ist ja immer gegen die Ostmächte um Russland zu sein. Der Feind liegt östlich.

Würde mal gut tun, wenn Deutschland die Schwärmerei von Westmächten aufgibt und lieber die Sache ganz genau ansieht. Länder wie Ungarn, USA, Türkei usw.. sollten nicht die selben Prinzipien genießen wie in Ländern, die deutlich solidarischer regiert werden.

Ja, es kann mal weh tun.

Ja, das tut weh, aber ich glaube nicht auf die Weise, wie du denkst.

Was genau willst du denn gegen die Türkei tun? Ist dein Vorschlag jetzt ernsthaft, dass wir ein paar Geheimdienstmitarbeiter mit einer Knarre und einer Knochensäge in die Türkei schicken, um da wen zu töten und zu entsorgen, den wir für unsere Politik als störend empfinden? Das hat wer anders gerade noch gemacht, und das ist auf der Weltbühne dann doch eher mäßig angekommen und hat seine Verhandlungsposition (neudeutsch "soft power") jetzt nicht gerade gestärkt.

Labern kann man ja immer, aber tatsächlich durchführbare Lösungen sehe ich bei dir auch nicht. Und gerade bei Erdogan, wo wir verhandlungstechnisch ziemlich eindeutig am längeren Hebel sitzen (ich sage nur mal "ditib"), denke ich doch dass wir da auch eine für uns sachgerechte Lösung finden werden, und das ganz ohne Völkerrecht en masse zu brechen.

Also mit Verlaub, aber wenn Beleidungen, Hetze und Hass zu einer Kultur dazu gehören, sollte man eventuell mal überlegen, ob diese Kultur so zweckmäßig ist.

Ich interessiere mich jetzt weniger für Fankultur und mehr für das Spiel an sich, aber wenn ich bei uns in Münster und unten im Ruhrgebiet sehe, was da bei "Derbys" an Polizeipräsenz da sein muss, um Idioten daran zu hindern, sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen, komme ich nicht umhin zu denken, dass der Fußball ohne Hass, Hetze und Beleidigungen dann doch besser dran wäre...