Beiträge von TheTic

Zitat von Mogelbaum

Ich glaube nicht daran, dass die biologischen Unterschiede (ja, die gibt es, in der Summe) der Grund für die gläserne Decke sind. Das hat vielmehr etwas mit Erwartungen, Selbstbewusstsein, Selbstverständnis, Erziehung hierzu, Kindergartenplätzen und der Auswahl- und Beförderungskultur in den Chefetagen zu tun.

Das denke ich auch nicht, die "gläserne Decke" ist meiner Ansicht nach ein Relikt aus den 60ern, als Frauen noch an den Herd gehörten und wird sich hoffentlich sobald unsere, mit der Emanzipation aufgewachsene Generation in den Führungsetagen sitzt erledigt haben. Wenn wir es schaffen, die gläserne Decke zu beseitigen, werden aber denke ich immer noch weniger Frauen als Männer in Chefetagen sitzen und sich immer noch mehr Frauen als Männer um Kinder kümmern - sei es als Hausfrau oder Grundschullehrer. Wie groß diese Diskrepanz wäre, ist kaum berechenbar, aber der Effekt wäre da. Mehr wollte ich auch gar nicht sagen.

Zitat von Lacrima

Wusstest du, dass es 5x wahrscheinlicher ist, $10k im Lotto zu gewinnen, als fälschlicherweise der Vergewaltigung beschuldigt zu werden? Die Wahrscheinlichkeit, von einem Asteroiden getroffen zu werden, als fälschlicherweise der Vergewaltigung beschuldigt zu werden, beträgt x11? Nur 2% aller Anklagen sind "falsch" und 40% werden nicht einmal der Polizei gemeldet (Quelle), und dann direkt eine Frau zu beschuldigen, sie lügt nur und "ruiniert zwei Leben," obwohl du wahrscheinlich absolut gar nichts über den Fall weist (in Sachen Beweismaterial usw), ist ... nun ja. Belassen wir es. Du bist bestimmt auch einer derjenigen, die Johnny Depp immer noch toll und klasse finden und Amber Heard als Gold Digger bezeichnen.

Mittlerweile haben drei Gerichte rechtskräftig festgestellt, dass Frau Lohfink nicht vergewaltigt wurde. Ich habe mit zugegebenerweise dieses ominöse Video nicht angesehen, ich habe da auch kein Interesse daran. Drei Gerichte haben das aber unabhängig voneinander gemacht, und Frau Lohfinks Version der Geschichte nicht der Wahrheit entspricht. Ich beschuldige keine Frau, ihre Schuld wurde von Gerichten festgestellt. Frau Lohfink hat selbstverständlich die Möglichkeit, dagegen Rechtsmittel einzulegen, aber ich bezweifle, dass das passieren wird, ihre Version der Geschichte ist jedenfalls nicht haltbar.
Deine Zahlen sind übrigens auch schlicht falsch bzw. bewusst verfälschend in Szene gesetzt. Unabhängig davon, dass ich die Neutralität deiner Quelle bezweifle, steht da nicht, dass nur 2% aller Anklagen falsch sind. Da steht, dass 2% aller Anklagen nachweislich falsch sind, und das ist ein gigantischer Unterschied. In Deutschland zum Beispiel werden nur etwa 10% der Männer, die wegen Vergewaltigung angeklagt werden, rechtskräftig verurteilt. Ich könnte also genau so gut behaupten, dass 90% der Männer unschuldig angeklagt werden, wie du behaupten kannst, dass nur 2% der Männer unschuldig angeklagt werden.
Delikte gegen die sexuelle Selbstbestimmung haben naturgemäß sehr große Beweisprobleme, die "Grauzone" beträgt also fast 90% und niemand kann sich abschließend dazu äußern, was in diesen Fällen passiert.
Und nebenbei bemerkt, selbst wenn "nur" 2% der Frauen, die Vergewaltigungen anzeigen, das tatsächlich fälschlicherweise tun, ist das immer noch einer von 50 Fällen und es wäre immer noch gerechtfertigt, wenn die dafür härter bestraft werden würden.
Zum Fall Depp ./. Heard habe ich übrigens original keine Meinung, da ich mich damit nicht beschäftigt habe. Ich werde mich damit auch nicht beschäftigen, da die amerikanische Rechtsordnung und die Boulevardpresse mir mit Anlauf am Arsch vorbeigehen. Auch da läuft meines Wissens aber noch die Beweisfindung, also wäre ich vorsichtig mit Aussagen, die einem der beiden die Schuld zuschreiben.

Zitat von Lacrima

Es gibt immer noch so viele Männer (im Westen), die meinen, Frauen wären nur zu deren Belustigung und Befriedigung da, und glaub mir, das sind extrem viele.

Gut, ich bin ein weißer Mann und maße mir wirklich nicht an, das zu beurteilen. Ich würde sowas von mir nicht behaupten und persönlich kriege ich sowas eher selten mit, ich verbringe aber auch sehr viel Zeit an der Uni und sehr wenig Zeit in Clubs etc.
Ich möchte aber anmerken, dass ein Mann, der ein Kompliment nicht mit: "Danke" erwiedert, sonder schüchtern tut, sehr gerne als Weichei und/oder schwul abgetan wird und weiß nicht ob das besser ist. Das ist halt wieder so eine Sache, wo Geschlechterrollen tendenziell für beide Seiten der Medaille schlecht sein können. Was sexuelle Belästigung angeht haben wir aber zugegebenermaßen wahrscheinlich die besseren Karten.

Zitat von Lacrima

Diese Geschlechterrollen der Vergangenheit sind aber nicht mehr aktuell gültig und bringen keinem mehr was. Der Feminismus setzt sich ja auch nicht dafür ein, dass Frauen überall ne Extrawurst bekommen oder bevorzugt werden sollen, sondern für die Gleichheit der Geschlechter in so ziemlich allen Aspekten, wo das möglich ist (also natürlich nicht im biologischen Sinne; und ich stimme dir zu, dass man dann auch vor Gericht dieselbe Chance auf das Sorgerecht haben sollte).

Naja, doch, schon, das ist ja das Problem, das wir hier diskutieren, die Frage ist nur, ob das wünschenswert ist. Persönlich hätte ich gerne eine selbstständige, gebildete Frau und würde mir auch gerne die Kindererziehung mit ihr teilen, aber wenn es Männer gibt, die gerne eine Hausfrau hätten und die Frauen finden, die gerne Hausfrau wären, sehe ich darin auch kein Problem, aus rein biologischer Sicht ist das ja sogar vernünftiger, aber so viel machen wir uns ja nicht mehr aus Biologie.
Was den Feminismus und Extrawürste angeht, hat man aber halt schon oft das Gefühl, dass das so ist. Das wird letztendlich darauf zurückgehen, dass radikale "Frauen-sind-besser"-Feministinnen wie Frau Schwarzer die vernünftigen, auf Gleichberechtigung bedachten Feministinnen übertönen, da stimme ich dir zu. Um mal auf ein Beispiel einzugehen, fordern Feministen vehement gleichen Lohn für Frauen und Männer. Gleichzeitig wird aber das Recht der Frauen, bei Schwangerschaft nicht gekündigt werden zu können, nicht in Frage gestellt.
Die Sache ist die, dass der Gender Pay Gap in einer marktliberalen Wirtschaft kaum aus bloßer Bosheit gegenüber Frauen bestehen wird. Wenn Arbeitgeber Frauen wirklich deutlich weniger Lohn für gleiche Arbeit zahlen müssten, würde kein Mann mehr Arbeit finden, so hart das klingt. Der Pay Gap hat halt Gründe, und die liegen in den biologischen Unterschieden, kulturellen Geschlechterrollen und in der teilweise für Frauen günstigen Gesetzgebung. Und so lange man auf günstiger Gesetzgebung zu Lasten der Arbeitgeber besteht, darf man meiner Ansicht nach halt nicht verlangen, dass diese Arbeitgeber Frauen und Männer gleich behandeln.
Dafür gibt es natürlich Lösungen - die oft angesprochenen Kitaplätze und evtl. eine Solidarkasse, die anstelle der Arbeitgeber Schwangeren ihren Lohn bezahlt und nicht zu letzt Kündigungsschutz für Männer, deren Partnerinnen schwanger sind. Alle Lösungen sind wünschenswert, wären hilfreich und sollten vom Gesetzgeber umbedingt verfolgt werden, aber solange es die nicht gibt, kann man nicht einfach Gleichbehandlung im einen und Besserbehandlung im anderen fordern.
Ein anderes Beispiel ist natürlich wieder einmal Frau Lohfink, aber das habe ich ja oben ausgeführt.

Gibts für die Diskussion eigentlich ein Thema? Einfach das "Sexismus"-Topic? Die passt hier nicht so wirklich hin?

Zitat von Lacrima

Darf ich nach der Quelle für diese Zahl fragen? Und ja, ich kann nur nochmal auf meine Aussage oben zeigen, ich stimme dir zu, dass das problematisch ist. Du kannst es aber nicht jedem Moslem, der nach Deutschland kommt (egal ob Flüchtling oder nicht) direkt ansehen, wie er dazu steht. Und wie wir bereits alle wissen, ist Deportation nunmal eben auch so eine Sache für sich, die nicht wirklich gut funktioniert. Also wie willst du jetzt dagegen vorgehen? Was sind deine konstruktiven Vorschläge, die "radikalen" Moslems von den "sanften" zu filtern? Hm?

Klar darfst du, ich habe mich zu der grundlegenden Studie an anderer Stelle schon einmal ausführlich geäußert. Auch (langfristige) Lösungsvorschläge habe ich dort einige geäußert. Natürlich reden wir hier von komplexen Problemen, und die "radikalen" von den "sanften" zu filtern ist selbstverständlich nicht einfach. Mit genug Bildung und einer besseren Institutionalisierung des Islams wird das aber auf lange Sicht hoffentlich möglich sein.
Auf kurze Sicht können Abschiebungen - zumindest in Bürgerkriegsgebiete - natürlich keine Lösung sein, wohl aber relativ strenge Wohnsitzauflagen zur Vermeidung von Ghettobildung und eventuell die Kürzung von Integrationsleistungen/das Nichterteilen von Aufenthaltstiteln, wenn Menschen offensichtlich nicht integrierbar sind. Das ist aber noch einmal ein anderes, komplexes Thema, mit dem ich mich noch nicht ausführlich genug beschäftigt habe, um mir ein Urteil zuzutrauen.

Zitat von Lacrima

Da gebe ich dir doch sogar in meinem eigenen Post Recht? (Hast du natürlich wieder bloß überlesen ) Das ist nicht akzeptabel.

Ne, das habe ich nicht überlesen. Ich wollte nur noch einmal klarstellen, dass wir eben keine 500 Jahre Zeit haben, um dem Islam zu erlauben, sich selbst zu reformieren. Ich wollte auch aussagen, wo für mich die Grenzen liegen, unabhängig davon, ob wir da jetzt einer Meinung sind oder nicht.

Zitat von Lacrima

Kann ich fragen, wo genau ich mir da widerspreche? Sorry, falls das zutrifft, bin ich mir dessen nicht bewusst und wäre dir dankbar, wenn du da nochmal die spezifischen Stellen zitierst und erläuterst.

Das war vielleicht mein Fehler, ich gebe zu dass ich auf das Argument mittlerweile geradezu allergisch reagiere, weil ich es halt wirklich, wirklich schlecht finde. Letztendlich meine ich aber genau die zwei Zitate, die du weiter oben selber anführst - also dass du einerseits die Kreuzzüge anführst und andererseits sagst, dass die für unsere Probleme jetzt heute keine Relativierung oder Ausrede darstellen. Ich glaube, wir haben da einfach aneinander vorbeigeredet, sorry.

Zitat von Lacrima

Es war von Anfang an nie meine Intention, den IS und andere (muslimische) Terrorinstitutionen "gutzuheißen" o.Ä., lol. Meine Intention mit dem Argument war einfach nur, dass ich es satt habe, dass so viele sich über die "Ausartungen" in den Nahost- und anderen

War es natürlich nicht, hab ich auch nie ernsthaft gemeint. Ich habe das Argument nur überspitzt dargestellt, weil es halt ein sehr sehr schlechtes Argument ist. Nach dem Hinweis auf deine Mutter verstehe ich jetzt ungefähr, was du meinst, aber es klingt einfach immer so, als ob man alles, was der Islam falsch macht, mit Sachen relativieren will, die vor 500 Jahren passiert sind. Dabei ist es nicht einmal gerechtfertigt, Sachen mit Sachen zu relativieren, die gleichzeitig passieren aber objektiv genau so falsch sind (Also Frauenbild vs. Frauenbild etc.) Und ich verstehe übrigens immer noch nicht, warum ich persönlich den arabischen Raum nicht kritisieren darf, wenn ich doch die Kreuzzüge genau so dumm finde.

Zitat von Bastet

Und bei den "Das wird man ja noch sagen dürfen"-Menschen schwingt immer auch Rassismus mit bei.

Stimmt, und alle Muslime sind Terroristen. Warum darfst du jetzt verallgemeinern, während du das im selben Post anderen absprichst?

Zitat von Lacrima

Ich persönlich finde es insofern schon teilweise legitim, Islamophobie und alle Arten, in denen sich diese ausprägt, als Rassismus zu bezeichnen, da oft eben nebenher auch rassistische Vorurteile und Voreingenommenheiten mitschwingen.

Richtig, oft. Nicht immer. Die Wörter deckungsgleich zu benutzen ist also falsch, man muss schon auf den Einzelfall achten. Islamophobie ist nicht immer Rassismus, und Kritik am Islam übrigens nicht immer Islamophobie. Ich habe schon den Eindruck, dass die Grenzen in der politischen Diskussion da teilweise seeehr verschoben werden - von beiden Seiten - und das der Diskussion nicht eben förderlich ist: "Wie, du bist dafür, Burkas in Gerichten zu verbieten. Wie islamophob bist du denn?" "Ey, sagen dass man Menschen wie Boateng nicht als Nachbarn haben will, ist doch nicht rassistisch".
Letztendlich sind solche Aussagen fast immer populistischer Quatsch, anstatt Menschen pauschal als "Rassisten" oder "Islamophobe" einzuordnen könnte man ja auch einfach ihre meist schlechten Argumente kontern, aber dafür müsste man sich ja mit dem Thema auseinandersetzen - und vielleicht, oh Schreck, noch bemerken dass bei vielen Leuten halt doch mehr dahintersteckt als blinder Hass, Zukunftsangst zum Beispiel.

Zitat von Edex

Nicht alle Klimaforscher sagen, dass der Klimawandel auch menschengemacht ist

Okay, dein Job ist es jetzt, dafür eine Quelle zu liefern, am besten eine, die nicht auf Seite 1 der Google-Suche auftaucht. Das wirst du leider nicht können, weil du dich mit der Problematik nicht wissenschaftlich auseinandergesetzt hast. Ich übrigens auch nicht, aber ich stelle ja auch keine an den Haaren herbeigezogenen Behauptungen auf. Deswegen werde ich mich jetzt brav an @Gucky halten und das Thema hier nicht weiter ausführen. Falls du eine vernünftige Quelle hast, wäre ich aber an einer PM seeeeehr interessiert.

Zitat von Lacrima

Und vor einigen Jahrhunderten haben auch Christen noch etliche Kreuzzüge, Missionierungsaufträge usw. ausgeführt. Das ist bei uns im Westen teilweise auch alles gar nicht mal so lange her, deshalb würde ich aufpassen mit der Argumentation "das ist alles so menschenunwürdig!" — war bei uns früher nicht anders.

Sorry, aber warum hört man dieses unglaublich fadenscheinige Argument immer wieder? Warum glauben Leute überhaupt, dass das ein Argument ist? Ich war ja eigentlich der Ansicht, dass wir dabei sind, Fortschritte in unserer Kultur zu machen, aber wenn du das so sagst dass wir vor verdammt noch mal 500 Jahren auch mal Kreuzzüge geführt haben, ist das natürlich ein Grund, den IS und Salafisten mit offenen Armen in Deutschland zu empfangen. Die können ja nichts dafür.
Ganz ehrlich, wenn du den Unterschied zwischen "vor 500 Jahren" und "JETZT; HIER" nicht erkennst - oder die Tatsache verleugnet, dass wir mittlerweile WISSEN, dass die KREUZZÜGE FALSCH WAREN und die GENAU SO ALS MENSCHENUNWÜRDIG KRITISIEREN, dann ist das der Diskussion nicht wirklich zuträglich.
Das soll jetzt echt nichts gegen dich sein, aber ich glaube ich schreibe das jetzt hier zum dritten Mal und dann kommt doch immer wieder irgendwer aus nem Loch und schreibt denselben unvertretbaren Murks noch mal. Das Argument ist einfach Linkspopulismus in seiner reinsten Form und schnürt jeder konstruktiven Diskussion über die Probleme, die der Islam hat, von vornherein die Luft ab.
Letztendlich widersprichst du dir aber ja zwei Beiträge später selbst, in sofern hätte man den Satz jetzt wirklich nicht bringen brauchen, mein Blutdruck wäre dir dankbar gewesen :)

Zitat von Lacrima

Außerdem will ich damit eben auch ausdrücken, dass wir genau dieselben Probleme in der Vergangenheit haben, heute aber (teilweise) nicht mehr und man den Völkern ja immerhin mal den Benefit of the Doubt geben kann, dass auch sie sich in der (eher weit entfernten) Zukunft auch ändern können.

Nein, kann man eben nicht. Beziehungsweise, das kann man in Saudi-Arabien und im Iran schon. Wenn es aber um Muslime geht, die nach Deutschland immigrieren/fliehen (und um die geht es den Rechten in aller Regel), dann haben wir keine Zeit. Wir müssen nämlich HEUTE mit denen zusammenleben. Und ich habe offen gestanden keinen Bock darauf, mit Menschen zusammenzuleben, die es für gerechtfertigt erachten, Ladendieben die Hand abzuhacken oder sich weigern, Frauen dieselbe zu geben, da kann ich und da kann Deutschland schlicht drauf verzichten.
Ich würde niemals Menschen verbieten, aus religiösen Gründen keinen Alkohol zu trinken oder kein Schweinefleisch zu essen, das ist bescheuert, aber gewisse Umgangsformen seines Gastlandes sollte man einfach annehmen - und dass man Frauen wie Menschen behandelt gehört für mich auf jeden Fall dazu.

Zitat von Lacrima

Und es gibt immer noch deutliche, erhebliche Unterschiede zwischen Mann und Frau in ziemlich vielen Aspekten, in unserer heutigen, "modernen" und westlichen Welt.

Stimmt, Frauen kriegen Kinder, Männer nicht. Das ist der Hauptunterschied, und der ist auch voll okay so. Sie werden natürlich auch entsprechend anders behandelt. Einerseits besser (verstärkter Kündigungsschutz, grundsätzlich bessere Behandlung im Unterhalts- und Sorgerecht, Frauenquoten), einerseits schlechter (5-7% weniger Lohn - wohlgemerkt nur NACH Mutterzeit, davor verdienen Frauen gleich viel, "glass ceiling"). Das kann man kritisieren, und man sollte diese Effekte soweit möglich abstellen - dann aber übrigens sowohl Vor- als auch Nachteile -, indem man z.B. genug Kita-Plätze zur Verfügung stellt. Wenn du aber ernsthaft versuchst, den Status der Frau z.B. in Saudi-Arabien dadurch zu relativieren, dass deutsche Frauen teilweise 5-7% weniger Lohn kriegen, würde ich das Argument mit einem herzlichen Lachen ablehnen.

Zitat von Lacrima

Das ist jetzt durchaus überspitzt formuliert, aber man sollte ihnen durchaus auch die Freiheit lassen, ihre eigene Kultur so auszuleben, wie sie es möchten (Religionsfreiheit und so).

Stimmt. Solange Menschen, wie @Chengo schreibt, sogar hier hin fliehen, um ihren liberalen Islam auszuüben, halte ich den Zuzug von Muslimen für unproblematisch und sogar für begrüßenswert. Das Problem beginnt erst da, wo ihre Religionsausübung Rechte anderer einschränkt. Wo das genau und was genau "ihre eigene Kultur" ist, liegt aber halt letztendlich im Auge des Betrachters. Klar ist, dass religiöse und kulturelle Handlungen, die gegen unsere Gesetze verstoßen, absolut inakzeptabel sind. Ich persönlich würde aber noch weiter gehen und sagen, dass schon der Glaube daran, dass die Gebote des Propheten über dem Gesetz stehen (Der wird von ~47% der in Deutschland lebenden türkischstämmigen Muslime geteilt) höchst problematisch ist. Ich halte diese Auslegung des Islams schon für nicht mehr mit unserem Staatskonzept vereinbar und damit Menschen, die sie teilen für nicht vollitändig integrierbar - da besteht definitiv der Bedarf, zumindest muslimische Jugendliche besser zu Staatsbürgern zu erziehen.
Dazu kommen natürlich noch Probleme mit dem Islam, die zu recht nicht strafbar sind, aber trotzdem Gift für die Integration und unsere Kultur sind, z.B. das Frauenbild, die Finanzierung der Moscheen durch die Türkei oder Saudi-Arabien oder der vielfach vorhandene, latente Antisemitismus.

Zitat von Lacrima

und re: Gleichheit der Geschlechter, ich finds immer noch toll, dass ihr, als Männer, glaubt, die Emanzipation sei längst vollendet. Es gibt ja nicht umsonst immer noch den Feminismus auch heute, weil Mann und Frau eben immer noch nicht genau gleich sind und das in diversen Fassaden des Lebens

Männer und Frauen sind nicht gleich. Sie werden nie gleich sein. Der Mensch weist einen extrem großen Geschlechtsdimorphismus auf, es ist schlicht unmöglich, dass Männer und Frauen "gleich" sind. Ich gehe deswegen mal davon aus, dass du in diesem Fall gleichberechtigt oder tatsächlich gleichgestellt meinst, sonst ist die Diskussion beendet.
Gleichbehandlung ist letztendlich ein hehres Ziel, für das, da stimme ich zu, noch eine Menge getan werden muss. Gleichbehandlung heißt für mich dabei z.B., dass Frauen und Männer bei gleicher Eignung die gleichen Chancen haben, in Führungspositionen aufzusteigen. Es heißt aber auch, dass Männer und Frauen die gleichen Chancen bei gleicher Eignung haben sollten, das Sorgerecht für ihre Kinder zu bekommen - da sind Frauen schon immer übervorteilt, was aber offenbar niemanden stört. Wir haben im Westen mittlerweile so eine freiheitliche Kultur, dass es selbstverständlich das Ziel sein sollte, dass Menschen nicht mehr durch Geschlechterrollen bestimmt werden, sondern jeder vollständig nach seiner Facon selig werden kann. Nur werden Frauen dann immer noch Kinder kriegen, sie werden immer noch einen höheren Oxytocin- und Östrogenspiegel haben und dadurch werden immer noch zahlenmäßig mehr Männer als Frauen in Aufsichtsräten sitzen und Frauen werden sich immer noch eher für mittelmäßig bezahlte, aber sichere Jobs oder ein Leben als Hausfrau entscheiden. Das ist eben nicht nur das blöde Patriachat, sondern auch biologisch bedingt. Gut, das blöde Patriachat ist auch biologisch bedingt, aber lassen wir das, das brauchen wir nicht mehr. Erwartungen an bestimmte Geschlechter machen auch Sinn und haben uns als Spezies sicherlich weit gebracht. Man darf sie halt nur nicht so auslegen, dass man sie gegen Männer und Frauen anführt, die eben nicht in die Geschlechterrolle passen.
Tatsächliche Gleichstellung (also gleiche Prozentzahlen) halte ich damit eigentlich für kein sonderlich gutes Ziel, weil das Menschen wieder in Rollen zwängt. Meiner Meinung nach sollte man daran arbeiten, dass beide Geschlechter die gleichen Chancen kriegen, und da sind wir meiner Meinung nach noch nicht da, aber auf einem guten Weg.

Dazu nebenbei bemerkt, weil es aktuell ist und mich so aufregt: Wenn Frau Lohfink andere Leute der Vergewaltigung bezichtigt, mischen sich sofort Ministerinnen in ein Gerichtsverfahren ein und verlangen eine Änderung der Rechtslage. Wenn jetzt herauskommt, dass sie schuldig ist und trotzdem noch von dem Verfahren profitiert (!) kommt niemand um die Ecke und sagt, dass es eventuell nicht sein kann, dass man zwei Leben ruiniert und dafür mit einer lächerlichen Geldstrafe davonkommt. Das ist auch mal wieder ein Beispiel dafür, dass Geschlechterrollen nicht unbedingt nur schädlich für Frauen sind, sondern dass beide Geschlechter letztendlich verschieden, aber nicht pauschal besser oder schlechter, behandelt werden.

Zitat von Chengo

Ich erinnere an der Stelle dabei, dass viele ihren Hass durch unsere angeblichen christlichen Werte legitimieren.

Hättest du dafür ein Beispiel? Meines Wissens wird der "Hass" auf Muslime - und ihre konservative Auslegung - doch in der Regel eher durch unsere freiheitlich-aufklärerischen Werte wie Gleichberechtigung und Religionsfreiheit, die doch gerade im Kontrast zur Kirche entstanden sind?

Zitat von Reality

Zeige mir bitte, wo die Beschneidung von Frauen in den Religionen erwähnt bzw. gefordert wird. Habe bisher nur von kulturellen, klar unterdrückenden Motiven gehört.

Dann zeige du mir doch bitte, wo die Vollverschleierung im Islam gefordert wird. Beide Phänomene sind religiös-kulturell bedingt, beide sind in einigen islamischen Ländern verbreitet, beide sind eine Weiterentwicklung religiöser Gebote, die sich explizit nicht aus dem Koran herleiten lassen (Einerseits die Beschneidung, die nur von Jungen gefordert wird, andererseits das bedeckte Bekleiden), und beide werden übrigens auch von der Mehrheit der Muslime als nicht notwendig erachtet. Die Parallelen sind wirklich verblüffend, gerade deswegen habe ich den Vergleich ja auch gewählt. Wenn du aber ein Beispiel willst, das explizit aus einer Religion hervorgeht und trotzdem verboten ist: Man darf in Deutschland auch Dieben nicht die Hand abhacken, obwohl die Scharia (und die Bibel) das eindeutig fordern.
Unabhängig davon schützt die Religionsfreiheit im Grundgesetz übrigens nicht nur, was in irgendeinem Buch steht, sondern schlicht alles, an das Menschen ernsthaft glauben.
-> Das Argument zählt nicht.

Zitat von Reality

oweit ich weiß sollten sich im Islam nicht nur Frauen, sondern auch Männer "verdeckt bekleiden". Darüber, inwiefern bzw. wie weit das umgesetzt wird lässt sich streiten, allerdings ist es nichts, das rein Frauen betrifft.

Wenn du mir einen Mann zeigst, der vom Islam in eine Vollverschleierung gezwängt wird, die dazu führt, dass man am gesellschaftlichen Leben in Deutschland nur eingeschränkt teilhaben kann, bin ich bereit, darüber nachzudenken. Bis dahin betrachte ich das als Strohmannargument. Auf dem Papier sind Frauen auf dem Arbeitsmarkt auch gleichberechtigt bzw. seit der Frauenquote sogar übervorteilt. Findest du, dass das deswegen auch kein Problem ist, das "rein Frauen betrifft"?

Zitat von Reality

Man kann auch als praktizierender Muslim gut integriert sein. Wie stark mein seine Religion ausübt hat damit meiner Meinung nach nichts zu tun, solange man die Religion nicht über die sogenannten "westlichen Werte" stellt.

Jein. Man kann als praktizierender Muslim sehr gut integriert sein, es kommt aber halt auf den Islam an, den man praktiziert. Allerdings werden Körperschleier schon überwiegend von Frauen getragen, die sich im sehr konservativ-islamischen Milieu befinden. Und einige Strömungen dort (lies:Salafismus) halte ich für mit unserer demokratischen Grundordnung unvereinbar.

Zitat von Reality

Also in dem Alter war habe ich mich auch noch als Katholikin bezeichnet, bin hin und wieder zur Kriche gegangen etc., allerdings auch wegen meiner Familie. War also auch "gesellschaftlicher Zwang". Ob man jetzt in die Kirche geht oder Hijab trägt wegen den Eltern, obwohl man selbst nicht wirklich Ahnung von dem ganzen Zeug hat, macht da meiner Meinung nach keinen großen Unterschied.

Meiner Meinung nach auch nicht, ich halte als Agnostiker beides für nicht gut, aber zu akzeptieren. Nur kann man das halt anders sehen,

Zitat von Mogelbaum

@TheTic Ich verstehe den Vergleich mit den Spielzeugen noch nicht so ganz. Also ja, es sind beides "issues", die auch im Sammelthemenbereich Gleichberechtigung diskutiert werden - aber dann hört es mit der Vergleichbarkeit eigentlich auch schon wieder auf, oder nicht? Das Problem mit den Spielzeugen ist ja zweierlei - zum einen vor allem ein Problem im Verhalten mancher Eltern immer noch, die nen Herzinfarkt bekommen, wenn ihr Sohnemann mal mit einer Puppe spielt (was völlig absurd ist, weil unsere Elterngeneration das noch recht normal fand, mein Onkel hatte auch eine eigene Puppe)... Und zum anderen, dass es einfach dreist ist, wieviel Geld man mit dem Gendern von Spielzeug machen kann. Aber trotzdem fordert doch keiner ernsthaft, das zu verbieten, oder? Da will man ja eigl vor allem ein Umdenken bestimmter Eltern, die ihre Kinder in diese Schemata reinpressen. (Ob viele Kinder das nicht von sich aus möchten, ist ne andere Frage.) Was meinst du jetzt also?

Ich verstehe ihn ja auch nicht wirklich, das ist ja mein Problem. Ich verstehe den ganzen Spielzeugkram auch nicht, wie gesagt, ich bin recht liberal, wenn sich das verkauft, soll man das verkaufen. Wenn Eltern ihre Kinder in einer Religion erziehen möchten, sollen sie das meiner Meinung nach bitte tun.
Ich verstehe nur nicht, warum es - meinem subjektiven Empfinden nach - oft dieselben Menschen sind sind, die sich stark gegen tradierte Geschlechterrollen und für Frauenquoten etc. einsetzen, dann aber keine Probleme mit Vollverschleierungen haben, weil die im islamischen Raum kulturell bedingt seien - obwohl die Frauen doch genau so in eine Geschlechterrolle drängen, oder nicht? Das ist doch ein Wiederspruch? Sich für ein Verbot auszusprechen ist noch einmal etwas anderes, aber meiner Meinung nach werden oft Probleme, die sich beim Umgang mit dem Islam und mit Burkas zweifellos ergeben, schlicht verleugnet - wie gesagt, ob ein Burkaverbot überhaupt zweckmäßig wäre, steht auf einem anderen Blatt.

Zitat von Mogelbaum

Und ganz unterschreiben würde ich die Aussage nicht, dass ein veraltetes Frauenbild die Integration behindern kann. Indirekt möglicherweise, aber vielleicht auch nicht. So manche Oma mit überkommenem Frauenbild ist ja auch gut integriert.

Die Aussage wollte ich so auch gar nicht tätigen, tut mir Leid, falls das so rübergekommen ist. Die Integration behindert nicht das dahinter stehende Frauenbild - das unterscheidet sich ja zwischen Islam und bayrischem Bierzelt nach dem 2. Maß nicht mal so sehr - sondern die Burka an sich. Frauen in Burka werden es sehr schwer haben, einen Arbeitsplatz zu finden oder auch nur eine Bank zu besuchen - viele Menschen wollen keine verschleierten Menschen in ihrer Nähe haben, da spielt dann außer bei einigen Menschen sicherlich vorhandener latenter Islamophobie doch wieder ein gewisses Unsicherheitsgefühl eine Rolle. Man kann es meiner Meinung nach auch keinem Arbeitgeber verdenken, dass er keine Menschen einstellt, die sich voll verschleiern, zumindest dann nicht, wenn sie Kundenkontakt haben sollen.

Zitat von Bastet

@TheTic
Kann es sein, dass du Kinder in dem Alter extrem unterschätzt und generell zu einfach Leute in eine Opferrolle zwingen willst, die sie nie haben wollten? ^^"

Nein. Zumindest habe ich in dem Alter noch gebetet, weil man das halt so macht, gefühlte 100 meiner Freunde wurden in dem Alter kommuniert, von denen sehr viele mittlerweile nicht mehr glauben, und so ziemlich sämtliche Staaten der Erde gehen erst frühestens ab dem 14. Lebensjahr davon aus, dass Kinder uneingeschränkt religionsmündig sind.
Ich will hier allgemein niemanden in eine Opferrolle zwängen. Ich finde nur, dass man schon eine Diskussion darüber haben sollte, ob und wieviele Frauen tatsächlich "Opfer" sind - dass es Frauen gibt, die zum Tragen einer Verschleierung gezwungen werden, ist nämlich eigentlich unbestreitbar. Tatsächlich finde ich - wie oben angedeutet -, dass meine Argumente eigentlich wirklich so ähnlich klingen wie die, die anderswo gegen "geschlechtsabhängige" Spielzeuge etc. angeführt werden. Habe ich einen Denkfehler, oder wird hier einfach mit zweierlei Maß gemessen?
Können wir uns darauf einigen, dass es nicht gut und der Gleichberechtigung sowie der Integration hinderlich ist, Mädchen und Frauen in irgendeiner Weise dazu zu bringen, den Lehren des konservativen Islams - inklusive veraltetem Frauenbild - zu folgen?

Zitat von Mogelbaum

Ein Argument, das noch nicht gefallen ist, dass aber auf der Ebene, auf der du dich bewegst @TheTic, durchaus mitzubedenken wäre, ist, dass ein Verbot der Burka - wenn man es denn mit dem Schutz der Frauen begründen will - genau den entgegengesetzten Effekt haben könnte. Denn es ist klar, dass man das Burkatragen nicht zuhause verbieten kann, sondern nur im öffentlichen Raum. Und das wiederum könnte zur Folge haben, dass gerade die, die am stärksten diesen moralischen Zwängen unterworfen werden, einfach zuhause bleiben und sich vollständig vom öffentlichen Leben fernhalten. (Wäre also die Frage, ob das Verbot überhaupt geeignet ist, um das angestrebte Ziel zu erreichen.)

Ich wusste, dass ich was vergessen hatte, danke. Das denke ich auch und das ist auch einer der Hauptgründe, warum ich gegen ein Verbot bin, auch dazu gibt es aber halt keine Statistiken. Ich glaube, dass selbst kaum ein Burkaverbot-Befürworter ernsthaft bestreiten würde, dass ein Burkaverbot zumindest auf einige Frauen diesen Effekt hätte. Ich denke, dass es den meisten Befürwortern auch eher um die langfristigen Wirkungen geht, und ich denke, dass ein Verbot langfristig durchaus geeignet ist, den Islam ein Stück weit zu säkularisieren. Das sind natürlich auch Gedankengänge, den man bei der Abwägung zwischen positiver und negativer Religionsfreiheit mit einbeziehen muss. Mir ging es aber eigentlich erst einmal nur darum, zu begründen, dass der Grund, sich gegen ein Burkaverbot auszusprechen, doch etwas komplexer sein sollte als "das ist populistisch" und "Nonnen wird das auch nicht verboten".

Zitat von Edex

Öfters als Nonnen. Ich seh oft Frauen in der Innenstadt die Burka tragen. Wie oft hast du Nonnen gesehen und wo?
Ich habe noch nie eine christliche Nonne in der Innenstadt gesehen.

Ich war in einem katholischen Kindergarten, einer katholischen Grundschule und lebe in einem Landkreis, in dem fast alle Krankenhäuser in katholischer Trägerschaft sind. Also: sehr oft, das ist aber keinesfalls repräsentativ. Auch in der Innenstadt, in öffentlichen Verkehrsmittlen etc. habe ich aber schon deutlich öfter Nonnen gesehen als Burkaträgerinnen.

Zitat von Bastet

Dasselbe wird beim Hijab auch behauptet, mir sind aber bisher nur Mädels begegnet, die ihn aus Überzeugung und dazu eben auch sehr modisch trugen, sprich bunt und ua auch selbst gemacht.

Auch Überzeugung kann aber durchaus immer noch auf gesellschaftlichem Zwang beruhen. Es gibt dauernd Fälle, in denen zehnjährige, elfjährige Mädchen Hijab oder Burkinis tragen, und in dem Alter sind die meisten Kinder noch gar nicht entwickelt genug, um religiöse Überzeugungen zu haben. Das heißt, dass die das tun, weil sie entweder dazu gezwungen werden oder es ihren Eltern nachmachen wollen. Beides ist zumindest gesellschaftlicher Zwang.
Um einmal konkret zu vergleichen: Aussagen und Handlungen, die Frauen zum - im Falle von Burkas immer konservativen - Islam drängen, sind also okay? Aussagen, die Frauen in eine spezifische Geschlechterrolle drücken, sind heutzutage zumindest in linken Kreisen überwiegend verpönt. Wo liegt also der z.B. Unterschied zwischen "Mädchen spielen mit Puppen, nicht mit Autos"/"Mädchen machen sich nicht dreckig" und "Muslimische Mädchen tragen Burka/Burkini"?
Ist das eine für dich akzeptabel, das andere nicht, und wenn ja warum?

An dieser Stelle möchte ich übrigens auch noch darauf hinweisen, dass Hijab und Burka noch mal ganz unterschiedliche Kategorien sind. Die Burka wird wohl überwiegend in wirklich konservativen Kreisen getragen, in denen tendenziell patriachalischere Strukturen vorherrschen.

Zitat von Bastet

Wie ich in einem Gespräch mit @Sunaki erwähnt habe, gibt es auch die Kinder wohlhabender Leute, die mit Geld erpresst werden und nicht das studieren dürfen, was sie wollen. Wieso wertet man das anders, als eine Frau, die gezwungen werden KÖNNTE eine Burka zu tragen, weil man alle unter Generalverdacht stellt?

Hö? Das ist doch genau so falsch, das habe ich mit keinem Wort bestritten. Der Unterschied ist aber halt, dass man die Burka ohne Weiteres verbieten kann, das abstrakte "von der Familie in eine bestimmte Richtung gedrängt werden" dagegen nicht. Bloß dass eine vergleichbare Sache ebenso falsch ist, macht die andere Sache aber leider nicht richtig.

Zitat von Samyaksam

Die Sache ist doch, dass man nicht vorhat die Burka vor dem Hintergrund zu verbieten, dass sie die Frauen unterdrückt. Man will sie aus Sicherheitsgründen verbieten, & das ist doch das lächerliche an der ganzen Geschichte.

Zitat von Samyaksam

Zu Frankreich, wo ja ein Ganzkörperschleier schon länger Zeit nicht mehr erlaubt ist,was sich nachweislich positiv auf die Terrorgefahr im Land ausgewirkt hat, halten sich die meisten garnicht an das Gesetz. Zumindest viele nicht. Es ist im Grunde einfach nur ne dumme Populismus-Aktion um sich der wachsenden Anti-Islam-Gruppe in unserer Gesellschaft anzunähren.

D'accord. Wie gesagt, mein Ziel war es gerade, von dieser Ebene wegzulenken und eine Diskussion über die Burka als solche zu führen, ohne blöde populistische Vorurteile zu bedienen. Dass ein Burkaverbot nichts gegen Terror ausrichtet, ist klar, der Integration und der Gleichberechtigung könnte es aber unter Umständen durchaus förderlich sein - wie gesagt, ich bezweifle das auch, aber letztendlich ist das Meinungssache, zumindest gibt es meines Wissens da auch für Frankreich keine wirklichen Untersuchungen.

Zitat von Samyaksam

Der Aspekt der Unterdrückung, dieses gezwungenen Bekenntnisses der Religion nach außen, ist sicher in Einzelfällen nicht verkehrt.
Es soll aber auch Frauen geben, die den muslimischen Glauben leben & sich freiwillig verschleiern. Diesen Frauen würde durch ein Verbot die freie Religionsausübung verboten werden, & das ist Bullshit & darf so nicht durchgehen.

Doch, das geht eben schon. Es wird Frauen auch verboten, andere Frauen zu beschneiden, und das ist auch grundsätzlich von der Religionsfreiheit gedeckt. Es gibt halt Situationen, in denen man nicht anders kann, als Grundrechte einzuschränken, weil zwei Grundrechte miteinander kollidieren. Im Fall der Burka kollidiert erwiesenermaßen die Religionsfreiheit von Frauen, die freiwillig Burka tragen, mit der (negativen) Religionsfreiheit von Frauen, die zum Tragen der Burka gezwungen werden. Um diese negative Religionsfreiheit zu schützen, gäbe es (wohl) kein anderes Mittel, das (auf lange Sicht) so geeignet wäre wie ein Burkaverbot*. Wenn z.B. 99% aller Burkaträgerinnen zum Verschleiern gezwungen werden würden, ließe sich vor dem Hintergrund ein Burkaverbot für die restlichen 1% sehr gut rechtfertigen bzw. wäre wohl fast obligatorisch.
Die Zahlen sind aber halt wohl nicht so hoch und nicht eindeutig feststellbar, weswegen ein Burkaverbot meiner Meinung nach schlicht Wertungssache ist. Vielleicht werden nur 1% der Frauen gezwungen, dann wäre ein Burkaverbot eventuell nicht verhältnismäßig. Vielleicht ist es 50/50, dann hätte man Diskussionsbedarf. Dass eine Einschränkung der Religionsfreiheit unter keinen Umständen durchgehen darf ist aber falsch.

e:// *vgl. Mogelbaums Post unten und meine Antwort darauf, das war unglücklich formuliert.

Zitat von Bastet

Daneben sieht man hin und wieder Nonnen, Priester und Männer in buddhistischer Kleidung und egal, wie man zu einzelnen Religionen steht: Wenn die ihre Religion frei nach außen tragen dürfen, dürfen das Frauen im Burkas auch.

Ich denke ehrlich gesagt, dass man es sich nicht so einfach machen kann, weil es - gerade mit Hinblick auf meine oben angesprochenen Punkte - schon gravierende Unterschiede zwischen Burka einerseits und Nonnen andererseits gibt.
Ich weiß nicht, ob das in Österreich anders ist, aber selbst da wo ich her komme - wohlgemerkt aus einem ländlichen, erzkonservativen Landkreis - würden Mädchen, die sich entschließen, Nonne zu werden, ziemlich schräg angeguckt werden. Die Kirche verliert seit Jahrzehnten ihre Basis, und dass Leute in Deutschland heutzutage noch gezwungen werden, Priester oder Nonne zu werden, erscheint mir offen gestanden unvorstellbar. Dass Frauen gezwungen werden, eine Burka zu tragen, passiert dagegen erwiesenermaßen täglich - es gibt glaubhafte Berichte von "Aussteigerinnen" - nur die Zahl der Frauen ist nicht bekannt. Vor dem Nonnenschleier muss man also niemanden schützen, vor der Burka gegebenenfalls schon.

Nochmal: Ich bin persönlich gegen ein Burkaverbot, aber das Argument alleine reicht meiner Meinung schlicht nicht aus, weil es nun einmal schon gravierende Unterschiede zwischen den beiden Religionen gibt, die eine Ungleichbehandlung meiner Ansicht nach rechtfertigen könnten.

Nur für die Statistik habe ich in den fast 22 Jahren meines Lebens exakt eine Frau in Burka bewusst wahrgenommen. Ich fühle mich total islamisiert, ich glaube ich sollte bei Pegida mitlaufen [/sarcasm]

Zitat von Edex

Aber ich habe in meinem Leben ganz selten eine Nonne gesehen.

Nur mal so zur Nachfrage: Wie oft hast du in deinem Leben denn schon Frauen in Burkas gesehen?

Zitat von Gucky

Ich weiss ja nicht, ob du dazu irgendeine Quelle hast, die das auch nur ansatzweise belegen kann, aber ich kanns mir nicht vorstellen.

Ohne jetzt in irgendeiner Weise Sharqis Geschwätz verteidigen zu wollen, aber natürlich lässt sich nicht belegen, ob Religionen jetzt mehr Freud oder mehr Leid gebracht haben, das kann man aber auch nicht verlangen. Ich tendiere persönlich auch ganz stark zu letzterem, und meiner Meinung nach ist das eigentlich reine Interpretationssache. Streng genommen ist die Frage, ob Religionen jetzt Fluch oder Segen sind doch genau das, was dieses Topic ausmacht, oder?

so, ad Burkaverbot, weil mir in der Diskussion manche Aspekte bis jetzt etwas fehlen, die sie halt aus der xenophoben Ecke herausholen würden:
Erst einmal ist ein Burkaverbot aus Sicherheitsgründen natürlich nicht zu rechtfertigen, und sogar Herr de Maiziere, der sich bekanntermaßen nicht all zu sehr um Grundrechte schert, hat das ja jetzt zugegeben. Im Gegensatz zu den meisten Leuten in diesem Topic denke ich aber, dass ein Burkaverbot durchaus gerechtfertigt sein könnte. Einerseits wäre ein allgemeines Vermummungsverbot in der Öffentlichkeit aus Sicherheitsgründen schon denkbar, das selbstverständlich auch Burkas einschließt. Auch die Ausnahme vom Vermummungsverbot bei Versammlungen, die derzeit für Burkas gilt, könnte man ohne Probleme entfernen.

Ein wichtigeres Argument, das hier noch gar nicht diskutiert wurde, ist aber meiner Meinung nach die Religionsfreiheit selbst. Das Grundgesetz schützt nämlich auch die negative Freiheit - in unserem Falle also die Freiheit, gerade keine Burka zu tragen. Wenn ein nicht unerheblicher Teil der Frauen von ihren Vätern oder Ehemännern gezwungen werden sollte, die Burka zu tragen, ist deren negative Religionsfreiheit verletzt. Dem Staat wäre es dann durchaus erlaubt, zum Schutze dieser Frauen die Religionsfreiheit der freiwilligen Burkaträgerinnen einzuschränken, zumal der Koran nach im Islam wohl überwiegender Meinung Frauen nicht verpflichtet, eine Burka zu tragen. Das Problem hier ist, dass es keinerlei Statistiken gibt, die etwas über das Verhältnis zwischen freiwilligen und unfreiwilligen Burkaträgerinnen aussagen - aus verständlichen Gründen lassen sich die auch kaum erbringen, weil kaum eine Frau zugeben würde, zum Tragen einer Burka gezwungen zu sein.
Im Übrigen dürfte es auch schwer werden, "Zwang" zu definieren, weil es letztendlich Definitionssache ist, ob jemand einen unmittelbar Nötigen muss oder ob gesellschaftlicher Zwang schon ausreicht. In jedem Fall kommen solche Zwangssituationen aber vor, nur das Verhältnis ist halt strittig. Schon wenige Zwangssituationen können meiner Meinung nach aber ausreichen.

Ein noch anderer Ansatz ist meiner Meinung nach Art. 3 Absatz 2 Satz 2 GG. "Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin". Sogar die freiwillig getragene Burka ist der Gleichberechtigung meiner Meinung nach nicht förderlich. Letztendlich wird fast jede Frau, die eine Burka trägt entweder aus religiöser Überzeugung oder aus Zwang "zu Hause bleiben". Die Burka wird von großen Teilen der Gesellschaft nicht akzeptiert, es wird jeder Frau in einer Burka schwer fallen, eine Arbeitsstelle zu finden, Frauen, die Burka tragen werden also im Schnitt deutlich weniger emanzipiert sein als andere.
Wenn Art. 3 II 2 GG sogar Frauenquoten rechtfertigen kann, obwohl die systematisch im Einzelfall Männer benachteiligen, selbst wenn im konkreten Fall Frauen gar nicht strukturell benachteiligt sind, dürfte er auch ein legitimes Mittel sein, die Religionsfreiheit einzuschränken.

Wohlgemerkt, ich bin als eher liberaler Mensch persönlich gegen ein Burkaverbot, aber meiner Meinung nach wäre es mit unserem Grundgesetz durchaus vereinbar, in Frankreich ist das ja auch so. Letztendlich ist so ein Verbot - wenn man es auf die richtigen Grundlagen stützt - meiner Meinung nach auch nicht populistisch, sondern durchaus an legitime Rechtfertigungen geknüpft. Es handelt sich hier denke ich um eine Grundsatzentscheidung des Gesetzgebers, wie er entscheidet ist ihm dabei relativ offen.

e:// Nur weil wir gerade dabei sind, die französische Stadt Cannes hat mit dem Hinweis auf die öffentliche Sicherheit Burkinis verboten. Meinungen dazu?

Ich halte das alles für gerechtfertigt, Sicherheit ist schließlich ein Supergrundrecht!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!111111111111111

Dass die Vorratsdatenspeicherung nichts bringt und ein Burkaverbot schlicht nicht mit dem Hinweis auf erhöhte Terrorgefahr zu rechtfertigen ist dann doch auch völlig egal. Es geht schließlich darum, dass nie wieder 9 Menschen erschossen werden. Aber bloß kein Tempolimit auf deutschen Autobahnen, da sterben zwar viel mehr Leute dran, aber das kriegt man ja nicht so mit :X.

Ich frage mich an dieser Stelle mal wieder, warum dieser Mann noch im Amt ist und warum die Union in Umfragen immer noch über 30% steht. Ganz ehrlich, die sind für mich mittlerweile in etwa so wählbar wie die AfD.
Kompliment aber für die tolle Idee, mehr Polizisten einzustellen. Es wäre natürlich besser gewesen, wenn man die nicht trotz Flüchtlingsstrom abgebaut hätte, aber naja, besser spät als gar nicht.

Es ist übrigens mal wieder sagenhaft, wie gut Bund und Länder in der Terrorabwehr an einem Strang ziehen. Meine liebste rot/grüne Landesregierung in Niedersachsen geht nämlich gerade den exakt gegenteiligen, aber genau so idiotischen Weg und will ernsthaft Ditib den islamischen Religionsunterricht an Schulen gestalten lassen. Allah ist Gott und Erdogan sein Prophet. Das wird super :x.

Zitat von Orochi271

Subtrahiert man die Strafen in den Statistiken, die nur Ausländer begehen können (z.B. Verstoß gegen das Aufenthaltsrecht), findet man, dass deutsche im Schnitt krimineller sind als Ausländer.

Hättest du für die Behauptung auch eine Quelle? Aus der Kriminalitätsstatistik des BKA geht das nämlich keinesfalls hervor, da müsste man selbst wenn man die Dunkelziffern sehr großzügig auslegt wohl den umgekehrten Schluss ziehen.

Zitat von Vinum

Du solltest dich auch mal fragen, warum rechte Parteien in unserem fortschrittlichen Europa so vehement gegen eine absolute (auch sprachliche) Gleichstellung der Ehe sind, obwohl es angeblich eh "keinen Unterschied machen würde". Das hat ideologische Gründe. Für diese Leute sind Homosexuelle "anders" als Heterosexuelle und darum will man sie auch anders behandeln und wenn es nur um Begrifflichkeiten geht. Das letzte was diese Ideologen wollen, ist dass die Gesellschaft Homosexualität als gleichwertig gegenüber Heterosexualität wahrnimmt.

Aber das ist doch kein Problem der Gleichberechtigung. Meiner Meinung nach ist das übrigens auch kein Argument, weil ich das genau so gut umdrehen kann. Warum bestehen linke Parteien auf sprachliche Gleichstellung der Ehe, obwohl es eh keinen Unterschied machen würde? Das sind ideologische Gründe. Für diese Leute sind Homosexuelle und Heterosexuelle dasselbe, und sie wollen sie trotzdem gleich behandeln, auch wenn es nur um Begrifflichkeiten wird. Das letzte, was diese Ideologen wollen, ist, dass die Gesellschaft Homosexualität und Heterosexualität unterschiedlich behandelt, selbst wenn es offensichtlich Unterschiede gibt.

Homosexuelle sind anders als Heterosexuelle. Punkt. Homosexuelle haben im Gegensatz zu Heterosexuellen nicht die Fähigkeit, miteinander Kinder zu zeugen. Homosexuelle ticken geringfügig anders als Heterosexuelle, da sie ihr eigenes Geschlecht bevorzugen. Homosexuelle Partnerschaften sind in der Unterzahl und im christlichen Abendland nicht traditionell fundiert, weswegen sie von vielen nicht als "normal" angesehen werden. Das sind Fakten, die man nicht wegdiskutieren kann.
Aber darum sollte es in der öffentlichen Diskussion eigentlich nicht gehen. Die Frage ist nicht, ob es Unterschiede zwischen beiden Typen der Partnerschaft gibt, sondern, ob diese Unterschiede so relevant sind, dass man dafür unterschiedliche Rechtsinstitute braucht. Zwischen "Schwarzen" und "Weißen" - das ist jetzt schrecklich ungenau, aber um bei deinem Beispiel zu bleiben - gibt es ja statistisch gesehen auch geringfügige physiologische Unterschiede, z.B. marginale Unterschiede im Körperbau. Die rechtfertigen aber natürlich keine unterschiedlichen Toiletten, weil die Unterschiede so klein sind, dass sie auf die Toilettenbenutzung keine Auswirkungen haben.
Über die völlige Gleichstellung Homosexueller kann man selbstverständlich ebenfalls mit Recht diskutieren. Dafür sollte man erst einmal herausstellen, welche Unterschiede es überhaupt gibt.

Von Österreich haben wir glaube ich mittlerweile genug gesprochen, also gehe ich mal konkret auf Deutschland ein. In Deutschland unterscheiden sich homo- und heterosexuelle Partnerschaften noch durch den Namen und das Adoptionsrecht. Homosexuelle Männer dürfen darüber hinaus kein Blut spenden (EU-Recht, gilt also auch in ÖS), weil sie statistisch gesehen ein sehr hohes Risiko haben, an HIV erkrankt zu sein. Steuerlich sind beide Partnerschaften seit 2013 gleichgestellt, meines Wissens gibt es rechtlich keine anderen Unterschiede mehr*.
Die Frage ist jetzt - aus meiner Sicht - ob diese Unterschiede sich durch die Unterschiede zwischen Homosexuellen und Heterosexuellen rechtfertigen lassen. Bei der Blutspende hat der Gesetzgeber meiner Meinung nach weitgehend die Prärogative, wenn er davon ausgeht, dass das zur Gefahrenabwehr notwendig ist (und die Gesetzesbegründung führt dazu sicherlich einiges aus, ich werde das morgen durchgehen), ist das grundsätzlich gerechtfertigt. Die Gleichstellung in Steuersachen halte ich für nicht gerechtfertigt, da das Splitting von einer Alleinverdienerehe, Mann, Frau, Kinder, ausgeht. Wohlgemerkt wäre die Konsequenz dann aber, die Vorschrift so zu reformieren, dass auch gemischtgeschlechtliche Ehepaare ohne Kinder nicht mehr begünstigt werden, Homosexuelle mit ggf. adoptierten Kindern hingegen schon (dazu dann später).
Die anderen beiden Sachverhalte - Name und Adoptionsrecht - sind denke ich etwas komplexer, als es sich Befürworter und Gegner gerne machen und verlangen durchaus nach einer etwas vertieften Diskussion. Da es Samstag Abend ist, gehe ich jetzt erst einmal ein Bierchen trinken und werde mich dazu morgen noch einmal vertieft äußern.

*Evtl. gibt es dazu noch die oben aufgeworfene, letztlich wohl überwiegend formaljuristische Frage, ob Art. 6 für eingetragene Lebenspartnerschaften gilt oder sie überhaupt neben Art. 6 bestehen können. Das ist aber reines Jura und meiner Meinung nach auch gewissermaßen eine Strohmanndiskussion, da Homosexuelle über Art. 2 und 3 genau so geschützt werden würden.

Zitat von Vinum

Es geht hier um rechtliche Gleichstellung. Homosexuelle und Heterosexuelle sind logischerweise unterschiedlich, ebenso wie etwa Männer und Frauen oder einfach zwei unterschiedliche Individuen. Sie müssen trotzdem über die gleichen Rechte und Pflichten verfügen und von der Gesellschaft gleich behandelt werden, ansonsten wird diskriminiert.

Noch einmal kurz, das hier ist halt quatsch. Homo- und Heterosexuelle dürfen in Deutschland theoretisch schon ungleich behandelt werden. Das erfordert gemäß Art. 3I Grundgesetz aber unter anderem, dass ein sachlicher Grund für die Differenzierung gegeben ist, möglich ist das dann aber. Oder fühlst du dich sonderlich diskriminiert etwa davon, dass Behinderte oder Eltern vom Gesetzgeber gewisse Steuervergünstigungen erhalten?

Zitat von Bastet

Siehst du, potentielle Opfer hatten dieses theoretische Recht auch und der Täter schert sich da auch nicht drum.

Da Grundrechte aber nun einmal den Staat binden und nicht jeden einzelnen Menschen, ist das leider kein Argument.

Zitat von Bastet

Sorry, aber mir sind Leute, die Bomben legen, ehrlich gesagt egal. Auch bei Sexualstraftätern und co., soll mit denen doch geschehen, was will, egal welcher Nation.

Schön, dass dir das egal ist. Für die einzelnen Menschen interessiere ich mich auch nicht. Trotzdem leben wir nun mal in einer freiheitlich verfassten Demokratie, die JEDEM, jedem das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit garantiert. Es gibt schon gute Gründe, warum wir keine Todesstrafe haben, und jemanden in ein Bürgerkriegsland abzuschieben, kommt de facto einer Todesstrafe gleich. Die Todesstrafe ist schon für Morde kaum zu rechtfertigen, für Sexualstraftaten ist sie aber in jedem Fall absolut unverhältnismäßig*. Die Abschiebung von Menschen nach Syrien ist in einer Demokratie, die etwas auf sich hält, nicht verhandelbar. Punkt.
Überhaupt, was hast du bitte für ein Menschenbild? Nur weil jemand eine Sexualstraftat begeht, will der definitiv nicht sterben. Dieses blöde "der hat's nicht anders verdient" ist einfach nur unzivilisiert und hat in Prozessen in einem Rechtsstaat zum Glück nichts mehr verloren. Ich meine, ich finde persönlich auch, dass man Falschparker öffentlich vierteilen sollte. Die haben es ja nicht anders verdient. Trotzdem machen wir das nicht und das ist gut so.

*Andererseits weiß man sowas nach der neuen Sexualstrafrechtsreform ja nie, sexuelle Belästigung in Gruppen ist ja jetzt strafbar, Völkermord und Führen eines Angriffskrieges in Gruppen nicht [/rant]

a) Nur weil ein Achtzehnjähriger, der in die Klapse gehört, Breivik verehrt, während er aus Hass Gleichaltrige erschießt, ist er noch kein Terrorist. Dass ein Iraner einen europäisch-"arischen" Hintergrund hat, ist außerdem doch recht unwahrscheinlich. Wenn überhaupt, fand der denke ich die Gewalt bei Breivik gut, nicht das Motiv.
b) Dass es sich in Ansbach um einen Terroranschlag handelt, liegt zwar auf der Hand, ist aber noch nicht eindeutig erwiesen.
c) In Reutlingen gibt es laut Polizei bis jetzt keinerlei Hinweise auf einen islamistischen Hintergrund. Augenzeugen berichten von einem Streit des Täters mit einem Opfer, bevor der Täter seine Taten begangen hat. Er ist außerdem schon vorher wegen Gewaltverbrechen und Drogenkonsum aufgefallen - ein überzeugter, radikaler Muslim würde wahrscheinlich doch eher keine Drogen konsumieren.
d) Würzburg war allerdings tatsächlich ein Terroranschlag.

Das macht wahrscheinlich 2, maximal 3, vielleicht nur einen Terroranschlag/schläge und eine Menge unbegründete Panikmache seitens der Medien.

Zutaten für Sprengstoff kann man übrigens in jedem Baumarkt erwerben, wenn man weiß, was man tut. Ansonsten tuts halt auch das Internet.
Was Menschen dazu treibt, Terror zu machen? Ideologische Verblendung und Perspektivlosigkeit, teilweise verbunden mit psychischen Krankheiten.

Zitat von Bällchen

Touché, aber ich meine jetzt nicht regionale Unterschiede.

Die sind aber wichtig. Deutschland war im frühen 20. Jahrhundert trotz des verlorenen ersten Weltkriegs eine Weltmacht und hat unter Hitler weiter aufgerüstet. Die Türkei hat eine ziemlich marode Wirtschaft und ist verdammt stark vom Tourismus abhängig. Der geht in Diktaturen naturgemäß zurück. Das Militär der Türkei ist übrigens auch nicht so das wahre, nicht erst seit dem Putsch. Wenn die einen Angriffskrieg führen würden, wäre denen wahrscheinlich Griechenland alleine militärisch überlegen, no kidding.

Zitat von Bällchen

Kannst du das näher erläutern?

Hitler war ein unglaublich aggressiver, von Anfang an auf Angriffskriege fokussierter Politiker, der davon überzeugt war, dass er Lebensraum für seine Herrenrasse schaffen und dafür andere Länder angreifen muss. Erdogan ist bestenfalls ein muslimischer Pascha, der mit der Demokratie fremdelt und sein Land als Alleinherrscher regieren will, wie jeder andere muslimische Pascha im arabischen Raum auch.

Zitat von Bällchen

Soweit ich das hier erkenne, stimmt das tatsächlich. Erdogan hat mehr Macht als Hitler damals. Nicht?

Kommt drauf an was du damals nennst. Er hat mehr Macht als Hitler Ende 32, weniger als Hitler Ende 33. Seine Partei hat zwar die absolute Mehrheit, kann aber die Verfassung nicht ohne mindestens eine andere Oppositionspartei ändern (Dazu braucht man eine 2/3-Mehrheit). Während bei der Einführung der Todesstrafe die ultrarechte Opposition ebenfalls mit ja stimmen würde, gibt es meines Wissens nach immer noch keine ausreichende Mehrheit für die Einführung eines Präsidialsystems, wie Erdogan es will.

Zitat von Bällchen

Mit diesem Argument sollte der IS auch nicht existieren, Saudi-Arabien sollte nicht das tun, was Saudi-Arabien eben tut und die USA sollte nicht kurz davor sein Trump zu wählen und ne Mauer um ihr Land zu errichten.

Was hat das damit zu tun? Erdogan kann trotzdem keine Angriffskriege führen, außer vielleicht gegen Syrien. Wenn er Griechenland, Georgien oder Armenien angreifen würde, hätte er blitzschnell die NATO und/oder Herrn Putin vor der Tür. Und er ist definitiv nicht so dumm, einen Krieg mit der Nato zu provozieren.

Zitat von Bällchen

Außerdem, zu den Leuten, die gesagt haben, die Putschisten würden nicht für "Menschenrechte" oder so kämpfen:

Erdogan setzt temporär die euroäische Konvention der Menschenrechte außer Kraft Was für ein Zufall.
Was ist jetzt damit alles erlaubt? Und was ist dann alles "legal"?

independent.co.uk/news/world/e…sh-military-a7148166.html

Ja? Das heißt nicht, dass die Putschisten für Menschenrechte kämpfen wollten. Das heißt nur, dass Erdogan das eben auch nicht tut. Pest und Cholera halt.

Insgesamt, hör doch bitte auf Herrn Erdogan wichtiger zu machen als er ist. Ja, der Typ ist auf dem Weg, die Türkei in eine Diktatur zu verwandeln, d'accord. Aber Diktaturen sind jetzt nicht wirklich was besonderes. In Afrika findet man die an jeder künstlich geschaffenen Landesecke. Hitler wird aber nicht als Monster angesehen, weil er ein Diktator war, sondern weil er gegen fast jedes seiner Nachbarländer Krieg geführt und über 6 Millionen Juden, Behinderte, Sinti und Roma umgebracht hat. Zu solchen Untaten - insbesondere den Kriegen - hat Erdogan weder die Kompetenz noch die Infrastruktur noch das Interesse.
Wenn du den unbedingt mit einem Pseudo-Diktator vergleichen willst, nimm doch Herrn Assad oder Herrn Mursi.

Zitat von Bällchen

Okay, nehmen wir jetzt mal Hitler vor dem 2. Weltkrieg und nehmen wir Erdogan. Übersehen wir den Fakt "Mein Kampf". Was unterscheidet sie?

Nationalität, Religion, Mentalität, Kultur, Regierungsstil, Machtbefugnisse, Stellung ihres Staates in der Welt, die Tatsache dass ein Weltkrieg heutzutage einen Atomkrieg bedeuten würde, die Tatsache dass Erdogan sehr damit zufrieden ist, wenn er nur auf seinem Staatsgebiet Diktator sein kann, die Tatsache dass die Türkei NATO-Mitglied ist und Erdogan nicht so dumm wäre, durch das Angreifen anderer Länder seinen Status aufs Spiel zu setzen, die Tatsache dass wir das 21. Jahrhundert haben, die Tatsache dass die Bevölkerung der Türkei keine "Erbfeindschaft" mit den Franzosen hat und darum einen Krieg aktiv will.

Kurzum Nationalität, Religion, Mentalität, Kultur und Regierungsstil.

Wenn du das jetzt auch alles "übersiehst", obwohl das wichtig ist, dann ist Erdogan aber natürlich voll der Hitler. Wenn ich die Tatsache übersehe, dass Merkel ne Demokratin ist, ist die aber auch voll Hitler.

Zitat von LalleVonLanzeloth

Eine einseitige Betrachtung der Tatsache hilft auch niemanden weiter.

Stimmt. Auch dir nicht. Offen gestanden halte ich es schon für etwas dreist, anderen Leuten eine einsichtige Betrachtungsweise vorzuwerfen und danach sinngemäß die Gleichung "Islamismus = 1% = schlecht, Islam = 99% = gut" aufzustellen. Der Islam und die Entstehung von Islamismus sind nämlich doch etwas komplexer und die Prozentzahlen sehen leider bei differenzierter Betrachtung nicht mehr so rosig aus. Radikalisierung ist letztendlich kein Problem, sondern lediglich ein Symptom. Die Abläufe sind letztlich fast immer dieselben: Muslime radikalisieren sich, wenn sie ihre Religion streng ausleben und aufgrund mangelnder Integration keine Perspektiven sehen.

Ad strenge Religionsausübung:
Es fällt zum Beispiel diese Studie zu türkischstämmigen Migranten in Deutschland auf- also der größten muslimisch geprägten Bevölkerungsgruppe, die wir in Deutschland haben.
47% der Befragten stimmen demnach der Aussage "die Befolgung der Gebote meiner Religion ist für mich wichtiger als die Gesetze des Staates, in dem ich lebe" zu. Das ist nicht 1%, das ist fast die Hälfte. Alles keine Demokraten.
32% sprechen sich gar für eine Rückkehr zu einer Gesellschaftsordnung wie zu Mohammeds Zeiten aus - das ist schlicht mit unserem Grundgesetz nicht vereinbar und ich halte es für nahezu unmöglich, solche Leute zu integrieren. Nicht 1%, sondern ein Drittel aller in Deutschland lebenden Türken sind also erzkonservative Muslime und zweifellos ein Problem für eine freiheitlich-demokratische Grundordnung.
Weitere 50% der befragten stimmen der Aussage "Der Islam ist die einzig wahre Religion" zu, nicht für sie selber, sondern allgemein. Das ist die Hälfte, die offenbar etwas mit der Religionsfreiheit fremdelt.
13% der Befragten hatten laut der Umfrage ein gefestigt-islamisches Weltbild, also letztendlich den Wunsch nach einem islamischen Gottesstaat. Etwa ein Zehntel aller muslimischen Türken in Deutschland hat einen religiös bedingten Dachschaden. Nicht 1%, 13%.

Das sind natürlich nicht alles radikalisierte Islamisten, aber solche streng-religiösen Werte sind nun einmal ein Nährboden für Radikalisierung. Und mit Verlaub, wenn offen demokratiefeindliche Aussagen von einem Drittel der türkischen Muslime bejaht werden, dann ist das kein Spartenproblem, wie du hier implizierst. Das ist nicht einfach ein Problem mit dem Islamismus, sondern es scheint in Deutschland zumindest eine große islamische Richtung (lies: Sunniten) zu geben, bei denen es akute Integrationsdefizite gibt.

Also doch, wir haben nicht nur ein Problem mit dem Islamismus, sondern ein etwas größeres mit dem Islam

Ad mangelnde Integration
Letztendlich ist der Islam - wie jede andere streng gelebte Religion auch - ein Integrationshindernis. Das bedeutet nicht, dass man was gegen Minarette oder Kopftücher haben muss, aber wenn Muslime sich weigern, Frauen die Hand zu geben oder die Töchter mit auf Klassenfahrt zu schicken, dann stößt das absolut zu recht nicht auf Akzeptanz. In der Umfrage oben ist auffällig, dass auch von den in 2 oder 3. Generation in Deutschland lebende Muslime noch zu 36% der Aussage "die Befolgung der Gebote meiner Religion ist für mich wichtiger als die Gesetze des Staates, in dem ich lebe" zustimmen. Das heißt, bei einem Drittel der muslimischen Schüler haben Schule und Gesellschaft bei der Integration versagt.
Das ist letztendlich nicht verwunderlich, weil die Ausbildungschancen von Immigranten immer noch deutlich schlechter als die von "Deutschstämmigen" sind und in der Schule immer noch mehr Wert auf Religionsunterricht als z.B. auf Politik gelegt wird - aber ein Problem ist es zweifellos. Wiederum ist mangelnde Integration aber nun einmal ein Nährboden für Islamismus - und damit zweifelsfrei auch deswegen ein Problem. Und wiederum ist das nicht nur ein Problem mit dem Islamismus, sondern es geht um die Integration eines jeden Muslims. Wir haben da offensichtlich Defizite, einerseits weil es viele Spannungen zwischen den Kulturen und Religionen gibt, andererseits aber auch, weil der streng gelebte Islam schlicht nicht mit dem Grundgesetz und unserer Werteordnung vereinbar ist.

Wir haben also ein Integrationsproblem, nicht nur mit dem Islamismus, sondern mit Muslimen im Allgemeinen.

Zitat von LalleVonLanzeloth

Dann möchte ich gerne mal den Sinn von solchen Behauptungen wie "Der Islam hat ein Gewaltproblem" wissen, wenn man A) nicht alle abschieben will und b) weiß dass in Deutschland nur ein extrem kleiner Teil islamistsich geprägt ist.

Gut, dass b) so nicht stimmt, habe ich denke ich zur Genüge dargelegt.
Erst einmal ist das Ziel einer solchen Aussage, eine Debatte zu eröffnen. Und sollte sich die Behauptung als wahr herausstellen, muss dann das Ziel sein, Lösungen für das Problem zu finden. Ob der Islam jetzt ein "Gewaltproblem" hat, möchte ich mal dahingestellt lassen, aber Probleme mit dem Islam gibt es auf jeden Fall, und das zu verleugnen ist schlicht falsch. Eine Lösung zu finden, ist dringend notwendig, denn ansonsten wird die Integration der Syrer, die nun zu uns gekommen sind, fürchterlich schief gehen. Die Folgen wären gesellschaftlicher Ausschluss, Ghettobildung und - wie oben dargelegt - ein deutlich höheres Risiko der Radikalisierung. Letztendlich also das, was seit den 70er-Jahren in Frankreich und Belgien passiert ist und in finaler Konsequenz zu den Terroranschlägen im November geführt hat. Das kann keiner wollen, auch du nicht.
Ich halte es übrigens für absolut lächerlich, dass du von "der Islam hat ein Gewaltproblem" direkt auf "alle Muslime gehören abgeschoben" kommst, aber bei der derzeitigen Debatte ist das leider sogar verständlich. Das Abschieben der Muslime kann natürlich nicht das Ziel sein. Als Folge der Aussage "Der Islam hat ein Gewaltproblem" kann man aber auch durchaus andere Konsequenzen folgern, die mehr oder weniger sinnvoll sind, zum Beispiel.

- Die weitere Institutionalisierung des Islams und eine engere Bindung an den Staat, z.B. durch die Einführung einer "Kirchensteuer" für Muslime.
- Damit verbunden ein Verbot der Finanzierung von Moscheen aus anderen Ländern. Der größte muslimische Verband, ditib, wird z.B. von der Türkei finanziert und dass Menschen, die ihr Geld von Herrn Erdogan beziehen, demokratische Werte vermitteln ist nun einmal leider nicht sonderlich wahrscheinlich.
- Die Ausbildung von Imamen in Deutschland ist auch so ein Thema. Bisher werden fast alle Imame im Ausland ausgebildet, viele sprechen nicht einmal deutsch. Mit in Deutschland ausgebildeten Imamen würde sich das ändern, außerdem könnte man sie dann auch in Grundrechten ausbilden und darauf achten, dass nur Leute Imam werden, die fest auf dem Boden des Grundgesetzes stehen.
- Das möglichst flächendeckende Angebot von islamischem Religionsunterricht oder - meiner Meinung nach noch besser - das Abschaffen des konfessionellen Religionsunterrichts zugunsten von allgemeiner Ethik und "Staatsbürgerkunde" (vorbelasteter Begriff, ich weiß, mir fällt nichts besseres ein).
- Das Verbot der von Salafisten ausgehenden "Lies!"-Aktion

Gucke mal, das sind jetzt schon 5 Ansätze, die nix mit Abschiebung zu tun hatten und allesamt dazu führen würden, den Islam ein Stück weit zu säkularisieren und an unsere Werteordnung anzupassen - das hat nach der Aufklärung mit Christentum und Judentum in Europa schließlich auch ganz gut geklappt.

Zitat von Thendrail

Da hast du natürlich recht, ein reinblütiger, christlicher Europäer würde gar nie auf die Idee kommen, einfach so Menschen für seine bescheuerte Ideologie zu ermoden.

Von deinen fünf Beispielen ist exakt eins (Nordirland) christlich motiviert. Die anderen vier Beispiele eignen sich als Beispiel für Anschläge von Nichtmuslimen (als solche habe ich die letzte Woche auch mal gebracht), aber nicht als Beispiele für Anschläge von Christen. Das waren keine Christen, das waren Nazis. Die berufen sich auf ihre Rasse, nicht wie der IS auf einen Gott. Das sind schlicht keine religiös motivierten Attentate, damit hinkt das Beispiel leider gewaltig.
Die Beispiele eignen sich übrigens auch überhaupt nicht, um islamische Anschläge zu relativieren, denn Anschläge sind immer Scheiße und gehören gestoppt.

Das ist übrigens auch eine Sache, die mich nach jedem Terroranschlag fast so sehr aufstößt wie die Rechten, die reflexartig fordern, alle Muslime auszuweisen. Dieses dauernde
- "aber Christen haben auch schon Leute getötet"
- "aber Kony beruft sich doch auch auf das Christentum und macht schlimme Sachen"
- "aber die Kreuzzüge waren doch auch schlimm" (Mein absolutes Lieblingsargument)
- "aber im Alten Testament steht genau so viel Blödsinn wie im Koran"
Als ob das in irgendeiner Weise eine Ausrede wäre.

Klar, das stimmt alles. Genau so stimmt es, dass es in Europa, gerade in den Banlieus in Frankreich, viel mehr radikalisierte, gewaltbereite Muslime als Christen gibt. Es gibt in Europa strukturelle Probleme mit dem Islam - einerseits mit einigen Islamischen Richtungen, die sich schlicht nicht mit den westlichen Werten vereinbaren lassen (Salafismus usw.), andererseits mit der mangelhaften Integration von Muslimen, die sich in Ghettos radikalisieren (wie fast alle Attentäter in Frankreich).
Zu bestreiten, dass es diese Probleme gibt, ist halt für die Diskussion in etwa genau so förderlich, wie alle Muslime in Generalverdacht zu nehmen. Natürlich ist es falsch, zu behaupten, dass von dem durchschnittlichen Syrer eine Gefahr ausgeht. Dennoch ist der Islam - zumindest, wenn er streng gelebt wird - ein Integrationshindernis, und wenn es uns jetzt nicht gelingt, die Flüchtlinge vernünftig zu integrieren, dann werden wir in 30 Jahren dieselben strukturellen Probleme haben wie die Franzosen heute.

Das ist so, und dafür müssen Lösungen gefunden werden. Und nein @Sharqi, wer so etwas fordert der ist kein Nazi, das ist nicht mal rechts, das ist schlicht vernünftig. Es kommt aber halt auf den Tonfall an, "Einreiseverbote aus dem Ländern nach Europa soll verboten sein." geht halt nicht, das ist orthografisch und sachlich nämlich einfach Blödsinn.

Zitat von Edex

Einreiseverbote aus dem Ländern nach Europa soll verboten sein.

Stimmt. Absolut richtig. Man hätte diesem französischen Staatsbürger, der den Anschlag verübt hat, natürlich verbieten sollen, nach Europa einzureisen. Da hast du schon recht. Franzosen kann man schließlich nicht trauen.

Die doppelte Verneinung hast du schon bemerkt, gell?